Des origines de l’inceste à la libération de la parole

les matins de france culture guillaume erner l'inceste au coeur de l'actualité et si tel est le cas c'est parce qu'un ouvrage récit la familia grande des publié aux éditions du seuil et signés camille kouchner accuse le politologue olivier duhamel d'avoir abusé du frère jumeau de loterie ce alors âgée de 13 ans pour évoquer ce thème je suis en compagnie d'une historienne fabienne giuliani bonjour vous êtes spécialiste de l'inceste rattaché à l'agencé nationale de recherche d'ervy autrice des liaisons interdites histoire de l'inceste au 19e siècle aux éditions de la sorbonne est en face de vous se trouve un avocat au barreau de paris m rodolphe costantino bonjour vous êtes au spécialiste des maltraitances sur enfants peut-être est-il utile m de définir tout d'abord ce qu'est l'inceste alors l'inceste y trouve aujourd'hui une définition dans le code pénal la dernière définition date de 2018 il est rentré dans le code pénal en 2010 ça a été très compliqué pour les mâles pour les parlementaires de le définir parce que c'est une notion qui est à la croisée cheveux à la croisée des chemins de plusieurs disciplines mais on a fini par trouver une définition en désignant en fait les auteurs la qualité des auteurs c'est à dire ascendant oncles tantes frères soeurs nièces neveux on a perdu cousins cousines en chemin dit à un moment donné avait été un concubin ou conjointe de ces derniers voilà la définition qu'en donne le via le camp donne le code pardon à savoir que l'inceste n'est pas en soi ni un délit ni un crime il vient habiller le crime de viol où il vient habiller le délit d'agression sexuelle qui étaient prêts existants c'est à dire pour que l'on comprenne bien m c'est à dire sans circonstances aggravantes en quelques en quelque sorte mais pas à proprement parler et le code ne réservent à la situation incestueuse qu'elle soit soit autour du viol soit autour de l'agression sexuelle ne réserve aucune aucun sort particulier ni quant à la prescription ni quant à la peine puisque le les infractions sont des infractions commises soient par ascendant dit le texte soit par personne ayant autorité c'est à dire que vous soyez la nourrice par exemple où que vous soyez finalement le père ça ne change rien en termes de prescriptions ni en terme de peine de mort est une question plus d'autorité ou d'ascendance que vous dites c'était surtout ce que je veux dire c'est que c'était surtout une entrée dans le code pénal qui était tout à fait symbolique voilà et la question de l'âge et de l'âge à partir duquel ou en deçà duquel il ne peut pas y avoir de consentement m alors il ya plusieurs questions autour de l'âge sur la question de l'inceste il est peut être important de préciser que aux termes du code pénal les relations incestueuses ne sont visés que sur les mineurs c'est à dire qu'il n'ya pas en france si un père devait être abusés sa fille au delà de sa majorité on n'est pas dans une situation d'inceste pour le code pénal mais la majorité sexuelle dans ces conditions et la majorité tout court la majorité veut absolument la majorité sexuelle en france elle être quinze ans c'est à dire que en définitive en deçà de 15 ans on ne peut pas consentir à une relation sexuelle puisque il ya le délit d'atteinte sexuelle mais qui est une forme de j'ai envie de dire qui est une forme de deux petites récompenses pour les victimes de petits lots de consolation puisque ni le viol ni les agressions sexuelles ne connaissent en fait une définition différente que celle des adultes c'est à dire qu'il va appartenir sans cesse à la victime mineure de faire la preuve du fait qu'elle n'était pas consentante alors ça c'est pour les définitions juridiques en ce qui concerne cette fois ci le regard historique porté sur ce crime fabienne julia ni qu'appelle-t-on 1,7 vous qui est historienne comment fait-on pour travailler sur cette notion qui est j'imagine une notion qui a été élaboré très différemment en fonction des époques et des sociétés comment fait-on pour travailler sur cette notion déjà on a un nombre de sources très important l'inceste et est un crime qui existait sous l'ancien régime avant la révolution française est un crime comme vous le dites qu'il y avait une définition très différentes ce qui était appelé inceste sous l'ancien régime c'était toute relation sexuelle entretenu en sein d'une parenté pas rentrer très large y compris parenté spirituelle un prêtre avec sa pénitente un confesseur pardon avec sa pénitente pouvait être accusé d'inceste spirituel donc ça concernait autant au temps des adultes consentants il y avait une sexualité au sein d'apparenté que ce que nous nommons aujourd'hui inceste c'est à dire des viols commis par des pairs sur leurs enfants ça veut dire qu'il y avait la notion de d'emprise ou de domination même si elles n'étaient pas formulés de la sorte non ça n'a rien à voir space a il faut ce carrefour être une pénitente oui mais alors ce que je dois préciser c'est que c'est le couple dans son entier un qui est accusée d'inceste ce n'est pas le prêtre est pas considéré comme le seul coupable dans cette relation là pénitente l'est également c'est plutôt à un niveau moral et religieux qu'il faut site se situer il était puni le couple incestueux dans son entier était fautif 1 alors avec des nuances 1 on condamnait pas de la même manière un père et sa fille la justice d'ancien régime est plus nuancé que cela mais en tout cas c'était à une faute morale une faute une faute religieuse et donc les révolutions la révolution française des révolutionnaires vont faire