Pierre Moscovici : "Sans désendettement, il n'y a pas d'avenir français"

Il a été ministre de l'économie, commissaire européen, premier président de la Cour des comptes il y a 10 mois. Pierre Moscovici, bonjour. Vous partiez au Luxembourg à la Cour des comptes toujours, mais de l'Union européenne et je dis vous avez démissionné. Et première question, pourquoi avez-vous démissionné ? premières motivations sont personnelles, sont familiales. Je vais pas m'étendre sur ce qui est une vie familiale. Disons que je suis le père d'un jeune enfant de 8 ans et qu'il est compliqué pour moi d' de vivre à Luxembourg pour pouvoir jouer ce rôle qui est essentiel pour moi de de père. C'est trop compliqué. Voilà, ça c'est une ça fait partie des des circonstances de la vie. Et puis la deuxième chose, c'est que on vit quand

même en France et dans le monde. Une période qui est difficile, qui est tragique. Et vous avez rappelé que j'ai une petite expérience d'ancien ministre, parlementaire, président de la Cour des comptes, commissai européen et j'ai envie de participer au débat public dans mon pays dans ce moment si si tragique, si compliqué de faire entendre une voix, une voix qui connaît un peu ses sujets économiques et financiers, une voix aussi réformiste, social-démocrate, européenne qui a toujours été la mienne. Bon, mais alors évidemment chacun se demande est-ce que ça veut dire que vous allez participer à la campagne ? Comment ? Non, c'est pas mon souci. Euh, je je participerai à la campagne comme un citoyen. Je vote, j'ai voté à la primaire euh de la gauche socialiste. Je

n'ai pas exprimé de préférence. Je prendrai pas de position partisane. J'ai pas l'intention d'entrer dans une équipe. Mais euh je pense, j'écris, je sortirai un livre en janvier. Euh et j'essaierai d'expliquer un certain nombre de choses qui sont trop absentes du débat public. Moi ce qui me frappe dans le moment, c'est que les grands sujets, la dette publique, le fonctionnement de l'État, l'État de nos institutions, nos choix européens ne sont pas clairement mis sur la table. Au fond, les Français avancent dans cette élection sans trop avoir un agardat politique, une offre politique qui les satisfasse à mon pas beaucoup du niveau des candidats mais pas non plus sur le fond. Et et c'est ça qui me préoccupe, c'est parce que ce que ce à quoi je pense, c'est ce qui se passera le

lendemain de l'élection présidentielle, le jour d'après l'élection présidentielle, le jour où un président ou une présidente est élue. Euh tout à coup, il faudrait pas qu'on découvre les problèmes du pays. Il faut qu'on les pense pendant la campagne, qu'on les expose devant les Français puis qu'on les traite ensuite. Bon, alors on va reparler de politique dans une vingtaine de minutes avec mon camarade Stéphane Robert. J'aimerais parler d'économie avec vous et vous avez déclaré dans le point une formule sans ambiguïé. Vous avez dit que la France était un état surendetté, un état impuissant, paralysé, étranglé. Est-ce que pour vous la crise financière a déjà débuté ? Alors, la crise financière au sens où on l'entend parfois, c'est-à-dire c'est comme disons un arrêt

cardiaque, tout à coup, on appelle le FMI, on appelle la Banque mondiale, on appelle l'Union européenne, euh on se préoccupe à la Banque centrale européenne de l'état de nos finances. Non, elle n'est pas là, c'estàd et je ne crois pas qu'elle soit là. J'ai été commissaire européen pendant les années de soz. Je ne crois pas qu'elle soit là aujourd'hui et j'espère qu'elle ne sera pas là demain et que nous ferons tout pour que ce collapsus n'arrive pas. Si en revanche crise signifie dégradation, alors là nous y sommes. Écoutez, je donner quelques chiffres sans vouloir être àquelle française c'est 3600 milliards d'euros. Il y a 10 ans, c'était 2300 milliards d'euros. La dette publique française, c'est 119 % du PIB. La dette publique

