Pierre Moscovici : "En Europe, l'économie sociale de marché est la base du compromis"

Bonjour et merci d'être fidèle au grand face-à-face de France Inter, le sommaire de l'émission jusqu'à 13h, la semaine des humoristes, le duel Natacha Polony et Gilles Fittkelstein. Et puis tout juste un mois avant les élections européennes, nous ouvrirons le débat sur les enjeux de ce scrutin. Qu'attendre et comment comprendre cette drôle de campagne électorale où tous les candidats ont au moins en commun de critiquer sévèrement l'Union européenne ? N'y a-t-il donc rien à sauver dans l'Union ?

On en parlera dans une vingtaine de minutes avec notre invité, l'un des hommes forts d'une commission dont le mandat touche à sa fin, le commissaire européen aux affaires économiques, Pierre Moscovici. France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Le grand face-à-face avec Natacha Polony et Gilles Fittkelstein. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Ravie de vous retrouver avant votre duel, avant de savoir ce que vous avez pensé de cette conférence de presse, la première du quinquennat d'Emmanuel Macron, la semaine des humoristes, mise en onde par François Audouin. Et on démarre avec l'élection présidentielle en Ukraine et la victoire de Volodymyr Zelensky, un comédien.

Écoutez l'analyse de Charles Nouveau.

Ce week-end, un humoriste, Volodymyr Zelensky, a été élu président d'Ukraine, rien que ça. Voilà, je viens de commencer à faire des blagues sur France Inter que déjà l'univers me propose de nouvelles pistes d'orientation professionnelle. L'humour comme rampe de lancement politique, déjà que l'ENA va peut-être fermer. Il y en a qui vont être dégoûtés d'avoir fait trois ans de prépa, je pense. Sondage rapide autour de la table, qui voterait pour moi en 2022 ? Moi, tout de suite. De toute façon, on n'est pas sur un échantillon très représentatif de la population, bande de bobos marxos bolcheviques.

Alors, Zelensky n'a pas beaucoup donné de détails sur son programme, si ce n'est peut-être qu'il souhaitait se rapprocher des Etats-Unis, à la manière d'un gars del Malais, ce qui génère évidemment un peu de méfiance auprès du Kremlin et de copies comiques.

Cette semaine aussi, Nathalie Loiseau rattrapée par son passé et sa fréquentation d'étudiants d'extrême droite. Écoutez les précisions de Tanguy Pastureau.

Nous sommes en 84, Ali Badou, vous avez 10 ans, vous dansez sur la petite Lady de Vivien Savache qui passe sur Énergie. C'est vrai. Vous dites que France Inter est une radio de vieux, à Paris-Dentaire et Biactol s'apprêtent à construire l'homme au très sûr que vous êtes aujourd'hui. Mais Nathalie Loiseau, 20 ans, en 84, figure sur la liste de l'UED, Union des étudiants de droite. Elle s'appelle alors Nathalie Ducoulombier. Le jour où elle rencontre un type s'appelant Loiseau, elle lui dit « épouse-moi, j'ai envie de rester à peu près dans le même thème ».

Le souci, c'est que l'UED est affilié au GUD, groupe Union Défense, un mouvement étudiant, à la droite, de la droite, de la droite, de la droite. Si à l'époque, il y avait eu Google Maps, vous auriez écrit « GUD », l'appli vous aurait fait tourner vers la droite en rond pendant 16 ans. Bref, Loiseau a reconnu son erreur en même temps que sa candeur. Cette dame à 20 ans, c'était Heidi qui traît les chefs de son papy avec la bouche en cœur. Parce qu'elle explique qu'elle avait à peine regardé qui était dans la liste. Il y avait 4 listes, elle a fait « plouf, plouf, ce sera toi dans laquelle je serai pour les élections ». C'est tombé sur l'UED. Et c'est ça finalement, avoir 20 ans.

La drague, la drogue, la petite lady de Vivien Savage, l'inconstance. Mais bon, maintenant, il faut grandir.

Et puis vous savez qu'il faut maintenant déclarer ses impôts en ligne. On peut aussi changer sa carte grise sur Internet. Nicole Ferroni a fait l'expérience de ce service public du 21e siècle.

Mon père voulait céder son vieux véhicule à mon beau-frère et devait donc changer la carte grise. Mais cette démarche ne se faisant plus en préfecture mais obligatoirement en ligne, comme les impôts, il m'avait demandé de l'aide à moi. Et moi, pensant que la ligne de la démarche en ligne était une ligne droite et non un paquet de nœuds, j'avais accepté. Je me connecte donc sur le site ANTS, Agence Nationale des Titres Sécurisés. Je tape les informations et au moment de valider, le site me demande un mot de passe que mon père ne connaît pas.

Et pour cause, le mot de passe est normalement fourni avec la carte grise du véhicule à condition que celui-ci soit immatriculé selon les nouvelles normes de 2009. Mais nous, comme notre voiture avait plus de 10 ans, on n'a jamais eu le mot de passe. Et donc même quand je cliquais pour en redemander un, la plateforme m'ignorait au motif que j'étais une immatriculée de l'ancien temps. J'étais donc coincée dans un cul de sac de la modernité et là, j'avoue, j'ai failli. Oui, j'ai fini par payer un service privé de carte grise, je ne sais pas comment ils font. Mais oui, j'ai payé une boîte privée pour faire ce que mon service public et humain faisait gratuitement jusqu'alors.

Et c'est pour ça que la déclaration d'impôt en ligne me rend très inquiète. Vous me direz, mais Ferroni, ne le soyez pas, elle sera certes en ligne, mais elle sera moins salée. Puisque M. le maire a annoncé que grâce à la suppression de ses coûts de fonctionnaires, nos impôts seront bientôt allégés. Oui, mais moi, quand je vois le risque d'âge, je me dis, mais à quoi ça va me servir ? À quoi ça va me servir de payer moins d'impôts si le peu que je vais économiser ? Je vais devoir le filer à des boîtes privées pour qu'elles fassent le boulot que me faisait très bien mon service public jusqu'alors, gratuitement avant qu'on le supprime.

Et enfin, dans l'actualité cette semaine, la disparition de Jean-Pierre Marielle et l'hommage de François Morel.

Noiré et tiré à quatre épingles, Rochefort a mis ses chaussures jaunes et Marielle a retrouvé la mémoire. Une ambiance de copains, de mélancolie et de pouillis fuissés. On parle de tout et c'est pas rien. On parle de rien et puis c'est tout. On a l'émotion sincère mais pas expansive. Si on a besoin de pleurer, on dit qu'on va pisser. « Merde, ça fait du bien de se retrouver entre amis morts », a dit Marielle, une pointe de nostalgie dans la voix, pensant à regret à tous ceux qui ne les ont pas encore rejoints. « Tout se passe comme vous voulez », demande le bon Dieu avec sa gueule d'empeigne.

Marielle, Rochefort, Noiré, se regardent, cherchent l'attitude à adopter pour lever les yeux au ciel, mais c'est difficile quand on y est déjà. Reconnaissant qu'ils n'y parviennent pas, ils se lèvent, sortent, rejoignent leurs voitures respectives, cherchent dans les boîtes à gants les cartes routières de l'enfer et du purgatoire, s'interrogent sur les routes les plus touristiques pour y parvenir, puis dans un nuage de fumée et d'éclat de rire, prennent la route pour de nouvelles aventures. Tandis qu'à la fenêtre, le bon Dieu, tout seul, agite avec incrédulité l'addition des consommations. « Messieurs, messieurs, la maison ne fait pas crédit.

» Marielle, se souvenant de Violate, rigole avec le moelleux d'un saxophone contrebasse. « La gravité et le plaisir des sauts. »

C'était la semaine des humoristes de France Inter. Le grand face-à-face continue avec le duel. France Inter. Le grand face-à-face.