voler en éclats cette vision de l'inceste et eelv ont décriminalisé cet inceste là ils vont le faire complètement disparaître du premier code pénal qui est votée en 1791 et ils vont à la place inscrire le crime de viol au travers des articles 29 et 30 donc entre 1791 et 1810 l'inceste disparaît complètement en france parce qu'il n'y a pas de circonstance aggravante prévu pour le viol en dehors de l'âge et de la complicité des auteurs qui le commettent par contre en 1810 il réapparaît donc exactement sous la forme définie par monsieur costantino c'est à dire que l'inceste le mot disparaît l'inceste devient une circonstance aggravante des crimes de viol et d'attentât à la pudeur avec ou sans violence défini à cette époque là et c'est plutôt une spécificité française c'est à dire que l'inceste n'est qu'une simple circonstance aggravante d'autres infractions sexuelles et sa définition en france ne dépend que des infractions sexuelles alors avec peut-être je voudrais juste dire une petite différence avant 1994 la présomption de mon consentement des enfants existait dans le code pénal c'est à dire que dès 1810 on considère qu en dessous d'un certain seuil d'âge les magistrats n'ont pas à se poser la question du consentement des enfants il cette capacitéà non discerner des enfants est automatique avant 1994 alors ce qui est étonnant c'est que dans la représentation qu'on se fait de l'inceste du point de vue anthropologique on a tous en tête quelques idées plus ou moins vagues et sur le tabou de l'inceste notamment chez claude lévi strauss et quand on reprend les structures élémentaires de la parenté donc de claude lévi-strauss celui ci écrit je le cite rien n'est plus douteux que cette prétendue répugnance instinctive car l'inceste bien que prohibé par la loi et des moeurs existe il est même sans doute beaucoup plus fréquent qu'une convention collective de silence ne tendrait à le supposer c'est à dire que lévi-strauss évoque certes le tableau mais il évoque aussi et surtout d'après ce passage que je viens de dire la transgression de ce tabou fabienne jumilla ni tout à fait moi je dis souvent que l'insas est un crime ordinaire ordinaire dans le sens où il est commis fréquemment au sein de la société dans tous les toutes les familles tous les milieux sociaux et donc oui cette notion de tabou elle a besoin d'être nuancé le tabou c'est d'abord une construction sociale c'est une construction sociale par exemple on peut historiciser assez facilement on peut dater la manière d'un tabou de l'inceste s'est créé en france alors qu'est ce que ça donnerait si on souhaitait justement donner des dates alors si on souhaite donner une date déjà de départ on va dire pour ce tabou un peu moderne cette forme contemporaine c'est le code civil de 1804 en 1804 le code civil est adoptée en france et il établit que la famille est le sanctuaire sacré des moeurs dans lequel l'état ne doit pas rentrer et il place à la tête de cette famille un magistrat qui est le père et à partir de 1804 il y a donc l'idée que la famille est la cellule souche de la société qui doit préparer un enfant à devenir lui même un adulte dans la société et donc il est très important dans cette conception de ne pas toucher à ce sanctuaire sacré on commence à ne plus rentrer dans les familles en histoire par exemple on s'aperçoit que le mot inceste qui étaient utilisés dans les débats parlementaires ou dans les sources d'ancien régime commence peu à peu à disparaître au 19e siècle il s'efface il s'efface dans la première moitié du 19e siècle n'a encore un peu utilisé puis peu à peu on va le voir être remplacé par les élites par des termes de périphrases par exemple il va devenir un crime odieux un crime horrible un crime qu on commence à ne plus nommer à partir de 1856 il devient même un crime dangereux parce que les débats sur la consanguinité arrive en france et donc on va dire que c'est un danger pour l'espèce humaine c'est justement ça qui est étonnant parce que il ya aussi une notion importante dont l'occident et là je vais remonter à une époque antérieure ou au 19e siècle c'est-à-dire au moyen-âge avec différents concile et religieux par exemple le concile de latran 4 et on est en 12 115 fabienne julian y est là et à ce moment là l'église et dick de manière extrêmement précise les degrés de parenté qui empêche le mariage alors c'est principalement pour les familles royales mais ces faits de telle manière que finalement il devient extrêmement compliqué pour les familles royales de se marier à l'époque donc c'est déjà les prémices d'une forme de législation contre l'inceste oui mais vous le dites en fait on le punit pas pour la même raison porte pour le compte le concile dans le concile de latran traqueux parts égales de la 34è pardon excusez moi que à l'époque contemporaine là vous le dites c'est l'église c'est l'église catholique qui édicte des règles et qui édicte des règles qui effectivement vise d'abord des familles aristocratiques parce que elle souhaitait empêcher cette pratique du mariage dans les élites mais au 19e siècle on n'est plus du tout dans la même société on le fait plus pour les mêmes raisons donc bien sûr que l'interdît existait déjà il s'agit pas de dire que l'interdît de l'inceste nés de manière contemporaine il s'agit de dire que les raisons pour lesquelles on l'a interdit diffèrent selon les époques mais alors ce qui est étonnant et effectivement vous vous le rappeler c'est assez étrange de voir ça c'est à dire qu'en fait c'est interdit va réapparaître pour d'autres raisons avec par exemple la notion de consanguinité et les dangers que