Procès en appel : Marine le Pen peut-elle sauver son avenir politique ?

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous de débat, chroniques [musique] et reportages. 90 minutes deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de [musique] donner du sens à l'actualité.

Voici le sommaire de ce 13 janvier. Marine Le Pen devant les juges avec 11 coprévenus du Rassemblement national. C'est l'affaire des assistants parlementaires [musique] européens qui est jugé en appel et c'est son avenir politique [musique] qui se joue.

Quelle sera sa ligne de défense ? Les magistrats vont-ils pouvoir travailler [musique] sereinement ? Le parti le pénis prépare-t-il vraiment l'après Le Pen ?

On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, le texte sur la fin de vie qui revient devant le Sénat avec cette question. La France doit-elle autoriser l'euthanasie active certaines personnalités comme Line Renault le demande mourir d'accord mais pas souffrir.

Souffrir c'est insupportable vu vécu avec ma famille et c'est insupportable à supporter. Donc il faut changer ça qu'on puisse mourir dans la paix plus tranquillement, plus serein. Que faudrait-il changer à la loi ?

Quel bilan dans les pays européens qui [musique] autorisent cette euthanasie active ? Comment éviter les dérives ? Ne ratez pas l'analyse, la confrontation d'opinion aussi de nos experts, ce sera dans 3/ qu4 d'heure.

Et n'hésitez pas à réagir avec ce QR code. Vous le connaissez maintenant, vous pouvez le flasher. Je pose vos questions à nos invités.

Vous pouvez aussi réagir évidemment à ce procès en appel de Marine Le Pen et du Rassemblement national. Les fonds détournés s'élèvent à plus de 4400000 €. Jérôme Rabier.

Sa candidature à la présidentielle est en jeu et sans doute une part de son avenir politique. Marine Le Pen est de retour devant la justice pour le procès en appel dans l'affaire des assistants parlementaires européens du FN devenue. Un procès qui doit durer un mois et pour lequel elle partagera le banc des prévenus avec plusieurs têtes d'affiche du parti comme Louis Aliot et Julien Odoule.

J'espère pouvoir être entendu par la cour d'appel. En attendant, vous maintenez votre programme habituel d'espérance en quelque sorte. En première instance, Marine Le Pen avait été condamné à 4 ans de prison dont deux fermes sous bracelet électronique, 100000 € d'amende et surtout 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire, c'est-à-dire immédiatement ce qui l'empêche pour l'instant d'être candidate à la présidentielle.

Si le RN espère une plus grande clémence, le Parlement européen qui dénonce le détournement de plus de 3 millions d'euros réclame la confirmation de la culpabilité du parti et de ses dirigeants. Vouloir demander à la cour d'appel de confirmer la décision du tribunal en ce qui concerne l'existence d'un détournement de de fonds public très important puisqu'on est sur plusieurs millions de d'euros organisé dans le cadre d'un d'un système quelque chose qui était systémique à ce moment-là. Le verdict est attendu pour le mois de juin et c'est lui qui déterminera le choix du candidat à la présidentielle pour le RN, même si un recours en cassation est possible.

C'est là que se décidera ma présence ou mon absence à l'élection présidentielle qu'en septembre le Rassemblement national doit pouvoir être représenté à l'Assemblée nationale et la campagne doit démarrer quel que soit ce candidat. Au plus haut dans les sondages, le parti a déjà désigné son remplaçant en cas d'inéligibilité en la personne de Jordan Bardella déjà à la tête du parti et qui se prépare chaque jour davantage à reprendre le flambeau sans pour l'instant vouloir supplanter Marine Le Pen. Et c'est l'avenir politique de Marine Le Pen qui se joue.

Peut-elle convaincre les juges avec quelle stratégie de défense ? On en parle tout de suite avec Pascal Pirinot. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes professeur émérite des universités à Science Poeur de ce livre le goût de la politique, un observateur passionné de la 5e République, c'est chez Audit Jacob. Laan Clément, bonsoir. Bienvenue à vous aussi.

Vous êtes journaliste politique au quotidien La Croix. John Christopher Rolland, bonsoir et bienvenue. Vous êtes maître de conférence à l'université Paris Nanerre, coauteur de Standard contre standard, réflexion sur une catégorie juridique en droit public aux éditions Larmatan et Michael d'Armont.

Bonsoir Michael, bienvenue à vous aussi. éditorialiste pour pour sens public. Euh juste avant que l'émission démarre, Pascal Perino, on on commençait à discuter, il faut jamais faire ça, faut jamais commencer le débat avant.

Mais bref, je je partage avec notre téléspectateur, on se disait est-ce qu'il y a un équivalent dans notre histoire politique, une personnalité qui joue à ce point son avenir devant les tribunaux ? Il y a pas d'équivalent à ce niveau. Une candidate qui a été candidate à trois reprises déjà à l'élection présidentielle qui a emmené son parti deux fois au second tour, qui est la représentante du premier parti français qui est a priori bien placé dans les starting blocs pour gagner la prochaine élection présidentielle.

On n pas l'équivalent. Donc c'est une affaire qui est une affaire énorme, j'allais dire au regard de la de ce qui s'est passé dans l'histoire politique française et on comprend l'intensité des réactions. Et peut-être moi ce qui me frappe d'après les premiers signaux, le changement de stratégie de défense de la première instance qui a eu lieu il y a 1 an à celle qui est en train de se développer à partir d'aujourd'hui devant la juridiction d'appel où on a l'impression que là voilà Marine Le Pen a décidé de changer de pied et de parler comme elle le disait dans votre sujet de parler d'esprit d'espérance.

C'est peut-être un peu moins frontal avec les jeunes, mais on va y revenir un peu en en en détail. Comment elle s'est préparé l'Orient Clément Marine Le Pen à ce procès en appel elle et je rappelle qu'il y a d'autres coprévenus du Rassemblement national même si c'était à l'époque le Front National qui était qui existait et qui est donc mis en cause. Alors ce qui est c'est très difficile à savoir, ce qu'on peut dire c'est que la communication a été vraiment verrouillée pour ce second procès.