Le duel. Ce moment m'a transformé aussi. Je n'ai pas découvert notre pays lors de ce grand débat, mais je crois que j'ai touché beaucoup plus clairement l'épaisseur des vies. Et nous sommes un pays où on attend énormément du chef de l'État. Et parfois, je n'avais pas conscience de cette attente. Et cette attente, elle a justifié une certaine colère.

Le président de la République, jeudi, pendant plus de deux heures, il donnait donc une conférence de presse pour tirer les conclusions du grand débat national et peut-être mettre fin à la crise des gilets jaunes, « Ce moment m'a transformé », disait-il. Mais il garde le cap.

Je crois que les transformations en cours et les transformations indispensables à faire dans notre pays doivent non seulement être préservées, poursuivies et intensifiées.

Qu'avez-vous pensé de la prestation du président de la République ? Il y a plusieurs questions. Questions de style, questions personnelles, quasiment intimes. Quand on parle de ce moment qui vous a transformé, c'est quelque chose d'assez fort. Et puis, d'un point de vue politique, on va évidemment parler des différentes mesures et du cap du président de la République pour la suite de son quinquennat. Mais commençons d'abord par le style et l'homme, Natacha.

Le style et l'homme, on sait qu'Emmanuel Macron est plutôt bon dans ce genre d'exercice, même s'il n'avait jamais pratiqué la conférence de presse de cette façon-là. Il avait d'ailleurs expliqué qu'il n'en voulait pas. Là, il choisit une posture très gaullienne. Le bureau, le président assis. La référence était clairement cela, d'autant plus que moi, j'en m'a beaucoup amusé. Il s'est mis à parler de participation, il s'est mis à parler de déconcentration. On entendait une petite musique qui ne me déplaisait pas. Bon, il a écarté la planification, c'est dommage.

Mais à part ça, à part le décorum, à part sa capacité à répondre aux journalistes, à part les mots qui sont toujours, chez lui, bien choisis. Le fait que les Français veulent retrouver la maîtrise de notre destin, le fait que, nous dit-il, je crois aux élus de la République, c'est formidable. Je crois aux élus de la République. Et 30 secondes après, il nous explique que donc, il va supprimer des parlementaires. Mais vous avez été sensible à l'art d'être français, à cette expression ? C'est tout le problème. Les mots sont intéressants, ils relèvent d'une vérité, d'une justesse dans l'analyse. Mais derrière, on a un saupoudrage sans cohérence.

C'est-à-dire qu'il en a donné, voilà, on parlera du fond après. Mais sur la forme, en effet, Emmanuel Macron n'a jamais été mauvais. Gilles ? Oui, on va venir sur les orientations. Sur le style et sur la méthode, c'est sans doute là-dessus que l'inflexion est la plus notable et de loin. Sur le style, on avait un président de la République qui était jusqu'à présent et qui revendiquait une forme de présidence impériale. Là, c'était l'humanité qui était le mot qui revenait de plus en plus, jusqu'à d'ailleurs une forme de maladresse. On a découvert les familles monoparentales pendant ce grand débat. Sur la méthode, c'est là, je crois, l'élément le plus important.

L'idée du président de la République, depuis son élection, c'était que tous les rapports sur tous les sujets avaient été faits, que ce qu'il fallait faire maintenant, c'était décider et que c'est lui qui devait décider. Et là, ça m'a fait penser, quand on relie tout ce qui a été annoncé dans cette conférence de presse, à ce que disait Michel Debré devant le Conseil d'État lorsqu'il a présenté la Constitution le 27 août 1958. Il y avait la même expression, le président de la République est la clé de voûte de nos institutions, et il ajoutait, le président de la République n'a pas d'autre pouvoir que de solliciter un autre pouvoir.

Et c'est exactement ce qu'Emmanuel Macron a fait tout au long de cette conférence de presse. Solliciter les élus pour le pacte territorial, solliciter les citoyens pour la convention écologique, solliciter les partenaires sociaux pour l'emploi et la transition, solliciter la Cour des comptes sur l'évasion fiscale, solliciter Frédéric Thiriez pour la haute fonction publique. Ça, je crois que c'est le changement le plus notable, avec une conséquence. C'est que quand on sollicite les autres pouvoirs, on annonce peu de choses, on programme un calendrier, mais l'ensemble reste très flou.

Malgré tout, on va parler des mesures. Encore un mot là-dessus. J'aimerais savoir ce que vous avez estimé être la ligne politique de ce qu'il a annoncé. Le cadre général, est-ce que c'est, comme l'ont dit beaucoup de commentateurs, finalement l'aveu que c'est une politique de droite ou de centre-droite qu'il mène ?

Quand je regarde une politique, je ne me demande pas si elle est de droite, de centre-droite, etc. J'essaye de comprendre la philosophie qui est à l'œuvre, c'est-à-dire est-ce qu'il y a une acceptation ou pas de l'ordre du monde tel qu'il va ? Est-ce que les références sont libérales, néolibérales, ou au contraire plus étatistes, une réflexion plus keynésienne ? C'est ce genre de choses qui me semblent intéressantes. Or, là, ce qu'on remarque, ce n'est pas un acte 2 du quinquennat. C'est un acte imbif. C'est-à-dire que, tout de même, cette conférence de presse était censée répondre au grand débat.

C'est-à-dire ramasser ce qui avait été dit par les Français pendant le grand débat, et en sortir une politique qui allait compléter la politique menée par le gouvernement depuis deux ans. Pardon, mais c'est tout sauf ça. C'est-à-dire que tout ce qui a émergé lors du grand débat a été mis sous le boisseau, puis de façon très très claire. Sur les questions démocratiques, c'est absolument évident. Rien de ce qui avait été demandé par les Français n'émerge. En revanche, non seulement le RIC, mais le vote blanc.

Il y a cette idée que, mis à part quelques points qui sont des points précis, comme la réindexation des retraites ou ce genre de choses qui semblaient des évidences, mis à part cela, la politique qui est menée va rester la même, totalement la même, sans aucun compte tenu de ce bouleversement tout de même important qui, depuis cinq mois, agite le pays. Gilles ? Le discours est le même, au sens, et d'ailleurs revendiqué comme tel, les orientations étaient les bonnes, ce qui a été fait depuis près de deux ans allait dans le bon sens. Cela a été dit, cela a été réaffirmé, et cette volonté de rester dans ce qu'il considérait être la cohérence de son quinquennat.

Il y a malgré tout, je crois, des inflexions. Il y a des inflexions qui peuvent être des inflexions tactiques, notamment par rapport au discours qu'il devait prononcer le soir de Notre-Dame. Il y a des ajouts, c'est très intéressant de voir qu'est-ce qu'il a ajouté. Une allocution qui n'a jamais eu lieu, comme disent ses porte-parole. Qui n'a pas eu lieu et qu'il a été obligé de paraphraser pendant toute la conférence de presse. Qu'est-ce qu'il a ajouté ? Il a ajouté deux choses. L'écologie, d'une part, même avec beaucoup de choses qui sont très floues, mais un chapitre sur l'écologie, et un chapitre sur l'immigration et les frontières. C'est deux parties qui n'y étaient pas.

La visée du 26 mai des élections est une évidence au moment où on sait, on voit que les transferts entre la République en marche et les Républicains, c'est là où ça va se jouer pour la République en marche. Donc il y a cette première inflexion. Une deuxième inflexion qui, pour le coup, je crois, est positive, qui est la clarification sur les retraites. Il y avait un débat qui a agité la majorité depuis plusieurs mois. Là, il y a un début de clarification. On ne touche pas à l'âge. On traite de la question du traitement des enseignants, qui est un des sujets déterminants pour la réforme des retraites.