pourrait susciter une alliance consanguine tout à fait à partir du milieu du 19e siècle et c'est pas c'est aussi lié à autre chose au 19ème siècle on est dans une société qui change profondément et qui voit l'arrivée d'une nouvelle classe sociale qui est la classe ouvrière et ça aussi ça fait partie de la constitution du tabou il faut savoir que 19ème siècle les médecins s'inquiètent des habitats ouvriers de la promiscuité dans laquelle vivent les ouvriers et il commence à les dénoncer comme incestueux alors on l'a dit sous l'ancien régime est incestueux plus tôt l'aristocrate et au 19e siècle d'un coup on va donner un visage de la pauvreté à l'inceste on va lui associer un visage de la pauvreté le pauvre ouvrier le père ouvrier est incestueux il met en danger l'espèce humaine et il met en danger l'ordre social tel que défini par le code civil et si je peux juste terminé 1 et quand les faits d'hiver commencent à publier ces affaires d'inceste en 1881 en france c'est cette dénonciation de l'atlas est qui est diffusée dans la dans l'opinion publique c'est à dire que c'est la preuve en quelque sorte de la dégradation morale des classes laborieuses et de leur dangerosité pour la société française tout à fait mais alors ça c'est en quelque sorte pour la théorie lorsqu'on parle de ce qui est interdit par la loi en matière de pratiques fabienne ni la france par exemple mais pas uniquement la france une partie de l'occident s'est construite sur l'idée de mariage tardif alors mariage tardif tout est relatif mais est ce la signifie que la nudité est porté à une date généralement assez tardive il faut l'expliquer en occident oui oui après après le mariage tardif quel lien vous vous faites avec les violences assez bien le fait qu' on considère et c'est probablement quelque chose qui importe du point de vue symbolique que le mariage doit être fait à une date où on a affaire à des adultes il ya dans la bible des notions qui sont assez précises puisque par exemple la majorité considéré comme étant généralement fixé à 13 ans et bien c'est une date qui n'est pas retenue dans les pratiques de l'église c'est à dire qu'on reprend les textes de l'ancien testament et puis on voit que le mariage se fixe en occident à une date qui est plus proche de la vingtaine et c'est là dessus qu'il va y avoir à la fois une notion morale et puis une notion aussi mais ça c'est peut-être un effet secondaire de cette représentation du mariage tardif de limitation des naissances puisque c'est aussi par voie de conséquence l'une des notions qui est hérité de ce mariage tardif oui oui oui alors le mariage effectivement il est tardif odile ya aussi un changement contemporain il il est tardif et puis devient de plus en plus affectif aussi donc oui cette famille cette famille est là elles se transforment effectivement à l'époque à l'époque contemporaine après ce mariage tardif vous en parler c'est souvent une un argument justifie catoire pour les pères qui commettent l'inceste puisqu'ils disent ils disent que et effectivement les femmes à cette époque ont de nombreux problèmes de santé elles ont ce qu'on appelle des descentes de matrix elles sont parfois incapables d'avoir une sexualité et les hommes justifie l'inceste en disant qu'il remplace la malle à la mer par la fille puisque soit la mère est décédée soit effectivement la mer n'est plus capable et donc la fille remplace à la fois dans tout le milieu domestique sa mère donc oui il ya un discours justifie catoire justificatifs pardon à ce niveau là et alors lorsqu'on regarde la période quasiment contemporaine comment cette notion évolue-t-elle fabienne dugas ni la notion d'inceste aujourd'hui clairement depuis un an au tournant du fin 19ème et début 20e l'inceste dans l'esprit des gens n'est devenu que les violences incestueux c'est à dire que l'inceste c'est devenu tel qu'il a été créés au 19e siècle un viol commis par des pairs sur sur leurs enfants avec un tabou extrêmement forts qui reste quand même et qui demeure le tabou sur l'inceste dans l'interdiction d'en parler puisque c'est comme ça que la presse et que la manière dont il s'est diffusé dans l'opinion publique à la fin du 19e siècle nous a appris à le penser c'est à dire il ne faut pas le nommer il faut le penser comme exceptionnels alors qu'il est loin d'être exceptionnelle c'est un crime dont il ne faut pas parler parce qu'il risque de polluer de contaminer la société et donc voilà aujourd'hui le regard qu'on a sur l'inceste avec l heure là j'entends des 1 suite à la parution du livre de camille kouchner c'est toujours intéressant de voir la propension qu'ont à à rattacher l'inceste est un milieu social alors soit on considère que c'est un crime de la pauvreté soit on considère que c'est un crime de la gauche caviar oubliant d'ailleurs au passage que la sphère de vie dieu aussi ne concernait pas cette affaire de vidéophonie en quoi l'un des fils de l'homme politique de videla accusé effectivement d'inceste c'était au début des années 2000 il me semble donc voilà il n'y a pas de si je cite cette affaire c'est pour bien montrer qu'il n'y a absolument pas le cas du jugement dans la sphère du lisier non non c'était pareil c'est une accusation qui a été réglé ce qu'on appelle en intra familiales cette histoire c'est à dire que la famille la famille à sanaa il n'y a pas eu de dépôt de plainte et ça a été atteinte à ma connaissance je voudrais quand même jeu ce qui est frappant dans le cas par exemple de la faire olivier duhamel est c'est qu'elle intervient donc effectivement dans un milieu social qui est accusé de générer des moeurs dissolues