Il faut se rappeler que au premier procès, il y avait eu tout un flot de parole au sein du parti. Alors en amont même du procès, chacun y allait de sa de son pronostic de de son petit conseil. On avait même eu l'accès le l'avocat Alexandre Varot qui est le porte-parole du RN sur cette affaire qui nous avait appelé un par un les journalistes en nous disant voilà notre stratégie enfin voilà ça a été ça avait été une profusion de parole et là rien mais vraiment rien.

Hier j'étais au la cérémonie de vœux de Jordan Bardella le président de tout à l'heure. On on parlait à tous les députés. Alors alors qu'est-ce que comment vous allez défendre tout ça devant les plateaux ?

Certains allaient même le soir même sur les plateaux, il disaient "Bah on a rien, on ne sait pas, on a verrouillé euh surtout pas faire une erreur qui pourrait euh faire le profil bas." surtout faire profil bas. Je me rappelle de la premier premier jour de la première audition donc du premier procès, Marine Le Penit permis de nous faire un off press en pleine salle d'audience qui est quand même peu courant.

Là, elle est arrivé mâchoire serré, pas un mot pour nous. Euh voilà, c'est c'est un gros contraste par rapport à la première fois. Et effectivement, en novembre, alors là, on est on est juste après le le réquisitoire.

La chef de fil du Rassemblement national disait ceci. Je pense encore une fois une des parties qui démontre une volonté du parquet qui est celle en réalité de me priver et même de priver les Français disons de la capacité de voter pour qui il souhaite. En fait, c'est ça le l'objectif, c'est ça.

On sent bien que tout ça avait peu d'intérêt pour le parquet. La seule chose qui intéressait le parquet, c'était Marine Le Pen. Voilà.

Marine Le Pen pour pouvoir demander encore une fois son exclusion de la vie politique avec exécution provisoire et puis le Rassemblement national pour pouvoir ruiner le le parti. Donc on est au mois au mois de novembre. Politisation du dossier très clair John Christopher Rolland ça lui avait pas réussi.

Elle va pas commettre la même erreur Marine Le Pen semble évident. Non parce que en fait elle elle s'est aperçu que il y avait un danger si vous voulez à prendre à partie les magistrats là c'était le parquet hein. C'est moment du réquisitoire.

Elle peut éventuellement suspecter pourquoi pas le parquet d'avoir un parti prix admettons. Mais sur les magistrats du siège sur les magistrats du fond effectivement compris que il y avait un danger fait d'une sorte de trumpisation he si elle continuait sur cette voix-là. Et tout à l'heure vous parliez des vœux et on on voit bien comment on dose d'ailleurs même Jordan Bardella, il a parlé de notre procès alors que dans celui-là en plus il est pas impliqué lui à titre personnel.

Elle a une jurisprudence favorable de ce point de vue-là. C'était Alain Jupé en 2003. Il a été condamné en première instance.

Alors évidemment, je suis d'accord avec vous, c'était pas du tout la même intensité puisque on était pas dans le rush de la campagne mais 10 ans d'inéligibilité, mais désolé hein, j'ai du mal à dire ce mot, d'inéligibilité. En première instance, il y a eu quand même une tentative de muscle, je me souviens de Jean-Pierre Rafara arrivant à la télé le soir en disant attention les magistrats et on appelle réduit à 1 an. Donc je pense que euh cette jurisprudence hein, qui est assez ancienne pour elle fait qu'elle a changé de stratégie et de braquer quant à la façon qu'elle a de prendre à partie les magistrats.

C'est c'est vrai que l'hypothèse autour Michael de de la durée de l'inéligibilité euh évidemment il y a beaucoup de de de prospectives là qui qui sont faites depuis depuis quelques jours, quelques heures. Oui, c'est vrai parce que on pourrait être ramené à 2 ans par exemple. pour ramener à 2 ans.

Mais l'idée c'est que on dit que voilà, elle a tout verrouillé, qu'elle va plus commettre d'erreurs. Mais en réalité les erreurs un peu aussi commises avant notamment cette fameuse formule de la balle judiciaire en disant avant on prenait des balles et maintenant on prend des balles judiciaires. Ça a fait ça fait beaucoup de mal.

Elle a elle a compris que c'était très très fort et donc c'est la raison pour laquelle également euh elle arrive avec effectivement une une approche beaucoup plus beaucoup plus humble face à des magistrats qui en appel sont aussi connus pour être beaucoup plus concentrés sur le droit également. Oui, effectivement, il y a eu effectivement des consultations beaucoup plus précises à ce niveau-là. Ouais.

Avant l'ouverture de de l'audience hein, aujourd'hui, l'avocat du Parlement européen a rappelé qui sont les victimes dans cette affaire. On l'écoute. Je j'ai le souvenir de certains responsables du Rassemblement national parler de Marine Le Pen victime.

Nous nous trompons pas. La victime, c'est bien le Parlement européen. C'est bien au Parlement européen, donc aux citoyens européens, donc aux citoyens français auquel on a détourné et volé plusieurs millions d'euros.

Maître Patrick Maisonneuve, c'est vrai que cette dimension euh du dossier, les millions d'euros détournés, Pascal Perino, en fait, elle a été assez vite gommée dans dans la foulée du du jugement du 31 à mars. Bah parce qu'il y avait l'inéligibilité. Donc on en on en parlait plus de ce c'est un système de détournement que les que les magistrats ont détaillé en première instance qui avait été mis en place par son père et qui a été prolongé par Marine Le Pen.

Il y a même si vous voulez des échanges de mail entre les assistants parlementaires, les députés européens Marine Le Pen qui sont tout à fait explicites. Bien sûr, le délit est est constitué et même un des des accusés avait dit attention, on va dans le mur. Donc ça venait avec la stratégie de défense de de avec la réponse Marine Le Pen le sait.