allemande, c'est 63 % du PIB. La dette publique de l'Union européenne, c'est 90 %, nous sommes 30 points au-dessus des autres. Et puis surtout nos taux d'intérêt sont en train de se dégrader à une vitesse sidérante. Si vous prenez les émissions d'OAT, comme on dit à 10 ans en février, c'est 3 45 %. Aujourd'hui, c'est 5 %. Enfin, dernier chiffre, ce qu'on appelle le spread, c'est l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne. Euh, il a été multiplié par 2 en 2 mois, il est à 178 points de base. Ce qui veut dire que nous sommes là au niveau nous étions en 2011 pendant la crise financière. Autrement dit, quand je parlais d'état étranglé ou impuissant, quand vous consacrez 90 milliards d'euros par an, au point, peut-être 100, à rembourser votre dette, comment pouvez-vous faire

face à une crise sociale, euh à euh la nécessité de s'adapter au changement climatique, euh au besoin de de d'adapter la société au vieillissement démographique ou encore la révolution technologique et aux nécessités d'investissement dans l'innovation et et la recherche. Et enfin au menage géopolitique avec la nécessité de se défendre. Nous avons des investissements par centaines de milliards d'euros à faire et nous n'avons pas le premier fifrelin. Et ça ça pose un problème majeur. Si on ne retrouve pas de marge manœuvre pour agir, comment pourrons-nous traiter ces grands problèmes ? C'est pour ça que se désendetter, comment dire, c'est pas un problème d'austérité, c'est pas un problème financier, c'est un problème de société. Quand un pays n'a pas les moyens d'agir, alors effectivement il

s'impuissante et s'immobilise. Et nous en sommes là pas loin pour le coup. Alors bon, il va y avoir un budget voté bon dans une situation particulière puisqu'il n'y a pas de de majorité au Parlement. Qu'est-ce que l'on peut imaginer ? Qu'est-ce qu'on peut souhaiter pour pour la France à la fois donc aujourd'hui et puis dans dans quelques mois en imaginant que il y ait un un nouvel occupant à à l'Élysée que celui-ci ? Oui. Écoutez, il y a une chose assez simple. Ça fait la 5e année en 2027 que nous aurons des déficits supérieurs à 5 %. Autrement dit, il ne baissent pas. Et c'est ça qui fait qu'on perd confiance en nous. C'est ça qui fait que nos partenaires européens nous regardent avec défiance. C'est ça qui fait que les marchés nous font payer de

plus en plus cher nos emprunts. On continue à placer notre argent sur les marchés. Il y a pas de problème français. Il paraît qu'on le place de plus en plus mal. On m'a dit que la dernière émission a été sursouscrite deux fois. Oui oui oui. C'est mais il faut expliquer aux auditeurs que parce que ce mécanisme n'est pas très bien connu. Il y a une agence France Trésor qui vend la dette française euh surso souscrit deux fois. C'est très peu. C'est peu. Et puis de surcroix, on va plus on peut plus beaucoup emprunter à long terme. Donc ça devient plus qu'à court terme à 3 mois puisque la France emprunte à 3 mois. Il paraît qu'on n'y parvient plus. C'est vrai ou c'est faux ? Non c'est faux. On parvient tout à fait à placer notre argent à 3 mois. Oui absolument. et l'agence France

Trésor d'ailleurs je la salue, j'ai été ministre des finances, gère remarquablement la dette française. Donc il y a pas, si vous voulez, de difficulté d'accès au problème, c'est pas un problème de gestion. Le problème, c'est de savoir comment les investisseurs voient notre dette. Il y a nous n'avons pas de problème d'accès au marché aujourd'hui. Simplement les marchés nous problème d'accès au marché. Je je précise juste pour les les auditeurs, ça veut dire que on peut placer nos nos emprunts. Euh mais il faut savoir là-dessus que d'abord les marchés euh nous regardent avec défiance et donc nous font payer une prime de risque. C'est ce qui explique qu'on soit passé de 345 en février à 5 % aujourd'hui encore en poussant. C'est ce qui explique aussi que nos spredes par