mais aussi et surtout parmi des gens célèbres et ça s est quelque chose qui contribue effectivement à donner un relief particulier à cette affaire est ce que en tant qu'historienne de l'inceste fabienne julia ni vous avez eu à étudier différents cas ou bien chez des gens célèbres ou bien au contraire des affaires ordinaires entre guillemets des faits divers alors je vais me placer sur deux siècles différents au 19e siècle il y a les dossiers judiciaires concerne d'abord les classes populaires parce qu'elles sont plus facilement happé par la justice les élites ayant plus de moyens de résolution ce qu'on appelle un frais judiciaires quelques affaires célèbres celles de flora tristan qui a accusé la fille de la mère de paul gauguin pardon qui a accusé son mari et qui avait à cette époque leur divorce avait fait l'objet d'une publicité importante elle l'accusé d'inceste oui au xxème siècle quelques affaires célèbres dont je ne peux pas parler étant soumise à mes dérogation est amer puisque les c'est interdit de parler de ces affaires sur une durée de cinq ans quand on est historien ce qu'on appelle des règlements mais non c'est dans toutes les classes sociales la cami kouchner c'est surtout qu effectivement c'est une famille qui est célèbre et les noms évoquent quelque chose aux gens donc ça résonne et ça résonne aussi par rapport à mas neuf ça raisonne par rapport à tout ce cercle dans lequel il vivait on continue à en parler dans une vingtaine de minutes fabienne junia ni vous êtes historienne et vous avez notamment publié les liaisons interdites histoire de l'inceste au 19e siècle aux éditions de la sorbonne et rodolphe constantino vous êtes avocat au barreau de paris on en parle dans une vingtaine de minutes car il est 8 heures sur france culture bon et veille à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 8h22 dans un livre paru aux éditions du seuil camille kouchner accuse son beau-père le politologue olivier duhamel d'avoir abusé de son frère jumeau du frère jumeau de loterie ce alors âgée de 13 ans et cette histoire met en lumière les mécanismes de l'inceste un sujet dont on parle en compagnie d'une historienne fabienne giuliani spécialiste donc de l'inceste vous avez notamment publié les liaisons interdites histoire de l'inceste au 19ème siècle et rodolphe constantino vous êtes avocat au barreau de paris et j'aimerais mettre à voir votre point de vue sur cette affaire la sphère duhamel votre regard la lecture que vous faites des faits qui sont donc relaté écoutez je vais pas je vais pas porter un jugement sur cet âge sur cette affaire je crois d'abord que c'est trop tôt et puis je ne dispose pas de suffisamment d'éléments pour pour avoir en dire quoi que ce soit ce que je note c'est que ce n'est pas la première à faire sur ces derniers mois en définitive qui surgit un peu de cette manière là de façon très médiatique je pense à la sphère spring aura je pense aussi à la sphère d'adèle enel par exemple est le regard que le regard que je porte est assez sévère et ne m'en voudront pas ces victimes là parce que c'est pas à leur intention que je dis ça mais ce qui m'étonne moi c'est de voir toujours de notre parquet de paris très saillir convulsé quand la victime à nous et quand elle n'en a pas quand elle a eu la chance entre guillemets d'avoir un abuseur qui lui en avait tant et je pense en disant ça aux centaines de victimes que j'ai à mon cabinet qui sont également des victimes d'inceste des enfants qui attendent qu'on leur rende justice qui sont pas du tout pris en charge ni parce que ses services de rencontrer parce que c'est ce que je rencontre au quotidien donc moi je me félicite de ces affaires qui viennent comme ça et qui surgissent comme ça parce que elles font prendre conscience et elle est la porte ça d'abord c'est courageux parce que voilà ce qu'il faut on vient délivrer quelque chose qui est une histoire personnelle familiale et on voit tout ce qu'il ya autour et combien c'est compliqué mais surtout ça vient alimenter effectivement la conscience collective sur le fait que voilà c'est fait c'est toujours et partout dans n'importe quel milieu donc ça c'est ça c'est formidable mais l'envié d'aller au delà de ça et pendant qu'on parle de ça on parle pas du reste on pourrait dire m que beaucoup de ces affaires la vague me to hell même aînés d'affaires évoquées par ou contre des gens célèbres c'est ça peut-être aussi qui permet de libérer la parole oui naturellement je crois que c'est je crois que c'est très important mais après il faut que ça suive j'ai envie de dire pour les anonymes et ça suit pas et ça suit pas et ça suit pas sans doute d'abord parce que d'abord parce qu'il y en a trop d'ailleurs je pense que notre système judiciaire et c'est non pas d'escamoter ses affaires pour de mauvaises raisons mais d'abord et avant tout parce qu'il essaie lui même de se sauver de la noyade c'est à dire que la vague est telle qu'aujourd'hui on est dans l'incapacité de traiter c'est parce que pour qu'on comprenne bien et il y aurait un engorgement liés aux affaires mais bien mais bien sûr que ce soit au niveau des enquêteurs que ce soit au niveau ensuite de l'institution judiciaire elle même c'est à dire au niveau de l'instruction au niveau des parquets puis ensuite des juridictions de jugement et du coup on vit de petits expédiant c'est à dire qu'on a énormément de classement sans suite dans ces affaires énormément sont liées à quoi les classements sans suite mais aussi à ça c'est à dire qu'on va en choisir quelques unes celles qui seront les plus faciles à gérer les plus faciles ou à démontrer et