« La production sondagière est généralement très problématique. »

Mais écoutez, chers collègues, monsieur le rapporteur, je vous propose qu'on on démarre cette audition euh consacré à la question des sondages dans le cadre de cette commission d'enquête qui examine les conditions d'organisation des élections dans notre pays. Nous avons reçu monsieur Jean-Pierre Sueur un peu plus tôt dans dans l'après-midi et nous allons poursuivre avec vous cette audition avec monsieur Alexandre Désé, professeur de sciences politiques à Montpellier de monsieur Luc Bron reportard grand reporter pardon au journal Le Monde et qui se sont tous les deux intéressés dans un passé récent au-dessous je dirais de la fabrique des sondages et qui en tire manifestement des conclusions plutôt critiques. Ça, je vous laisserai le le soin de développer votre propos.

Euh peut-être pour la clarté des échanges l'organisation de cette audition, le mieux serait peut-être que monsieur Broner nous présente dans un premier temps les leçons qu'il avait tiré de son enquête en 2021, je rappelle intitué intitulé dans la fabrique opaque des sondages avant que monsieur DS ne ressente le propos sur les sondages politiques objets de l'ouvrage que vous avez publié en 2022 10 leçons sur les sondages politiques. Avant de vous laisser successivement la parole pour un propos liminaire qui précédera ensuite un moment d'échange de questions-réponses avec nous, je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre de 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc successivement à lever la main droite et à dire je le jure, je le jure, je le jure.

Mais écoutez, c'est parfait et je vous laisse la la parole peut-être en commençant avec monsieur Broner. Bonjour, merci pour votre invitation. C'est effectivement Pensez à bien allumer votre micro s'il vous plaît.

Merci. Bonjour, merci pour votre invitation. C'est effectivement un un sujet euh extrêmement intéressant et euh qui est la question des sondages.

Je vais vous raconter ma démarche et vous livrer une série de de constatations ou d'interrogations sur euh euh sur la pertinence, l'efficacité et l'utilisation de de ces outils. Euh ma démarche, elle est assez simple. Ça part d'une curiosité euh une curiosité de de journaliste qui est de lire en bas des sondages, en bas des notices des sondages cette indication répétée sur le fait que ce sont des questionnaires autoadministrés sur internet, parfois précisés sur des panels ou des access panels.

Pendant des années, j'ai lu ces études sans me poser la question de la méthodologie précise de de ces sondages en considérant que on était on était d'abord nous concentrés sur ce qu'on lit habituellement sur les notices. c'est-à-dire le nombre de répondants, le type de profil, les conditions de de passation de d'un sondage, les dates de réalisation, le type de question, c'est des des problématiques assez simples. Et donc, j'ai simplement voulu savoir comment fonctionnaient ces ces panels et comment étaient autoadministrés qui est une formule qui m'a qui m'a toujours beaucoup plu ces ces ces sondages.

Euh et donc de façon très simple, j'ai commencé à à faire une requête sur Google en tapant sondage en ligne et puis sondage rémunéré puisque assez vite il apparaît que ces sondages sont rémunérés. Alors, rémunérer très faiblement, il faut surtout pas surestimer la valeur financière de de ces réponses. et j'ai commencé à m'inscrire sur un premier site de sondage sur un deuxème un 3è et en me rendant compte que en fait il y avait là un matériau journalistique qui était peu exploité, un matériau scientifique par ailleurs qui était peu travaillé me semblait-il puisque en parallèle j'ai évidemment commencé à faire des des recherches sur des publications scientifiques, sur des travaux faits par les instituts en me rendant compte qu'on était sur un un domaine d'opacité réelle.

Et donc j'ai fait quelque chose qui est à qui est une une pratique journalistique qui est toujours délicate, c'est que j'ai inventé des allias, j'ai créé des fausses identités pour répondre de façon quasiment industrielle, en tout cas à l'échelle d'un d'un individu, à des centaines de sondages pendant plusieurs semaines. Je recommande ça à personne en passant parce que c'est une une sorte de discipline qui est qui est assez étrange que évidemment qui ne correspond évidemment pas à la pratique réelle aujourd'hui. Et donc, j'ai répondu à des sondages sur des pneus automobiles, des marques de chocolat, des l'image de Michel Édouard Leclerc, des sex toy, la voilà le les croquettes pour chat.

Je fais une liste qui est une liste à la préver mais qui correspond réellement à ce que sont les les entreprises marketing qui procèdent à des à des sondages. Euh elles se font appeler Institut de sondage, c'est leur liberté. C'est vrai que ce sont d'abord des entreprises marketing et qui répondent à une demande sociale, à une demande d'entreprise qui est de tester euh des messages commerciaux, de tester des packagings, de tester des stratégies commerciales euh qui est qui est euh je crois, j'ai pas les chiffres et vous pourrez évidemment le vérifier auprès des de ces entreprises, l'essentiel de leur activité.

à côté de ces activités et c'est évidemment ce que je cherchais, il y a l'activité des sondages politiques qui sont les les sondages qui les études qui en période de campagne électorale ont évidemment un impact majeur. Et donc entre mes réponses sur les croquettes pour chat et les marques automobiles, j'ai commencé à répondre à des sondages sur les intentions de vote en ayant comme choix méthodologique de répondre n'importe quoi. Donc de ne surtout pas avoir moi le moindre impact à à ma petite échelle qui était une forme de précaution personnelle mais qui montrait bien qu'on pouvait de fait répondre de façon complètement aléatoire à l'ensemble de de ces questions et j'ai répondu comme ça à plusieurs dizaines d'enquêtes réalisées par à peu près tous les instituts de sondage qui sont présents sur le le marché français euh avec une série de d'interrogations et de constatations sur la la fiabilité de ces outils.

D'abord le fait que on est dans une démarche volontaire de la part des répondants. J'ai choisi de m'inscrire. Les centaines de milliers de français qui sont inscrits sur ces panels le font de façon volontaire.

Euh ce qui est en terme de méthodologie des des sondages. Je vous ferai si vous voulez tout à l'heure un point sur une une autre enquête scientifique qui a été réalisée une autre enquête scientifique, elle contrairement à la mienne qui est journalistique qui a été réalisée notamment par des administrateurs de de l'INC, de l'INED euh et dans le domaine de la santé publique. Euh qui pointe ce cette fragilité majeure des sondages en ligne aujourd'hui, c'est que le panel des répondants, ce sont des gens qui s'inscrivent volontairement.

Alors, certains comme moi font la démarche de d'aller sur des panels. Alors, la mienne est évidemment encore très particulière. Ils peuvent le faire pour des raisons pour des des questions de curiosité personnelle pour gagner un peu d'argent.

Ils peuvent éventuellement le faire aussi pour des raisons politiques. On peut vraiment pas exclure cette hypothèse là. Mais en tout cas, il y a là une une fragilité méthodologique qui est assez habissale en réalité quand on on écoute les scientifiques qui travaillent sur sur cette questionlà.

Euh c'est c'est le premier aspect. Euh le 2è aspect, c'est une redécouverte au fond, c'est l'enchaînement des questions euh parfois très déroutantes. Euh vous devez connaître le principe de ce que les sdeurs appellent les Omnibus, c'est-à-dire des des sondages avec des séries de questions qui peuvent être très variables.

Et donc on va vous poser des questions sur votre consommation de Camemberber, sur votre rapport, votre besoin éventuel d'un préimmobilier et puis vous allez arriver à des questions sur vos opinions politiques et éventuellement sur le choix d'un futur président de la République. Voilà. Et donc en terme de méthodologie, c'est vrai que c'est assez troublant de voir que que ces que ces outils sont ensuite utilisés d'un point de vue politique.

La la troisème constatation et et j'essaierai de pas faire trop long parce que sinon je commence à à durer un peu, elle est moins au fond sur les instituts de sondage et les entreprises marketing qui après tout répondent à un besoin social qui peut-être celui des des entreprises, des médias, des partis politiques, des candidats à des élections qu'à la façon dont nous médias nous en faisons part. et et si j'ai une critique à apporter à la méthodologie des des entreprises de mar marketing qui font des sondages, j'ai évidemment une critique similaire à à nous apporter à nous médias qui d'abord n'avons pas toujours présenté ces méthodologies avec suffisamment de clarté et qui d'autre part à titre personnel je pense faisant un usage inconsidéré des des sondages. On accorde probablement au sondage une place qui est aujourd'hui assez démesurée dans dans ce qu'on appelle dans ce qu'on va dans ce qu'on peut appeler la fabrique de l'opinion.

Alors si on veut se rassurer, je sais pas si on se rassure, on n'est pas les seuls. Je pense que l'addiction au sondage de votre côté, vous politique, vous gouvernant et est assez spectaculaire. Quand on regarde les budgets du SIG votés ces dernières années avec des des études y compris des études comportementales, on est sur des usages qui sont des usages assez comment les qualifier ?

Assez récurrents, voilà, pour rester assez diplomate. Euh et donc la question de l'addiction ou en tout cas de la place qu'on accorde collectivement à ces études dans le débat public me paraître une question qui qui n'est pas une question adressée aux instituts en tant que tel. Après tout, ils sont sur un marché, ils répondent à une demande.

Euh, il y a des commanditaires de ces sondages, il y a des financeurs de ces sondages, il y a des diffuseurs de ces sondages. Euh, ils ont bien raison de de répondre à cette demande-là. La question, elle nous est adressée à nous, médias, euh à vous, partis politiques, gouvernants, élus, euh avec ce ce constat que par ailleurs, les sondages sont une représentation d'une société.

On quand on on se focalise sur les sondages sur les les opinions de vote, ça n'est qu'une partie de ce qu'on retient des études d'opinion. Il y a toute la partie sur les thématiques qui sont considérées selon les sondages comme étant importantes aux yeux des Français. On va avoir tendance à travers les sondages à résumer une société à travers une série d'items, la sécurité, l'immigration, le pouvoir d'achat qui sont des des sortes de caricatures de ce que peut-être une une société.

Et je trouve que de ce point de vue-là, on a nous une responsabilité média à à prendre un peu plus de mesures sur l'usage de de ces outils. Voilà, de façon très synthétique une première remarque. Merci beaucoup monsieur Dé, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs euh les membres de la commission, merci beaucoup pour votre invitation.

Évidemment, je suis ravi euh de d'avoir l'occasion aujourd'hui d'échanger avec vous autour de la question des sondage à force parce que j'ai été privé de parole au cours de ces deux dernières années étant sous le sous le poids d'une plainte pour diffamation qui a été déposée par l'iop à mon encontre pour avoir critiqué ou pour avoir osé critiquer en tout cas un sondage de de l'hop dans les colonnes du monde. Finalement, l'hop désisté à 48 he de l'audience. Donc c'est ce qu'on appelle une procédure bayon.

Donc on pourra peut-être revenir aussi sur la manière dont un certain nombre d'institut de responsables en tout cas d'institut traitent les chercheurs qui portent un point de vue qui ne conforte pas la vision dominante des de l'industrie sondagère en France. Alors moi j'ai j'ai commencé à m'intéresser au sondage politique quand j'étais étudiant. Je faisais ma thèse à Science Pro Paris et euh et pour gagner ma vie, je je un de mes professeurs qui s'appelle Jean-Louis Missica m'a embauché dans un cabinet de conseil qui s qui s'appelait JLM Conseil et Jean-Louis Missica avait été notamment directeur de l'Institut BVA et et il m'a chargé en fait de de mettre à l'interface entre les clients du cabinet et les instituts de sondage.

C'est comme ça que j'ai découvert le monde des instituts de sondage en travaillant notamment, j'ai fait pour la mairie de Paris, pour le Parti socialiste, pour pour le Figaro et cetera, pour le service d'information du gouvernement également. Voilà. Et puis bah c'est devenu un objet de recherche et puis également le thème de plusieurs de mes enseignements.

J'ai même confondé avec des collègues notamment Jeanut Magin que vous avez reçu ici il y a quelques temps, un master centré sur les métiers des études et du conseil. Donc, j'ai formé un certain nombre de de sondurs qui travaillent actuellement dans les instituts de sondage, mais tous mes étudiants connaissent mes positions par ailleurs sur la production sondagère et donc effectivement, j'ai plutôt un regard critique sur les sondages. Alors aujourd'hui, en France euh l'existence le le des sondages des sondages politiques he puisque ce sont ces sondages qui nous intéressent.

L'existence de ces sondages est complètement naturalisée. Voilà. euh de même que leur finalité.

On a l'impression que les sondages politiques sont capables de nous dire ce que pense l'opinion publique, euh capable de mesurer les rapports de force politique entre les élections, capable voir de de prédire l'avenir politique, hein. Je je pense que le l'intérêt pour les sondages réside évidemment dans les capacités de prédiction qu'on qu'on leur prête. Et de la même manière, c'est été un peu rappelé par par Luc Broner, les en fait les résultats des enquêtes enfin sonnent comme une évidence quoi.

Globalement personne ne prend le temps vraiment de déconstruire en fait d'une part la manière dont c'est dont c'est dans les résultats don des enquêtes ont été ont été produits et puis et puis enfin en gros la manière de la la manière dont ça se passe quoi. Euh alors moi je je me positionne enfin les sociologues se positionnent généralement contre le contre le sens commun, contre les évidences justement. Et donc euh et donc mon proposiminaire là, ça sera essayer de rappeler un certain nombre de problèmes majeurs que me semble poser euh la production sondagère contre l'évidence selon laquelle tout irait dans le meilleur des monde pour le monde des sondages.

Le premier problème pour moi, c'est un problème d'omniprésence en fait, de surabondance en fait des des sondages politiques qu'on peut mesurer à travers plusieurs indicateurs. En France, en moyenne, il y a 1000 sondages d'opinion qui sont publiés chaque année et entre 5 à 10000 en fait qui sont réalisés mais qui ne sont pas publiés. D'accord ?