Voilà, Marine Le Pen le sait. Donc si vous voulez le le les faits sont là et Marine Le Pen a pu donner l'impression en effet qu'il y avait une négation des faits hein. Et ça je crois que les juges n'ont pas apprécié.

Il y aurait eu au moins un premier mouvement. Alors, c'est peut-être la stratégie qui va être adoptée dans les jours qui viennent ou dans les semaines qui viennent en disant voilà oui tout n'était pas parfait, on est sorti certainement des clous mais on ne s'en avait pas tout à fait rendu compte. Ouis, on voyait très bien, on pas les seuls, on va on va on va rappeler d'autres parties ont été avec et les fill et le modè mais cette négation totale de culpabilité alors qu'il y a des victimes et Patrick Maisonneuve, l'avocat du Parlement européen, le disait très bien.

Les victimes, ce sont les citoyens européens puisque ce détournement et donc français puisque ce détournement a été opéré sur des fonds qui sont financés à la fin des fins par les citoyens européens. Oui effectivement mais là justement j'étais au procès cet après ou assisté au premières audiences aux premières audiences Marine Le Pen a a pris la parole un petit peu à la barre en fin de d'audience pour dire effectivement avec une légère inflexion alors tout le monde dit qu'il semble y avoir eu des infractions commises je veux bien l'entendre mais à aucun moment nous avons nous n'avons été conscients de commettre ces infractions à voilà elle est toujours dans cette dans ce elle refuse de de une forme de dénégation Voilà, il y a toujours la dénégation mais avec une légère inflexion disant je veux bien l'entendre. Oui, on voit une petite infém par rapport à au aux audiences de de de du jugement en première instance.

Il y a il y a cette idée de de trouble à l'ordre public qui était qui était indiqué par les magistrats lors du jugement du 31 mars pour justifier l'inéligibilité, l'exécution provisoire, c'est l'exécution immédiate qui potentiellement empêche Marine Le Pen de se présenter à la présidentielle. Je veux bien vous entendre les uns et les autres là-dessus. Je commence avec vous John Christopher Rolland.

Effectivement, c'était sur une des conditions pour appliquer euh cette inéligibilité. Ça, je suis arrivé avec effet immédiat sur le trouble. Là où elle nie un peu ça, c'est Mais ça veut dire quoi pardon ?

Vous interromp ? Ça veut dire que une personnalité politique condamnée, elle elle peut pas faire campagne à la présidentielle. Ben c'est en fait non, en tout cas, ils estiment dans leur décision que la gravité de l'infraction qu'ils ont sanctionné crée un trouble suffisamment important à l'ordre public pour justifier l'application de cette inéligibilité avec effet immédiat.

Là où je suis un petit peu plus mitigé, d'abord, c'est effectivement de prétendre que Marine Le Pen soit une citoyenne différente des autres. C'est-à-dire ne me condamnez pas parce que j'ai un destin national. Là où je suis un peu plus mitigé sur c'est la ligne de défense, c'est-à-dire que ce qu'on lui a reproché également, c'est ce que vous venez de dire, c'est cette dénégation continue.

Moi, le juriste que je suis est un petit peu plus mitigé sur cette questionlà parce que vous pouvez adopter la ligne de défense que vous souhaitez et si vous estimez que vous n'avez pas commis l'effet, alors il y a rien de si vous voulez de pas naturel àigner en bloc. Euh ça serait quand même compliqué pour euh pour un justiciable de euh se défendre en disant bah on veut bien amandrer votre peine. Si euh vous commencez à un petit peu admettre, moi je trou sur cet aspect-là, je suis un petit peu plus euh un petit peu plus euh mitigé mais compte tenu sa place et compte tenu aussi, il faut le dire de leur euh reproche incessant sur l'Union européenne d'avoir fait du Parlement sa victime, il y a quelque chose effectivement qui est de l'ordre du trouble à l'ordre public.

À votre avis Pascalino ? Oui, moi je crois que là on peut ouvrir on peut ouvrir un débat parce qu'on peut considérer en effet que l'application de la peine des des d'inéligibilité 2 ans donc il reste un an hein voilà euh si c'était ramené à à à pour l'instant c'est 5 ans, ça pourrait être ramené à de si c'était ramené à deux voilà hein elle pourrait faire campagne. Elle pourrait faire campagne.

Donc là il y a une marge de manœuvre parce qu'on peut considérer que 5 ans d'égligibilité c'est extrêmement sévère. hein, et il y a eu un débat et c'était pas des gens qui soutenaient particulièrement Marine Le Pen qui disaient là on peut avoir un véritable débat et peut-être que cette sanction bon la sanction de prison, la sanction euh ce qu'on demande au parti et ça n'est pas rien de gens en parlent mais ça n'est pas rien. Euh là voilà, il y a pas eu de véritable débat mais sur la durée de l'éligibilité, on peut entamer un véritable débat parce qu'en plus de ça pose le problème d'un acteur judiciaire qui le veuille ou non voilà, soyons un peu naïfs, qui le veuille ou non devient un acteur politique dans le timing politique, c'est-à-dire voilà, il intervient et il empêche un candidat et pas n'importe lequel d'être candidat.

Mais est-ce que ça doit intervenir dans la décision et juge ? Ça doit intervenir peut-être il faut peser, je ne suis pas magistrat mais faut peser ça au trébuchet hein. Et j'allais dire oui pourquoi pas une exécution provisoire surtout je me souviens dans les débats à l'époque où on a instauré le cette cette exception provisoire Marine Le Pen était redoutable. [rires] C'était une des plus terribles pour dire "Oui, on applique, on applique tout de suite." Oui, il faut il faut il faut appliquer les décisions et et mettre les voyons en prison.

Mais on aurait pu et je je crois véritablement moi en tant que citoyen, regardant l'affaire de l'extérieur, regardant les attendus du jugement, c'est pas évident que ces 5 ans ai été nécessaire. Mais il faut quand même bien rappeler son les les troubles à l'ordre public qui ont justifié la sévérité de la peine. C'est aussi le risque de de récidive.