rapport à l'Allemagne ét doublé en 2 mois. Ils étaient à 90, ils sont à 178. Encore une fois, la même chose qu'en 2011. Euh et la deuxième chose, c'est que notre dette n'est pas détenue par des Français. Notre dette est détenue à 58 % par des étrangers et donc nous sommes dans l'obligation de comment dire montrer pas de blanche. Et puisque vous m'attorgz sur les budgets à venir, il y a deux choses. Bon, d'abord je répète 5 % plus de 5 % depuis 5 ans, ça c'est le résultat d'aujourd'hui. Il y a pas de majorité politique à l'Assemblée nationale. Les élections sont en 6 mois. Autrement dit, la meilleure chose qu'on peut attendre pour 2027, c'est qu'il y ait un budget. Ce projet de budget sera voté, je l'espère, dans des conditions compliquées. Il sera de toute façon

provisoire parce que le prochain président fera autre chose. Mais il faut donner des signaux tout de suite et puis après l'élection, alors là pour le coup, on aura plus le plus le choix, on aura un peu le couteau sous la gorge. Il faudra qu'on agisse cette fois-ci profondérment et durablement. En parlant de souveraineté, vous dites que la dette française est détenue par des étrangers. J'ai j'ai cru comprendre que la Chine avait été très présente dans le rachat de de dette française récemment. C'est compliqué à savoir mais oui sans doute. Et pas rien quand même parce que ça veut dire que la souveraineté française est liée au bon vouloir des investisseurs chinois. Mais quand on est très endetté monsieur Bernard, on perd sa souveraineté. C'est ça le problème. Quand je parle d'état

impuissanté, il y a deux choses. D'abord, nous dépendons effectivement du bon vouloir d'investisseur étranger. On dit que les Japonais par exemple nous regardent aujourd'hui chinois chinois ça n'est pas neutre malgré tout politiquement. Rien n'est neutre mais c'est pas exactement comme ça qu'on les identifie. On a du mal à savoir en réalité. Puisque vous êtes il semblerait qu'il commence un peu plus de Chinois, il semblerait qu'il y a un petit peu moins de japonais. Euh et ben ça c'est un aspect de la souveraineté ça c'est de dépendre de l'étranger. Par exemple la dette japonaise n'est pas innocent que les Chinois achètent de la dette française. Je n'ai pas dit le contraire mais non j'ai pas dit que vous aviez dit le contraire mais je voulais un développement làdessus

parce que nous n'avons pas encore de données stratégiques sur ce planl. Mais prenez le cas de du Japon. Le Japon est un pays qui a une dette publique de 200 %. Oui, mais cette dette publique est détenue par les Japonais euh et le résultat c'est que leur taux d'intérêt sont à 2 50 %. Les nôtres sont à 5 % parce que nous dépendons de l'étranger. Et de surcroix et c'est ça le chiffre principal qu'il faut retenir, le service de la dette, c'est le remboursement annuel de la dette. qu'on consacre chaque année au remboursement de la dette et de 90 milliards d'euros officiellement s'il est taux d'intérêt des grader jusqu'à 100 milliards d'euros il sera à 130 milliards d'euros avant la fin de la décennie alors que le budget d'éducation nationale est à 65 milliards

d'euros et le budget à défense à 55 milliards d'euros quand un pays s'apprête à dépenser autant pour rembourser sa dette annuellement que l'éducation plus la défense c'est qu'il a un problème majeur et comment voulez-vous dans ces conditions-là alors qu'on connaît des canicules des incendies qu'on puisse se financer l'adaptation au changement climatique. Comment peut-on augmenter notre budget de recherche et d'innovation alors que nous sommes confrontés à des concurrences ? Vous parlez des Chinois en matière d'intelligence artificielle absolument considérable ? Comment peut-on financer notre effort de défense ? Bref, je le redis, il y a un mur d'investissement à construire et à côté de ça, il y a une montagne de dette. Si vous faites pas baisser la montagne de

dette, vous ne construirez pas votre mur d'investissement. Bon, mais il faut se désendetter pour investir, pour préparer l'avenir. Sans désendettement, il y a pas d'avenir français. Bon, mais en étant euh lucide, tant que l'élection ne sera pas passée, il n'y aura pas véritablement de diminution euh des taux. Vous êtes d'accord ? Ah, ça je peux pas prédire ce qui se passera aujour jour sur les marchés. Il faut déjà éviter qu'il y a une augmentation des taux et et les marchés suivent cette suivent cette élection. Si vous voulez les marchés, ce sont des on les présente comme ça comme des doues de Zuric. En fait, il se prononce beaucoup sur des sujets politiques. Ce qui les préoccupe aujourd'hui en France, c'est davantage le risque politique et le risque financier. C'est l'absence de

