François Bayrou invité de Darius Rochebin sur LCI

Merci d'être avec nous. La campagne présidentielle bat déjà son plein. Regardez, c'était le meeting de Marine Le Pen qui lance sa campagne sur le thème du logement d'abord avec nous. François Bairou. Monsieur le premier ministre, bonsoir. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là, ancien Premier ministre, homme clé sans doute de cette élection présidentielle par l'appui que vous donnerez ou que vous ne donnerez pas aux uns et aux autres, à l'un et à l'autre. On va peut-être écouter Marine Le Penza, le ton qu'elle donne à cette campagne. Elle a peu parlé d'immigration, elle a parlé de logement et une envolée sur le thème du beau et du grand. Écoutezla. Comme à la Renaissance, nous souhaitons mettre à l'honneur une valeur qui nous semble essentielle à l'harmonie sociale.

Le beau. Le beau n'est pas un luxe, mais un cadre de vie auquel tous les Français doivent pouvoir aspirer. Le beau, nous le savons d'ailleurs en matière d'architecture, mène au bien et pour les villes et les logements au bien-être. Les mères qui s'y sont attachées ont fait de leur ville des coins de paradis en renouant avec l'élégance et l'équilibre. En faisant éclore les formes qui révèlent une pensée haute, nous retrouverons la fierté de ce que nous sommes, la capacité d'inspirer et le désir de transmettre. [grognement] François Baou, vous l'avez souvent affronté. Est-ce que vous croyez qu'une nouvelle, c'est le thème renaissance, une nouvelle Marine Le Pen est possible ? Je suis euh assez peu sensible à l'idée

que les gens se changent complètement. Mais si c'était ces propos là, la signification de Marine Le Pen, je pourrais seulement les signer dès demain, mais rappeler les déclarations que comme maire qui a changé le visage d'une ville, on est amené à faire. Je crois que le beau est une dimension euh euh essentielle de c'est un service public le beau et il y a très longtemps, c'est vrai que euh partout, on l'oublie, ne serait-ce que par l'hétérogénéité absolue. C'est tellement euh de euh on mélange toutes les formes et et ça n'est pas ça les villes et c'est pas ça la France non plus. La tribune publie un sondage extrêmement intéressant

aujourd'hui, dimanche, sur le le rapport de force, sur le fait que Marine Le Pen et Jordan Bardella poussent très fortement dans les sondages, mais avec chaque fois un effet de résistance qui est aussi très important. Les plus sont très importants, hein, c'est-à-dire il y a de chaque côté, il y a du plus, il y a plus de satisfaits mais il y a aussi plus de mécontent. Et notamment chez Marine Le Pen, on est à 36 % pour les satisfaits, ce qui est un très gros score évidemment par rapport aux autres, mais 52 % et c'est plus 5. Qu'est-ce que ça dit d'après vous ? Ça dit une chose qui est pour moi évidente. Tous ceux qui croient que la campagne présidentielle est jouée sont à côté de la plaque et ils sont à côté de la plaque parce qu'ils baissent les bras par défétisme.

Et donc ma certitude à moi, c'est que au contraire cette campagne qui va être sans précédent parce qu'elle va permettre de reposer toutes les questions de fond qui se posent au pays et qui se posent au pays depuis 50 ans et auquel l'extrême droite comme opposition a participé aussi fort que la faiblesse des majorités. Précisez ça. Votre théorie c'est que au fond l'extrême droite euh en tout cas le Rassemblement national contrairement à ce qu'il dit toujours, est autant comptable de ce qui se passe maintenant que les autres. Alors autant euh Vous savez ce que c'est une campagne présidentielle ? C'est faute de pouvoir trouver des solutions. Les gens passent leur temps à expliquer que c'est la faute des autres. H

et moi je ne pense pas que ce soit la faute des autres. Je pense que c'est nous comme peuple qui devons nous interroger. Je donne un une preuve, un indice. Il y a un an, jour pour jour, j'ai proposé à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire au pays, qu'on fasse le constat de la gravité de la situation des finances publiques et du surendettement auquel le pays est exposé. Euh, je l'ai proposé. Et qui a refusé ? La gauche et le Rassemblement national du même mouvement. François Bairou, parlons-en. Regardez les chiffres. Les chiffres qui effectivement donnent le vertige. La situation économique et financière du moment. La croissance révisée à la baisse cette semaine, 0,5 %. 2e trimestre, on est à zéro, ce qui