Oui. qui a été motivé par le fait qu'elle nit tous les faits en bloc. Oui, on en revient à la à la stratégie de défense.

Voilà. Ouais. Et dans le débat général que que vient d'évoquer Pascal Perinot, dans le débat général, il y a aussi ce précédent quand même de 2017.

C'està-dire que la la l'institution judiciaire a aussi euh en tout cas la question est posée, fait en sorte que un candidat à élection présidentielle, François Fillon, par les actions qui ont été menées, soit empêché d'être d'être candidat. la décision de la jce mais les conséquences en fait c'est la rapidité de la différence à établir entre pas la volonté de la justice mais les conséquences des des procédures ont été ont été cellesl évidemment la justice n'est pas sur une île déserte et donc elle peut être aussi on vifencée par cette cette démarche. Alors justement puisquon parle de sérénité de capacité des j'aimerais pas être à leur place he des magistrats à juger en appel Marine Le Pen.

Il y a cette menace assez sérieuse d'ingérence américaine, c'est l'hébdomadaire allemand Der Spigel qui indique que l'administration Trump aurait envisagé les sanctions à la rencontre des magistrats du tribunal correctionnel de Paris qui avait condamné Marine Le Pen en mars dernier. Le président du tribunal judiciaire de Paris, il met en garde, je le cite, contre une possible ingérence inacceptable et intolérable. Le RN, de son côté dénonce une information hautement spéculative.

Là aussi, je les je les cite. Comment les juges de la cour d'appel peuvent-ils travailler sereinement dans un quel un tel climat ? D'abord, c'est ce qu'il faut rappeler, c'était un peu la même chose pour Nicolas Sarkozi, hein, et pour effectivement la la détention immédiate.

Euh les juges, si si on raisonne naïvement, hein, moi je me mets là juste 2 secondes en tant que citoyen, euh compte tenu euh si vous voulez de la volée de bois vert qui sont pratiquement certains de prendre d'où que ça vienne hein, de la partie de la population, euh de la part de certains médias, de la part de certains politiques, franchement mets à leur place sacré courage que de risquer euh dans l'affaire Sarkozy des menaces de mort avec divulgation de son domicile. Je me dis quel intérêt ils auraient d'en plus rajouter si vous voulez une dimension politique dans leur décision. C'estàd prendre une décision qui soit pas totalement fondé en droit mais plutôt fondé en opportunité ou en opinion.

Ils n'ont aucun intérêt vu les la complexité et si en plus il y a une ingérence étrangère. Moi honnêtement je me dis quand même que ça ça devient très complexe. Mais je je suis d'accord avec vous.

Mais mais si on prend la décision en première instance, elle est elle est motivée en droit au combien. Il n'empêche qu'elle a une dimension politique. Vous voyez ce que je veux dire ?

Quels que soient les arguments donnés par les magistrats, il y aura une dimension politique. Je vais défendre encore une fois la position des enf si tentez que je j'arrive à le faire plutôt correctement mais on est en campagne présidentielle ou en campagne de toute façon tout court en France depuis surtout le quinquena en permanence. Et donc si vous voulez quel serait le bon timing pour un magistrat pour rendre une décision ?

Quand c'était Jacques Chirac, c'était l'affirmerie là sur la mairie de Paris, on était encore au Septena. C'était son premier Septena. Il y avait pas encore le quinquena.

On disait déjà bah vous me vous m'handicapez pour mon ma ma mon éventuelle réélection. L'observatoire Mitteran en 61 euh François Fillon en 2017, il y a plus de bon moment, il y a plus de bon timing pour rendre une décision de justice. Que vous la rendiez en début euh de mandat, si Marine Le Pen est un jour élu présidente, qu'elle dirait bah voilà, vous êtes en train de me contrarier dans c'est il y a plus de bon moment en fait.

On a moi je sais pas à quel moment une décision serait rendue de manière opportune. Et puis alors on a notamment entendu après le le la décision d'envoyer Nicolas SarkoZier en prison. Il y a toujours cette critique d'une justice politique ou d'une justice de gauche.

Disons disons les choses. Je veux bien vous entendre l'une et autre là-dessus. Je commence avec vous.

Tiens Laorien Clément. Est-ce que cette petite musique elle a été vous ce que vous nous disiez tout à l'heure elle est pour l'instant mise mise en sourdine ? Elle est mise en sourdine côté RN pour l'instant. oubliamation de le son meeting placean à Paris début avril où elle aassemblé une foule pour critiquer la justice pour lui accuser d'être partial pour vraiment c'était une tonalité extrêmement dure contre la justice faut vraiment pas l'oublier.

Donc évidemment elle est revenue dans une certaine stratégie de la cravate peu de temps après. C'était une parenthèse. Elle est revenue là-dessus parce qu'elle sait bien queil faut qu'elle donne une image liste de son parti pour pouvoir être élu peut-être.

Mais on peut pas oublier les saillis qu'elle a qu'elle a sorti à ce moment-là. Ouais. Alors, elle peut être en partie justifiée cette critique Pascal Perino.

Ah bon ? On sait oui peut-être que le mur des cons, le mur des cons, on s'en souvient, il y avait beaucoup de personnalités de droite sur le mur que des organismes représentatifs importants dans la magistrature sont sortis un peu de leur rôle, c'est le moins qu'on puisse dire, et ont été des des acteurs des acteurs politiques. Mais mais là, il faut faire attention aussi, il faut pas trop personnaliser d'abord parce que les les juges, il y a pas un seul juge qu'il y ait un juge de gauche, on peut être de gauche et serein dans la décision que l'on prend impartial, on peut être de droite et impartial.

Bon voilà, vous allez voir que si pardon, je vous interromp mais si l'inéligibilité est ramenée à 2 ans et que donc Marine Le Pen peut faire campagne, il y aura faire certainement des voix à gauche jusqu'à LFI pour dire c'est une honte. Bien sûr, bien sûr. Et les filles devraient faire attention parce qu'ils vont y passer eux aussi.