Et on s'attaque aux petites retraites pour faire en sorte, c'est une des difficultés qu'on avait vues dans d'autres pays, pour faire en sorte que les salariés qui ont eu un petit salaire, quand ils sont retraités, n'aient pas moins, ou en tout cas, substantiellement plus que le minimum vieillesse. Mais le social-démocrate que vous êtes a applaudi ? Non, il n'a pas applaudi. Il y a un dernier point, moi, qui m'a beaucoup frappé. C'est que je trouve que l'ambition réformatrice n'est plus la même que celle du début du quinquennat. Le discours, pour le coup, n'est pas le même.

Les attaques contre les nomades, les frontières, je l'ai évoqué, la résistance et non pas l'adaptation au monde tel qu'il est. Emmanuel Macron, pendant la campagne présidentielle, n'aurait pas dit cela. Et après, qu'on les approuve ou pas, la suppression des 120 000 fonctionnaires, la suppression de la fermeture de classes ou la fermeture d'hôpitaux, toute cette ambition réformatrice, pour le coup, que je n'approuvais pas. Mais elle est quand même remise un peu vers le bas.

Est-ce que, d'après vous, on a tourné une page, celle de ces quasiment six mois de crise sociale inédite, Natacha ?

Je pense que non, dans la mesure où, justement, les réponses qui sont apportées ne sont pas celles qui correspondent aux questions posées. C'est bien là qu'est toute l'incompréhension qui se joue.

Mais s'adressait-il aux gilets jaunes ou à l'ensemble des Français ?

Justement, il est hors de question de s'adresser aux gilets jaunes, parce que les gilets jaunes, ça ne veut rien dire. Et son introduction, d'ailleurs, portait là-dessus, expliquant qu'il avait compris qu'il y avait au départ des Français qui avaient manifesté, qu'il fallait les entendre, et qu'il n'avait rien à voir avec ceux qui manifestent encore aujourd'hui, ou en tout cas, c'est une marge d'où il a explicitement dit que ceux-là, il les laissait dans leur coin. Donc, très bien. Simplement, pour autant, a-t-il compris ce qui s'est joué au mois de novembre et ce que ça exprimait de l'état profond du pays ?

Dans les mots, il le dit, c'est-à-dire, encore une fois, cette idée que les Français aspirent à reprendre la maîtrise de leur destin, qu'ils aspirent à résister contre l'ordre du monde. Parce que quand Gilles soulevait les inflexions du discours, ce n'est pas seulement le nomadisme. Il y a ce discours sur le fait de résister à l'ordre du monde, alors que le programme macroniste, c'était au contraire d'adapter la France à l'ordre du monde, c'est-à-dire à la mondialisation néolibérale, la dérégulation. Là, il nous dit, il faut résister. Mais à quel moment, dans les mesures qu'il a égrenées, donne-t-il l'impression de résister à quoi que ce soit ?

La logique qu'il conserve, et on ne peut pas lui en vouloir, c'est son logiciel, mais la logique qu'il conserve, c'est une logique d'acceptation du néolibéralisme. Encore une fois, je blaguais au début de l'émission sur la question de la planification. Mais nous expliquer qu'il aurait fait un grand plan d'investissement, parce que la transition écologique a besoin de ce plan d'investissement, que pour cela, on peut faire un peu de déficit du moment que ce n'est pas juste pour creuser la dette, mais pour investir pour l'avenir, ça, ça aurait été une inflexion majeure. Évidemment, on se doute bien qu'il ne va pas le faire, mais c'est bien tout le problème.

Gilles, alors juste pour le plaisir du débat, lorsque l'ordalie, puisque c'est un mot qu'utilisait le président de la République, qui est un mot dont on a découvert qu'il datait du Moyen-Âge, un mot peu fréquent...

Repris par Yves Bonnefoy, si vous lisez la poésie des Bonnefoy, cette espèce d'épreuve de Dieu, elle est très très fréquente.

Non, je lis des mangas, et en l'occurrence, c'est un mot qui revient souvent dans One Piece, le manga où l'ordalie est régulièrement, donc tous les enfants qui lisent les mangas connaissent le mot. Gilles ?

Lorsque le président de la République dit qu'il y a un agenda 2025 qui doit être défini, ce n'est pas la planification, mais c'est une forme de planification adaptée au monde d'aujourd'hui.

C'est la planification de sa carrière, c'est la volonté d'être réélu, non ?

Alors évidemment, on peut toujours avoir une lecture, et essentiellement une lecture tactique. Je ne suis pas sûr que le fait de définir un agenda 2025 serait d'une quelconque utilité pour son élection. En revanche, je pense que c'est indispensable pour un pays de réussir à se projeter, y compris à se projeter au-delà d'un mandat, lorsque François Hollande a été élu, il avait commandé un rapport justement à ce qu'était l'ancien commissariat au plan France Stratégie, la France dans dix ans, dont il avait fait peu de choses. Je crois que ça, c'est très important de le faire.

L'état profond du pays, vous avez raison, on a publié à la Fondation Jaurès avec Le Monde et le Cévi-Pof cette semaine, une enquête dans laquelle une des questions était quel est votre sentiment aujourd'hui, votre état d'esprit ? Les trois mots qui recueillaient le plus d'assentiment. C'était quoi ? L'inquiétude, l'amertume, la colère. Donc, l'état du pays, c'est ça.

C'est ça l'art d'être français ?

C'est en tout cas l'état des Français aujourd'hui. Sur la justice fiscale, puisqu'on revient aux revendications, ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas entendu ce message-là, au-delà de, on va faire une évaluation, ce qui me paraît très utile, de la post-faire qui était prévue, évidemment, et de la démocratie sur laquelle, pour le coup, il y a très peu de choses. Vous avez raison.

France Inter. Le grand face-à-face. Le duel. Dans l'actualité aussi, il y avait une élection présidentielle en Ukraine. Volodymyr Zelensky, 41 ans, est devenu le sixième président de l'Ukraine depuis l'indépendance du pays en 1991. Un score historique, 73% des voix. Et c'est donc un comédien humoriste que les Ukrainiens ont élu.

On l'a fait ensemble. Merci à tous. Je ne ferai aucun discours pathétique. Je veux juste dire merci.

Qu'est-ce qui vous a frappé dans cette élection en Ukraine, Gilles ? On l'a beaucoup comparé à un scénario fiction où Coluche aurait été élu président de la République en France ?

C'est un peu ça. C'est un peu ça. Alors, ce qui se passe là-bas, on peut regarder ça avec un oeil amusé, c'est important. C'est important d'abord parce que l'Ukraine est un grand pays, c'est plus de 40 millions d'habitants, des ressources agricoles, des ressources énergétiques, une situation géopolitique. C'est important pour nous, parce que c'est un pays qui, évidemment, a connu la guerre, qui connaît une récession depuis 10 ans absolument considérable, 2% en moyenne par an de récession, et ce faisant, une émigration très importante qui peut arriver jusqu'à... Donc, ce qui se passe là-bas est important.

Et c'est important aussi, au-delà de l'Ukraine, et c'est ça qui m'a le plus frappé, parce qu'il y a des leçons ou des choses qui résonnent chez nous. Lesquelles ? Deux, un, sur la campagne elle-même. Une campagne sans parti, on avait déjà vu ça. Une campagne sans meeting. Une campagne, non pas contre les médias comme avait fait Trump, mais sans les médias. À aucun moment... Comment ça, sans les médias ? À aucun moment, Zelensky n'a parlé aux médias. Il a fait deux interviews en l'espace de trois mois. Pour le reste, production de contenu sur les réseaux sociaux, c'était ça, sa communication. Donc, en rupture totale, avec toutes les règles classiques.