majorité et c'est ce qui peut se passer après l'élection 2027. Ma ma camarade Camille Marigot dans la revue de presse internationale a parlé des prix de l'immobilier à Hong Kong. Les prix de l'immobilier en France sont très élevés. Les gens pour acheter de l'immobilier doivent emprunter. les taux d'emprunt nécessaires à notre vie consommateur mais aussi évidemment aux entreprises sont liées au taux ou la France emprinte. Combien de temps on peut tenir à ce niveau-là ? Parce que là aussi peut-être faut-il expliquer aux auditeurs que ces taux qui peuvent paraître extrêmement abstraits ont en réalité des existence bien concrète dans notre vie de tous les jours. Pierre, ils ont en fait deux impacts. Le premier impact c'est c'est l'impact direct, c'est qu'en effet une dette,

contrairement à ce que pensent certains qui croient qu'on peut la brûler ou l'annuler, je pense à Jean Mélangon, une dette, il faut être extrêmement claire, ça se rembourse. Euh et donc il faut rembourser notre dette. C'est une question de crédibilité. Euh sinon ne nous prête plus euh un pays qui dirait tout à coup non, j'arrête de rembourser une partie de ma dette, ce pays-là susciterait la méfiance euh immédiate des prêteurs. Et la deuxième conséquence, c'est qu'en effet, ça puisque ça se rembourse, euh notre budget de plus en plus contraint et nous avons de moins en moins de ressources pour investir. Et puis la deuxième chose, c'est l'effet de diffusion des taux d'intérêt sur l'économie et vous évoquez notamment le logement. C'estd qu'à partir du moment où les taux

d'intérêt augmentent, tout augmente c'est tout emprunt devient plus cher. La période qu'on a connu pendant près de 10 ans, on avait des taux d'intérêt extrêmement basir des taux d'intérêt négatif, il y avait il fut un temps où vous endettiez, vous enrichissz. Bah c'estàd des taux d'intérêt inférieur à zéro euh et très inférieur au cours de l'inflation. Cette période là, elle est finie. C'était la période Dragy. Ça a duré une petite dizaine d'années 2012 à 2022. C'est fini. Aujourd'hui, on est dans des taux d'intérêt normaux, positifs et même maintenant pour la France cher. Je répète, près de 5 % près de 5 % avec un spread avec l'Allemagne qui t c'est c'est considérable et ça ça nous pénalise en tout. Autre sujet, alors là c'est un sujet technique mais c'est un sujet essentiel.

Donc on parle de dette française, on parle de déficit français, jusque- là tout le monde suit. On a parlé aussi d'un déficit caché. Alors le déficit caché c'est quoi ? c'est le fait que pour les retraites des fonctionnaires, l'État ne cotise pas, il paye les pensions et il y aurait et c'est un débat alors un inspecteur des finances, Jean-Pascal Beaufis parler et a expliqué que finalement dans les comptes publics, il manquait 40 milliards d'euros et c'est 40 milliards d'euros, je je vais vous laisser répondre, je veux juste exposer au aux auditeurs qui ne sont peut-être pas familiers de de cette question. Et donc cet inspecteur des finances, je simplifie, a dit qu'il manquait 40 milliards d'euros, ce qui n'est pas rien puisque on rappelle les intérêts de la

dette, 90 milliards, donc ça n'est pas rien. Et que ces 40 milliards, ils s'étaient cachés dans le budget des fonctionnaires, dans le budget des ministères, pardon, et qu'il fallait les réintroduire. Donc, la dette de la France était encore plus importante que ce qu'elle paraissait être sur le papier. Pierre Moscovici, vous vous êtes exprimé là-dessus. Oui, parce que quand j'étais président de la Cour des comptes, le premier ministre de l'époque François Baï m'avait demandé de faire deux rapports sur le financement des retraites dans pour préparer ce qu'on appelait un conclave de partenaires sociaux. Et la cour des comptes avait commencé à explorer le sujet. Elle poursuit d'ailleurs ses travaux là-dessus. Je n'en suis plus le premier président. Je ne suis pas en accord avec