Oui. Oui, effectivement. Voilà.

Donc euh oui, euh on sait que le le centre de gravité de de la magistrature et et quand on regarde en particulier les les étudiants qui sont à l'École nationale de la magistrature, on a l'impression que le centre de gravité est plutôt à gauche, mais je le répète, on peut être de gauche et à partial. Euh et on sait très bien que dans de nombreux corps de euh de de l'état de la fonction publique aussi, bon le centre de gravité est plutôt à gauche qu'à droite. Ça n'est pas un scoop.

Ça n'invalide pas euh les décisions qui sont prises euh par ces instances. Hm alors vous l'avez dit, il y a il y a d'autres affaires qui concernent LFI mais aussi le modème. On y viendra dans un instant en dernier tiers de notre débat avec Guillemetard.

Mais alors, il y a quand même aussi la dimension politique. C'est aussi pour ça que ce procès nous passionne parce que bah on ne sait pas à l'instant qui sera candidat du Rassemblement national à élection présidentielle. Hier, vous y étiez.

Le président du ARN Jordan Bardella donnait une conférence de presse pour marteler son allégance à Marine Le Pen. L'une est une femme, l'autre est un homme. L'une est née en 1968, l'autre en 1995.

Euh nous faisons de la politique ensemble. Euh nous avons évidemment chacun nos personnalités mais il n'y a pas de différence de ligne politique. Donc j'entends bien que ces prochains mois, ces prochaines semaines, comme c'est le cas depuis un certain nombre de temps, vont donner lieu à un jeu d'ess différence.

Euh il n'y a pas de différence entre Marine Le Pen et moi. Encore une fois, je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle. Je vais peut-être vous faire un scoop.

Mais monsieur Bard, je suis candidat au poste de premier ministre. Je ne suis pas candidat à élection présidentielle encore une fois. Pourquoi une telle déclaration Michael ?

D'abord parce que ORN on le voit encore là, on est vraiment très très fort en jeu de rôle. Jordan Bardella avec cette déclaration, ben il doit rendre honneur et hommage à la triple candidate Marine Le Pen qui va jouer sa survie politique. On l'a compris lors de ce procès en appel.

Depuis quelques mois d'ailleurs, elle et ses lieutenants aiment entre guillemets afficher une forme de pessimisme quand ils sont dans les confidences. persuadé que la justice se montrera en fait assez sévère, peut-être encore plus sévère parce que le dossier est lourd et que l'ambiance judiciaire comme comme il disent n'est pas bonne. Marine Le Pen, elle s'attend aussi d'ailleurs à être encore inélégial s'entendre jusqu'à la veille du procès.

Depuis quelques jours, elle a effectivement changé de braquet, changé de terme et elle maintenant elle exprime un mot qui est effectivement l'espérance. On l'a entendu une manière de dire effectivement que elle espère être au fond être inéligible seulement pour 2 ans, ce qui avec l'effet rétroactif, on l'a compris, prendrait fin donc euh fin mars 2027 et pourrait lui permettre d'être candidate. Pour cela, elle a aussi consulté en toute discrétion et ça ce sont nos confrères de la tribune dimanche qui l'ont raconté des ténors du barreau et du droit comme François Sourau, comme Jacqueline Lafon qui a défendu Alexandre Benala, Carlos Gon ou encore Nicolas Sarkozi.

Ce qui laisse effectivement entendre que Marine Le Pen est dans une phase quand même combative à la à la bord de ce nouveau procès. Elle a abandonné, on a compris l'offensive politique. C'est pour ça d'ailleurs qu'elle a donné une consigne à ses troupes.

Personne ne vient à l'audience, personne ne parle. Il n'est pas question effectivement de subir un dérapage d'un élu un petit peu trop enthousiaste. Et alors il y a il y a effectivement cette dimension politique, on voit bien Jordan Bardella qui se prépare comme si Marine Le Pen avait organisé son propre effacement.

C'est surprenant presque inhabituel. Alors ça c'est là on est dans l'énigme Marine Le Pen. Il y a effectivement une forme de fatalisme à côté de cette combativité. elle doit à la fois montrer qu'elle reste au sommet au fond de des des attentions, mais devant devant la cour, elle doit aussi faire profil bas comme s'il y avait aussi euh parfois on peut le déceler, chez elle une forme de lassitude qui lui ferait quand même prendre acte d'une forme de sortie donc de de la vie politique après trois campagnes et des sondages qui montrent que le RN est maintenant ancré au cœur de la vie politique française.

Elle pourrait aussi avoir le sentiment au fond d'un sorte de devoir accompli. avec une énigme, que fera-t-elle si effectivement elle est amenée à sortir de la course de l'Élysée ? Il y a également un constat paradoxal parce qu'en mettant en selle un remplaçant, en mettant en scène Jordan Bardella et en montrant effectivement que son son parti est au cœur de la vie politique française et bien plus utiliser l'argument du holdup démocratique par la justice puisque son parti commence à continue à fonctionner, continue à avoir un candidat potentiel mais l'autre paradoxe c'est que c'est la justice par sa décision et c'est les conséquences de sa décision qui va donner le coup d'envoi à l'élection présidentielle.

Effectivement, merci beaucoup Michel. juin donc c'est la date al on n pas la date précise mais ce sera avant l'été euh ce sera le coup d'envoi on peut dire ça Pascal Périne tout monde l'attend vous êtes aperçu que depuis de nombreux mois c'est déjà parti mais là on a on aura l'acteur majeur du premier parti on aura l'acteur majeur Marine Le Pen parce que ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué hein il faut pas aller trop vite en besogne. La justice peut changer en appel et donc on peut avoir un retour de Marine Le Pen si tel n'est pas le cas.