Et puis, le deuxième enseignement sur les résultats, ce qui est très intéressant, c'est de savoir quel est le clivage qui se dessine. C'est la fin du clivage identitaire. Jusqu'à présent, en Ukraine, les choses étaient assez simples. Dis-moi où tu habites, je te dirai pour qui tu votes. Tu habites à l'Est, tu parles en russe, tu vas voter pour tel candidat, tu habites à l'Ouest, tu parles ukrainien, tu vas voter pour tel candidat. Je n'avais jamais vu dans aucun pays des cartes électorales comme ça, à 90% d'un côté, à 90% de l'autre. Là, c'est fini. Zelensky est en tête dans 24 des 25 régions. Et donc, ce n'est plus un clivage identitaire, c'est l'émergence d'un clivage biographique.

Ce qui est important, c'est d'être jeune, ce qui est important, c'est d'être célèbre, et surtout, surtout, et là aussi ça résonne, ce qui est important, c'est d'être hors système. Natacha ? Oui, je pense que c'est une leçon, en effet, pour l'avenir de l'ensemble des démocraties. C'est-à-dire que ça nous raconte une évolution majeure de la politique. Bien sûr qu'il y a la situation spécifique de l'Ukraine, et bien sûr que c'est un enjeu géopolitique essentiel.

Bien sûr qu'il faut regarder ça, c'est un enjeu aussi pour l'avenir de l'Europe, dans la mesure où, aujourd'hui, toute une part du dumping social qui se pratique en Europe est liée à l'émergence de ces travailleurs ukrainiens qui, aujourd'hui, sont en train de fragiliser les Polonais. Il y a énormément de choses dont il faut nous préoccuper autour de ce pays. Mais l'émergence de Zelensky nous raconte surtout comment les réseaux sociaux sont en train de bouleverser totalement la pratique de la politique.

Et nous voyons, aujourd'hui, dans de nombreux pays, des phénomènes qui, de plus en plus, vont vers une prime à la célébrité, une prime à, on va dire, la capacité d'un individu à se faire connaître, non pas pour le contenu de son discours, mais dans une forme de fiction absolue. Et je pense que c'est en train de s'amplifier. C'est-à-dire qu'on commence par Bépé-Griot, on passe à Trump, et maintenant on est à Zelensky. Et je pense que la France va connaître cela. C'est-à-dire qu'il faut se préparer à voir émerger des figures politiques qui ne seront pas passées par un parcours politique, mais par un parcours médiatique. Ni par l'ENA, bien sûr.

Puisque d'ailleurs, ça n'existera plus.

Mais cela signifie que le rapport que les citoyens ont au discours politique est en train d'être totalement modifié. Il y a une adhésion à une personne, en effet, à une biographie, comme le disait Gilles, bien plus qu'à un contenu idéologique.

Ça vous inquiète ?

Dans un sens, oui.

Gilles, avant d'ouvrir le débat avec Pierre Moscovici...

Ça veut dire que toute demande de changement de la part de l'opinion, et là il y avait une demande qui était extrêmement forte, elle finit par trouver son offre. Et donc, se satisfaire, je ne vise personne, mais du fait que d'un point de vue relatif la situation n'est pas si mauvaise, on est dans un moment où cela ne suffit plus.

Après, il y a une grande incertitude puisque Zilinski a été élu non pas sur un programme, mais sur une promesse, une promesse de changement, une promesse d'éthique, et qu'il y a mille et un sujets, notamment dans les relations avec la Russie, sur lesquels nul ne sait ce que cela va donner, et pour lesquels il y a des signes qui sont des signes extrêmement contradictoires. Et donc, c'est ça qu'il va maintenant falloir observer.

A suivre dans le grand face-à-face, le débat. France Inter. Le grand face-à-face. Le débat. Et une émission à la fin de cette semaine spéciale Europe sur France Inter, un mois tout juste avant le scrutin du 26 mai prochain. N'y a-t-il donc rien à sauver dans l'Union Européenne ? On peut se poser la question quand on écoute les discours des différents candidats depuis le début de cette drôle de campagne, critique de l'état, du fonctionnement, de l'esprit, peut-être même de la nature de l'Union. Qu'en pense l'un des hommes forts de la commission de Bruxelles, lui dont le mandat touche à sa fin ? Le commissaire européen à l'économie, Pierre Moscovici, est notre invité. Bonjour Pierre Moscovici.

Bonjour.

En écoutant les discours des candidats français aux élections européennes, est-ce que vous avez le sentiment d'être un accusé qui compare devant un tribunal ?

J'ai surtout l'impression qu'ils sont à côté de la plaque. C'est-à-dire que quand, dans une campagne, pas une personne, peut-être Raphaël Glucksmann qui émet un enthousiasme européen, il se trompe parce qu'il reste un attachement très fort à l'Union européenne parce que l'Europe mérite d'être défendue. Vous savez, moi je participe par exemple au G20.

Et quand je suis au G20, autour de la table, je vois Xi Jinping, je vois Trump, je vois Bolsonaro, je vois le prince héritier d'Arabie Saoudite, je vois Erdogan, et je vois un monde qui a changé, sans oublier Poutine, qui est un monde dans lequel les démocraties libérales prennent le pas sur les démocraties libérales traditionnelles, et je vois de l'autre côté les Européens, plus les Australiens et les Canadiens.

Et quand je regarde l'Europe, je me dis que c'est un continent sur lequel il n'y a pas la peine de mort, dans lequel on a un niveau de protection sociale unique, où la discrimination sexuelle n'a pas sa place, où toutes les discriminations d'ailleurs sont combattues, où on tend vers l'égalité entre les sexes, où on a un niveau d'éducation très élevé, et je vois que ce continent-là, qui est aussi celui où on lutte contre le changement climatique avec le plus de vigueur, est un continent, est une civilisation, est une culture qui mérite d'être défendue.

Et le jour où tout le monde lui aura tapé dessus, le jour où on aura écoeuré tous les électeurs de ce qui fait en réalité leur quotidien, ce jour-là, on se retrouvera avec des nations étriquées et avec le populisme partout. Et ce jour-là, on ploquera l'Europe. Et j'aimerais qu'il y ait quand même quelques candidats dans cette campagne qui se souviennent que l'Europe, elle a ses défauts, elle doit changer.

Mais pour le moment, il n'y en a pas. Je vais donner la parole dans une seconde à Natacha Polony. Mais pour le moment, comment expliquer que pas un des candidats ne parle comme vous,

ne tienne ce discours-là ? Je pense qu'ils se trompent tout simplement. Je crois qu'ils ont une facilité. C'est-à-dire qu'ils voient que l'opinion publique française est une opinion qui doute de l'Europe et qu'ils vont dans le sens qu'ils croient être le sens du poil. Ils se trompent. Natacha ?

Quand je vous entends, il y a quand même un petit étonnement dans la mesure où, bien sûr, que nous sommes tous attachés à un territoire où, en effet, le modèle social est tout de même mille fois plus estimable et vivable que n'importe où ailleurs dans le monde. Il n'y a pas de discrimination. En effet, nous n'avons pas la peine de mort. Mais j'ai envie de vous dire quel rapport avec l'Union européenne ? Et c'est peut-être là le problème. C'est-à-dire que là, vous nous expliquez que les pays européens ont produit une façon d'être au monde qui est appréciable.

Et ça, je pense que les citoyens de l'ensemble des pays européens en ont conscience, en tout cas, une grande majorité et que c'est pour ça qu'ils sont attachés à l'idée de l'Europe et c'est pour ça qu'ils sont attachés aussi à la préservation de tout cela.