on va laisser toutes les autres sur le côté en disant bon bah écoute et voilà on ne peut pas aller au delà c'est à dire que pour les personnes que vous assistez mètres lorsqu'il est question d'un dépôt de plainte combien de temps faut-il pour que la justice se saisisse de la sphère qu'est-ce qui se passe le grand dieu des mois je vais vous donner un seul chiffre et vous allez comprendre quand on a la chance après avoir déposé plainte d'obtenir du parquet de paris par exemple une décision de classement sans suite donc uniquement la décision qui vient vous dire désolé et une petite enquête aboutit à rien donc le parquet en reste là il faut au moins six mois pour obtenir copie en fait de l' enquête préliminaire ça vous donne une idée si ensuite au regard de l'enquêté préliminaire je veux déposer plainte avec constitution de partie civile est mené l affaire jusqu à son terme je dois compter deux années au bout ce qui veut dire que l'idée selon laquelle les victimes ne sont pas reconnus c'est à dire qu'il y avait effectivement un problème ou départ pour libérer la parole mais ensuite pour que cette parole soit entendue c'est votre quotidien c'est mon quotidien je dis c'est très bien qu'on sait très bien qu'on prêche là et qu'on lisse mais il faut libérer la parole il faut libérer la parole mais il va falloir que la justice suive et alors il ya quelque chose que je ne comprends pas très bien dans est donc ce dossier cette affaire au divier duhamel c'est que d'après ce qu'on a pu comprendre il ya eu une précédente procédure sur ces faits donc de viol qui aurait été classée sans suite en 2011 a été révélée par le procureur rémy heads dans un communiqué qu'est ce que vous comprenez à 7 ce classement pour tout dire j'ai pas compris grand chose que j'ai lu des choses qui étaient contradictoires tout à la fois le fait qu'ils auraient été entendus et qu'à la suite de son audition il y aura eu un classement sans suite parce qu'il n'avait pas déposé plainte prétendument puis ensuite des propos du parquet dix ans mais il n'y a pas eu d'eau dition à proprement parler de cet enfant donc je sais pas très bien où on en est procéduralement pardon dans cette affaire là pour tout dire ça vont le découvrir a sans doute par la suite maintenant je ne serais pas du tout étonné parce que ça irait dans le droit fil de ce que je je suis en train de vous dire que cet enfant entendu on se soit contenté du fait qu' il ne déposerait pas plainte pour ne pas aller au delà alors pourtant que le procureur de la république dès lors qu'il est informé de l'existence d'un possible crime ou délit à la possibilité contre la volonté de la victime j'ai envie de dire dans ce cas là d'ouvrir une enquête puis une information moi je pensais que c'était même systématique c'est à dire que dans ces cas là y compris lorsque la victime pour différentes raisons ne portait pas plainte il y avait malgré tout une investigation ce pas le cas non c'est pas toujours comme ça lorsque aujourd'hui il ya une procédure qui est ouverte alors que les faits semblent prescrit quel regard portez-vous là aussi là dessus m constantino parce que on se dit que si les faits sont considérés comme prescrits pourquoi le parquet ouvre-t-il une procédure alors si on en croit ce que dit le parquet mais sur le port marseillais il dit qu'il va falloir faire la lumière sur cette affaire qu'il faut voir s'il ya lieu d'identifier possiblement d'autres victimes c'est ce que dit le parquetier et enfin il va falloir vérifier sur des éléments de l'enquète la réalité de la prescription de l'action réalité de la prescription qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que si par hasard il y avait déjà une enquête comme vous l'évoquez tout à l'heure elle aurait pu éventuellement suspendues en fait le temps de la prescription et du coup les faits ne seraient pas encore prescrits tout ça est à tout ça est ta voix est ce que pour vous ça pose la question de la prescription parce que là aussi il ya eu différentes voix qui se sont élevées suit d'ailleurs à faire duhamel qui ont consisté à dire que dans ces affaires il ne faudrait pas de prescription pourquoi y at il une prescription est ce que celle ci doit être maintenue selon vous alors j'ai peur d'être long si on va sur ce sujet parce que on voit que c'est parce que la question de la prescription me paraît centrale oui c'est la question de la prescription bilité en réalité celle qui se pose puisque aujourd'hui à beaucoup d'associations et beaucoup de d'associations de victimes notamment qui qui demande à ce que ces faits deviennent imprescriptible alors à certains égards je le comprends ça il ya une forme de légitimité dans cette demande de la part des victimes j'entends bien que le crime d'inceste en tout cas dans son acception la plus stricte je veux dire par là quand on est vraiment sur une question de de verticalité c'est à dire quand ce cd faits commis par le père ou quand ce sont des faits commis par la mer parce que l'inceste par les maires existe aussi ces victimes là sont comme des marionnettes dont on aurait coupé les fils voilà et qu' il faut plus il faut une vie et on n'a pas assez d'une vie pour cent pour s'en remettre et je comprends qu'elles viennent dire après ce qu'on vient de dire sur ce qui est le droit positif mais on pourrait quand même avoir noué un dispositif un peu différent et ça pourrait passer par l'imprescriptibilité mais pour autant ça peut ça pose ça poserait énormément de problèmes et lesquels on aurait d'abord un problème de cohérence générale sur le droit pénal c'est à dire comment expliquer demain que les