On peut prendre des chiffres qui sont donnés par la commission des sondages. En 50 ans, le nombre de sondages réalisés dans le cadre des campagnes présidentielles en France a été multiplié par 40 entre 65 et 2017. On est passé de 14 sondages en 65 à 560 euh en 2017.

Même la commission en fait des sondages dans son dernier rapport parle d'un champ médiatique saturé par les sondages. Il y a d'autres indicateur évidemment de cette importance. C'est c'est la place qui qui qui ont pris dans la production, dans l'appréhension du politique.

Ils sont d'âch au cœur de l'actualité politique. Ils sont devenus complètement indispensables pour les acteurs politiques. Effectivement, le service d'information du gouvernement dépense des millions, hein, en commande de sondage.

On a l'impression que maintenant, ce sont les sondages qui fabriquent les candidatures, participent de la sélection des des candidats. Il faut pas oublier non plus que maintenant ce sont en partie sur ces sondages que se basent les banques pour délivrer des prêts aux acteurs politiques, que se base l'ARCOM pour définir la représentativité des partis et des listes et que se base, c'était une proposition de de notre actuel premier ministre que que se base également les maires pour accorder pour accorder leur leur parrainage quoi. Voilà, il faut des seuils.

Pour un prébancaire maintenant, il faut avoir minimum 8 % d'intention de vote dans un sondage. Quand on prend conscience de la manière dont son produit ces sondages, on frémitie à l'idée que les sondages puissent avoir une telle une telle importance. Alors, ils sont devenus omniprésents et ce qui est curieux, c'est que de mon point de vue, ils n'ont jamais présenté autant de faiblesse méthodologique quoi et jamais ils ne se sont presque autant trompés.

Alors, on a tous en tête des des erreurs historiques de sondage 95, 2002, le Brexit, les élections présidentielles américaines trois fois 2016, 2020 2024. D'accord ? Mais en fait, on a tout c'est ces ces erreursl sont présentées comme des erreurs à peu près normales.

Sauf qu'en fait le le les erreurs des instituts sont quasiment constantes. Alors, dans mon livre, effectivement, j'ai fait un petit recensement. Je me suis basé sur le cas de la France.

J'ai pris toutes les élections depuis 95 et j'ai pris les dernières estimations, c'est-à-dire celles qui sont censées être les plus fiables. D'accord ? Alors, toute consultation électorale confondue depuis 95, en fait, les estimations des instituts français se sont révélées erronées ou approximatives dans un cas sur de alors dans quel secteur en fait professionnel on tolère en fait que des individus fassent une erreur sur deux ?

Imaginons, je sais pas, un médecin qui soigne bien un patient sur deux, un boulanger qui fait une baguette sur deux qui soit comestible et cetera. En fait, on ne le tolérerait pas. Là, ce qui est remarquable dans le secteur de l'industrie sondagère, c'est à quel point finalement t tous ces éléments en fait n'ont n'ont n'ont sans grande importance.

Et le pire en fait, c'est que là, j'ai pris les sondages au plus près de l'élection. Il faut pas oublier qu'une plus grosse partie, une grande partie en tout cas de la production sondagère et bien il produite bien avant les élections. Euh je prends le cas des élections présidentielles depuis 1995, aucune enquête réalisée 1 an avant le scrutin présidentiel n'a jamais prédit correctement l'ordre d'arrivée du premier tour.

À 6 mois l'élection présidentielle, les estimations ne sont fiables que dans un cas sur 8. à 3 mois dans un cas sur 3. J'ai regardé les décomtes de la commission des sondages en 2017 à 3 mois du scrutin du premier tour de scrutin présidentiel, il y avait déjà 40 % de la production en fait sondagaire qui avait été publiée.

Quelle est la valeur en fait de cette production ? Elle est quasiment nulle. Et par ailleurs, qu'est-ce qu'elle contribue à faire ?

À produire des rapports de force complètement virtuels qui nourrissent un débat interminable et parfaitement inutile. Dans son rapport d'activité 2024, la commission des sondages a fait le constat, j'ai j'ai lu ce rapport avant de avant de vous rencontrer, fait le constat que la valeur prédictive des sondages a progressé avec la généralisation des enquêtes en ligne. Je pense que c'est faux.

Alors, comment expliquer ces erreurs ? En fait, ça tient à d'autres problèmes que je vais évoquer rapidement parce que je pense qu'on va y revenir. Il y a le problème de la représentativité des échantillons évidemment euh qui sont construits sur un nombre insuffisant de variables de quota qui sont généralement de trop petites taille dans le cas des sondages d'intention de vote.

Vous prenez un échantillon de 1000 personnes mais en fait c'est pas ces 1000 personnes qui vont répondre à l'enquête sondagère. Ce sont les personnes qui sont inscrites sur les listes électorales qui déclarent une intention d'aller voter et une orientation de vote. Ben généralement, vous prenez l'échantillon de base de départ 1000 et vous le divisez par 3.

Ça plus que 300 personnes. Je pas besoin d'avoir suivi les cours de statistiques pour savoir que avec un échantillon de 300 personnes, on parvient évidemment à des prévisions qui n'ont aucun rapport avec la réalité finale. Luc Broner l'a très bien rappelé, on est sur des échantillons en ligne qui sont très problématiques.

On on devrait enfin c'est c'est une antinomie en fait. On ne peut pas faire des sondages sur des personnes qui sont volontaires en fait et autorcruté et qui remplissent eux-mêmes leur questionnaires. D'accord.

Dans quelles conditions ? On enfin on ne le sait pas. Euh, il faut pas oublier non plus qu'il y a encore en France 14 millions de personnes qui ne sont pas connectées, qui se connectent euh très rarement ou qui souffrent encore d'électronisme, c'est-à-dire qui qui n'arrivent pas à faire une recherche sur internet, quoi.

Ce sont des gens qui sont évidemment exclus euh des enquêtes des enquêtes en ligne. Tout le monde peut s'inscrire sous n'importe quelle identité. Il se trouve que pendant que Gronner passait des heures et des nuits devant devant les questionnaires des instituts, j'ai fait exactement la même chose pour pour mon livre.

Effectivement, ce qu'on découvre c'est incroyable. Alors moi, je me suis appelé John. Je je je ne m'appelle pas John et je remplissais à peu près n'importe quoi.

Je déclairais que j'étais une femme, que j'étais ouvrière, que j'habitais le nord dans la France, que j'étais musulman. Le tout dans des batteries de question en fait qui sont des insérées dans des dans des sondages omnibus. C'estàd vous êtes en train de de répondre en fait à des enquêtes sur l'environnement, l'insécurité et puis d'un coup vient une question sur ben alors dimanche prochain si l'élection avait lieu alors on est on est 3 ans 4 ans avant l'élection pour qui vous auriez quoi ?

Sachant que évidemment entre les questions qui sont posées se enfin se génère ce qu'on appelle des effets de hallo et que toutes les questions en fait se color quoi. D'accord ? Et colorie les réponses.

Il y a aussi la question évidemment du contrôle des réponses et ça on ne sait pas je je ne sais pas si vous aurez l'occasion d'auditionner des responsables d'un institut de sondage mais comment s'opère le contrôle en fait de cohérence des réponses ? Parce que moi, je pense que j'ai fait à peu près la même chose que Luc Bronner, c'est-à-dire dans les les les questions politiques des sondages, je disais que j'étais d'extrême gauche, que j'allais voté à l'extrême droite, mais que il y a 10 ans, j'allais voté au centre et cetera et cetera quoi. Qui décide en fait de la cohérence ou de l'incohérence de ces réponses ?

Parce que en tant que sociologue, j'aurais tendance à penser, je c'est pas finalement si incohérent que ça. Qui qui dessine en fait des principes de la cohérence électorale en l'occurrence quoi et comment sont traité concrètement ces questions ? par les sociétés qui s'occupent des access.

On le sait pas. On le sait pas. Un autre problème, c'est évidemment le problème des redressements.

Depuis depuis 2016, écoutez bien la depuis 2016, vous savez mieux que moi, de depuis 2016, les instituts de sondage sont euh euh contraints par la loi euh donc 2016, la loi qui corrige la loi de de de 197. La la formulation est la suivante de publier s'il y a lieu les critères de redressement des échantillons en fait le s'il y a lieu. Donc bah généralement il décide qu'il n'y a pas lieu.

Donc quoi ? Bah dans les notices qui sont versées sur le site de la commission des sondages, généralement vous n'avez que des informations extrêmement fragmentaires sur les modalités de redressement. Alors, on a le redressement socio-démographique.

À part constater ce qu'on sait depuis longtemps, c'estàd souvent des personnes qui sont euh non diplômé, sous-diplômé, issu de catégorie sociales plutôt basse dans la hiérarchie, ces gens ne répondent pas. Et en revanche ceux qui sont qui ont un capital culturel élevé évidemment surrépond on le sait très bien mais c'est pas tellement ça qui nous intéresse parce que bon pourquoi pas quoi enfin le redresser un échantillon du point de vue socio-démographique c'est pas c'est pas c'est pas illicite. Donc qu'est-ce qui se passe au niveau politique ?

Bah ça on ne le sait pas. En fait les informations qui sont délivrées par les instituts dans ces notices, c'est simple les redressements par rapport aux précédentes élections. Quels sont les coefficients qui sont appliqués ?

Quelle colonne de référence et est choisie ? Comment s'opère concrètement ces redressements ? Sachant Sachant que il y a quelques années, Pierre Veille, l'ancien patron de la Safresse avait avait écrit une tribune dans le monde.

Il avait dit "Écoutez bien la légèreté avec laquelle il parle, c'est incroyable." Il dit "Oui, les redressements, bah c'est comme la cuisine, il y a des recettes, mais il y a aussi, écoutez bien le terme, du pifomètre." Donc en fait, on redresse des enquêtes politiques sur la base du pipomatre.

Alors, pipomètre, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que effectivement le dernier mot est laissé au responsable d'un sit de sondage, quoi. C'est-à-dire si manifestement, mais on le sait pas, si manifestement les redressements correspondent pas exactement au rapport de force ressenti, bah on modifie en fait ces redressements pifomètre.

Dernier problème et mais je pense qu'on va on va y revenir, c'est que j'estime, je considère que les sondages politiques sont soumis à un contrôle qui est insuffisant. Euh la loi est enfin le je pense que vous avez lu le texte de la loi, il est très très peu contraignant pour les institut. Qu'est-ce que Qu'est-ce que doivent faire les instituts ?

Déposer leurs notices à la commission des sondages. Maintenant, c'est facile, ça se fait ça se fait en ligne. Rendre publique un certain nombre d'informations qui ne sont absolument pas cruciales.

La date de réalisation du sondage, les modalités, la taille de l'échantillon et cetera et cetera. Et puis ils ont l'interdiction évidemment de publier des sondages euh la veille la veille des scrutins. Mais en fait c'est c'est tout c'est tout quoi.

Et cette loi aujourd'hui euh qui qui qui la la loi 2016 a été bienvenue puisquelle elle est produit en fait des des travaux justement de de Huc Portelli et et Jean-Pierre Suur hein. Il faut se rappeler. Je pense que Jean-Pierre Su rappelé 2011 adopté à l'unanimité au Sénat. blocage blocage à l'Assemblée nationale, hein.

Euh là aussi, il faut s'interroger sur sur ce blocage. Donc cette ce travail qui a été fait par les deux sénateurs est extrêmement important, mais on est en présence d'un texte de loi encore extrêmement extrêmement ambigu. Par exemple, on pourrait s'attendre à ce que la commission des sondages contrôle l'intégralité des sondages politiques, mais ça n'est pas le cas.

Ça ne concerne que les sondages et la formulation est vague ayant un rapport avec le débat électoral. Mais ça signifie qu'il y a un nombre incroyable de sondages politiques extrêmement problématiques qui passent sous les radars de la commission des sondages. Donc euh le l'espèce d'autosatisfacite que s'attribue la commission dans ces derniers rapports d'activité est juste incroyable.

Enfin l'essentiel à part les intentions de vote effectivement le reste de la production passe à côté et je j'y reviendrai peut-être tout à l'heure, j'ai un nombre incroyable d'exemples de sondage politique extrêmement problématique et ce sont généralement ceux qui structurent le débat le débat politique. De la même manière, on est sur une ambigué très forte. Le le la loi contraint, c'est même pas une ambigué, c'est presque buesque.

La loi contraint les instituts de sondage à publier les marges d'erreur. Ces marges d'erreur ne sont pas calculables avec la méthode d'échantillonnage qui est utilisée par les instituts qui est la méthode des quotas. Elle n'est calculable que avec la méthode aléatoire.

Pourquoi le législateur a choisi de passer outre ce que tous les statisticiens savent ? à ce que Jean-Pierre Sir et Hortelli peut-être à raison ont considéré que c'était toujours mieux de faire figurer ces marges d'erreur que ne pas les faire figurer pour rappeler que en fait bah le effectivement les sondages euh sont des sont des approximations quoi. Mais qui prend en considération les marges d'erreur ?

Qui les lit ? Les instituts maintenant depuis la loi organique de 2021 seront obligés à chaque fois qu'il publie un sondage d'intention de vote de faire mention de ces marges d'erreur. Mais enfin pour revenir sur la critique que faisait Luc Bron tout à l'heure, j'ai jamais lu un article expliquant ou prenant en considération la marge général.

Ça ne marche pas dans l'économie médiatique actuelle. Imaginez une, je sais pas de journal qui annonce Marine Le Pen à 40 %. On va certainement pas publier les résultats de ce sondage en une avec enfin ce que ça donnerait avec la marge d'erreur.

Enfin évidemment l'effet l'effet éditorial serait complètement complètement brisé. Donc comment une loi impose à des instituts de sondage de faire quelque chose qui est statistiquement dénué de sens ? Voilà, je pense que un autre problème de la commission, c'est évidemment sa composition.