est extrêmement inquiétant pour une grande nation euh 7e puissance économique du monde. Euh les taux qui s'envolent à des taux d'emprunt, le carburant à bientôt 3 €. S'il fallait résumer la situation 3 € bien sûr, vous avez raison, c'est le spectre plutôt de du 3 €. S'il fallait résumer la situation, quelle est-elle ? On est un pays surendetté et qui est qui désormais va être contraint de faire face à toutes les conséquences dramatique de ce surendettement auxquelles tout le monde a participé parce que vous avez les majorités qui évidemment on ont leur part important de responsabilité mais les oppositions toutes voulaient qu'on aille plus loin, qu'on dépense plus

que qu'on distribue plus d'argent et les oppositions Vous voyez bien leur stratégie. Leur stratégie, c'est aussi de dire que c'est la faute des autres, pas seulement la faute des gouvernement mais que personne ne devra faire d'effort, qu'on va trouver de l'argent. Hm pour trouver [raclement de gorge] de l'argent, d'un côté, c'est les immigrés qui vont payer et l'Europe euh et de l'autre euh annonce-ton et de l'autre côté euh c'est euh les riches et les entreprises qui vont payer. Et bien ces deux stratégies qui sont des stratégies d'évitement de la responsabilité sont toutes les deux vouées à l'échec et entraîneraient le pays dans des dans des abîmes de difficultés.

Vous avez eu raison de me reprendre. Grâce à Dieu, on en est pas encore au scénario du pire, mais est-ce que pour vous le scénario du pire existe ? C'est-à-dire effectivement des prix du carburant qui s'envoleraient et c'est évidemment le spectre que beaucoup ont sous les yeux des gilets jaunes 2. Oui, je pense que c'est possible le la cause du mouvement des gilets jaunes auquels j'ai consacré un chapitre dans ce livre que vous avez présenté l'autre jour, Alerte sur la France qui vient, j'ai consacré un chapitre au gilet jaune. Pourquoi ? parce que j'ai été extraordinairement frappé par ce que ce mouvement disait et le déclencheur du mouvement, c'est des décisions fiscales qui avaient été prises par le gouvernement de l'époque et cette décision fiscale c'était de transférer

sur les carburants h euh une partie importante des impôts directs. Pourquoi ? parce que évidemment c'est pas les centres-villes qui payent le carburant. Évidemment, on n'entend pas ceux qui sont obligés d'utiliser tous les jours leur voiture ou leur camionnettes. Et troisièmement, c'est vertueux. On peut se draper dans la toge de la vertu parce que on lutte contre le réchauffement climatique. Julien Arnaud va nous rejoindre dans quelques instants et là on entrera aussi dans le le côté politique au sens des rapports de force et Dieu sait si vous êtes expert dans ce genre de de domaine. Un mot encore sur la Kipera puisque c'est au cœur évidemment de tous les débats. On voit à quel point comme le

requin qui tourne hein la Bercy est en train de tourner autour des retraités dit aisés. Alors qu'est-ce que c'est qu'un retraité aisé ? Qu'est-ce que vous pensez des déclarations de monsieur l'escure, ministre de la économie qui dit avec une retraite à 2000 € on n'est pas riche mais on n'est pas non plus démuni. On sent bien que ça veut dire voilà c'est là qu'on va pouvoir ronger. Oui, je je n'aime pas du tout l'idée qui est répandue partout qu'il va falloir amputer les retraites pour une raison qui pour moi est très profonde. Quand la parole de l'État est engagée, il ne peut pas renier sa parole sauf à ruiner toute la confiance qui existe dans la société. Ce que vous dites est très fort. Là, il y aurait une rupture si on va vers des gens qui ont cotisé toute leur vie en