En revanche, il me semble que le divorce vient du fait qu'ils ne voient absolument pas en quoi ce serait l'Union européenne qui aurait protégé ça, en particulier sur le modèle social puisque ce qui le voit, c'est un moins-disant social, c'est un dumping qui les met en concurrence avec des pays qui n'ont pas les mêmes droits et donc, vous mêlez Europe et Union européenne pour nous faire croire qu'il n'y aurait pas d'autres façons de préserver ce à quoi nous tenons que d'adhérer à ce système qui pourtant montre son échec.

Je vais faire deux réflexions, une pour aller dans votre sens et une pour aller dans l'autre sens. Je vais commencer par celle qui va dans l'autre sens. Oui, tout ça a à voir avec l'Union européenne parce qu'il faut avoir un peu de perspective historique, se souvenir d'où elle vient. Elle vient tout simplement d'un continent d'un siècle, le XXe siècle, Hobson disait le court et tragique XXe siècle qui a produit deux guerres, plutôt trois. Deux guerres chaudes qui ont été des guerres mondiales, d'abord des guerres européennes dans lesquelles les Européens se sont fracassés, dans lesquelles on a exterminé des millions de personnes, des Juifs et d'autres.

Et puis, la guerre froide qui a coupé ce continent en deux. Et moi, qui ai un peu d'expérience européenne, je suis un fils de la Seconde Guerre mondiale, mes parents avaient souffert des persécutions antisémites, ma mère avait été cachée par des justes, mon père a fait un camp de travail en Roumanie et par ailleurs, j'ai participé moi à la réunification du continent. Et vous ne pouvez pas dire que tout ça n'a rien à voir avec l'Europe.

Vous ne pouvez pas dire que le modèle que nous partageons tous, si vous allez expliquer ça à Prague, à Varsovie même, à Bucarest, à Budapest, et je prends à dessein des pays qui ne sont pas tous, des pays qui ont l'attachement à la démocratie libérale mais des capitales, eh bien, vous vous trompez. Je pense donc qu'il faut avoir cet aspect culturel. Là, vous avez un point. Qu'on comprenne,

c'est que c'est l'obligation de respecter les règles de l'Union Européenne, interdiction d'avoir la peine de mort, interdiction d'avoir...

Je pense que l'État de droit, je pense que le modèle politique, je pense que le modèle culturel a un lien avec le modèle social et que c'est tout ça qui fait qu'en effet, ces nations ont voulu unir leur destin pour se dire on ne recommencera plus jamais la guerre, on ne recommencera plus jamais le totalitarisme, même s'ils menacent à nouveau. Mais je voulais aller, non pas dans le sens, mais faire écho à ce que disait Natacha Polonyi sur un autre point. Là, vous avez raison.

Tout arrive dans cette émission de Natacha Polonyi finalement. Tout le monde rejoint Natacha Polonyi. Jean Quatremer l'autre jour, vous aujourd'hui. Parce qu'il est lucide sur l'Union Européenne.

Il ne s'agit pas de se rejoindre, il s'agit d'abord de faire un constat. Il y a aujourd'hui un problème majeur en France, mais aussi en Europe, qui est le problème des inégalités, des divergences économiques, des divergences sociales, des différences territoriales.

Et si en effet, on n'est pas capable de refabriquer de la convergence économique, si on donne le sentiment que ce sont toujours les mêmes qui gagnent, par exemple ceux du Nord, ou si c'est toujours un modèle qui s'impose, ce qu'on appelle l'ordolibéralisme, et qu'au Sud, on perd, ou quand on mène une politique différente, on est sanctionné, alors à ce moment-là, à un moment donné, se produira un divorce avec la construction économique qu'est l'Europe. C'est la raison pour laquelle, je crois en effet toujours, un modèle qui soit un modèle européen inspiré par la gauche, la social-démocratie, moi je n'ai pas renoncé à ça, et qui fabrique la convergence.

C'est la raison pour laquelle je suis favorable à un budget de la zone euro qui fabrique cette convergence précisément. C'est la raison pour laquelle, je crois qu'on doit passer au vote à la majorité qualifiée, et sortir de l'unanimité en matière fiscale ou en matière sociale, si on veut, de l'harmonisation par le haut, et aussi des mesures fiscales qui permettent de traiter les grands sujets que sont l'énergie, le changement climatique, la taxation du numérique. J'avais fait une proposition en la matière, elle a été bloquée au Conseil par les États membres. Et voilà pourquoi, je pense qu'il est très important de reprendre ce chemin de la convergence. Alors,

vous avez dit, l'Europe n'est pas défendue, elle n'est défendue par aucun des partis qui, traditionnellement, sont les partis pro-européens, c'est vrai, des républicains, dont le discours a considérablement changé, mais c'est vrai, y compris de la République en marche, qui s'était bâtie, dont l'identité s'était bâtie beaucoup, autour d'un enthousiasme européen. Est-ce que ça ne tient pas au fait que l'Europe, par beaucoup d'aspects, paraît immobile et qu'il est difficile de la faire bouger ?

Il y a eu des propositions qui ont été faites, d'ailleurs, par vous-même depuis longtemps, qui ont été reprises par le président de la République dans son discours de la Sorbonne, notamment autour du budget européen, autour de la zone euro, d'un Parlement européen. Comment fait-on aujourd'hui pour faire avancer l'Union européenne ? Et est-ce que le couple, le moteur franco-allemand, peut être encore un levier efficace au moment où on a l'impression qu'Angela Merkel ne répond plus ?

Deux réflexions. D'abord, ça n'est sûrement pas en renonçant à ses idées, en renonçant à ses engagements, en renonçant à ses promesses qui font du fait avancer. Et c'est la raison pour laquelle je continue de penser qu'un budget de la zone euro qui soit contrôlé par un Parlement européen, animé par un ministre des Finances de la zone euro qui serait mon successeur aussi à la Commission européenne, c'est une solution. D'ailleurs, nous sommes en train d'y travailler, et nous sommes en train de préparer un outil budgétaire qui serait d'ailleurs plutôt tourné vers la compétitivité, vers l'efficacité que vers la stabilisation et la convergence.

Moi, je voudrais qu'on reprenne ça de manière beaucoup plus ambitieuse et je pense que le prochain mandat de la Commission européenne et du Parlement européen doit être marqué par cette ambition. Deuxième chose...

Je ne suis pas candidat et aucune tête de liste ne tient ce discours-là. Vous servez de punching ball encore une fois, c'est le point commun entre tous ceux qui font campagne

aujourd'hui en France. J'ai les épaules larges et je m'en fiche absolument complètement. Vraiment ? Mais vraiment, totalement. Parce que je pense que derrière tout ça, il y a aussi une autre erreur qui est un vrai mensonge. On tape sur la Commission européenne mais la Commission européenne n'est pas le gouvernement de l'Europe. La Commission européenne est une institution, j'y appartiens depuis 5 ans et avant j'étais au Parlement européen et avant j'étais au Conseil des ministres donc j'ai fait le tiers des institutions.

La Commission n'est pas du tout un gouvernement, elle a le monopole de l'initiative, c'est elle qui fait les propositions, elle a le monopole de l'exécution, c'est elle qui les met en œuvre mais il y a une chose qu'elle ne fait pas, elle ne décide pas. Ce sont les États membres qui décident et qui décident toujours. Mais je voulais poursuivre d'un mot sur ce que disait Gilles Fickenschein sur le deuxième point, c'est-à-dire sur le moteur franco-allemand. Il y a, Emmanuel Macron d'ailleurs l'a dit hier, des responsabilités partagées, non pas un divorce mais un éloignement qu'on constate aujourd'hui.