Vous avez rencontré Alin Garigou, ce sont des des haut fonctionnaires issus de la Cour des cons, Cour de cassation, du Conseil du Conseil d'État. Ce ne sont pas des spécialistes de des sondages. Hug Portelli avait eu ce mot dans une interview en 2017 qu'il avait accordé à à France info.

Il disait "Lembres de la commission tous incompétatière de sondage et c'est un sénateur qui le dit." Donc il serait peut-être temps je pense de réfléchir justement à cette commission. Il y a à ma connaissance he 11 membres issus de la haute fonction publique, deux experts et deux statisticiens.

Sachant que le travail de la commission s'effectue toujours à postériorie. J'ai envie de dire c'est trop tard. Donc revoir la manière dont fonctionne cette commission.

Je crois que vous les vous auditionnez ces responsables demain matin il me semble. le il y a il y a une vraie discussion à engager. Donc c'est la raison pour laquelle je termine en disant que je salue euh l'initiative de cette commission et euh je vous remercie euh de m'avoir donné l'occasion de de m'exprimer sur ce sujet et évidemment je répondrai avec Luc Bronner avec à vos questions avec grand plaisir.

Merci beaucoup pour ces interventions dire qui qui rentrent en plein dans le le cœur des sujets qu'on voulait aborder. Je vais commencer par laisser la parole à notre rapporteur pour une première série de de questions. Merci beaucoup à à vous deux pour euh votre intervention et euh en mon nom et je pense au nom de mon groupe parlementaire euh je pense que vous recevez notre soutien euh face aux procédures Billon parce qu'on sait que c'est des procédures qui sont souvent utilisées par euh les industriels et pas seulement dans le secteur des sondages pour essayer de faire terire euh les personnes qui euh ont le malheur de déplaire à certaines personnes qui ont euh la puissance de l'argent de leur côté.

Donc en tout cas, pour ce qui concerne notre groupe parlementaire, je vous apporte notre soutien. Ensuite, sur la les différentes questions que vous avez posé, vraiment je vous je vous remercie tous les deux parce que on est dans le vif du sujet. Et nous, on a décidé en lançant cette commission d'enquête avec la France insoumise de poser cette question des sondages comme une question qui a trait à au sujet électoral avec cette espèce de grand point d'interrogation quel est l'impact des sondages sur les élections et où la science électorale elle-même.

Moi, je suis sociologue de formation et sociologue des institutions politiques. Donc je sais que la science électorale elle-même est est pas forcément unanime sur le sujet, mais tout le monde se dit que ça un impact, sinon on nen commanderait pas. enfin qu'en tout cas ça permet d'avoir des informations et en même temps tout le monde se dit ben peut-être que ça peut influencer l'élection et que ça peut l'influencer dans deux domaines.

D'abord dans les thèmes qui vont être portés dans l'élection et ça c'est peut-être un des un des points absents de la commission des sondages mais vous l'avez un petit peu abordé. Il y a pas seulement les sondages sur les élections, il y a aussi les sondages sur des thèmes, sur la question, vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur Brunner, mais quand on fait des sondages sur l'immigration, quand on fait des sondages sur l'insécurité, quand on fait des sondages, ça permet de créer une ambiance aussi qui n'est pas seulement électorale, qui est une ambiance politique globale et particulièrement quand on on se rend compte que désormais il y a des personnes qui possèdent à la fois le journal qui commande le sondage et la chaîne de télé qui va commander qui va commenter le sondage. commenté à l'Institut de sondage par le journal qu'on possède.

Ça fait quand même beaucoup de conflits d'intérêt sur sur ce sujet-là. Et puis il y a ensuite la question purement politique, c'est-à-dire est-ce que ces sondages sont réellement capables d'aller ben donner des éléments des éléments politiques ? Le problème qu'on a d'une certaine manière, c'est que la défense qui va être celle des instituts de sondage, ça va être de dire bah nous on donne une photographie et cette photographie c'est un momenté.

Donc au moment où on vous a dit les choses, c'était la vérité. Alors le fait que ensuite ça soit totalement différent, c'est pas de notre faute d'une certaine manière. Il peut y avoir des choses qui se sont passées depuis la photographie.

Et voilà. Est-ce que vous pensez que par exemple euh une évolution de la photographie euh qui fait que un candidat comme Jean-Luc Mélenchon peut avoir six points d'écart entre les sondages à 48h euh du second tour et le résultat réel qu'il obtient à l'élection présidentielle en 2022 ? Est-ce que vous pensez que ça rentre dans la logique de des marches d'erreur, dans la logique scientifique des sondages et où en fait ben il y a une progression de 6 points en l'espace de 48 he dans le dernier moment de la la campagne présidentielle ? même question pour les élections législatives et là ça va peut-être rejoindre plutôt une des questions qui est posée dans votre dans votre livre sur le sur le sur le sujet.

Mais les sondages donnent souvent le Rassemblement national gagnant des élections et pourtant le Rassemblement national ne gagne pas les élections. Et ça fait quand même un petit moment euh parce que moi j'ai commencé mon engagement politique y compris en faisant de la critique alors cette fois-ci à la fois des sondages mais aussi des médias utilisant les sondages et sur là ce que j'avais appelé à l'époque une forme de le pénisation médiatique et sondagière. Mais on constate élection après élection qu'il y a cette tendance à dire qu'ils vont gagner, qu'ils vont gagner, qui vont gagner et que pour l'instant même aux élections législatives où on nous avait dit qu'une majorité peut-être même absolue était certaine presque pour le Rassemblement national, bah au final c'est pas ce qui s'est produit parce que il y a des dynamiques propres aussi à la vie politique que les sondages sont pas nécessairement en capacité de d'évoluer.

Donc sur ces sujets là, est-ce que vous considérez que ça vient alimenter de manière démocratique le débat sur l'élection ou bien au contraire que ça vient empêcher une partie du débat sur le fond par exemple des programmes, des discussions politiques qui peuvent avoir l't notamment un des sujets qui a été évoqués tout à l'heure par Jean-Pierre S. Et puis euh dernière question que je que je vous je vous je vous donnerai, c'est que faire ? Qu'est-ce que vous conseillez au législateur euh vis-à-vis de ces ces ces instituts de sondage ou euh de la commission des sondages ?

J'ai relevé un certain nombre de propositions que vous avez faites, notamment augmenter la capacité de contrôle, mais ça veut dire peut-être dire aussi augmenter les moyens de cette commission des sondages, changer la composition, c'est également une des recommandations qui avait été faite par Jean-Pierre S mais et sur les sondages eux-mêmes, sur les instituts de sondage eux-mêmes, est-ce que vous auriez des recommandations à apporter à notre commission que nous pourrions peut-être réfléchir à mettre en œuvre sur le plan législatif ? Merci. Alors, je sais pas comment vous voulez qui veut commencer répondre.

Monsieur Bur euh plusieurs questions de nature très différentes. Euh si si on voulait mieux faire pour essayer de de faire une réponse globale, euh d'abord moi je t à considérer que les sondages font partie du débat public et que au final c'est une contribution. Le problème c'est la place qu'on leur accorde.

Arriver à une extrémité qui serait de ne pas avoir de sondage serait une erreur incontestablement. C'est c'est un outil parmi d'autres. Voilà, avec ces fragilités, ses limites, mais toute mesure qui nous empêcherait collectivement de disposer d'outils pour prendre essayer de prendre la température de ce qu'est une société aujourd'hui évidemment serait complètement contre-productive.

La question est comment améliorer le leur leur à la fois leur qualité et leur utilisation ? Moi c'est c'est parmi les les interrogations enfin Alexandre Desé l'a brillamment exposé sur sur la méthodologie notamment sur la question des redressement. C'est ancien en fait la question des redressements ça fait partie de de d'interrogation qu'on peut avoir sur les sondages depuis depuis que les sondages existent.

Voilà, parce que un sondage brut n'a n'a qu'une valeur très relative et donc les instituts considèrent qu'il faut les les les redresser avec des méthodes qui c'est là une énorme limite ne sont pas ne sont pas connues. Je trouve que l'évolution des des sondages, l'histoire des sondages, j'imagine que Jean Purchur ou que et que Alain Garigou l'ont l'ont exposé quand ils sont venus, c'est une évolution lente de de sondages qui étaient au début fait en face-àface puis vers le téléphone et aujourd'hui vers les access panels. C'est c'est une logique de coût économique puisque les premiers coûtent très cher en main d'œuvre et les derniers faits sur internet coûtent nettement moins cher.

C'est aussi une logique d'efficacité. Il se trouve que les gens par exemple répondent beaucoup moins au téléphone qu'avant et que des instituts qui voudraient aujourd'hui procéder à des enquêtes par l'outil téléphone n'y arrive beaucoup moins qu'auparavant. Donc c'est une difficulté pour eux.

Donc les les sondages en ligne ont un double avantage. C'est un coût moindre pour les pour les instituts mais pour les commanditaires aussi. euh et la capacité de toucher un public qu'auparavant on ne touchait pas.

Donc ça ça présente des avantages qui sont incontestables. Ça peut aussi avoir un avantage paradoxal qui est aussi intéressant, c'est que il peut y avoir en face-àface ou au téléphone une forme d'autocensure de la part des répondants et qui ne vont pas oser dire des choses par exemple sur des pratiques sexuelles, sur des pratiques religieuses, sur des votes qui ne sont pas considérés comme étant des des votes acceptables. ce que ce qu'il pensent réellement là.

De ce point de vue-là, dans certains cas, le sondage en ligne peut-être plus intéressant que que des sondages par exemple en face- à face. Donc, je vous dis ça pour avoir une une lecture la plus complexe possible sur la question des panels. Euh l'immense fragilité, c'est l'opacité de ces panels.

Euh on ne sait pas, on ne sait rien sur ces panels. Euh d'autant qu'en fait, vous avez plusieurs acteurs, vous avez les instituts de sondage dont certains sont propriétaires comme ils disent de leur panel. Donc des centaines de milliers de personnes qui sont inscrites sur leur base.

Quel profil, quel mode de recrutement, quelle utilisation individuelle de ces répondants ? on ne sait pas grand-chose. Et vous avez d'autre part des entreprises dont certaines sont ont des activités très florissantes, notamment une entreprise française qui marche très bien, qui sont des prestataires de services qui livrent des panels à des instituts de sondage et donc qui en fait interviennent dans dans une vraie prestation de service qui est la constitution de panel qui est un métier à part entière.

Encore une fois, moi tout métier est a priori respectable. Euh mais en terme de capacité de contrôle de ces panels euh de leur composition, de leur évolution, euh on est on est aveugle. Je pense que la commission des sondages quand elle a travaillé après la la campagne des présidentielles, c'est pour l'essentiel contenta d'interroger les responsables des instituts qui leur ont dit que tout allait bien.

Ils ont bien raison de dire que tout va bien. C'est l'inverse aurait été aurait été étonnant. Mais on n'est pas allé creuser dans la méthodologie profonde de des panels en ligne.

Ce que j'ai fait modestement en créant effectivement des identité complètement euh euh délirante, euh j'ai j'ai eu euh 18 ans euh 50 ans, 75 ans, j'ai habité toute la France, j'ai eu toutes les religions, toutes les opinions possibles. Voilà. Bon, derrière ça, j'ai nourri, j'ai contribué à nourrir cette machine.

Donc c'est vraiment pour moi le le premier aspect, c'est c'est de pouvoir travailler en profondeur sur les panels euh le leur évolution et notamment tracer un point qui est une immense fragilité des sondages aujourd'hui, ce sont les multirépondants. Alors, je suis un cas particulier évidemment, mais il se trouve que une série de de chercheurs, je l'ai évoqué tout à l'heure, de l'INC de de l'INED de Santé publique France, on on fait une étude qui évoque une étude sur les répondants des panels. Et parmi leurs conclusions, je vous transmettrai l'étude si vous le souhaitez, parmi leurs conclusions, il y a un aspect très intéressant, c'est qu'il y a une proportion non négligeable des membres des panels qui sont membres de plusieurs panels à la fois et qui donc ont la possibilité de répondre de façon euh régulière, très éloigné de toute la théorie des sondages.

Je dis ça avec beaucoup de modestie parce que je suis pas sociologue et donc j'ai pas l'expérience de monsieur Daé mais on est en dehors des clous scientifiques de façon évidente ce qui peut expliquer du coup la fragilité de des sondages dans la dernière ligne droite. Il y a pour moi un deuxième volet d'amélioration euh qui est délicat qui correspond au potentiel conflit d'intérêt. Alors, vous évoquez tout à l'heure le fait qu'on a des des sondages qui peuvent être commandés par des médias et qui peuvent être instrumentalisés à des à des fins politiques.

On est aujourd'hui dans une période où une partie du monde du monde médiatique a basculé clairement à l'extrême droite. Donc ça nous met dans une position qui est collectivement un peu particulière. Donc c'est un volet qui est assez connu.

Il y a il y a un deuxième volet qui me paraît moins connu, c'est c'est et sur lequel je ne sais pas comment les institut sondage gère ces potentiels conflits d'intérêt. Les instituts de sondage peuvent être commandités par des candidats et donc en phase de campagne électorale, ils peuvent répondre et être rémunéré par des des partis ou des candidats à une élection présidentielle. euh on le voit apparaître dans les commiss par la via la commission des comptes de campagne puisque tous ces éléments sont publics dans un second temps.

Euh ils peuvent être évidemment et et c'est le cas y compris pour le monde euh partenaires de sondages publiés par des médias. Mais ce qui est déjà pour moi un aspect délicat, c'est qu'ils sont de deux côtés à la fois de de du champ du débat politique. Ils sont acteurs, partenaires de médias et ils sont conseillers de candidats, ce qui est, je trouve, déjà délicat.

Et dans un même temps, par ailleurs, ils peuvent avoir répondu à des commandes du SIG et donc répondre à des commandes publiques euh de d'analyse de l'état de l'opinion pour l'État et ces différentes administrations. Donc comment quand on est à la tête de l'institut du sondage, on gère ces conflits d'intérêt possibles entre des commanditaires qui ont des intérêts qui sont évidemment contradictoires et et divergents ? Je trouve que là, il y aurait un deuxième volet de de d'amélioration de de la qualité et de de la sécurité de de des sondages.