leur disant "Désolé les gars, vous ne toucherez pas ce à quoi on vous avait dit que vous aviez le droit." Et bien, c'est exactement ça. Pour moi, c'est impossible. C'est impossible et c'est alors après si on veut équilibrer euh je crois que Thierry Breton l'avait dit un jour sur votre il y a pas longtemps sur votre antenne, il y a un instrument qui est l'impôt. C'est ça. Ouais. Ça veut dire quoi ? Pardon ? C'est une hypocrisie. Comment vous qualifiez cette attitude qui est en effet de dire "Ah, on va pas faire des impôts supplémentaires mais on va dire on retrait on va vous désindexer en partie puis regardez c'est pas si cher au fond c'est quelques dizaines d'euros" blab blabla. Non, je pense que la désindexation que j'avais proposé moi-même dans le

plan euh c'est le le plus accessible pour que on puisse ralentir cet endettement. Encore faut-il, mais faut avoir en tête une chose que personne n'a en tête et c'est toujours la même idée. C'est les autres qui pont h et c'est qui les autres ? Alors, on va on va chercher les autres. On va chercher les bouqu émissaires. Les retraités en sont un. Qui a un problème de déséquilibre des retraites en France ? C'est pas moi qui vais dire le contraire. Je crois avoir été le premier à révéler quand j'étais commissaire au plan. Quel était le le le secret discutable du financement des retraites

? C'est que sous la table, c'est l'État qui pé. Ouais. Donc à voix base. Alors, j'avais dit mais c'est pas possible d'accepter ça. Il faut le dire à l'époque, je vous rappelle le Conseil d'orientation des retraites, vous voyez un peu h le conseil d'orientation des retraites de l'époque disait que les retraites étaient excédentaires. Elles étaient donc étaient, je vais dire la formule exacte pour voir à quel point il y avait de quoi rire était équilibré et même légèrement excédentaire. parl gargarisait de ça. L'État donnait et j'ai donné les chiffres qui ont été qui ont fait un scandale à cette époque-là. Euh on m'a accusé de partialis, je disais simplement la vérité euh on donnait

entre 30 et 40 milliards des impôts des Français pour financer les retraites. Françis Baou, je peux faire une remarque personnelle ? Vous avez l'air en pleine forme et vous savez pourquoi ? Parce que vous allez peser à nouveau sur cette élection. C'est la combiè élection dans laquelle vous allez peser ? Julien Arnaud va nous rejoindre. Les chiffres sont là. Je crois que dans l'élection d'Emmanuel Macron, vous avez pu peser quoi ? 5 % 6 % 7 % aviez vous avez fait gagner Emmanuel Macron. Vous avez joué en tout cas vous étiez le dernier le dernier kilomètre je sais pas comment appeler ça. Un mot sur les sur les sondages. On y revient et merci Juni Arnaud d'être là. Quand on voit l'état des sondages techniquement aujourd'hui Philippe quand on regarde les sondages est quand même

le mieux placé au centre. Est-ce que c'est vrai vraiment ? Je ne sais pas. Ça veut dire quoi ? Je sais pas. Je sais pas. Mais parce que il y a il y a on oublie toutes les leçons du passé. Je vous rappelle que euh en 2017 Alain Jupé était à 36 % même date. Ah, c'est très méchant d'avoir comme première référence après le mot Édouard Philippe, le mot Édard. C'est pas du tout méchant. Je suis un ami d'Alain Jupé et j'aime cet homme. J'ai de l'affection et de l'admiration pour lui. Mais ça veut affection et être président ch souviens de ça. À la même époque Édouard Baladur devait faire le double des voix de Jacques Chirac

à la à la même époque où un peu avant Stroscan était au sommet et Hollande était à 3 %. Donc je ne je ne focalise sur rien. Nous avons vécu tout ça. L'idée qu'une campagne présidentielle se joue 7 ou 8 mois à l'avance par les sondages est une idée de zooso. Et ça fait longtemps qu'il y a des oosau dans la vie politique française. Mais peut-être peut-on quand on nessait pas de de plaider pour soi-même rappeler les vérités. Alors maintenant, qu'est-ce qui Mais pardon sur les forces et les faiblesses dans le centre sur les forces et les faiblesses ce candidat unique ou pas du bloc central, je sais que vous plaidez depuis plusieurs mois pour une fameuse primaire