En effet, voilà, le RN s'est organisé. euh on aura ce jeune président euh qui sera candidat et qui d'autre part mais attention ce sont des sondages d'opinion d'intention de vote qui pour l'instant semblent peser autant et même parfois légèrement plus euh que que la présidente mais on est dans le même dans le même niveau. Donc apparemment pour le RN il n'y a pas de coût électoral et de coût politique à la disparition de Marine Le Pen.

Et attention, oui hein, on est à 500 jours de l'élection présidentielle, on est encore dans une candidature un peu virtuelle. Le sondage auquel fais attention, c'est celui de Verrian, je crois qui qui donne Jordan Barnela vainqueur quoi dans dans l'on mesure, ce sont des opinions ou sont même pas des intentions de vote réellement et encore moins des votes bien sûr. Ce sont des opinions et beaucoup de Français se disent bon ben voilà ce jeune président qui présente bien, bon pourquoi pas avoir une opinion plutôt positive de cette de cet individu.

Et comme vous le dites là va s'ouvrir à partir de l'été prochain une campagne campagne présidentielle c'est toujours d'une violence redoutable c'est extrêmement dur et on peut tomber dans une élection présidendra si vous voulez bien sur les les écueils qui attendraient un jeune Jordan Bardella première candidature préentielle tout ça est évidemment au au conditionnel mais mais si on revient à l'instant Téan Clément est-ce que le RN parce que il y a l'affichage on a vu cette conférence de presse hier pas par pas par pas une feuille de papier à cigarette grosso modo entre Marine Le Pen et Jordan Bardella. C'est ce qu'il dit. Mais est-ce qu'il chose qui travaille de l'intérieur le parti une concurrence entre les pro Bardella ou les pro Le Pen ?

Oui, moi j'ai vraiment vu un changement depuis un an au sein du parti. Il y a un an, j'aurais trouvé absolument personne dans au sein du parti pour me dire "Oui, Jordane Bardella ça serait peut-être un meilleur candidat que Marine Le Pen." Non, c'était Marine Le Pen, ça sera notre candidate naturelle.

Jordan Bardella, c'est un atout, elle même l'a dit, mais il est un peu trop jeune, ça sera plus tard. Aujourd'hui, on n plus du tout le même discours. Aujourd'hui, le discours c'est chacun ses atouts.

En gros, on sera content que ce soit Jordane Bardella ou Marine Le Pen. Ça ça c'est le discours qui sort. Moi, je pense que évidemment c'est Marine Le Pen qui a mis Jordane Bardella sur les rails, mais sa notoriété, je pense l'a dépassé. sa popularité l'a dépassé elle-même quand même.

Euh ces deux derniers sondages qui sont sortis dont on dont on parlait euh celui fin novembre qui le donner vainqueur contre n'importe quel candidat au second tour de la présidentielle. Ça c'était quand même inédit. le deuxième qui est sorti ce dimanche donc dans l'Institut Verrian qui dit lui que 70 % des des sympathisants du RN pensent qu'il serait une meilleure candidature que celle de Marine Le Pen.

Enfin moi j'ai été quand même assez frappé par ces chiffres et donc je trouve qu'il y a quand même un affaiblissement de Marine Le Pen de son aura au sein du parti. Alors au sein du parti, elle garde quand même beaucoup de fidèles. On va pas on va pas vendre la peau du jour, c'est sûr.

Mais à l'extérieur du parti, elle a pris Jordan Bardella a pris une telle place au niveau médiatique, politique que oui, elle est affaiblie et ça sa stratégie là effectivement de faire profil bas, de pas appeler à la mobilisation de ses troupes, ça l'affaibli aussi d'une certaine manière. C'est à double tranchant. Comment vous l'analyser John Christopher ?

Ça peut se retourner assez vite, c'est ce qu'on est en train de décrire. Surtout que pour l'instant on est un peu dans la phase slogan verni et forcé de constater que Jordan Bardella est plutôt bon. Il maîtrise les réseaux sociaux, il maîtrise un peu l'image.

Il y a pas de problème. En revanche là où ça devenir un peu plus compliqué, Jean rejoint ce qui a été dit, c'est que on va rentrer petit à petit dans le vif du sujet dans la technicité de la campagne. Et d'abord Marine Le Pen, il faut le reconnaître, trois campagnes électorales à son actif.

Elle devient une routière quand même. On d'ailleurs vu comment elle a progressé dans les débats entre 2017 où c'était calamiteux et 2022 où elle était en posture. En tout cas, on a vu qu'elle avait progressé.

Et ensuite ces deux lignes quand même parce que ce qu'on oublie derrière c'est que derrière le vernis, derrière les slogans, il y a un programme et Jordan Bardella c'est plutôt si vous voulez celui qui va faire les yeux doux au patron au moment de l'université des d'été pardon du Médef alors que Marine Le Pen elle est plutôt sur la ligne on va dire Jean-Philippe Tangui plus sociale. Comment ils vont gérer si vous voulez cette contradiction ? On sait que c'est un parti attrape tout.

Donc forcément, il y a pas de surprise à ce que ce soit paradoxal mais je suis pas certain que le Jordan Bardella en campagne avec un programme économique plaise à ce moment-là tout autant un électorat dans le besoin et et financièrement parfois en difficulté. Oui, mais enfin c'est pas le Parti socialiste et c'est courant non plus. Vous voyez ce que je veux dire ?

On est on est dans un parti qui a peut-être quand même l'habitude de de se mettre derrière le chef. Oui, mais sauf que il y a eu une inflexion entre Jean-Marie Le Pen et Marine Le Pen où elle a eu ce virage prétendu he sans doute social très fort avec plus de pouvoir d'achat, la retraite à 60 ans. Enfin, ils avaient des positions qui ressemblaient de s'il y avait pas cette si vous voulez ce côté attrape tout.