Et je pense que là encore, après les élections européennes, la situation obligera à un rapprochement. Je vais vous dire pourquoi. Parce que les élections européennes en réalité, c'est très important de voter, il y a un impact national, il y a un impact européen mais on en connaît déjà le résultat. Il y aura à peu près. Il y aura une poussée des populistes importante mais pas décisive. Ils n'auront pas la majorité. Il y aura un recul des deux grandes formations que sont les conservateurs du PPE et les sociodémocrates du PSE. Il faudra bien qu'il y ait une coalition ou un compromis ou une capacité de gouvernement commune qui soit établie entre non pas deux partis mais quatre.

Les conservateurs, les socialistes, les libéraux et les verts. Et dans ce contexte-là, il faudra bien qu'il y ait aussi une ambition franco-allemande et un compromis franco-allemand. Il n'y a pas d'alternative à ça. Le franco-allemand ne suffit pas. Quand la France et l'Allemagne sont d'accord, tout ne se fait pas parce qu'il faut tenir compte de tout le monde et de tous les autres. Et s'il n'y a pas d'accord franco-allemand et j'ajoute avec une commission dynamique, alors à ce moment-là, c'est cuit. Natacha ?

Sauf qu'à chaque fois dans vos réponses, vous mélangez un peu les catégories. On ne va pas revenir sur les questions historiques mais les pays de l'Est, ils ont surtout adhéré à la liberté, au libéralisme politique. Il se trouve que c'était dans l'Union Européenne. Ce n'est pas l'Union Européenne qui a créé et inventé le libéralisme politique. Donc c'est la chute de l'URSS qui a permis cela. Simplement, vous parlez de convergence. Bien entendu qu'il faut absolument une convergence ou une convergence dans les modèles sociaux, une convergence dans les modèles fiscaux, une convergence budgétaire. Oui, il faut cela.

Or, justement, les politiques qui ont été menées depuis 20 ans en Europe ont créé de la divergence. les économies des pays notamment de l'Europe de l'Ouest n'ont jamais été aussi divergentes. Pourquoi ? Parce qu'on s'est donné des mauvais outils pour des raisons qui étaient des raisons quasiment religieuses. L'obligation d'accepter une monnaie qui est une monnaie qui est sous-évaluée pour l'Allemagne, qui est sur-évaluée pour les autres pays d'Europe sans jamais compenser cela, cela a créé aujourd'hui quelque chose qui n'est plus tenable. Alors, où est la solution ?

La solution, elle serait bien sûr dans le fait de reprendre tout cela pour essayer de faire en sorte qu'il n'y ait pas dans les traités européens l'obligation d'accepter un modèle économique qui est l'ordolibéralisme. Il faudrait donc des traités renégociés qui permettent d'aller vers plus de convergence. Mais vous parlez de couple franco-allemand. Ce couple franco-allemand aujourd'hui n'existe pas. C'est-à-dire que dans cette divergence qui s'est faite, il y a surtout le fait que l'Allemagne a pris le pouvoir, que l'Allemagne aujourd'hui se place sur les postes les plus importants. C'est d'ailleurs notre tort aussi à nous Français ne peut pas être capable.

Mais l'Allemagne instrumentalise aujourd'hui à son profit les mécanismes de l'Union Européenne et encore une fois vous citiez Jean Quatremer il est l'un des plus sévères là-dessus. On ne peut pas l'accuser d'être contre, d'être anti-européen. Donc il me semble que votre discours est totalement déconnecté de la réalité de ce qui se passe. Vous pouvez nous promettre une Europe de gauche mais ça fait 30 ans qu'on nous promet une Europe de gauche. Ce n'est pas vrai. Les mécanismes font que jamais on ne va vers l'Europe sociale.

D'abord le libéralisme politique et l'Europe. Je suis désolé de devoir vous contredire. Quand les pays de l'Est de l'Europe ont retrouvé la liberté et c'était très important pour eux ils avaient plusieurs destinations possibles. François Mitterrand avait parlé à l'époque d'une confédération dans laquelle l'Union Européenne resterait ce qu'elle était et puis pour le reste il y aurait autour des amis de l'Europe une sorte de conseil de l'Europe voué à l'état de droit. Non ! Ils ont aspiré et nous avons ouvert la porte à l'élargissement à la réunification de l'Europe. Nous avons construit un modèle qui est commun.

Je pense que d'ailleurs nous avons fait une erreur à l'époque j'étais ministre des Affaires Européennes de 1997 à 2002 qui a été de ne pas faire un travail culturel un travail de rapprochement politique de construire une forme d'identité et c'est ce que nous payons par exemple en Pologne ou en Hongrie où on voit bien qu'il n'y a pas les mêmes conceptions de l'Union Européenne mais tout de même je pense que là vous commettez une erreur historique.

Deuxième chose L'euro L'euro est imparfait je le dis depuis le début l'euro est asymétrique l'euro stabilise l'euro protège mais l'euro ne dynamise pas comme disait Jacques Delors il lui manque justement ce budget il lui manque ces instruments de convergence mais quand même si vous regardez pour le coup l'opinion publique Gilles Finkelstein me confirmera j'en suis sûr l'attachement à l'euro est énorme quand Alexis Tsipras est supérieur à l'attachement

mais l'attachement ne suffit pas

il faut que ça marche quand Alexis Tsipras en 2015 décide de faire un tournant dans sa politique pourquoi ? c'est pas parce qu'il a renoncé à ce qu'il était c'est parce qu'il constate que 75% des grecs sont en faveur à l'euro quand le gouvernement populiste italien décide de négocier avec la commission européenne pardonnez-moi ça je sais un peu ce dont je parle c'est moi qui ai fait ces deux choses quand il décide de négocier avec la commission européenne pourquoi ?

c'est parce qu'il constate que les italiens souhaitent aussi rester dans l'euro alors ce qu'il faut c'est pas défaire l'euro c'est pas refaire le traité il n'y a aucun appétit pour ça c'est changer et être capable d'ajouter des dimensions et ces dimensions sont celles de la convergence du budget de la zone euro et d'une politique qui soit une politique qui introduise des éléments d'harmonisation fiscale sociale mais ça ça ne relève pas

des eurodéputés qui seront élus par les français et j'aimerais Gilles vous qui regardez ça de près si si vous savez j'ai été deux fois les gouvernementaires européens n'ont pas de pas la main sur l'euro

de plus en plus j'ai été deux fois membre du parlement européen et je constate que son pouvoir croit avec le temps au départ c'était un forum entouré le lobby maintenant c'est un vrai parlement et le parlement européen le prochain demandera à être l'assemblée parlementaire qui contrôle aussi la zone euro et il aura raison Gilles

est-ce qu'il y a une liste qui ne propose pas de sortir de tout ou partie des traités de l'union oui laquelle

oui je pense que ni enfin en tout cas la liste de de places publiques et du parti socialiste je crois à ma connaissance ne le propose pas je ne crois pas que la liste de la république en marche non plus pour revenir sur ce que disait Pierre Moscovici sur la question de la démocratie maintenant la responsabilité de l'union européenne c'est de faire en sorte que les traités soient respectés vous avez évoqué la Hongrie vous avez respecté la Pologne ils ont adhéré ils n'ont pas adhéré seulement à un grand marché ils ont adhéré aussi à un modèle politique et la responsabilité de l'union c'est parfois parfois timide la commission a engagé un peu les procédures mais elle est souvent timide pour le faire je reviens sur ce que disait Natacha sur le rôle de l'Allemagne ce qui renvoie à un des enjeux de cette élection du parlement européen en 2014 pour la première fois avait été joint à l'élection l'idée de élire aussi le président de la commission européenne ce qu'on appelait le Spitzenkandidat chaque liste au niveau européen avait une tête de liste et celui qui était en tête dès lors qu'il arrivait à former une coalition devenait président de la commission dans ce schéma là les allemands avec le PPE risqueraient à nouveau d'être enfin à nouveau cette fois de prendre en plus la présidence de la commission est-ce que cette règle du Spitzenkandidat vous paraît toujours une bonne règle Pierre Boscovici plutôt oui