qui irait du PS par exemple jusqu'aux gaulistes. Vous l'avez redit ces derniers jours ouvert à des figures même de la gauche comme un François Hollande. Ça veut dire que pour vous je n'ai jamais parlé de François Hollande ? Non mais est-ce que ça veut dire qu'une primaire c'est la seule solution pour éviter selon vous le duel Mélenchon Le Pen mais aujourd'hui on a l'impression vous prêchez un peu dans le désert monsieur Baou. Oui mais il m'est souvent arrivé de prêcher dans le désert et d'avoir raison. parole biblique. Je je suis sûr que vous pouvez retrouver des exemples nombreux. Euh et donc euh euh oui, c'est vrai que parfois quand on lance des idées nouvelles, on est minoritaire et ça commence généralement comme ça et c'est peut-être un bon signe. Alors, revenons à la question.

Autrefois euh jusqu'à cette année, cette question ne se posait pas. Elle n'avait pas de sens parce que euh le le premier tour de l'élection présidentielle jouait son rôle de tour de sélection. Hm. Ceux qui se présentaient, il y en avait un qui était ou deux qui étaient sélectionnés puisqu'on peut pas en avoir plus de deux qui étaient sélectionnés et à partir de là, ils avaient la légitimité pour le deuxème tour. Cette possibilité n'est plus ouverte. Donc il faut une primaire dans tous les cas. Mais attendez, il faut expliquer pourquoi. Parce que si on va à l'élection divisée, alors c'est très simple. Euh le le 2e

tour, ça sera Mélenchon Le Pen, c'est-à-dire deux catastrophes qui menacent la vie du pays. Je le dis pas pour des formules, je le dis pas pour exagérer, je le dis parce que dans la situation où nous sommes, où tout le monde a une part de responsabilité, la vie du pays serait menacée si l'un de ces deux l'emportait. Donc on a plus droit à cette compétition du premier tour. Il faut donc en faire une autre, une sélection de préalable. Qu'est-ce qui se passerait ? Pardon, précisez votre pensée parce que vous dites "La vie de l'État serait menacée." Rappelons que il y a eu des communistes au gouvernement par exemple en 81 et rappelez-vous la bourgeoisie de droite disait à l'époque "Ah, ce sera l'enfer, les charges sur les champsées, tout va

s'effondrer et cetera." En Italie, on a vu madame Mélonie dans le camp d'en face qui est venu au pouvoir et là aussi une bourgeoisie disait "Regardez si ça se passe bien pour l'Italie. Quelle serait la catastrophe ? Vous verrez. Alors, c'est extrêmement simple. Euh les instruments que nous avions autrefois pour lutter contre les dégringolades et donc l'endettement qui va avec les dégringolades, ces instruments n'existent plus. On avait autrefois d'abord une croissance très forte h et puis on avait la dévaluation. C'est-à-dire qu'on pouvait décider que on amputit la monnaie quand De Gaul est arrivé de 37 % de sa valeur et quand Mérin est arrivé, il a dû faire 20 % quelque chose comme ça. Donc là, il y a un côté ça passe ou ça

casse. Mais là, on n pas le choix parce que ce qui nous a protégé jusqu'à maintenant, c'est l'euro h qui a étendu un un parapluie de protection sur nous et on n plus le choix. Et deuxièmement, la société est aujourd'hui beaucoup plus fragile. J'espère que vous entendrez ce à quel point pour moi c'est grave. On passe son temps, notamment ceux qui sont à l'image là, à fracturer le pays, à dresser les uns contre les autres, euh le le à faire en sorte que le selon votre origine, selon votre naissance,

selon votre couleur de peau, selon votre religion, on vous désigne comme cible. Et ceci est pour le pays un danger de chaque instant et un pays en crise dans lequel on divise la société les uns contre les autres. Alors ça ne peut pas survivre. Qui peut rassembler ? Pardon ? C'était la question. J'aimerais en revenir à ça quand Julien Arnaud lâcher le mot de François Hollande il se passe autour de François Hollande quelque chose dans cette campagne. Il va jusqu'à dire n'est-ce pas que lui serait prêt à faire une campagne plus ouverte. Plus ouverte exctement. avec une idée de rassemblement aussi de la part de l'ancien président. Euh vous parliez aussi du mot j'ai relevé de légitimité. Ça veut dire que les candidats du bloc central aujourd'hui, il y en a aucun de