Mais et ça je on voit bien la distinction entre Jordan Bardella qui est un peu plus dans la dans la tendance libérale économique que celle de Marie Le Pen qui a est-ce qu'elle le pense ou pas est plutôt dans une dimension classe sociale pour prolonger sur effectivement la la le risque de concurrence et en tout cas la concurrence actuelle. Euh on on on récupère quand même aujourd'hui dès aujourd'hui quelques confidence du côté des marinistes pour dire que si c'est Jordan Bardella qui est candidat, ils n'iront pas. et on n'est pas à l'abri d'un d'un mouvement très fort.

C'est que si effectivement Jordan Bardella prend la place de de du candidat pour le RN, ça va être un séisme politique mais d'abord un séisme interne qui ne sera pas un remplacement poste pour poste et qui va déclencher énormément de de débats et de réactions, y compris un grand débat sur faut-il faire l'Union des droites parce que beaucoup à droite vont dire il faut quand même aller entourer encadrer ce jeune homme qui a pas beaucoup d'expérience. On a entendu déjà beaucoup de responsables à droite pointer et marteler jour après jour inexpérience et il va se passer beaucoup de choses si c'est lui qui devient le candidat du RN. Bon, un mot là-dessus, ensuite on parle des autres.

Vous savez, le Front National devenu RN nous a habitué à des turbulences internes extrêmement fortes, extrêmement virais tout à l'heure, il y a des courants. Vous avez raison, c'est pas c'est pas organisé comme Parti socialiste où chacun pèse ce qu'il a pesé au dernier congrès et cetera. Bon, on a fait de multiples émissions làdessus. on est dans un autre univers, mais comment dire les conflits internes, les différences de lignes sur des dossiers importants comme la retraite sur la nécessité ou non de mettre purement en avant les thèmes régaliens ou non sur l'aspect social et économique, les les différences sont réelles.

Ça n'est pas un univers homogène. Oui, il y a une époque c'était rester ou sortir de l'Europe par exemple. Et et voilà, Frxit ou pas, souvenons-nous du conflit avec Philippo, souvenons-nous avant du conflion Philippo qui est celui qui a mis le pied à l'étrier, neblions jamais, à Jordan Barda, hein.

C'est le premier à lui avoir donné sa force. C'était lui qui était le porte serviette quelque part de de monsieur Philippo. N'oublions pas avant Bruno Magret et la sission redoutable qui a fait éclater dans les années 1999 le le Front National à l'époque.

Donc on peut avoir oui des turbulences réelles. Parce que si vous voulez, il faut pas oublier que ce parti qui a été créé en 1972 par Jean-Marie Le Pen, c'est un parti aussi des Le Pen comme vous dis souvent c'est une entreprise familiale. le départ si c'est le cas départ de Marine Le Pen et l'arrivée, j'allais dire du petit nouveau, ça va créer un trouble par rapport à ce que beaucoup de dirigeants et beaucoup de militants avaient pris comme étant une habitude.

C'est une entreprise Le Pen. H alors on l'a dit, il y a d'autres affaires du du même Akabi, pas tout à fait en terme de de montant qui qui concerne deux autres partis politique, le Modem et la France insoumise ou en tout cas l'ancêtre de la France insoumise. C'est Guimette à qui va nous raconter tout ça tout de suite.

Bonsoir Guillette, bienvenue à vous, bienvenue dans le sens public pour cette première chronique. Marine Le Pen n'est donc pas la seule dirigeante visée par ces enquêtes qui portent sur des soupçons d'emploi fictif d'assistants parlementaires européens. En effet, c'est aussi le cas de François Beou et de Jean-Luc Mélenchon.

Alors, en ce qui concerne le modème, le parquet de Paris avait ouvert une enquête préliminaire en juin 2017. Il soupçonnait des assistants parlementaires européens d'avoir en réalité travaillé pour le parti et le préjudice estimé s'élevait à 250000 €. Le procès a lieu à l'automne 2023.

Le tribunal estime alors qu'il est très probable que plusieurs des prévenus ont agi en ayant si nous obtenu l'autorisation de François Payrou, du moins en l'ayant informé. Mais aucune preuve n'ayant été rapportée, François Payerou est relaxé au bénéfice du doute le 5 février 2024. Ce n'est pas le cas d'autres élus et cadres du parti.

Cinq ex-eurodéputés, deux cadres et un assistant parlementaire sont condamnés tout comme l'UDF et le modèem en tant que personne morale. Au total, trois relaxes dont cell de François Bairou sont prononcées. Le parc est fait appel mais depuis rien et ça fait presque 2 ans. 2 ans.

Est-ce que c'est un délai anormalement long ? Alors, c'est vrai que ça peut interroger surtout quand on voit comme le procès de Marine Le Pen a été mis en haut de la pile mais en réalité le délai pour un procès en appel peut aller de 1 à 3 ans en fonction de la gravité. de l'affaire.

Alors, le procès avait un temps été prévu pour l'automne 2024, mais il aurait été remplacé par celui de Nicolas Sarkozi sur l'affaire du financement libien la campagne de 2007. Il aurait ensuite pu se tenir en 2025 mais pas besoin de consigne de temporisation. Personne n'a tient à juger un premier ministre en exercice.

La démission de François Beou en en septembre dernier aurait pu relancer le calendrier. Mais l'un de ses avocats, maître Mario Sasi précise qu'aucune convocation n'a été reçue. Il estime que le procès pourrait se tenir à la fin de l'année 2026.

Et puis il y a donc aussi une enquête qui concerne la France à soumise. Alors, il s'agit d'une enquête qui vise le Parti de gauche, un parti fondé par Jean-Luc Mélenchon en 2008 et qui est donc l'ancêtre en quelque sorte de la France insoumise. Le Parti de gauche est donc visé depuis 2018 par une information judiciaire pour des soupçons de détournement de fond public et d'abus de confiance.

Une parquisation houleuse, on s'en souvient, avait eu lieu la même année au siège de de LFI dans un rapport rendu en 2021. Et bien l'Office européen de lutte antifraude pointait effectivement des manquements, je cite, et des irrégularités concernant le travail de deux assistant parlementaire de Jean-Luc Mélenchon au Parlement européen pour un préjudice évalué à plus de 500000 €. Mais depuis la procédure semble avoir été mise sur pause.