Ça ça ne permet ça ne permettra pas de de répondre à la question en filigrane de la neutralité des sondages. C'est vrai que les les instituts de sondage tiennent un discours sur le fait que ce ne sont que des photographies et que le débat public ce n'est pas eux qui le mesurent. Évidemment que les sondages on n'est pas dans la neutralité.

Euh sinon sinon on les utiliserait pas. Sinon il n'aurait pas de euh il n'auraiit pas cette cette visibilité. Euh la question pour moi est de comment on tempère, comment on éduque euh collectivement et là encore ça renvoie notre responsabilité de médias à à la lecteur à la lecture de ces instruments, de ces outils qui ne doivent être que des instruments parmi d'autres dans la la fabrique de de du débat public.

Merci beaucoup. Euh le le quand on écoute les les responsables d'institut effectivement il ils ressortent souvent cette expression les les sondages ne seront qu'une photographie de l'opinion. Le un l'ancien responsable de d'Institut de sondage qui était également un chercheur à sciences po disait la chaussurance, je le cite, "Les sondages sont des photos, ils n'ont pas de caractère prédictif.

En fait, c'est exactement l'inverse. C'est les sondages, ce ne sont pas des photos et les sondages ont un caractère prédictif. Alors cette cette expression photographie de l'opinion, elle est elle est elle est incroyable.

C'est c'est un vrai tour de force en fait d'avoir imposé cette définition dominante de ce que c'est qu'un sondage. Pourquoi ? Parce que ça laisse à penser en fait que l'opinion publique existe ou elle est préexistante en fait et que les instituts n'ont plus qu'à l'enregistrer sous forme sous forme de cliché.

Or, comme vous le savez, évidemment, la question de l'existence de l'opinion publique est fortement discutée notamment par les sociologue. Et puis c'est une expression un peu pratique parce que euh disons que voilà, ça renvoie l'outil sondager à un outil finalement assez familier, un appareil photo puis un appareil photo ça marche, ça marche pas. Ça veut dire quoi ?

C'està dire que effectivement, comme le disait également cette même personne que je cite, bah la photographie, elle peut ne pas être bonne. Voilà. Et comme dit l'un de mes collègues sociologues, effectivement, elle est souvent floue et mal cadrée, quoi.

Le fait, il y a aussi dans cette idée de photographie de l'opinion que bah en gros, un sondage ça fixe le présent, mais ça ne fixe pas le présent. En fait, en ce qui concerne notamment les les sondages les plus importants dans le champ politique électoral, c'estàd les sondages d'intention de vote. C'est pas une photographie de l'opinion en fait qu'on qu'on prend.

C'est en fait on on produit une réalité arfactuelle qui n'a pas de réalité dans la réalité. Alors, je vais juste vous montrer quelques exemples. J'ai j'ai préparé quelques quelques slides de de rappel à quel point en fait ces sondages construisent une réalité politique en laissant penser qu' effectivement c'est une photographie de l'opinion.

Mais en fait, cette photographie de l'opinion ne correspond absolument à rien. Alors, ce sont ce sont les sondages qui vont vous évoquer un certain nombre de choses, notamment celui qui est reporté par par IMATCH, sondage présidentiel. Donc, on est en 2011, à un an l'élection présidentielle de 2012.

Regardez bien ce titre. Sauf pour DSK, rien n'est joué. Là, un autre sondage qui date de février 2022, on est à 3 mois du premier tour de l'élection présidentielle 2022.

Regardez bien ce que fixe en fait l'enquête. L'enquête en question, elle fixe des rapports de force complètement virtuels. C'est-à-dire que je vous ai mis une synthèse des écarts entre les estimations et les résultats finaux.

D'accord ? Et il faut se rappeler, vous le savez très bien, comment et à quel point les sondages là, on est on est au niveau du on est à peu près à tr qu sondages par jour selon les estimations de la de de la commission des sondages. Donc en fait, vous avez un bombardement d'enquête sondagères qui donne des résultats qui ne vont pas correspondre à la au au score final avec des écarts en terme de points qui sont vertigineux. 10 points pour Jean-Luc Mélenchon, presque 9 points pour Valérie PCR, 8 points et demi pour Eric Zemour.

Eric Zimour qui avait été donné par certains instituts au 2e tour de l'élection présidentielle de 2022. Là pareil, voyons comment en fait ces instituts euh encore une fois créent des scénarios politiques, dessinent un espace euh un champ des possibles politiques qui en fait va être complètement euh distordant par rapport à la réalité finale. Je prends les le cas élection sont les élections européennes de 2019. on avait annoncé un niveau record d'abstention et de fait qu'est-ce que ça fait la la la publication de ces ces sondages ?

Ça génère en fait tout un débat sur euh la crise de la représentation politique, la désertion civique, l'abandon des urnes par les citoyens. Or, il se trouve que euh à ces élections, on a atteint le 4e meilleur niveau de participation électorale. Regardez bien le le cette capture d'écran de LCI en haut à droite, élection européenne, la grande surprise de la participation.

En fait, il n'y a que de surprise parce que pendant toute la campagne, on a cru les résultats de sondage qui nous annonçaient une abstention catastrophique. On parlait, vous parliez tout à l'heure dans votre question de du euh du Front National et des problèmes effectivement de surestimation des intentions de vote pour le Front National. Front National, Rassemblement national, d'après mes analyses, c'est l'un des objets politiques les plus rentables d'un point de vue médiatique.

En fait, à Forceuri, c'était c'était vrai du temps de Jean-Marie Le Pen, mais à Forceurie, depuis que Marine Le Pen est devenue présidente euh du parti en 2011. Donc là, en fait, entre les instituts, on peut présumer qu'il a quand même une logique de production spéculative et j' reviendrai encore tout à l'heure. C'est à celui qui va fixer le niveau des intentions le plus haut.

Pourquoi ? parce que on peut peut-être poser l'hypothèse que en faisant de la sorte, il répondent aux attentes des médias qui grâce à la production des résultats de sondage vont jouer des coûts en fait éditoriaux. Je pense par exemple, vous voyez là, on est ce sont les élections départementales de 2015, j'ai pris les estimations de quatre instituts.

Résultat final du du Front National, c'était 25 % et certains instituts le mettaient à 33 %. C'est institut qui a mis le Front National à 33 % a convoqué une conférence de presse dans un hôtel à Paris en présence de Marine Le Pen pour la féliciter de ses bonnes intentions de vote. Et regardez bien ce que ça fait.

Donc on on crée la croyance selon laquelle d'accord le Front National va exploser les scores et effectivement on le donne 28 29 30 33 bien au-dessus de ce qu'il va faire. Pourtant je pense que vous vous en souvenez le Front National est arrivé premier en fait. à l'issue de ces élections départementales.

Sauf que dans le commentaire, ça génère quoi ? Toujours la même chose. Départemental Pascal Perino qui pourtant un très bon spécialiste du Front National.

Pour le Front National, cette élection est un échec mais c'est un échec uniquement en fait en regard des résultats euh produits par les enquêtes sondagères. Autre exemple, regardez bien le Thierry Mariani. C'est le même média à quelques jours d'intervalle régional de 2021 en PACA.

Un nouveau sondage confirme la victoire du candidat Eren Thierry Mariani dans tous les scénarios. Lendemain du scrutin régional 2021, Thierry Marianni ou le naufrage URL au port de la région Pacar. comment on construit en fait médiatiquement mais sondagèrement en fait de réalités qui sont qui sont différentes.

Le cas de Zemour également pour la campagne présidentielle de 2022 est exemplaire exemplaire. Nous avions publié une tribune dans libération avec mon collègue monsieur le jeune qui déconstruisait cette bulle sondagère qui disait attention c'est ça ça ça ce n'est pas possible que erour soit à 17 18 19 et on expliquait pourquoi on avait été repris de manière très critique par un certain nombre d'institut l'époque mais en fait on avait raison parce que évidemment monsieur Zimour n'a pas fait 18 19 % mais 7 Donc évidemment, il y a des problèmes quoi. Et le problème encore une fois, c'est de se souvenir à chaque fois qu'on a passé une élection que pendant les campagnes et bien on a eu qu'une seule boussole pour se repérer en politique et ce sont les sondages qui rapportés à la réalité finale ben produisent des réalités qui sont complètement complètement dissonnantes.

Alors par rapport à ça effectivement je rejoins parfaitement Luc Brenard. le longtemps, c'est moins le cas aujourd'hui, mais les instituts de sondage, les instituts, hein, enfin on voit ici le holdup euh du côté du langage du langage des institutions euh scientifiques, hein. Certains même institut s'appelleent laboratoire d'étude l'appareil, enfin je veux dire, ce sont des entreprises commerciales, hein.

Le leur but premier, c'est quand même de faire du chiffre d'affaires, d'accord ? pas de servir la démocratie hein parce que enfin ça c'est pareil c'est été une grande opération des premiers responsables d'institut qui ont été créés aux États-Unis c'est l'entreprise rétorique de de Galope hein c'est dire pour légitimer en fait la place des sondages dans la vie politique à l'époque c'était une nouveauté hein on sondait pas trop sinon à travers le vote de paille c'està dire enfin les sondages participent du bon fonctionnement de la démocratie ce sont des référendums sur échantillon, ils vont aider les citoyens à prendre leur décision, ils vont les ils vont les éclairer. Moi, je je je j'en suis pas j'en suis pas complètement complètement certain, quoi.

Il y a derrière la production sondagère non pas des intérêts philosophiques mais des intérêts financiers. Et ça, il faut le rappeler. De fait, les entreprises commerciales ne sont pas des entreprises au service non plus de la science.

D'ailleurs, leur démarche ne repose pas sur la science. Et ça avait été très bien souligné par Jean-Pierre Suar et Portell dans leur rapport de 2011. Il y a il y a au moins deux conditions qu'on pour qu'on puisse parler de science.

Un, la transparence, ce qui n'est absolument pas le cas des pratiques qui sont celle des des instituts et de la possibilité de vérifier que les résultats soient vérifiables et reproductibles. B on n'est absolument pas du tout en mesure en fait de satisfaire à ces deux conditions, d'accord ? Tant que on ne dépassera pas l'écueil du discours des responsables de sondage qui nous disent c'est notre cuisine, faut pas rentrer dans les faut c'est c'est notre secret de fabrication et cetera et cetera.

Bah on en restera toujours et toujours au même stade. Donc oui, il faut renforcer la législation. Oui, il faut contraindre les instituts à publier vraiment les critères de redressement et pas seulement s'il y a lieu pour qu'il nous explique enfin pourquoi on arrive à de telles discordances, d'accord, entre les sondages d'intention de vote et la réalité finale.

Et cette discordance, hein, euh euh et bien elle est bien liée à un problème de méthode. Voilà. Merci.

Euh de mon côté quelques questions réactions. J'en ai une un peu fondamentale en fait là à vous écouter depuis le début de de l'audition, c'est que je me dis soit comment le dire, soit effectivement c'est un problème parce que ça ça transforme d'une certaine manière l'opinion, ça impacte les élections et donc c'est problématique et vous semblez le dire y compris dans leur omniprésence dans le débat public et d'un autre côté dans le mouvement d'après vous dites mais ils se trompent systématiquement. Donc s'il se trompe systématiquement, c'est qu'il ne transforme pas l'opinion.

Et donc non, mais je voudrais comprendre comment vous vous arrivez à résoudre cette équation parce que à vous écouter, on voit bien comment puis alors les chiffres que vous que vous évoquez, on voit par élection à quel point ils ont pris une place. Mais d'utre côté, vous vous faites un diagnostic, je dirais sans concession sur leurs erreurs. Donc on fond sur leurs erreurs, bah c'est qu'ils ont pas beaucoup d'impact.

Ils se sont largement trompés. et j'aimerais que vous disiez comment vous voyez comment vous arrivez à résoudre ça. Deuxème élément sur la méthodologie, je je suis très interpellé par ce que vous dites sur les redressements, les panels, c'est vrai que c'est interpellant pour nous, mais je me mets à la place d'un institut de sondage.

Quel est l'intérêt de se tromper sur la méthode ? parce que vous dites il se trompe mais un institut de sondage me met à sa place vous avez raison c'est une entreprise he bon l'entreprise elle veut s'installer dans le temps. J'imagine elle veut que ses clients soient satisfaits.

Donc j'imagine que l'objectif d'un institut de sondage c'est d'être au plus prè au plus juste. Donc je vous pose la question quel serait l'intérêt d'un institut de sondage à se tromper sur les redressements à utiliser des panels biaisés ce que vous dites en disant donc je voudrais comprendre ça. Est-ce que au fond l'absence de transparence qui pose des problèmes que je partage, mais est-ce que c'est parce qu'il y a une forme de secret de fabrication de modèles sophistiqués ?

Je qui ne veulent peut-être pas se partager les uns les autres, mais au fond, j'ai l'impression qu'ils ont quand même intérêt à corriger les biais et à donner l'image la plus proche possible de la réalité, même si un débat, j'entends tout à fait sur l'opinion publique n'existe pas. Mais voilà, moi moi je pose la question quel serait même l'intérêt de se tromper, de faire des mauvais panels et d'avoir des mauvais redressements du point de vue de l'institut de sondage. Et a et enfin, vous disiez bah c'est vrai que il y a une forme de sursaturation des des sondages qui se trompent lamentablement.

Il toujours des clients quand même. Donc comment aussi vous expliquer que partant de ce principe qui se trompe systématiquement, il y en a partout, c'est sur Sature qui a autant de d' et là c'est aussi pour monsieur Bron c'est pas que sur le la politique, c'est aussi les dans le secteur privé. Voilà, de mon côté, dans l'ordre que vous voulez.