crimes de sang quand on porte atteinte à la vie c'est à dire quand on tue quelqu'un se soit des faits qui eux se prescrivent et que des faits de viols ou d'agressions sexuelles ne se prescrivent pas dans la grave dans la gravité j'ai envie de dire dans une échelle de gravité pénale comment expliquer cette incohérence là demain si on allait vers une imprescriptible il ya des faits qui peuvent être considérés comme moins grave qui ne sont pas prescrits ou alors qu'ils sont prescrits après leur découverte qui revient finalement à les rendre en partie imprescriptible je pense par exemple aux abus de biens sociaux les abus de biens sociaux que l'on peut considérer comme étant distincts à de nombreux égards du crime d'inceste et bien ils ne sont pas précis puisque en fait ils sont prescrits je crois que ces dix ans je ne me souviens plus de la date précise mais je crois que ces dix ans après leur découverte ce qui fait que finalement dé facto ils sont pas prescrits ces jus c'est juste c'est parce qu'on considère qu'il ne pouvait pas venir au jour en réalité jusqu'à ce qu'il et donc on peut pas faire courir la prescription on a un acte dont on ignorait dont tout le monde ignorait être alors pourquoi ne reprendre et ont pas le même mécanisme est heureux mais on la sait ce qu on le pourrait reste que ce débat sur l'imprescriptibilité moi me semble un peu me semble un peu anachronique aujourd'hui je comprends très bien qu'on vient de discuter sur les affaires qui surgissent là ces derniers temps parce que ce sont des faits qui ont été commis dans les années 80-90 c'est à dire que ces victimes là ne bénéficiez pas encore de la prescription tels que on la connaît aujourd'hui aujourd'hui le temps de prescription est très long c'est à dire qu on a jusqu'à 48 ans pour un crime incestueux pour aujourd'hui déposé plainte contre un crime c'est ce que avec les nouveaux dispositifs qui sont à l'oeuvre ces dernières années sur les lois nouvelles on dispose de voir à près de 50 ans et on peut légitimement estimer que à 50 ans on n'est plus sous le joug de son père de sa mère de son oncle de sa tante etc etc même si les entreprises familiales on le sait sont que peu peuvent être très lourdes 1 donc on a j'ai envie de dire on al on a le temps on a quand même du temps alors certes il ya le problème de des amnésies traumatique ça maintenant commence à parler de ça c'est un autre c'est encore un autre sujet et qui est largement discutée mais voilà on en reste problème et puis il ya un système pervers de toute façon autour de ces prescriptions qui sont très longues ces lois sont un peu scélérate finalement parce que on les dit à faveur des victimes mais je ne suis pas vraiment sûr qu'elles le soient véritablement moi je vois beaucoup de gens qui viennent à mon cabinet qui me demande combien de temps encore ils ont pour déposer plainte ils sont dans un cabinet d'avocats ils savent ce qui s'est passé ils savent à quoi ils s'attendent et c'est sans doute ça d'ailleurs qui les dissuade parce que je pense que le système judiciaire participent beaucoup de l'omerta c'est à dire que c'est assez dissuasif en définitive ce parcours du combattant annoncé et elle ça a été dit et dénoncer mais par courriel attendent encore et encore c'est à dire qu'elle reçoit refuse que mon cabinet en visant le premier en dix ans il faut que vous éclaire sicié le point pour expliquer en quoi pour vous ces lois sont scélérate m mais parce que je pense qu'elles sont une manière aussi sorti de ce qu'on entende danse et de ces affaires là c'est à dire de gens qui étaient dans le secret qui n'ont pas voulu parler avant qui n'ont pas pu ou alors parce que les faits se sont révélés à eux très tardivement on a si je puis dire le gros du bataillon c'est à dire ces gens qui évidemment ont conscience de leur histoire pourrait demain déposé plainte mais qui en mai pour qui c'est tellement difficile qu'elles attendent en fait le dernier moment voire même que le moment passe en définitive pour révéler mais ça ça relève de la psychanalyse le point de vue de l'historienne fabienne cheville a ni peut-être plus que la prescription moi ce dont j'aimerais parler c'est la loi la loi française que ce soit 19e au xxème siècle en andy tu dis les dossiers de procédures elle ne semble pas adapté au jugement des violences d' incestueuse parce qu'il faut poser la question de la preuve un magistrat il a besoin de prouver d'accord les preuves donc il va les rechercher dans l'incrimination principales qui sont celles du viol ou de l'agression sexuelle or dans les cas d'inceste ces plaintes sont généralement déposées bien après les faits donc il ya rarement de traces sur le corps des enfants vous lisez les expertises du 19e vous et lisez les expertises du 20e siècle souvent les médecins légistes disent qu'ils sont incapables de détecter les traces physiques des dires des enfants normalement dans d'autres procédures vous pouvez avoir des témoins mais là on est dans le cadre de la famille la famille à ne parle pas elle parle difficilement dans les affaires d'inceste donc les preuves médicales sont difficiles à obtenir l'épreuve par témoignages sont difficiles parfois obtenir donc on se retrouve dans des affaires qui repose entièrement sur quasiment une chose c'est la parole des enfants oui la parole de leur mère or la parole des enfants elle a tendance à ne pas du tout être crédibiliser en france on ne croit pas les enfants au 19ème siècle on les croyait on parler de sexualité des enfants la dernière fois tout à l'heure pardon au 19ème siècle quand un juge d'instruction il entendait dans la bouche