légitime pour vous François Bay. Il y en a encore aucun de légitime encore. Pourquoi ? Parce que je répète la question de la désignation qui a choisi hein. Les candidats tous disent "Je suis pour le rassemblement, rassemblez-vous derrière moi". Tous sans exception. Et c'est pas comme ça qu'il faut faire. Et d'abord, il faut répondre à une question préalable. C'est qui doit se rassembler ? Autrefois, c'était les camps qui se rassemblaient, le camp de droite, le camp de gauche et le et le centre. C'est pour moi le refus des camps. C'est c'est la volonté d'avancer et de réunir sans se laisser

porter d'un côté ou de l'autre. Mais là, qui est votre candid ? Pardon ? Françou. Non non non non non non vous ne m'urez pas comme ça vous vous n'allez pas m'ent on est au mois de septembre vous avez un candidateur vous avez vous avez parlé de Thierry Breton pardon vous avez été très élogieux sur Thierry Breton j'aime j'aime beaucoup Thierry Breton tout le monde le sait vous aimez tout [raclement de gorge] le monde vous aimez Ain Jupé vousz Thierry Breton c'est très bien mais c'est une grande famille très bien c'est pas des ce sont des gens qui ont gouverné ensemble qui ont travaillé ensemble et qui s'estiment c'est déjà pas si mal dans un mondeù tout le monde Non, à l'époque de de Manuel Macron, vous aviez eu vous l'aviez dit une sorte de coup de cœur politique et

intellectuel. Vous étiez très clair. Vous disiez voilà, mon candidat de cœur à un moment donné, c'est Emmanuel Macron. Est-ce que ce moment peut exister pour vous aujourd'hui ? Aujourd'hui non, mais peut exister. Ah, ça vient soutiendrait à terme un candidat. Donc, bien sûr, mais allons jusqu'au bout de cette affaire. On ne dit jamais qui doit se rassembler. Et ceux qui doivent se rassembler pour moi, c'est tous ceux qui disent jamais avec Alfi, jamais avec le RN. Ceuxlà, ils ont une ligne de partage claire. C'est ce que dit Edard Philippe par exemple là. Soyons honnête avec lui. Tout à l'heure, on était peut-être un peu critique là, il faut être honnête avec lui. Il est celui qui l'a dit le plus clairement pour l'instant, qu'on approuve ou non. Oui,

je Il dit moi je suis de droite. Donc le Ça vous gêne qu'il le dise ? Non. à la différence des autres. Ma différence c'est quoi ? Les autres détestent ceux qui sont pas de leur camp. C'est pour ça que je parler contre les camps. H euh les camps, ça veut dire ceux qui sont avec moi sont très bien et ceux qui sont pas avec moi sont contre moi. Je ne pense pas ça. Je pense qu'un pays c'est une symphonie. Je pense qu'un pays a besoin des sensibilités différentes. Il y a une sensibilité conservatrice. Est-ce que ça me gêne ? En aucune manière. Retaillot a été dans mon gouvernement. Il y a une sensibilité venue de la gauche social déémocrate.

Elle était dans elle était dans mon gouvernement. Éric Lombard par exemple et Ellisabeth Borne évidemment émin ils ont très bien travaillé ensemble pendant 9 mois puisque le gouvernement n'a pas duré plus longtemps et c'est parce qu'ils ont bien travaillé ensemble qu'on a réussi à ramener le déficit au niveau historique de diminuer vous savez de 07 % le déficit de la France ce qui ne s'est pas produit depuis longtemps et ne se reproduira pas peut-être de si tôt. Il y a des circonstances évidemment et donc cette idée que doivent se regarder différemment les gens qui ont en commun de refuser l'extrême

droite dangereuse et l'extrême gauche dangereuse. C'est ces gens-là, tout cela, toutes ces sensibilités doivent se regarder comme devant travailler ensemble. Croyez-vous à la renaissance d'un centre gauche ? Tout à l'heure Julien Arnaud rappelé, pardon de m'accrocher à ça, mais ça ça fait partie de du moment de la campagne euh François Hollande, est-ce que vous croyez que François Hollande peut être au fond votre candidat ? Mais c'est à lui de dire ce euh où il en est par rapport à cette affirmation et le le jour où il dira "Écoutez 1 pour moi c'est jamais avec LFI et de les candidats qui euh expriment le même refus que le mien, ben c'est pas