parce que justement elle donne un enjeu à l'élection elle pose un problème d'incarnation et c'est quand même mieux quand on vote pour un parti de savoir qui va ensuite diriger l'Union Européenne c'est bien ça et donc j'ai été favorable au principe des Spitzenkandidat en 2014 je ne vais pas me déjuger aujourd'hui mais deux choses sur l'Allemagne la première c'est qu'il se trouve que le Spitzenkandidat est un allemand monsieur Weber et le mot même est un mot allemand pour le PPE pour le PPE oui mais on sait que le PPE sera probablement le parti arrivé en tête et donc je pense simplement qu'il ne faut pas le disqualifier d'avance et Dieu sait pourtant que je ne suis pas PPE d'abord un allemand n'a pas présidé la commission depuis les années 60 il faut s'en souvenir c'était monsieur Hallstein un seul allemand a présidé la commission deuxièmement s'il emporte l'élection il aura probablement son moment et la voix ou la parole sera donnée au Parlement européen mais mais la chose sera en effet beaucoup plus compliquée parce que jusqu'à présent il y avait deux partis qui avaient le monopole du pouvoir ce ne sera pas le cas là ils devront discuter avec d'autres et donc il faudra que le Spitzenkandidat le candidat arrivé en tête soit capable de former une coalition il ne suffira pas qu'il soit arrivé en tête d'autant que son parti aura à peine 20 ou 25% des sièges au Parlement européen donc il faudra qu'il trouve une coalition un accord encore une fois pas à deux mais à trois ou quatre et le Conseil européen c'est-à-dire les chefs d'État de gouvernement voudront sans doute dire leur mot et reprendre la main mais il y aura sans doute un moment où le Parlement européen aura son mot à dire et il faut le respecter mais vous pensez

au citoyen français qui doit aller voter et qui doit rentrer dans ce niveau de complexité vous m'interrogez non mais justement c'est intéressant c'est pas un niveau de complexité parce que on veut comprendre

ce qui est très important c'est que ce sont des élections européennes ce ne sont pas que des élections françaises et si on veut qu'elles soient européennes il faut d'abord qu'il y ait un enjeu qui est quelle Europe on choisit et l'Europe peut être conservatrice elle peut être sociale-démocrate elle peut être libérale elle peut être verte elle peut être populiste elle est plus européenne elle peut être d'extrême-gauche et là est encore autre chose donc ça c'est le pluralisme c'est très important mais après une fois que le Parlement européen est constitué il n'est pas une série de petites tribus nationales et donc les enjeux se posent qui sont aussi des enjeux de pouvoir et aussi des enjeux institutionnels et moi je trouve plutôt pas mal que les partis politiques européens et des campagnes communes et des candidats communs et qu'ensuite ces candidats communs et la voient au chapitre Natacha ?

Sauf que c'est une mécanique en effet qui aboutit à un plus petit dénominateur commun absolument consternant c'est-à-dire que nous sommes à 27 et à 27 la probabilité que nous ayons les mêmes intérêts 28 encore pour quelque temps vous ne voulez pas

que les Britanniques vont participer à ces élections et c'est très important

disons que nous sommes à 27 et demi et donc au Parlement ils seront à 28

en tout cas pour les élections européennes ils sont là donc ils sont à 28 dans le Parlement européen ils sont là et lui ils seront

du futur de la Commission c'est une part du problème mais bon peu importe

la probabilité que nous ayons les mêmes intérêts une convergence de vues est absolument infime d'autant plus qu'intervient cette divergence dont je parlais tout à l'heure et là vous êtes en train de nous parler d'une mécanique institutionnelle extrêmement savante qui a abouti à ce que à la tête de la Commission on ait d'abord alors c'est avec d'autres règles José Manuel Barroso dont on s'aperçoit que sa Commission était totalement corrompue Jean-Claude Juncker qui est celui qui a installé l'optimisation fiscale au Luxembourg et ce n'est pas anecdotique c'est à dire que cette mécanique institutionnelle s'impose aux citoyens et c'est ça qui donne l'impression aux citoyens européens qu'ils n'ont pas la main or la question à se poser dans une élection comme celle-là c'est ça sert à quoi l'Union Européenne c'est fait pour nous protéger c'est fait pour nous protéger de quoi ?

pour nous protéger des différents impérialismes comment on fait quelles sont les mécaniques or nous n'avons pas les mêmes réponses entre pays européens l'Allemagne n'a pas la même vision que nous de ces souverainetés européennes qui sont essentielles à défendre

Pierre Moscovici d'abord je trouve plutôt bien qu'il y ait encore une fois un enjeu y compris un enjeu de pouvoir que le citoyen puisse s'approprier c'est tout de même un progrès par rapport à l'époque où M.

Barroso avait été désigné dans la boîte noire des chefs d'État et de gouvernement là au moins il y a la voix au chapitre pour les citoyens deuxième chose je ne peux quand même pas laisser passer ce que vous avez dit sur Jean-Claude Juncker parce qu'il se trouve que je suis le commissaire à la fiscalité et il se trouve que pendant ce mandat j'ai fait voter avec son appui 14 directives dont 8 de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale que le secret bancaire par exemple n'existe plus en Europe et que je peux vous dire qu'en tout cas le président de la commission il a été tout à fait allant sur ce point là mais je crois que c'est la première fois

dans l'histoire de France qu'on dit du bien de Jean-Claude Juncker

mais on a tort parce qu'il a ses défauts et ses qualités comme nous tous alors c'est plutôt quelqu'un qui a été hostile à l'austérité qui a été favorable à la présence de la Grèce dans la zone euro et qui m'a aidé à lutter contre la fraude et l'évasion fiscale qui ne m'a en tout cas jamais tenu la main là-dessus il reste quelques paradis fiscaux en Europe mais je voudrais quand même dire une chose à Natacha Poligny parce que derrière ce qu'elle dit il y a un implicite oui nous sommes différents en Europe et l'Europe ne sera jamais allemande l'Europe ne sera jamais française elle ne sera jamais italienne elle n'a jamais été britannique elle est un peu beaucoup allemande elle ne sera jamais de droite elle ne sera jamais de gauche elle ne sera jamais centriste elle ne sera jamais tout à fait écologiste elle est forcément un compromis si on n'est pas capable de faire un compromis avec des gens qui ne pensent pas comme nous avec des gens qui sont différents de nous alors dans ce cas là il faut refaire sa petite soupe sur son petit réchaud à son petit feu la question c'est quelles sont les bases du compromis et c'est là où vous ne répondez jamais mais la base du compromis c'est la même depuis le début de l'Union Européenne si on a déjà polonique la base du compromis c'est ce qu'on a appelé l'économie sociale de marché c'est le fait que nous construisons un marché mais que nous construisons aussi une civilisation c'est le fait que ce marché

est totalement ouvert c'est le fait que pendant des décennies il est ouvert à l'extérieur c'est à dire que un marché n'est jamais fermé un marché peut protéger réguler on n'a pas le choix entre ouvert ou fermé vous savez il y a des régulations

vous posez un autre problème alors pour le coup tout à l'heure Gilles Fickelschel disait qu'il n'y avait pas de parti qui défendait les traités ou plutôt que certains partis ne les attaquaient pas même la liste place publique PS attaque certains traités je veux être objectif qui sont les traités de libre-échange et la question des traités de libre-échange c'est au fond est-ce qu'on doit être dans une économie fermée et dans une société fermée ou dans une économie ouverte et une société ouverte

c'est totalement binaire

et je vous dis moi je vous dis moi qu'un bon traité de libre-échange c'est un traité qui respecte la culture l'agriculture le système sanitaire et qui est contrôlé et qu'en effet il faut que les traités du futur ne soient pas comme les traités du passé des traités d'ouverture pure mais des traités maîtrisés, régulés