cette thèse du déficit ou de la dette cachée. D'abord, je suis pas complotiste de tempérament et ensuite je regarde les choses. C'était pas c'était de la comptabilité nationale, c'est sûr. Oui, il a il y a une légère dimension obsessionnelle dans ce travail parce qu'on va chercher les fonctionnaires et on est tous obsessionnels de quelque chose et de quelque chose mais je ne suis pas obsessionnel de ça. Et ce qu'il faut savoir quand même sur les fonctionnaires c'est qu'ils ont une une caractéristique, c'est que ils n'ont pas du tout le même taux de remplacement que le reste de la population. Si vous voulez, il y a à peu près 1,6 actifs pour retraité pour le secteur privé dans la fonction publique contenu d'un certain nombre de départs, c'est à peu près un pour un. Et donc à partir de ce

moment-là, effectivement, c'est l'État qui compense cela. Mais il y a un fonctionnaire actif pour un fonctionnaire retraité, ce qui crée des comptabilités différentes, mais en réalité cette dette, elle est inclénale et ce que je n'ai jamais compris dans ce que vous voulez Jean-Pascal Beauf, c'est il faut tirer les conclusions. Lesquelles ? Est-ce qu'il faudrait embaucher beaucoup plus de fonctionnaires pour qu'il cotise ou est-ce qu'au contraire il faudrait les paupériser ? Je vais tirer une conclusion très concret. Donc donc cette dette cette dette cette dette fonctionnair cette dette supposée cachée non elle est incluse dans la dette générale. Il y a pas de dette en plus. Après c'est un problème de répartition et de comptabilité nationale comme vous

je vais le dire autrement. Je vais être très concret pour les auditeurs. Un/ers du budget de l'éducation nationale va à la retraite des des profs. Il faut évidemment que les profs aient une retraite. On est tout à fait d'accord avec ça. Mais ça témoigne du fait que ce qui reste en budget de de l'éducation nationale 60 milliards d'euros, c'est en réalité une portion congrue. Parce que on dit il y a 90 milliards de budget à l'éducation nationale mais nous en réalité il y a que 60 milliards puisque 30 milliards vont à la retraite des crois. C'est bien pour ça que j'ai cité tout à l'heure le chiff de 60 à 65 milliards d'euros pour le budget d'égration nationale. Mais vous voyez bien prenez ce cas, on est dans un paradoxe. Il y a aujourd'hui une crise une crise lycéenne qui est aussi une

crise étudiante parce qu'il y a le passage mais qui dépend de ce dont on vient parler. Mais mais moi je suis sur les sur sur les conséquences. Que disent les lycéens ? Que constatent-ils ? c'est qu'il y a des problèmes massifs par exemple de non remplacement des professeurs, c'est qu'il y a parfois des sous-effectifs de professeurs. Et donc si on allait jusqu'au bout de cette thèse, on se dirait qu'il faudrait d'une certaine façon réduire le budget de l'éducation nationale. C'est pas du tout ce que je pense. Ou dire l'inverse et et c'est bien pour ça dire et en fait on n pas 90 milliards de budget d'éducation nationale, on a 60 milliards. Mais personne ne dit le contraire. Les 90 milliards, ils n'existent pas. C'est pas ce qui est dit dans le budget. Dans

le budget, il dit à 65 70 milliards d'euros de budget d'éducation nationale, pas 90. Et c'est pour ça que si vous voulez, en réalité, il y a un principe qu'on appelle le principe d'unité budgétaire, mais là on devient extrêmement compliqué qui fait qu'on raisonne pas secteur par secteur, on raisonne globalement. Et donc cette dette, elle est pas cachée. Cette dette, elle est incluse dans la dette. Après, il y a des problèmes de décomposition mais ce que je dis moi, c'est qu'on a besoin d'avoir des professeurs en France bien formés et bien payés et mieux payés qu'aujourd'hui. Alors ça c'est vraiment pas le cas. Non, c'est vraiment pas le cas. Et qu'ils sont deux fois moins payés qu'en Allemagne puisque on n pas l'argent de les payer. Alors, il faudra le retrouver. On a une occasion de le