Ces deux ex-assistants parlementaires ont été placés sous le statut intermédiaire de témoins assistés en 2022. Mais pour l'instant, il n'y a aucune mise en examen. Et de son côté, l'avocate de LFI dénonce une instruction, je cite, à l'arrêt.

Merci beaucoup pour toutes ces informations euh Guimet. Euh ce qui frappe peut-être l'Orient Clément pour démarrer, c'est le euh c'est la différence de préjudice. On parle de 250000, on parle de 500000 € pour leur rassemblement national, c'est 3 entre 3 et 4 millions d'euros quoi.

C'est pas les mêmes sommes quoi. Oui. Oui, c'est c'est ce que j'allais vous dire.

Effectivement, c'est vraiment la les sommes en jeu qui changent. systémisation quoi, le fait d'avoir mis en place un système, c'est ce que reproche, c'est le système effectivement où c'était carrément des assistants parlementaires qui étaient mutualisés d'un eurodéputé à l'autre pour essayer d'aller jusqu'au bout de chaque enveloppe attribuée. Enfin, c il y avait vraiment l'idée de se faire de l'argent sur le dos du Parlement européen.

C'est ça qui change. Il y a si on se place du côté de des militants ou des sympathisants du Rassemblement national en écoutant Guillemet, ils peuvent se dire il y a deux poids de mesure. Non.

Oui. Alors c'est les les oui effectivement les militants du du rassemblement peuvent se dire qu'effectivement il y a deux points de mesure. Mais comme ça vient d'être dit, on est sur des sommes qui sont quand même relativement différentes.

Et si on on élargit la focale encore plus, je viens d'écouter effectivement si je me mets à la place des électeurs tout courts, des citoyens tout courts, on peut avoir l'impression finalement que la classe politique, quels que soient les montants en jeu, est totalement corrompu. Il faut rappeler quand même qu'il y a plus de 500000 élus en France et que 99,99 % de ces élus font leur travail dans des conditions parfois payé. euh une misère he surtout dans les petites communes et d'une manière remarquable.

C'est effectivement c'est c'est le danger qu'il faut éviter. Et enfin la réflexion je me faisais par rapport à tout ça, c'est que il y a malgré tout, il doit y avoir peut-être une réflexion à voir sur le financement des partis politiques. On le sait, le rassemblement rassemblement pardon national a longtemps mis en avant que les banques par exemple refutaient refusaient de leur prêter de l'argent.

Mais d'autres parties euh avec une moindre implantation ou d'autres difficultés, ça coûte très cher une campagne électorale et les règles de financement sont devenues extrêmement euh dur et rigide. Peut-être faudrait engager une une vraie réflexion cette fois sur le financement de la vie démocratique. Une proposition de François Beou hein sur la banque de la démocratie.

Banque de la démocratie, c'est vrai. Alors, on a vu plusieurs de vos questions s'afficher. Voilà, on a on a tenté d'y répondre.

Il y en a il y en a une dernière, celle de Joël qui nous écrit de de Saint-Malot. Est-ce que ce procès peut-être utilisé pour mobiliser l'électorat même si Marine Le Pen est est condamné ? Et je vais m'appuyer sur l'étude Verriant dont on parlait tout à l'heure et qu'une question qui est intéressante.

Avez-vous le sentiment que Marine Le Pen est traité comme n'importe quel justiciable qu'elle est traité plus sévèrement ? Il y a 50 % des personnes interrogées qui disent traiter comme n'importe quel justiciable, plus sévèrement pour 36 % des personnes interrogées. Et puis alors si on vient voir partie par partie, on s'est intéressé à deux partis politiques LR, le parti les Républicains. 48 % disent comme n'importe quel justiciable.

Même score pour ceux qui pensent que c'est plus sévère. Et au contraire, du côté du Rassemblement national, cette fois évidemment le plus sévère pour des raisons politiques, c'est 79 %. Est-ce que vous pensez euh Pascal Pirinot euh que ce euh que ces audiences là, celles qui viennent de démarrer aujourd'hui, ça va durer un mois, donc ça va nous mener bah mi février, on sera donc à un mois du premier tour des municipales.

Euh ça peut influer sur un un scrutin évidemment très différent. Les municipales, c'est des dizaines de milliers de connus ou pas ? Je je je ne le crois pas.

Non. Je ne le crois pas. Je crois qu'il y a d'une certaine manière une habitude prise par l'opinion publique française vis-à-vis de ces affaires dont on notait en effet qu'elles étaient extrêmement nombreuses, récurrentes.

Ce qui ne veut pas dire que l'ensemble de la classe politique a euh ou pratique ce type ce type de mœurs, hein. Mais il y a une certaine habitude. Regardez, notre actualité, elle est en permanence.

Il y a à peu près une affaire euh qui est à l'agenda, hein. Euh donc, il y a il y a une habitude et on voit très bien d'après les chiffres que vous avez mentionné de la dernière enquête verriant le monde que cela touche avant tout les électeurs ou les sympathisants d'ailleurs plutôt du RN. C'est en effet voilà une entreprise de victimisation, ils se sentent comme étant des victimes.

Mais ça ne dépasse pas 36 % disiez-vous hein qui considère en effet que c'est beaucoup trop sévère et cetera. 36 % c'est à peu près euh le pourcentage d'intention de vote pour Marine Le Pen euh ou Jordan Bardella aujourd'hui. Donc ça ne convainc des convaincus.

Or dans un combat politique, faut essayer de convaincre autre chose que les convaincus. Merci beaucoup. Merci à à tous et et à bientôt sur ce plateau.

Je vais rappeler vos livres Pascal Perin le goût de la politique, c'est aux éditions Odil Jacob et John Christopher Roland. Ce standard contre standard aux éditions l'armat. Merci Lorian.

On vous lit évidemment euh dans le journal La Croix. Je vous dis à bientôt sur euh sur Pub Sénat.