Pas regarder la bulle Eric Zemour, c'est vraiment intéressant. Regardez le premier sondage qui teste Eric Zemour. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné quelqu'un dans un institut de sondage se dit "Je vais mettre Eric Zemour dans une liste de de noms testés Euh sondages, certains sondages peuvent être confidentiels.

On connaît pas leur leur leur destinée. On ne sait pas euh on ne connaît pas leurs résultats pour la plupart d'entre eux. Ça arrive parfois qu'ils puissent futer, mais c'est évidemment aléatoire.

Et donc à un moment donné, il y a bien dans le dans la fabrique de l'opinion une décision qui est une décision de de chef d'entreprise évidemment de de sondeur avec sa méthodologie qui va décider avec des moyens dont on ignore tout, des motivations qui sont des motivations commerciales de de mettre un nom, de le tester. Une fois qu'un nom est testé, franchit les 5 % en fait il apparaît dans le débat public. Regardez, faites un un postmortem, si j'ose dire, de de Éric Zemour dans les sondages depuis le premier sondage publié jusqu'à l'élection présidentielle.

C'est c'est passionnant et en fait ça peut répondre indirectement à votre question qui est de la même façon que on est sur des sondages autoadministrés, on est sur une sur une activité économique autogénérée quelque part. Euh je suis moins sévère que vous sur sur les sondages parce que je je pense qu'il ne se trompent pas tout le temps euh euh mais qu'on leur accorde trop d'importance. Donc il y a une légère différence entre nous là-dessus.

Mais il y a des moments et Éric Zemour qui est un des personnages qui a le plus animé la campagne présidentielle euh qui a échoué mais qui a peut-être contribué à à replacer Marine Le Pen au centre. Et donc en fait la responsabilité des sondages dans l'installation d'un personnage public dans le fait qu'à un moment donné il prennent autant d'importance euh qu'il en arrive et c'est au moment où je publie mon enquête en en début novembre 2021 à être à 18 19 % au premier tour et donc à être testé au second tour. là alors que à peu près tous les experts politiques savaient que il y avait aucune chance que Éric Zemour aille au second tour en vérité et malgré tout c'est testé et malgré tout à un moment donné ça ça ça devient un fait politique qui est commenté et donc pour vous apporter un élément de réponse je crois évidemment pas que une entreprise va va volontairement avoir des des éléments de mauvaise qualité ce sont des gens qui travaillent moi j'ai travaillé avec des des sondeurs et ils cherchent en permanence à améliorer leur la qualité des questions, je les ai vu réfléchir.

On travaillait avec Ipsos qui est un très bon institut de sondage à la formulation des questions, à à l'ordre des questions et et ils travaillent pour étendre leur panel. Donc évidemment, ce sont des entreprises qui essayent de faire le mieux possible leur travail mais sous un régime économique qui les pousse à faire du low cost comme d'autres industries et donc à essayer de tirer les coups de tous les côtés. avec un qui est important que que j'ai explicité dans mon article, c'est que la plupart du temps les médias payent très peu les instituts de sondage et donc on est dans un système où euh quelque part la la l'impact pour les les entreprises qui font ces sondages, c'est un impact de visibilité et pas du tout de rémunération immédiate.

Je pense que pour les instituts, les études politiques n'ont pas du tout d'intérêt économique en réalité. Donc elle cherche autre chose ces entreprises. Euh le le signe convergant dans cette direction, c'est que la plupart des sondages sont sponsorisés.

Euh quand vous regardez, je donnerai pas de nom, mais euh le sondage euh avec le nom d'un sondage que vous connaissez et le nom d'une entreprise de téléphonie, le nom d'une euh je sais pas d'un opérateur euh dans le domaine des logiciels euh par exemple ou des entreprises de sécurité, ce sont des gens qui financent. Et qui financent pour quelle raison ? C'est pas un intérêt démocratique, c'est de la visibilité parce qu'ils savent que derrière il y aura la reprise du sondage X qui est le nom de l'Institut de sondage Y qui est le nom de l'entreprise du sponsor avec le nom des médias qui qui va prospérer, qui va exister.

Et donc pour essayer de répondre de façon complexe à votre question qui est qui est qui est qui est importante, pourquoi on en arrive à des outils qui pour moi sont de qualité médiocre ? Je je je les critique mais je considère qu'ils doivent exister. C'est parce queen fait il y a besoin d'alimenter une machinerie médiatique euh politique qui fait vivre de façon artificielle de mon point de vue le débat politique pendant et des mois et des mois.

Et donc les instituts de sondage se voi commanditer la production de de dizaines et de de centaines en collectif de de sondages à la qualité qui est en réalité assez euh assez faible surtout quand les échantillons sont euh sont vraiment réduits. Euh voilà. Et donc à la fin, je pense que c'est plutôt le signe d'une industrie low cost, d'une industrie qui tire les coûts le plus possible, qui essaie de financer de façon indirecte ces ces opérations, qui débouchent à ces résultats qui sont pas très satisfaisants.

Est-ce qu'on peut se contenter de ça et de se dire que de votre point de vue, du point de vue de la collectivité, on peut dans le moment qu'on vit collectivement d'hystérisation de la vie politique, de d'attaque contre l'état de droit, d'attaque contre la démocratie, de se contenter d'une économie aussi pauvre qui a un tel impact sur la société, là pour le coup, ça n'est plus la responsabilité des institut de sondage. C'est la notre C'est la vôtre de se dire comment on essaie de monter un peu en gamme sur la fabrique de de l'opinion. Euh et encore une fois, moi je vous incite à regarder la la fabrique de cette bulle sondagière et médiatique autour d'Éric Ric Zemour.

C'est un cas d'école euh exceptionnel qui a des conséquences politiques parce que ça a contribué fortement à droitiser énormément euh à extrême droitiser pardon énormément le le débat dans cette campagne électorale. Ça a contribué à replacer Marine Le Pen, je mets des guillemets au centre en tout cas moins à l'extrême droite que ce qu'elle pouvait représenter auparavant. Et dans toutes les thèmes, dans toutes les thématiques euh sur le fond, euh ça a donné la place par exemple à une théorie raciste euh complotiste qui est le grand remplacement qui a été reprise ensuite par une partie de de l'appareil politique.

Donc euh c'est c'est là où j'entends par avance la défense des des entreprises marketing qui font des sondages. Ils ont bien raison de se défendre mais je trouve que c'est un débat qui mérite beaucoup plus qu'une réponse corporatiste parce qu'en fait les impacts sont majeurs. Alors la question des effets est une est une question impossible en fait puisqu'on a on a jamais réussi à prouver l'existence des faits des sondages sur sur les comportements électraux.

C'est c'est d'un point de vue méthodologique, c'est empiriquement c'est empiriquement infaisable. Euh, il faudrait pouvoir isoler l'effet propre en fait de des sondages sur la production des comportements électoraux qui relèvent déjà d'une d'un ensemble extrêmement complexe en fait de variables de variables notamment notamment sociales. On n pas on n pas les moyens de les moyens de faire ça.

Et puis même il faudrait que pour que les sondages étaient un effet les les les individus ils prêtent ils prêtent attention. Alors, malheureusement, de ce point de vue-là, je n'ai que des résultats de sondage, mais un institut sondage, voilà, pour s'intéresser, disons à l'attention prêt le public au sondage. Il se trouve que de tiers des personnes dans ce sondage déclaré ne pas s'intéresser en fait au sondage.

Ça n'a pas empêché un certain nombre de de d'intellectuels, sociologues, scientifiques de réfléchir, de spéculer sur les sondages. Mais mais là, encore une fois, les les sondages, enfin les effets qu'on pose sont généralement posés de manière à postériori. l'effet band wagon par exemple pour Jack Shirac en 1995, l'effet non pardon, l'effet Underdog pour Shirac, l'effet Bandwagon pour pour Macron en 2017.

Mais mais on a aucun moyen de vérifier ces effets. Ces effets se mesurent plutôt, je pense, sur les pratiques politiques ou sur les les pratiques médiatiques. Je n'ai pas dit que les les instituts se trompaient de manière systématique, hein.

J'ai dit j'ai dit dans un cas sur deux, d'accord ? Selon donc voilà. C'est c'est justement c'est intéressant.

Je pourrais poser la question autrement. euh comment ils arrivent à prédire correctement en fait les résultats dans dans un cas sur deux. Je crois que ce qu'on a oublié là, c'est la c'est en partie la responsabilité malgré tout de euh des instituts, c'est que le le euh l'outil sondager est un outil parfaitement imparfait en fait et d'autant plus je dirais avec euh en faisant usage des méthodes qui sont employées dans les instituts.

Il y a eu beaucoup de travaux notamment de de d'articles publiés par des statisticiens de l'INC qui regrettent que on ne se tourne pas davantage vers la statistique vers la statistique publique qui est qui est dans dans une parfaite enfin dans dans l'orthodoxie en fait de la production dans la production son âgère quoi et qui rappelle tous les défauts justement enfin qui rappelle quand même régulièrement que les les enquêtes statistiques tell qu'elles sont fait par exemple à l'INC n'ont pas grand chose à voir avec les enquêtes sondagères qui sont réalisées par les instituts et qu'on ne pourrait pas qu'on ne peut pas qu'on ne peut pas les confondre. Euh moi je pense que on on le le tout va tout va trop vite. Faire machine arrière maintenant c'est compliqué.

Les les les responsables d'assitut il faudrait disent faudrait faire preuve de de pédagogie. Alors effectivement mais qui qu'il qu'il soit les premiers en quelque sorte à faire œuvre de pédagogie. Donc à nous expliquer pourquoi ne pas nous expliquer une fois pour toute comment ça se passe.

Il n'y aurait pu vraiment si on on inverser cette croyance selon laquelle les sondages sont en mesure de prédire l'avenir. Et c'est cette croyance qui est établie. C'est pour ça qu'on recourt au sondage.

C'est pour ça que les acteurs politiques en consomment autant parce que la politique est quelque chose d'immensément compliqué que les sondages sont là pour malgré tout essayer d'y voir un tout petit peu un tout petit peu plus clair. D'accord. Mais si on finissait par vraiment comprendre que un sondage effectivement bah n'a pas l'évocation qui qui qu'on lui a finalement euh accordé, c'est-à-dire lire dans le mar de café et politique, et bien on en reviendrait effectivement à des débats beaucoup plus apaisés.

Or, c'est absolument pas le cas. Enfin, le la prédiction c'est exactement le moteur de l'économie de l'économie sondagère. Et d'ailleurs, encore une fois, qu'est-ce qui se passe généralement au lendemain de scrutin ?

Il y a il y a une lutte entre les instituts pour dire que ce sont eux qui ont produit les meilleures prévisions. Donc eux-mêmes entretiennent cette croyance selon laquelle on est on est en présence de de de cet outil. Moi, je pense qu'il faudrait réfléchir vraiment à à l'édification peut-être d'une statistique publique, voilà, qui prendrait en charge ces enquêtes parce que sincèrement le le je pense pas qu'on ait besoin de 560 sondages pendant une campagne présidentielle et peut-être que si on en faisait moins avec un peu plus de qualité, c'est ça a été très bien rappelé, je parlais effectivement j'ai parlé d'ubérisation de la production sondagère, c'est exactement ça quoi. réduction des coûts.

On veut produire absolument un chiffre le plus rapidement possible hein. C'est ils sont en flux tendu. Enfin au sein des instituts, ils sont en flux tendu.

On veut un chiffre qui fasse le buzz. Le buzz c'estàd ajuster ajuster sur l'économie médiatique. Alors il faut s'attaquer à ça aussi.

D'accord. Mais effectivement si on remettait un peu de qualité dans la production sondagère et ben on je pense qu'on on gagnerait en sérénité dans le dans le débat. Dernier point, je il y a je suis d'accord avec je suis d'accord avec Luc Bronner, il a l'honnêteté de le dire.

Je il y a il y a il me semble un un problème du côté des médias aussi. La pédagogie doit être multi multidirectionnelle. Alors juste quelques exemples, dites-moi si je suis trop loin, d'accord ?

Mais je je vais vous prendre quelques exemples. Euh on parlait tout à l'heure de logique spéculative de production euh des sondages autour du RN. En on en voici un exemple signe une de l'IB qui date de 2012 janvier 2012.

On est c'est quelques mois seulement après l'élection de Marine Le Pen à la présidence du du FN et il y a une concurrence en fait spéculative qui s'établit entre institut et entre médias pour fixer les niveaux d'intention de vote le plus haut possible dans un but unique faire vendre. Voilà et regardez bien donc la ligne de l'IB c'est 30 % n'exclerait pas de voter Le Pen avec une belle faute d'orthographe. c'était leur leur leur punition.

D'où vient ces 30 % ? Bah les 30 % en fait sont expliqués à la fois dans notice dans la notice du sondage et dans les page de l'IB. Bah le 30 % c'est l'addition de 8 % des personnes qui ont répondu qu'elle voterait certainement Marine Le Pen. 10 % des personnes qui ont répondu oui probablement et 12 % des personnes qui ont répondu non probablement pas.

C'estàd que là on a considéré que des personnes qui déclaraient non je ne voterai probablement pas pour Marine Le Pen avait autant de chance de le faire que celle qui répondait certainement. Là, un autre sondage, on n pas parlé des sondages sur les les populations de confession, enfin sur les sur les sur les pardon sur les personnes de confession, enfin sur la religion. Voilà, je vais je vais y arriver quoi.

Mais regardez là aussi, on est dans un cas d'addition de chiffres inadditionnes, hein, en quelque sorte hein. Donc c'est un sondage sur le rapport euh des Français et des musulmans ou des Français musulmans à à Charlie Hebdo. Et l'idée en gros de ce sondage, c'est enfin l'idée sous-jacente, je sais pas si c'est une intention ou quoi, mais c'est quand même de dresser deux portraits assez différents de la population musulmane qui est quand même pour l'essentiel de nationalité française et la population française.