Gilles j'ajoute un point dans le prolongement de ce que disait Pierre Moscovici pour répondre à Natacha Polony c'est qu'il y a je crois une contradiction à plaider à la fois pour qu'il y ait une représentation proportionnelle dans laquelle chaque famille politique se voit représenter ce que vous défendez plutôt en France et ce que je suppose que vous défendez également en Europe et considérer après comme illégitime qu'il y ait obligatoirement un compromis entre ces différentes forces dans la mesure où par définition le scrutin proportionnel empêche l'émergence d'une force politique unique et où l'émiettement que l'on voit dans chacun de nos pays fait qu'il va être de plus en plus difficile Pierre Moscovici l'a dit de constituer des majorités donc cette mécanique institutionnelle évidemment elle est complexe mais c'est aussi la conséquence de la diversité des représentations politiques pardon Gilles mais là il y a un an dit dans ce que vous dites il y a une différence majeure entre la proportionnelle qui pourrait fonctionner à l'échelle de la France et la proportionnelle telle qu'elle fonctionne à l'échelle de l'Europe c'est que la France est un état-nation c'est que vous avez des états-nations et que c'est le cadre d'expression de la démocratie pour l'instant parce que il y a des peuples la question est de savoir si on arrive à forger une citoyenneté européenne or pour l'instant justement ce n'est pas le cas parce qu'il n'y a pas consensus sur les intérêts communs sur la façon dont on va pouvoir faire converger les économies des visions du monde

je n'arrive pas à comprendre enfin je ne vais pas vous interroger dessus c'est comment vous faites pour gouverner l'Europe dès lors parce que l'Europe elle existe elle est là c'est un alors il y a d'abord des peuples européens on peut s'interroger sur le fait de savoir s'il y a un démos c'est à dire un peuple européen en tout cas le parlement européen est le plus proche de la représentation de ce peuple et ce parlement européen c'est une expression démocratique si vous considérez qu'il est impossible de faire un compromis si vous considérez qu'il ne peut y avoir aucune forme d'accord entre des forces politiques qui sont dites alors dans ce cas aussi vous avez dit qu'on pouvait le faire fonctionner au niveau français au niveau national mais pas au niveau européen mais ça doit fonctionner différemment au niveau européen c'est indispensable qu'on ait de tels compromis et c'est surtout ces compromis qui ont toujours fait avancer l'Europe non ces compromis

ont toujours abouti à ce que les institutions européennes fonctionnent sans l'accord des peuples et aillent vers une politique qui n'était pas celle que demandaient les différents peuples européens

alors les peuples votent et ils ne votent peut-être pas comme vous le souhaitez mais ils votent comme ça alors ils votent peu d'abord ensuite ils vont peut-être voter le 26 mai pour une liste et en fait je pensais Gilles qu'il y a aussi la liste renaissance la liste la république en marche qui propose alors non pas de sortir parce qu'il n'y a pas de traité de Schengen mais de la convention en tout cas de l'accord de Schengen il n'y a pas une seule liste en France de candidats aux élections européennes qui défendent l'union telle qu'elle existe

j'ai déjà dit mon regret là-dessus votre regret mais alors pour qui allez-vous voter ? c'est une bonne question je ne le sais pas moi-même ou si je le sais je ne suis pas encore au point de le dire pourquoi ?

parce que je suis encore en train de regarder les différentes campagnes parce que j'attends qu'elles soient capables de mettre en place leurs propositions en fait il y a trois listes pour lesquelles je pourrais voter je pourrais voter pour la liste de la république en marche parce qu'il y a cet affichage européen je vais regarder les choses d'assez près par exemple sur Schengen oui j'attends qu'on m'explique comment on peut en effet faire un Schengen à l'intérieur de Schengen ça me paraît un petit peu compliqué et puis il faudra tout de même que madame Loiseau montre que toutes ces réponses ne sont pas de droite moi je ne suis pas de droite je ne parle pas de telle ou telle polémique je pourrais voter pour la liste des écologistes à condition qu'elle montre qu'elle a un esprit d'ouverture un peu plus important je pourrais aussi voter pour la liste place publique PS c'est ma famille politique somme toute mais ce que j'attends là c'est deux choses c'est qu'il y a des précisions sur la méthode et des précisions sur les propositions la méthode c'est avec qui justement est-ce qu'ils vont gouverner ou plutôt siéger au parlement européen est-ce qu'ils vont soutenir le Spitzenkandidat des socialistes il y a eu quelques avancées de ce point de vue là et surtout les propositions parce que quand je vois ce que dit Raphaël Glucksmann je trouve ça très sympathique lui au moins est enthousiaste sur l'Europe mais de temps en temps j'ai un peu l'impression d'être dans un cercle utopiste une sorte de SFIO en basket commerce équitable alors que pour moi la gauche du gouvernement doit être capable de dire des choses ambitieuses et précises donc qu'il précise ce qu'il a à dire et puis après des gens comme moi

vous ne savez pas pour qui aller voter

je sais un peu pour qui j'ai voté quand même alors dites nous un peu plus tard plus tard plus tard non mais répondez c'est très simple Alibadou le vote est secret non en l'occurrence

vous êtes un personnage public et si vous voulez que les gens aient voté s'enthousiasment pour l'Union dites pour qui vous allez voter ou qui vous souhaiter

je suis sérieux je vais attendre la campagne et par ailleurs je n'ai pas souhaité moi m'engager dans ces élections européennes je n'ai pas souhaité être candidat c'est aussi pour garder ma liberté et aussi pour et je ne ferai plus jamais de vote captif dans ma vie plus jamais j'en ai trop fait Gilles

il reste très peu de temps ce débat là est intéressant parce que c'est symptomatique d'une situation dans laquelle les campagnes comptent dans laquelle la mobilité électorale puisque même Pierre Moscovici dit plus de vote captif

est de plus en plus mobile j'ai découvert qu'on pouvait effectivement changer son vote dans les 48 dernières heures ça m'est arrivé ça m'est arrivé aux dernières élections présidentielles ou aux dernières primaires ça ne m'était jamais arrivé je deviens moi aussi un volatil

et donc il reste trois semaines aux uns et aux autres pour convaincre par ailleurs il est possible de défendre l'Union Européenne de la défendre avec enthousiasme et de vouloir changer certains traités c'est pas on n'est pas c'est pas quelque chose de tabou oui heureusement je ne vois pas pourquoi il faudrait s'imaginer que la France peut s'en sortir toute seule on voit très bien que c'est faux donc il n'est pas question de ça d'ailleurs il y a très peu de listes aujourd'hui et de candidats qui le prétendent il y en a quelques-uns mais très peu la question est de savoir encore une fois à quoi sert cette union et comment on l'organise pour qu'elle serve les peuples et pas une idéologie qui nous fait croire depuis 30 ans qu'on a le choix entre ouvert ou fermé entre blanc ou noir entre le néolibéralisme totalement dérégulé ou le nationalisme le plus agressif

la campagne n'a pas commencé ? d'un mot à peine

en fait ce seront les deux dernières semaines et les débats qui seront absolument décisifs donc il va falloir le regarder de très près

merci en tout cas Pierre Moscovici d'avoir été notre invité Natacha et Gilles je vous dis à samedi prochain merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Julien Dumont et quant à moi je vous donne rendez-vous demain midi pour questions politiques à suivre les secrets d'info de Jacques Molin Merci à tous

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