d'un enfant démo de la sexualité il considérait que c'était une preuve de l'inceste parce que l'enfant avait connu la sexualité l'avait été corrompue par son père depuis la fin du 19e siècle les médecins ont publié des tests de médecine qui disent médicalement que l'enfant est menteur qu'il ne faut pas le croire qu'il est peu crédible à des tests de médecine qui s'appelle les faux témoignages des enfants devant la justice pour dire que l'enfant peut être manipulé par la mer et tout au long du xxème siècle vous avez une psychologisation d'inceste qui apparaît dans les dossiers de procédures on parle de plus en plus d'enfants vicieux d'enfants pervers d'enfants menteur depuis les années 90 ya même un syndrome qui s'appelle le syndrome de l'aliénation parentale que l'on retrouve parfois dans les tribunaux qui est étudié par des sociologues qui s'appelle pierre guillaume tri gens et gwenola sueur qui tente à dire que les maires force des enfants à mentir dans le cadre des procédures donc si on n'a pas les traces médicale si on n'a pas les traces de témoignages et qu'on commence à dire que ces enfants dans les croient pas en plus l affaire d'outreau qui a encore mis encore fait quand même du mal à 7 par an il faut rappeler qu il y avait de fausses accusations mais même d'eau dans l'imaginaire mais ce n'étaient pas que des fausses accusations dans l' affaire d'outreau les enfants avaient été victimes de violences sexuelles mais il y a plus de largement dans l'imaginaire si on prend par exemple un film comme celui d'andré cayatte les risques du métier ce film on voit jacques brel qui est injustement accusé de viol cette fois-ci jacques brel et un enseignant et un instituteur est ce que vous pensez que sa pesée fabienne giuliani dans la représentation et les règles qu'on se fait l'idée que l'enfant est un menteur ah oui moi je pense vraiment que ça a eu une incidence très importante et je pense que la psychologie encore une fois qui prend beaucoup d'importance 1 au 20ème siècle et la psychanalyse 1 qui tend à dire que l'enfant à un désir sexuel pour son parent sas a eu une empreinte majeur sur la perception de l'inceste en france et sur la manière dont on reçoit aussi la parole enfants donc moi je sais plus tôt est ce que la loi est adapté au jugement des violences ans et studieuse est-ce que la preuve de ces violences est possible en l'état qu'est ce que vous en pensez m oui oui j'allais alors je je comprends surtout que d'abord des choses n'ont pas beaucoup bougé finalement ça fait moi ça fait trente ans que je défends des mineurs victimes je ne vois aucune amélioration dans le sort quotidien des enfants qui dénonce des faits d'agression sexuelle ou d'inceste aucune beaucoup de modifications textuel beaucoup de modifications légales on améliore mais au bout du compte ça n'avance pas du tout mais parce que l'enfant est réputé menteur ou affabulateur parce que c'était de cela dont on parle est oui et puis alors la parole d'un enfant ça ne vaut pas grand chose et la parole de celui qui leur présente au moment où il a des choses à dire puisqu'on dit libéré la parole c'est à dire la mer en fait sa parole vaut encore moins j'ai envie de dire souvent parce que on est dans des situations évidemment où les parents se séparent ce que l'enfant choisit de parler soit l'enfant choisit parler quand le couple se sépare parce que le danger s'éloigner donc la parole de l'enfant se libère et à ce moment là sont des gens qui sont en voie de séparation ou celle où un et donc on dit abc du conflit conjugal un soin sont des gens qui sont encore ensemble et qu'ils vont se séparer précisément par le fait d'être des révélations de l'enfant et là on est dans le conflit conjugal plus plus plus donc la parole de la mer ne vaut rien du tout celle de l'enfant ne vaut rien du tout il reste quoi il reste ces affaires dont on parle aujourd'hui c'est à dire des victimes quand elles ont 40 ans quand elles ont 45 ans quand elle vient leur dire bombay effectivement il ya aucun enjeu pourquoi pourquoi aujourd'hui viendrait-elle dire ces choses là si elles n'ont pas existé elle est beaucoup elle est beaucoup plus crédible donc non seulement on a sans doute un dispositif mais je vois pas comment on pourrait échapper au droit de la preuve c'est aussi un impératif et c'est important au fond aussi pour les personnes qui sont accusées qu' on puisse apporter des preuves de ce contrôle on les accuse mais on a surtout un problème de formation c'est à dire que je pense que nos magistrats sont très peu formés à ces histoires-là gens sont encore à confondre recevra incestueux et pédophilie on est vraiment sur des confusions et à des professionnels trouver par exemple des thérapeutes qu'ils soient spécialisés qu'ils sachent recueillir la parole de l'enfant c'est déjà très difficile et même quand on a une brigade des mineurs à paris qui se dit spécialisés si on leur conduit des enfants qui ont quatre ans et qui sont capables de dire déjà un certain nombre de choses ils sont bien incapables de les entendre je crois que c'est malheureux à dire mais c'est comme ça donc là aussi ce qu'on a vu dans les représentations aussi des bas je pense au film de maïwenn sujet cela correspond à une réalité que vous ne croyez pas nécessairement chaque jour non non enfin c'est plus facile avec des adolescents c'est plus facile un même si chez les adolescents l'aïe a la possibilité effectivement dû du mensonge de l'instrumentalisation du d'un conflit parental etc etc je dis pas que leur parole est plus crédible mais ils sont plus faciles à interroger et plus facile à confondre