Et là donc la question c'est quand vous pensez aux janvier 2015 contre les journalistes de Charliedo, quelle est votre réaction ? Alors on voit le chiffre qui a été donné tout en bas. Voyez, 18 % des musulmans, là on oublié que c'était des Français musulmans, 18 % des musulmans n'expriment pas de condamnation à l'égard des auteurs des attentats.

Si on regarde euh le graphique qui est au-dessus, on ne trouve pas ces 18 %. Et en fait, les 18 % ici sont le produit de l'addition entre les personnes qui ont répondu je ne les condamne pas et les personnes qui ont répondu ça me laisse indifférent. Et là donc on considère que ceux qui ont répondu ça me laisse indifférent et bien partagent à peu près les mêmes vues, les mêmes opinions que ceux qui ne les condamnent pas.

Bon 5 % de français musulmans qui ne condamnent pas les attentats de Charlie Hebdo, c'est la même proportion que les Français dans l'autre tableau qui est donné dans la dans la notice quoi. Je pourrais continuer comme ça de manière indéfinie par voilà par exemple un autre sondage sur le potentiel électoral de Jean-Marie Bigard et Michel Onfay. Pourquoi ?

Euh on ne sait pas. Regardez bien ici. Pareil.

Enfin, alors c'est une autre je c'est c'est un exercice que je donne à mes à mes étudiants. Quel est le problème de ce de ce graphique ? Mais en fait, il y a il y a on on pourrait croire qu'il y a autant de mécontents que de satisfait.

C'est c'est la représentation graphique qui est donnée, c'est ça n'est pas le cas. 62 % versus 34 %. Ah ou et ici je pense c'est c'est la mise en page là ou oui c'est c'est un problème de mise en page.

Oui. Donc de pédagogie. Ah il est super.

Et là c'est c'est un de mes sondages préférés. C'est un sondage qui a été réalisé sur donc pour qui on a on a posé cette question qui est totalement ubesque. On a fait un sondage sur les abstentionnistes pour savoir ce qu'il voteraiit s'il n'étaient pas abstentionniste.

Donc ce qui en gros c'est comme si on faisait un sondage sur les personnes qui sont végétariennes pour leur demander ce qu'elles mangeraaient comme viande si elles n'étaient pas végétarienne quoi. Donc enfin vous comprendrez pourquoi en fait je considère que la production sondagire est généralement très problématique. Merci pour toutes ces illustrations.

Je vais à la fois laisser la parole à monsieur Cadalan et lui transmettre la présidence de la fin de cette audition parce que comme je vous l'annoncer, il faut absolument que je je quitte à à 45. Je vous invite chers collègues à prendre ma place et pour ma part je je vous remercie pour cette audition des plus stimulantes. Ouais.

On va laisser bien poser question. Bien poser tes questions. Euh juste petite petite question.

Ça serait possible de nous envoyer le les slides comme demain on voit la commission des sondages. Ça fait justement moi je voulais plein de d'exemples pour travailler sur le fond et là on vous avez quasi tout le travail à notre donc tu vois on voulait comment obtenir des informations mais pardon. Oui tout à fait.

Vas-y vas-y. Oui monsieur bien. Bonjour merci beaucoup.

La générosité du président est sans limite. Il me donne la parole et me transmet la présidence. Merci beaucoup à vous pour l'ensemble de ces de ces éléments particulièrement instructifs.

À vrai dire, il se trouve que moi je siège dans cette commission, je siège également à la commission des affaires étrangères et j'avais envie de vous partager, on va dire mon sentiment par rapport à un sondage qui a fait parler relativement beaucoup de lui ces derniers jours à propos de du rapport des jeunes des jeunes de 18 à 30 ans à la situation internationale. Alors, j'ai regardé y compris à l'aide de ce que vous nous avez dit quelques éléments de ce sondage. D'abord sur les sur le plan méthodologique.

Donc ce sondage est commandé par 20 minutes à Opinion Way manifestement, il a été réalisé sur la base d'un échantillon de 314 jeunes de 18 à 30 ans. Donc sur ces 314 jeunes de 18 à 30 ans, ensuite le 20 minutes et une partie de la presse valeurs actuelles, l'achat rente libre, yaou actualité tire des conclusions assez nettes, c'est près de la moitié des jeunes français sont prêts à s'engager en cas de guerre en France. Donc d'ailleurs, on comprend bien que en dans le cas où le territoire national serait attaqué, les citoyens français seraient prêts à le défendre.

Cela semble d'une certaine façon une évidence républicaine, mais on se on se demande quel est le rapport entre cela et la situation internationale. Ce sondage donc qui arrive à ce moment précis de l'actualité dans le contexte de la locution du président de la République en réalité a été interprété assez largement comme une volonté en général d'aller au combat. Et et donc je me suis dit allons chercher la question précise.

À ce stade, je ne l'ai pas encore trouvé. le sondage d'opinion way pour l'instant sur le site d'opinion way, il n'y a que la que le communiqué de presse relatif au sondage et dans l'article de 20 minutes, rien ne renvoie au sondage. C'est-à-dire que nous n'avons pas les questions, nous n'avons et alors mais ça va des points très loin.

Je je je donne cet exemple détaillé parce qu'il me semble crucial au moment où des questions de guerre et de paix se jouent quand même en France et sur le continent. Il il va donc sur le titre, c'est euh effectivement les 18 30 ans euh favorable à l'engagement et cetera, ce que je disais. Et c'est mais c'est le sujet qui de même du titre, c'est les 18 30 ans.

C'estàd qu'on passe quand même de cet échantillon de 300 personnes à les 18 30 ans dans tout le pays. Bon, ça c'est un biais assez général que vous avez expliqué mais ensuite on va plus en détail sur ce qui les inquiète. On est toujours sans savoir la question.

Alors pour 85 % ça fait 266 personnes et bien il s'agit de la situation ukrainienne 83 % donc il y a un écart assez faible c'est la politique étrangère de Trump donc il y a deux trois personnes qui sont inqué par l'un et pas par l'autre bref et 62 % dans le communiqué de presse sur l'instabilité liée à la situation au Moyen-Orient et dans 20 minutes, ça devient le conflit au proche- orient ce qui C'est tout de même fort différent compte tenu de ce qui se passe également en Syrie actuellement. Je veux dire, ce n'est même pas le même sujet ni le même objet. Donc et ensuite troisème conclusion de ce sondage, ben les jeunes sont favorables à l'augmentation des dépenses militaires.

Donc nous n'avons ni les questions ni la donc c'est la méthode par quota, mais nous n'avons pas plus de détails que cela. Nous n'avons pas accès euh aux marches d'erreur euh et rien n'est fait en terme de pédagogie. En revanche, euh je moi je considère que euh ce sondage sert à une ambiance va en guerre qui est installée dans le pays, sert à installer l'idée que la marche vers la guerre est inélu lutable et donc un rôle décisif au moment où les débats sur la guerre et la paix sont aussi importants.

Ce sondage a un rôle décisif. Il il sera d'ailleurs accompagné probablement d'autres sondages à venir. Mais ce qui me conduit à dire que dans le cadre de cette commission, on a parlé de l'influence des sondages sur les intentions de vote, des sondages d'intention de vote, mais il y a également, me semble-t-il, une question centrale qui est le rôle des sondages d'opinion relatif aux conditions mêmes du débat et qui peuvent cadrer et déterminer le débat et y compris ce qu'il est acceptable ou non de dire dans un débat. compte tenu de l'ambiance installée euh par les sondages.

Moi à vrai dire, parfois je ne enfin j'ai pas envie de raconter ma vie mais je vous partage ça comme fait d'expérience, c'est que il m'arrive de ne pas suivre la télé et cetera, mais de suivre l'actualité par la presse, les réseaux et et je débarque dans un débat télé et je dis des choses qui me semblent rationnelles, évidentes et je vois le je vois le finalement le le côté orthogonal avec l'ambiance installée puisqueen fait il y a une ce que décrivait déjà Bourdieu, il y a une forme de spirale circulaire entre la production de sondage dont personne n'interroge la méthodologie, tout cela qui relève ensuite de l'évidence sur les plateaux télés et puis ben si l'on dit autre chose parce que par malheur on aurait pas fondé tous ces avis là-dessus et bien on est presque exclu du champ légitime du débat. Donc ce qui pose également me semble-t-il un problème démocratique essentiel. Donc voilà pour résumer la question à partir de ce cas concret je voulais vous interroger sur l'influence des sondages sur les conditions du débat qui elles-mêm déterminent l'élection.

C'est évidemment un exemple très parlant d'abord parce que l'échantillon est est très faible et que en tant que tel il devrait il devrait du point de vue du journaliste que je suis interdire la moindre reprise de ce sondage. On est sur un échantillon tellement tellement réduit qu'en fait ça n'a pas de valeur et que je pense que si vous posez la question à la plupart des responsables de de d'entreprises marketing qui font des sondages, ils vous le diront. Voilà, on est sur un échantillon tellement faible euh que ça n'a pas de valeur.

Là où malheureusement euh je dois faire le constat, c'est que ça veut dire qu'il y a euh une entreprise qui fait des sondages et il y a un média euh qui qui reprend ce sondage en exclusivité. Ça veut pas dire que c'est lui qui l'a financé comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure. Ça peut être un scoop entre guillemets, une exclusivité entre guillemets qui a été donné par un institut de sondage à un média pour faire vivre ce sujet.

Donc il y a ce premier média qui qui reprend l'information, qui la développe et il y a d'autres médias dans un temps d'eux qui vont la reprendre. Euh et là je reprends l'expression que j'ai eu tout à l'heure sur le le la dimension low cost. Elle existe dans le monde des sondages, elle existe dans le monde médiatique et donc ça permet à des médias de participer à ce bruit médiatique et donc de produire euh j'emploie ce terme volontairement quelque chose qui ressemble à à un article, quelque chose qui ressemble à une forme d'information.

Ça ne l'est pas mais ça ça a le un peu le le bruit et la couleur la ressemblance d'un d'un article de fond alors que ça ne l'est pas. Donc pour moi ça ça renvoie à cette à cette fragilité du monde médiatique et d'une partie du monde médiatique qui est qui est devenu un monde lowcost ou plutôt que d'envoyer des journalistes sur le terrain faire des reportages, ça coûte de l'argent, ça prend du temps. On va reprendre en quelques dizaines de minutes une fiche technique ou un communiqué de presse au pire produite par un une entreprise qui fait des qui fait des sondages.

Donc c'est c'est ma première réponse là-dessus. C'est c'est toutes les problématiques du low cost dans la fabrique du débat public. Voilà, je pense qu'on est dans un moment, je le disais tout à l'heure, qui qui je pense qu'on en a tous conscience, on peut le dire, avec une forme de solennité qui est grave puisqu'on voit qu'on a des principes fondamentaux de l'état de droit, de la démocratie qui sont qui sont directement attaqués.

Est-ce que dans ce moment-là, on peut pour fabriquer le débat s'appuyer des sur des outils ou des méthodes y compris médiatiques qui relèvent autant du low cost ? Voilà, je pense que c'est une question absolument centrale. Ça ouvre une deuxième questionnement et vous le dites très clairement, c'est les sondages, c'est pas uniquement les intentions de vote, c'est aussi la fabrique de de des objets du débat ou des thèmes du débat.

Voilà. Et on le sait sur l'immigration, sur la sécurité, sur l'immigration et la sécurité. le lien qui est fait entre ces deux sujets.

Par exemple, il y a une responsabilité très grande des des entreprises qui font des des sondage et des médias dans la l'installation de ces questions dans le débat public. C'est une évidence avec des méthodes qui sont parfois des méthodes très limites. L'exemple que vous donniez tout à l'heure sur les musulmans, c'est assez spectaculaire.

Quand quand je j'utilise mes allias euh mes fausses identités en tant que musulman, ce que je ne suis pas, euh je suis souvent sollicité par les par les instituts de sondage parce que j'ai sans doute à leurs yeux une valeur plus grande d'un point de vue des sondages puisqueen fait je vais être questionné sur sur des des sur mon rapport à la politique, sur mon rapport à la République, ce que probablement d'autres postulants à des réponses paraîtront moins intéressant. aux yeux de ces de ces panels. Donc ça a un impact, c'est certains dans la fabrique du du débat public et ça l' encore plus quand aujourd'hui vous avez des des groupes de presse, des groupes médiatiques qui ont des des visées qui ne sont pas simplement informatives mais qui sont politiques, culturelles, civilisationnell, je sais pas où il faut s'arrêter dans la gradation de de leur de leurs ambitions qui tendent à fabriquer une représentation du réel qui correspond à leur idéologie beaucoup plus qu'à ce qu'est la société française aujourd'hui.

Et donc c'est une responsabilité très grande qu'ont les les entreprises qui font des sondages. Oui, le le cas que vous prenez me paraît parfaitement symptomatique en fait dans les différentes dimensions que que vous avez évoqué. C'est typiquement le genre de sondage qui passe sous les radars de la commission, donc qui échappe en fait au maigre contrôle que fait que fait la commission, d'où sans doute votre difficulté à trouver des informations en fait sur sur ce sondage.

On est sur une une méthodologie qui qui est très très fragile. 314 individus dans cet échantillon, c'est effectivement très faible. Si on pouvait calculer les marges d'erreur, je vous ai mis justement un tableau de marge d'erreur à l'écran.

Si on pouvait les calculer, si on reprend le chiffre que vous avez donné, les marge d'erreur dépendant à la fois de la taille de l'échantillon et des résultats. Euh si on reprend, vous nous avez dit 50 % hein, c'est ça vous équez je crois au début de votre 50 % voyez pour un échantillon de disons de 300 personnes, on est sur une marge d'hors qui est qui monte à 5,8 plus ou moins 5,8. Autant dire qu'on est on est euh on est vraiment dans le euh dans le dans le flou.

Ce qui me paraît également problématique, c'est que on parle d'une catégorie de la population qui n'est absolument pas homogène. Avoir 18 ans, ce n'est pas la même chose qu'avoir 30 ans ou 25 ans. On est sur des profils extrêmement différents.