des étrangers pour moi et je suis prêt à participer à une compétition et à reconnaître le vainqueur comme notre représent légitime même François si c'est moi, tant mieux, si c'est pas moi, tant pis. Mais c'est à lui de le dire. Il y a des gens par exemple à notre université de rentrée la semaine prochaine, le weekend prochain, Bernard Casneu est invité et pas seulement. Euh Jean-Louis Borlot est là, Thierry Breton est là, enfin euh tout Ellisabeth Born est là, tous ceux qui cherchent un chemin différent sans être obligé de se raller sans condition, sans avoir réfléchi. Et donc je pense moi que Édouard Philippe

pour l'instant dit "Jamais je participe à ça, je pense qu'il va évoluer." Il sera forcé de participer à une primaire d'après vous Philippe. Alors, c'est pas une primaire, c'est la primaire de sélection du candidat, le seul capable, la seul, le seul chemin capable d'être au 2e tour. Et ressuis-moi, ça me faisait penser en vous écoutant François Baïou et ça rejoint le début de l'interview euh de Darius, euh 22 septembre 1976, il y a presque 50 ans jour pour jour, Raymond Bar qui disait "La France vit au-dessus de ses moyens. Euh çaen était suivi le plan de rigueur très drastique euh notamment c'était l'augmentation de la vignette d'Outo à l'époque par exemple. Est-ce que vous vous tiendriez cette phrase aujourd'hui, ses propos en disant oui, la France vit audessus des moyens

et oui, il faut un plan de réglée nationale pour mettre en jeu l' vie gouvernement autour de ce constat-là. Pas seulement de ce constat. Ouais. Parce que si la France vit au-dessus de ses moyens, il y a des raisons. C'est que elle n'a plus le système éducatif qu'elle avait. Elle n'a plus le système productif qu'elle avait. Elle n'a pas la démocratie qui va bien. Je prends un exemple. On dit, je dis euh peut-être tout seul, mais c'est pas grave. Devrons travailler ensemble tous ceux qui exprime la volonté d'empêcher les dérives. Ouais. Et ils sont pas si nombreux que ça, hein. Euh mais pour ça, il y a une clé

que vous connaissez très bien en raison de votre histoire. C'est un mode de scrutin qui permet aux gens de travailler ensemble. Or, nous avons un mode de scrutin pour les législatives qui est un scrutin de systématique opposition. C'est vie ou mort, toi tu mourras ou moi je vivrai. Tandis que la proportionnelle donne à chacun sa place. Et tout ça c'est évidemment lié parce que c'est une certaine idée de l'avenir. En fait, il y a deux idées de l'avenir. Je vais vous dire lesquelles. Il y a ceux qui disent "Bon euh un extrême gagnera et on va avoir la crise maximale. Après le quoi il y aura euh probablement des actes violents, une

révolution." C'est ce que Mélenchon dit assez souvent. Si vous y croyez-vous au scénario de la rue ? Je n'écoute entre les lignes. Vous croyez que ça peut mal tourner ? Je pense que ça peut mal tourner. Je pense que nous sommes des pays très fragiles. Je pense, on parlait des gilets jaunes avant, je pense que le il y a des gens qui ne croient plus à rien. La faute des hommes politiques est en particulier parce que les hommes politiques n'ont qu'une attitude, c'est de critiquer ceux qui sont à côté d'eux, de considérer qu'ils sont responsables de tout et que don on fait une alternance et puis on s'aperçoit que c'est un échec. On en refit une deuxième François Hollande n'a même pas pu se présenter et donc le l'autre hypothèse c'est quoi ? Donc le l'autre hypothèse c'est une

prise de conscience de responsabilité d'un pays dans lequel des gens qui sont pas en fait si éloignés les uns des autres disent on va prendre les décisions qui s'imposent pour qu'on ne soit plus exposé à cet effondrement là. Monsieur le premier ministre, merci