mais interrogé les enfants allaient faire parler quand ils n'en n'ont pas envié qui sont petit et c'est souvent l'âge auquel ils parlent parce que la majorité de ces faits commencent quand les enfants sont très petit 4 en cinq ans parfois même avant cela on ne peut quasiment pas les entendre et donc l'impunité de leurs auteurs est quasiment garanti et alors donc ça c'est quelque chose qui dure depuis longtemps selon vont fabien giuliani qui dure depuis a changé au tournant des 19ème et du 20ème siècle au 19ème siècle encore une fois la parole de l'enfant elle était centrale dans les dossiers de procédures des juges d'instruction justement je rebondis sur ce que disait m cosentino c'est à dire que les juges d'instruction ont interrogé les enfants dès l'âge de 3 ans aujourd'hui moi j'ai des dossiers de procédures qui date du début des années 2000 où le procureur et juge d'instruction disent qu'ils ne veulent pas interroger l'enfant de 4 ou 5 ans et le justifier en disant qu'un enfant de 4 ou 5 ans ne s'est pas parlé mais enfin un enfant de quatre ou cinq ans il sait tout à fait dès l'âge de 3 ans enfin un enfant si l'on sait recueillir sa parole on peut la recueillir il sera exprimée ce dont il a été victime donc je reviens je suis tout à fait d'accord sur la notion de la formation la notion de la formation notamment au recueil de la parole des enfants et puis aussi quand même à ce regard qui est terrible fin moi je lis aussi que des procédures sont classées sans suite parce que la mer est considéré comme hystérique ça se retrouve sous la plume de magistrats la théorie de l'hystérie féminine qui date de la fin du 19e siècle enfin il ya oui aujourd'hui et débute début des années 2000 dans le cadre de séparation et puis une dernière chose quand même parce que on parle des mères on parle des enfants mais parlons de la protection des pères d'accord on en parlait tout à l'heure donc lui effectivement des cas d'inceste ça peut commencer ddd l'âge fin moi j'étais qu'à danser sur des bébés c'est pas quelque chose de rare d'accord et on a quand même des magistrats qui s'étonne d'avoir des procédures enfin qui s'étonnent et qu'ils disent oui mais alors ce bébé il a été hospitalisé en urgence et puis finalement un enfant a été une seconde fois victime alors qu'il était hospitalisé de ces faits là quand le ministère lance une enquête pour savoir pourquoi l'enfant n'a pas être protéger le procureur dit mais enfin le père était un enseignant bien sous tous rapports âgé de 30 ans qui n'avait jamais eu aucun problème il faut arrêter avec l'idée qu'un père incestueux est un père monstrueux qui devrait porter les stigmates de l'inceste sur lui qui devrait être asocial les pères incestueux c'est monsieur tout le monde ce sont des gens qui travaillent qui sont intégrés se sont pas forcément des père tyrannique se sont pas forcément des pères pervers je veux dire dans l'image qu'il donne à la société d'accord donc il faut aussi que l'état accepte de rentrer dans les familles il faut il faut que l'état accepte de rentrer dans les familles et ça c'est quelque chose qui n'est toujours pas fait m vous qui suivez chaque jour ces produits je crois qu'on est deux on est vraiment resté dans on est vraiment resté sur l'idée que l'enfant appartient à sa famille voilà et qu'à partir de là personne n'a à y mettre le nez même lorsque lé parole se libère et que les mentalités sont censés évoluer mais regardez ne serait-ce que dans les mesures d'assistance éducative les assistantes sociales s'interdisent d'aller visiter des familles dans lesquelles on sait que ce sont des familles à problèmes sans les avoir préalablement prévenus les visites inopinées alors elles se font de temps en temps maintenant ça commence un peu mais jusqu à peu elle était interdite on pouvait pas venir frapper à la porte de quelqu'un pour lui dire là vous avez été signalés vous fait l'objet d'une mesure d'assistance éducative par le juge des enfants on vient voir comment ça se passe chez vous là aujourd'hui donc ça ça peut donc en conclusion m ce que vous demanderiez s est moins un changement de la loi qu'une application de la loi oui une application de la loi notamment voyez vous on parlait de l'imprescriptibilité tout à l'heure je pense que souvent par de l'imprescriptibilité comme une réponse à l'omerta finalement il ya un tel silence au plaisir c'est à faire que si on laissait du temps et bien du coup il y en aurait moins alors à mon avis on n'aurait pas moins et puis je ne suis pas du tout sûr que deux victimes qui n'a pas parlé jusqu'à l'âge de 50 acceptent de parler à 60 pas davantage j'ai envie de dire est en tout cas le dispositif légal aujourd'hui leur permet de parler vraiment a dit à des dates kikikikiii c'est envisageable c'est la non dénonciation de crimes sur mineurs en fait qui n'est pas appliquée en français qu'il devrait dans cette affaire et quand je regarde la sphère dont il est question là je me dis voilà des gens qui savaient une famille qui savaient parfaitement cet enfant avait parlé et qui a fait choix du silence ça c'est un délit et alors ce délit là par contre il se prescrit par six ans à compter de la commission de l'infraction ça veut dire que on est souvent dans des situations où on va poursuivre l'auteur des faits bien entendu mais on sera plus en capacité de poursuivre celui qui savait et qui n'avait rien dit du tout je pense que pour combattre le silence eh bien il faut poursuivre ceux qui l'ont gardé merci m rodolphe costantino merci fabienne julia ni les liaisons interdites histoire de l'inceste au 19e siècle aux éditions de la sorbonne