Enfin et donc là, on transforme ces 18 30 ans en catégorie unifiée, agissante, pensante sur sur un un même mode. Ce qui est ce qui est évidemment évidemment faux. à aucun moment, d'après ce que vous dites, de toute manière, ces résultats ne sont mis en question et ça c'est une autre un autre symptôme.

C'est-à-dire on on prend ici la la mesure euh de de du niveau de croyance extrêmement élevé en fait de la population en général dans la capacité des sondages à dire le vrai. C'est ce qu'on appelle un effet de de vérid. Voilà.

Et euh et cette croyance est très élevée, c'est-à-dire que dans les sondages d'intention de vote, on va confondre les intentions de vote avec la réalité électorale, voir considérer que une intention de vote mesurée par sondage, ça vaut concrètement un vote. Et là, c'est sans doute également le produit de la le du discours de confusion he qui a été produit entretenu autour de l'idée selon laquelle les sondages sont en mesure justement de faire parler l'opinion publique, de refléter les rapports de force électoraux et puis on va confondre ce que déclare 314 jeunes si tenté qu'ils aient été 100 % à à répondre. Ce qui est ce qui nous donne une idée de de la de la maigreur des effectifs dans les dans les tableaux.

On confond ce que déclare 314 jeunes donc avec ce que pensent euh les jeunes et on en tire des conclusion bah qui sont versées à quoi ? Bah la à à la lutte politique, au débat politique pour l'imposition d'une représentation dominante de de la situation actuelle. considère venir nourrir l'idée effectivement de du potentiel militaire, guerrier, conflictuel de notre jeunesse.

Donc je dirais que c'est le c'est une description quasi quasi idéale typique de ben des logiques artefactuelles de production son. Voilà, on est on est c'est une très très bonne c'est une très très bonne illustration et je je rejoins encore une fois les considérations de de Luc Brner. Je pense que ça pose question et que cette question on ne se la pose pas suffisamment ou plus.

On se la pose ici en tout cas. Allez-y monsieur le rapporteur. Ah monsieur le rapporteur.

Euh non, ça je vraiment je vous remercie pour ce que vous nous dites parce que c'est clair queil y a il y a une manière de de présenter les sondages qui qui est une évidence. Et on voit bien et moi je je vous remercie aussi d'avoir posé la question médiatique parce qu'on voit bien que c'est un mi-chemin entre les deux, que c'est un effet d'auto-entraînement qui peut avoir des logiques économiques y compris vous avez parlé du low cost et on sait que notamment pour les chaînes d'information continue compris qui ont y compris pris une place dans la production de l'information qui est de plus en plus importante parce qu'avant on regardait éventuellement le fil de la FP puis on essayait de produire des articles ou des sujets de fond à partir de ça. Maintenant, il faut que ça soit rapide pour essayer d'alimenter et puis il faut qu'il y ait un récit, il faut qu' Et on voit bien à quel point une histoire chasse l'autre et à quel point des sujets qui étaient là il y a même 3 semaines.

Il y a 3 semaines, monsieur Bardella allait serrer la main de Steve Banon, aujourd'hui ils sont contre monsieur Trump si on si on suit ce qui ce qu'ils disent. Donc il y a une forme de une histoire chasse l'autre et d'accélération de la de la vie politique qui peut s'appuyer compris sur des sondages. Moi, j'ai une série de questions.

Alors, je je voudrais faire court parce que normalement, on avait dit qu'on vous libérait autour de 19h45. On a déjà un petit peu assez largement dépassé. Donc, avec votre accord, je continue un petit peu pour essayer de creuser sur des sujets que vous avez évoqués.

Euh et puis euh voilà sur euh la question des panels. Moi, pour moi, il y a deux sujets. Euh il y a peut-être un sujet que vous avez évoqué et qui a été aussi évoqué tout à l'heure par Jean-Pierre S, c'est euh la question de ces boîtes qui produisent les panels.

Euh est-ce que vous nous recommandez par exemple de les auditionner éventuellement d'aller enquêter sur pièce et sur place ? fait partie de mes pouvoirs de rapporteur. Donc est-ce que ça vous semblerait être quelque chose d'utile à faire euh sur la question des Il y a une question qui est en suspens et finalement euh si jamais c'est pas des intérêts économiques, si jamais c'est pas des intérêts de produire la vérité, je mets des grands guillemets derrière la vérité, quels peuvent donc être les intérêts qui sont ceux d'une production de de sondage qui ne correspondent pas totalement à la réalité et pour des politiques la question qui semble évidente, c'est précisément influencer la politique.

Est-ce que vous considérez qu'il est possible, je le comprends de ce que vous dites, mais que un parti politique par exemple s'organise pour occuper des panels de réponse au sondage de manière volontaire et fausse totalement les résultats en disant que je sais pas, ils étaient électeurs de monsieur Macron et maintenant pof, ils vont tous voter pour un autre candidat ou une autre candidate. Est-ce que ça ça fait partie du champ des possibles à votre à votre avis ? Ensuite, sur la question des redressements, je je comprends ce que vous nous dites, que une des recommandations qu'on pourrait faire à l'issue de cette cette commission d'enquête, c'est de proposer que les il y ait une transparence totale des redressements.

Alors, j'imagine que les sdeurs seront pas d'accord parce queils vont dire "Non, c'est bah ce que vous nous avez dit tout à l'heure, non, c'est notre cuisine, désolé, c'est notre recette, on fait ce qu'on veut, on met du curry, on met du piment et puis à la fin recette." Mais euh peut-être que il y a une différence entre les intérêts économiques des instituts de sondage et puis les intérêts de la population française et des citoyens à connaître la vérité. les intérêts des chercheurs et les intérêts des médias à être en capacité de donner des éléments de critique y compris des outils qui peuvent présenter comme étant intéressant mais objet de de de questions méthodologiques.

Question aussi peut-être sur ça va peut-être plus vous concerner monsieur Broner mais il me semble alors c'est peut-être j'ai peut-être je recrée peut-être un souvenir mais il me semble que West France a décidé de ne pas commander de sondage pendant l'élection présidentielle et du coup de mettre à distance la question des sondages. Est-ce que vous pensez que peut-être ça peut faire partie des de pratiques médiatiques qui sont intéressantes ou au contraire c'est c'est c'est trop ? Question un peu rapide aussi, est-ce que vous pensez qu'il y a des instituts qui donnent des meilleurs résultats que d'autres ?

Je je je j'ai souvenir aussi indépendamment des instituts, mais je crois que le CVPOF a fait une enquête avec je crois c'est 20 20000 ou 23000 personnes qui une grosse enquête qui reprend un peu des méthodes d'institut mais qui pour le coup est sur des des panels qui sont beaucoup plus beaucoup plus longs. Peut-être une question, est-ce qu'on a déjà testé sur un même panel euh de faire du avant après ? C'est-à-dire, on on fait un test avec un panel qui bouge pas, on essaie d'obtenir des résultats et puis on regarde si le résultat de ces personnes qui ont participé au sondage ont effectivement voté comme ils ont dit ou en tout cas déclare à la fin avoir voté comme ils ont dit.

Est-ce que ça a déjà été testé de voir si ça existe réellement une photographie d'un panel euh sur le temps un peu moyen ou sur le temps long qui pourrait peut-être nous donner des éléments scientifiques sur les sondages ? Je suis désolé, j'avais beaucoup de questions mais je les ai noté au fur à mesure donc je suis désolé he je les fait toutes. Euh est-ce que vous considérez que c'est normal que euh des personnes qui sont à la fois euh représentant public d'Institut de sondage euh puisse en même temps être dans les médias et venir commenter les résultats des sondages et puis en même temps être ceux qui peuvent conseiller les sondages à faire au médias.

Enfin, j'ai j'ai moi j'ai l'impression qu'il y a un conflit d'intérêt qui est énorme entre les représentants publics des sondages et les représentants de commerce que il peuvent être à la fois. Même question un peu sur le sujet mais euh vous avez dit tout à l'heure les les sondages qui sont qui sont qui sont faits par des médias, ça peut être en fait des produits d'appel. Et j'ai un peu une impression que c'est enfin c'est c'est tout bénéf quoi parce qu'à la fois ils se font payer le sondage euh donc ils ont un gain euh commercial dans dans le sondage qui est payé puis ensuite ça devient un produit de publicité parce que c'est le sondage machin réalisé par je sais pas quel institut pour tel journal.

Donc d'une certaine manière, le journal leur paye une pub et leur fait une pub parce que comme on est obligé de dire quel sondage quel institut à réaliser le sondage, bah ensuite on parle à chaque fois de cet institut de sondage sur tous les médias. Donc il y a une forme de double gain quand on fait des sondages avec les médias. Puis enfin j'ai une dernière question, je suis désolé, j'en ai vraiment beaucoup, mais qu'est-ce que vous pensez des sondages de popularité politique ? parce qu'on l'a pas trop abordé mais d'une certaine manière on est sur un mi-chemin.

On n'est pas vraiment sur des sondages où on va parler de je sais pas quoi de des sujets là qu'on a évoqué tout à l'heure. On n'est pas non plus sur des sondages électoraux, mais on est des sondages sur qui est sympathique, qui est pas sympathique, qui est aimé, qui est détesté et où le sentiment qu'on a, c'est que ces sondages là peuvent avoir une forte capacité prédictive ou productive pour créer des candidats putatifs et pour éventuellement créer des candidats à la candidature ou des candidats au primaires qui vont permettre de faire des candidatures ensuite. Est-ce que vous pensez que ces sondages ont une influence sur la vie politique dans le sens où ils peuvent organiser une partie de la vie électorale ou du moins pré-électoral dans la période un peu en amont et des personnalités qui vont être testées ensuite dans ces ces sondages électoraux cette fois-ci.

Je suis désolé, j'avais beaucoup de questions mais j'ai toute mise de côté pendant que vous vous parliez tout à l'heure. Je peux commencer à répondre à une série de questions et puis on on se complétera. Euh d'abord juste en deux mots, on est dans un contexte très particulier, vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais c'est à la fois la le contexte de ces sondages low cost des réseaux sociaux et de la viralité de l'information et et des opinions plus que de l'information et des chaînes d'info en continu.

Et donc la conjonction de tout ça fait un contexte dont les instituts de sondage ne sont pas responsables. He attention moi je voilà qui qui rend la fabrique de l'information et la fabrique des opinions complètement différente de ce qu'on connaissait il y a 20 ans. Et donc l'impact de cette de ce sondage un peu aberrant et de qualité c'est très différent de ce qu'on pouvait avoir il y a 20 ans.

Le même sondage il y a 20 ans aurait probablement eu une circulation sans commune mesure avec ce qu'il a aujourd'hui. Donc c'est c'est vraiment un élément de contexte. Je voulais rajouter parce que je crois que c'est c'est très important sur les panels.

C'est pas à moi de vous dire ce que vous devez faire mais mais c'est évidemment un sujet sur lequel la commission des sondages pour répondre de façon diplomatique n'a pas aujourd'hui les moyens d'enquêter et donc arriver à comprendre le modèle économique de ces entreprises. Une des entreprises françaises présentes là-dessus qui s'appelle Billandy a a doublé son chiffre d'affaires en en 2 ans. Alors plus à l'international qu'en France, ça serait intéressant qu' qu'ils expliquent leur modèle économique et et va par exemple développer des outils utilisant l'intelligence artificielle pour pour permettre à leurs clients de d'autogénérer leurs propres enquêtes à partir de panel.

Donc c'est vrai que c'est c'est c'est passionnant, c'est un modèle économique qui a l'air de de bien fonctionner. Euh et donc tout ce qui permet de d'apporter de la transparence sur des outils qui ne sont pas juste des des outils qui relèvent du secret des affaires, mais qui relèvent aussi de du fonctionnement démocratique. Je trouverai ça à titre personnel évidemment pertinent.

La question des manipulations éventuelles, elle est elle est extrêmement importante, sensible et et compliquée. Euh euh les instituts affirment qu'ils disposent d'outils intégrés dans leur panel pour éviter des opérations collectives de type bourrage des urnes massifs pour reprendre une formule qui qui n'est pas complètement adaptée pour les pour les panels. Vous avez quand vous répondez à ce genre de de questionnaire, quand vous êtes un panéliste bidon comme moi, à certains moments des questions pièges qui sont des des vrais questions pièges qui sont faites pour que n'importe qui soit capable de de répondre.

On va vous mettre par exemple une image de d'un zèbre et on va vous demander de répondre avec cinq choix. S'agit-il d'un mouton, d'une girafe, d'un zèbre, d'un éléphant ou je sais pas quel animal. votre probabilité de vous tromper euh de ne pas connaître la réponse est quasiment égale à zéro.

Ça doit permettre du point de vue des instituts d'évacuer, d'empêcher euh des réponses euh automatiques euh faites par des robots par exemple. Donc ils ont des outils de ce type là, ils ont des outils là encore une fois c'est du déclaratif mais mais je veux bien les croire pour vérifier des des inscriptions massives qui viendraient de pays étrangers pour voilà avoir des des outils sur des des attaques euh euh portées par des intérêts étrangers par exemple dans le contexte dans lequel on on peut être. Est-ce que c'est suffisant ?

Je suis bien incapable de vous répondre. En tout cas, ils affirment avoir des des outils qui sont suffisants. Là où en fait paradoxalement, moi je serais plus inquiet, c'est sur des méthodes artisanale.

C'est-à-dire ce que je fais moi en ayant tout simplement créé une douzaine d'adresses mail, ce qui est assez facile, euh et créer probblement, je sais plus, une vingtaine d'allias différents. On peut imaginer que des militants en ayant eu une petite formation sur comment être certain que ces réponses seront intégrées. euh c'est assez facile de le savoir en le pratiquant, seront capable demain de représenter plusieurs centaines, plusieurs milliers de personnes dans dans des dans des instituts, dans des panels.

Euh est-ce que c'est suffisant à l'échelle d'une campagne ? Je ne crois pas. Par contre, dans des moments clés comme euh l'apparition d'un candidat euh type Écour ou demain d'un je sais pas quel animateur de télé d'extrême droite ou euh après-demain d'un humoriste ou je ne sais pas qui euh peut demain tenter de se mettre dans une candidature dans ce moment clé d'apparition d'un candidat qui va faire frémir le débat public, dépasser les 5 %, les 6, les 7 % et donc apparaître de façon plus forte, je ne sais pas si dans dans quelle mesure ça ne peut pas être des méthodes artisanales qui pourraient permettre de d'avoir cet impact là.

Je serais très curieux, très intéressé d'entendre les réponses de euh des entreprises qui font des qui font des sondages. Euh sur le secret des rétressements, je pense que ils vous répondront et et ça peut être assez légitime que ça consiste ça consiste dans le secret de de leurs affaires. Voilà, il se trouve que le secret des affaires a été renforcé par les gouvernements récents pour empêcher notamment les médias de faire leur travail là-dessus.

Donc euh j'entends très bien le fait que dans le casre de cette commission d'enquête, il y ait la volonté de de d'amener des instituts de sondage à livrer plus d'éléments euh euh volontiers. Euh ça permet de parler du secret des affaires sur lequel euh les décisions prises ces dernières années ont plutôt empêché les journalistes de faire leur travail. Euh vous me permettez cette petite parenthèse sur la question du secret des affaires.

Euh les les médias sur ce sur ce point ont des stratégies très différentes. qui se trouve que le monde a choisi de s'associer avec le CVPOF et Ipsos, l'enquête dont vous parliez, qui sont des enquêtes au long cours avec des échantillons extrêmement importants qui ont atteint 20000 personnes à certains moments et qui sont de façon systématique sans commune mesure avec l'échantillon que vous évoquez tout à l'heure. Alors la quantité ne fait pas la qualité mais la quantité permet d'avoir un nombre de répondants et qui amène à avoir des un niveau de confiance dans dans les dans les statistiques produites qui est qui est plus élevé.

Donc il y a par ailleurs un travail qui est fait avec Sciencep Paris puisque le CVPOF qui fait que dans tout le travail préparatoire sur la formulation des questions, sur l'ordre des questions, sur la façon de ne pas influencer, on est bien dans le travail d'une entreprise, d'un institut de sondage, mais on est aussi dans le travail porté par des chercheurs en sciences politiques. Alors la science politique comme le monde médiatique, comme le monde politique et le monde universitaire peut être aussi très divisé. Donc, il y a des avis très différents sur le Est-ce que le CVPOF a raison de faire ça ?

Je ne sais pas si vous avez une opinion, je vous la demanderai pas. Mais en tout cas, ça nous permet d'avoir sur ce travail là un regard qui est je pense de de meilleure qualité. Des journaux ont fait le choix de ne plus recourir à des à des sondages.

Euh je crois qu'il ne le faisait pas auparavant. Donc c'était un coup assez malin en terme d'image d'annoncer qu'il ne faisait plus de sondage puisqu'ils en faisaient pas auparavant. Donc voilà.

Euh moi je trouve que pour pour le monde par exemple, c'est pertinent de continuer à à chercher à alimenter le débat public de qualité en utilisant des sondages les plus qualitatifs possibles tout en leur remettant à à leur place qui est une place très relative dans dans la fabrique de de l'opinion. Est-ce que j'oublie une des questions sur les sondages de popularité ? Je pense c'est des sondages qui vous intéressent vous d'abord, hommes et femmes politiques.

Je serais très étonné de savoir que dans l'opinion réelle, c'est ces ces questions de popularité avec ces longues listes de d'hommes et femmes politiques dont les premiers sont un peu comme les chanteurs anciens, souvent des gens qui sont plus tellement aux manettes. Bon voilà, je je j'aurais tendance à dire que ça ça a une valeur très relative mais mais s'il y a des lecteurs, pourquoi pas ? Moi, je j'ai pas de d'aspect de d'opinion là-dessus.

Et vous posiez la question des conflits d'intérêt, je l'ai évoqué un peu rapidement tout à l'heure. C'est vrai que pour moi c'est une vraie question de comment d'un point de vue éthique professionnel ou ça c'est la responsabilité des des instituts de sondage d'un point de vue légal ce qui peut être votre votre questionnement. on on protège euh le fonctionnement démocratique collectif en évitant d'avoir des des gens qui sont à la fois conseillers de candidat euh commentateurs euh de des débats électoraux euh sur euh dans sur la sphère médiatique et par ailleurs répondant à des marchés publics du service d'information générale.

Ça doit être un exercice compliqué. Ça mérite peut-être d'avoir des des modes de contrôle un peu différents de ce qui existe. Je crois que j'ai pas trop oublié vos questions.

Je vais essayer d'être le plus court possible parce que Brin a déjà donné plein d'éléments de de réponse. Je pense que si vous examinez le dernier l'avant-dernier rapport d'activité de la commission des sondage qui date de 2022, vous j'en ai mis quelques extraits ici. En fait, partant de de l'article de Luc Bronner, euh la commission des sondages établit un tableau assez positif, voir très positif en fait du travail des des entreprises en charge de de la gestion des des access panel.

Euh cette commission ne précise pas en fait ses méthodologies de travail, comment elle a investigué, comment elle a obtenu ses euh ses euh euh ces informations et j'ai trouvé qu'il y avait une une mise en opposition un peu singulière entre le contenu euh des trois pages du monde qui ont bien bousculé euh le monde des sondages et un certain nombre d'affirmations de la part de la commission qui mériterait quand même euh voilà d'être d'être qui mériterait discussion quoi au moins. que je pense qu'effectivement une véritable investigation en fait dans ces entreprises dans les dans les limites du possible ne serait pas ne serait pas inintéressant puisque en gros la commission nous explique que tout va bien, que les sondages en ligne ne posent pas de problème, que les sociétés font leur travail, contrôlent les cohérences, contrôlent les les réponses et cetera, mais ça on ne sait pas exactement non plus comment elles font. Et je vous renvoie je vous renvoie à à cette page sur euh je je crois qu'on sous-estime à quel point les les sondages ont pénétré en fait le la mécanique de production du politique en France.

Euh c'est c'est ça et que en fait cette production est soutenue par une des collisions d'intérêt. Enfin le le acteurs politiques sont intéressés à la production des sondages, les médias sont intéressés à la production des sondages, les sondages sont devenus un produit d'information ordinaire conforme à l'économie médiatique aujourd'hui qui qui fonctionne très très rapidement. C'est produire un sondage, ça ne coûte pas cher.

En ce qui concerne les sondages politiques, généralement les les instituts baissent leur leur prix. L'important pour eux, c'est de bénéficier en fait plus un résultat de sondage circule, plus la marque de l'institut circule, plus effectivement la publicité parce que c'est ça qui intéresse les instituts. Il faut il faut se rappeler que les on a on a que des estimations mais dans le dans le chiffre d'affaires des instituts de sondage, les sondages politiques c'est entre 1 et 5 %.

C'est ils ne font pas d'argent en fait avec ça quoi. Mais ça leur offre une fenêtre une fenêtre de publicité de de publicité médiatique. Ça permet de euh donner la marque et c'est aussi comme ça peut-être qu'il qu'il parviennent à capter capter d'autres d'autres d'autres clients.

Donc je juste je suis désolé de vous couper sur ça mais c'est une publicité qui est bien particulière parce que quand on paye de la publicité c'est soi-même qui la paye avec l'obtention d'un résultat qui est une visibilité augmentée quand c'est un politique ou un un média qui paye un sondage et là enfin je regardais tout à l'heure un exemple du du JDD qui commande un sondage à son propre enfin au CSA sur les statistiques ethniques euh qui est comé commenté par tous les journaux du groupe Boloré mais que eux. Enfin, il y a il y a une dimension qui est une dimension en fait le commanditaire du sondage paye une publicité pour le sondeur. Enfin, je je sais pas si moi je trouve que c'est dingue.

Normalement, on paye soit de la publicité pour avoir une visibilité. On n pas quelqu'un qui nous paye de la visibilité pour nous. Ça fait ça fait partie d'une sorte de deal en fait.

Voilà le le des sondages à Bakou euh contre une publicité maximale. Et là on a une autre explication de de la de la de la médiocrité d'un certain nombre d'enquêtes puisque le le but n'est pas de de produire du résultat ou des résultats en rapport avec la réalité mais en fait de produire des résultats les plus spectaculaires possible pour pour assurer un buzz maximal. Et c'est cette logique là, elle est elle est bon là, on la voit un peu moins euh euh dès lors qu'on sort des périodes électorales, mais elle est elle est elle est elle est évidemment euh très visible quand quand on est dans des périodes à forte à forte intensité politique.

Sur la redosement, je reçois je rejoins parfaitement Luc Broner, hein. C'est ça déjà été débattu. C'est c'est même une tentative au début des années 2010.

Jean-Luc Mélenchon a essayé de faire en sorte que le que les que le secret autour de des de des redressements saute et en fait ça ça produit l'effet contraire en fait que c'est le le les instituts ont reçu euh le le l'autorisation de continuer à à travailler sans sans sans sans livrer leur leur recette. Ça relève du secret industriel. Je ne sais pas comment on peut euh faire en sorte de lever ce secret.

La commission dit qu'elle elle impose maintenant aux instituts une colonne de référence unique une possibilité très réduite de de redresser par rapport à des à la question enfin un critère de certitude de choix. Donc les institutions peuvent pas bouger mais concrètement ça donne quoi ? On en sait on en sait pas beaucoup plus.

Savoir si les instituts produisent certains instituts produisent de meilleurs résultats que d'autres. Encore une fois, les classements sont faits généralement par les instituts qui s'autoent, quoi. Donc euh donc c'est très très compliqué.

Sur la question de l'avant après, en fait, c'est ce que vous décrivez est extrêmement enfin extrêmement intéressant. Euh ça fait penser en fait à ce qu'on appelle les rollings euh c'est-à-dire en gros des des séries de sondages en fait quotidiens qui se basent sur la combinaison de trois échantillons de l'avant-veille, de la veille et du jour et puis à chaque fois à chaque fois à chaque fois on décale. Alors ça ça serait intéressant effectivement de se poncher.

C'est c'est une très bonne très bonne question et suggestion. Je juste en guise d'illustration, c'est c'est pas ça ne répond pas exactement à votre question, mais ça ça peut nous donner une indication. Vous avez sur euh sur l'écran euh un sondage qui a été réalisé sur les principales de raisons de l'abstention avant le premier tour du 23 avril et après euh 23 avril, pardon, ce sont on est sur les législatives euh non présidentielles, pardon, présidentielle de de 2017.

Alors, d'abord, c'est très c'est très bizarre de faire un sondage sur les raisons de l'abstention avant que le vote a eu lieu, mais c'est on fait ça quand même. Et regardez bien les principales raisons de l'abstention qui sont mises en avant. Alors, c'est une question fermée, c'estàd que les répondants n'ont pas le choix évidemment.

Enf généralement donc les les instituts passent à côté des véritables raisons de de l'absention. Et là, on va voir justement, on va pouvoir observer l'effet euh que que produisent les questions sur les réponses. Euh donc les principales raisons de l'absention avant le premier tour, voyez, en tête, c'est les hommes et les femmes politiques vous ont déçus, vous ne croyez plus euh plus en eux.

Ce qui on voit ici l'implicite. Il faudrait quand même connaître vraiment de près la politique pour pouvoir répondre à cette question. Quel que soit le résultat de l'élection, vous dites que ça ne changera rien.

Aucun programme des candidats ne vous paraît vraiment convaincant. Donc là, supposer que tous les répondants ou en tout cas un 5è même de l'échantillon a lu tous les programmes et que rien ne convient, c'est paraît paraît enfin soupçonnable. Donc ça c'est avant le premier tour.

Je je vous demande de bien garder en tête ces ces résultats et voici les résultats après le premier tour. Et là en fait on voit bien que dans un premier temps euh sur avant le premier tour, ce qui les les répondants se sont alignés sur ce qui considère comme étant la la réponse la plus légitime à donner. C'est-à-dire si je dois m'abstenir, c'est forcément pour des raisons politiques.

D'accord ? Parce qu'on a construit la figure du citoyen comme ça. Et en fait après, une fois que l'élection le premier tour de l'élection est passé, évidemment c'est une reconfiguration de la hiérarchie des réponses.

Et la première réponse qui est avancée, c'est désolé, je je j'étais absent, je ne pouvais pas je ne pouvais pas participer. Donc pardon. Absolument, absolument, absolument.

Et de fait là, on voit bien que euh on ne peut pas forcément se fier à la comparaison sur des enquêtes qui portent sur un même sujet euh avant avant et après. Je pense que je vais terminer sur un dernier point, c'est que effectivement il est problématique que euh la production sondagère évolue aujourd'hui dans un circuit circulaire en fait de production euh et d'interprétation. C'est-à-dire ce sont ceux qui produisent les enquêtes qui viennent les commenter sur sur les plateaux. de fait, ça ferme encore un peu plus euh l'espace possible à une critique sur euh euh sur les sondages et puis bah sur les sondages de popularité pareil.

Enfin, la la question c'est enfin moi j'aurais le premier réflexe que j'aurais c'est qui connaît qui ? C'estàd enfin on impose des listes d'acteurs politiques. Ce sont ceux les sondeurs pensent, les acteurs politiques pensent, les journalistes politiques pensent, les spécialistes de sciences politiques pensent.

Est-ce que c'est vraiment la liste à laquelle les répondants pensent ? Bien, merci beaucoup à vous pour ces échanges absolument passionnant et qui vont nous donner demain du grain à moudre puisque nous recevons à 9h30 la commission des sondages puis le service d'information du gouvernement. Donc vous nous avez donné matière à interroger ceux qui vous suivront.

Merci beaucoup. P.