faire, c'est que vous savez peut-être sûrement qu'il va y avoir 1,7 million d'élèves en moins con tu la démographie dans les années qui viennent. Il faut affecter une partie de cette baisse à l'augmentation substantielle du pouvoir d'achat des professeurs. Ça, je le crois profondément. Le billet politique Stéphane Robert, le risque d'une dévitalisation de l'élection présidentielle. L'élection présidentielle qui se déroulera dans moins de 6 mois nous apparaît à la fois revêtir un enjeu très important et une issue très incertaine. L'enjeu est considérable car il s'agit de désigner un successeur à Emmanuel Macron capable de sortir le pays des difficultés dans lesquelles il se trouve à commencer par les difficultés budgétaires et de le préparer à affronter les grands enjeux

qu'il l'attendent à l'avenir, le changement climatique, le vieillissement démographique, les nouvelles menaces géopolitiques ou encore la révolution numérique que constitue l'avènement de l'intelligence artificielle. Bref, il nous faudrait quelqu'un de solide qui est une connaissance aigue et clairvoyante du fonctionnement et des dysfonctionnements de la société française et qui est une vision d'avenir et un projet politique pour lappé. Seulement, l'issue de ce scrutin est très incertaine car de nombreux Français semblent douter que dans l'offre politique qui nous est actuellement proposée se trouve le mouton à cinq pattes susceptible de répondre au cahier des charges que je viens d'évoquer. C'est précisément ce que constate l'Institut de sondage Cluster 17 qui a

élaboré depuis la rentrée un baromètre mesurant non pas l'adhésion ou le degré d'affinité mais le rejet que suscitent les différents candidats à l'élection présidentielle. La deuxème édition de ce baromètre a été publiée hier. Hm. Et comment mesure-t-on le rejet que suscitent les candidats Stéphane en posant la question suivante : y a-t-il une chance pour que vous votiez un jour pour tel ou tel candidat ? La réponse consiste à donner une note comprise entre 0 et 10 selon qu'il y a une faible ou une forte probabilité de vote. Et pour mesurer le taux de rejet, le baromètre ne prend en compte que les notes les plus basses 0/ 10 uniquement 0/ 10, c'est-à-dire quand il n'y a aucune chance, même infime, pour que la personne interrogée vote pour un candidat donné. Je précise que ce

baromètre est réalisé auprès de 3000 personnes, ce qui pour une enquête sondagère est un échantillon qu'on peut qualifier d'assez important et relativement fiable. Le résultat est que tous les candidats suscitent le rejet d'une majorité des personnes interrogées. Les plus rejetés sont Marine Tondelier, Éric Zémour et juste en dessous Jean-Luc Mélenchon. Cette sondée sur 10 exclu absolument de voter pour eux un jour. Les candidats les moins rejetés sont Marine Le Pen et Raphaël Gluxman avec quand même un taux de rejet de 52 %. Édouard Philippe et Gabriel Atal sont entre les deux à 56 et 59 %. Ça veut dire que pour une majorité de personnes, aucun des candidats actuellement sur la ligne de départ n'apparaît comme un président désirable voire acceptable. Bah alors, ça veut dire qu'on pourrait

avoir un président élu par défaut. Il est possible effectivement qu'un grand nombre de lecteurs se fassent stratèges. Je vote non pas pour le candidat leur choix mais pour éviter qu'un ou des candidats qu'il redoutent n'accède à l'Élysée. C'est ce qu'on appelle le vote utile. On vote pour un candidat qu'on apprécie pas forcément pour éviter un candidat qu'on déteste plus encore. D'ailleurs, le baromètre de l'Institut Cluster 17 publié hier mesure que 43 % des personnes interrogées considèrent comme une priorité d'éviter que Jean-Luc Mélenchon soit élu. 30 % considèrent comme une priorité d'éviter que Marine Le Pen soit élu. 14 % d'éviter qu'un candidat du bloc central soit élu. Le risque, si on a un président élu par défaut, quel qu'il soit, est qu'il n'obtiennent pas de majorité à

l'Assemblée nationale à l'issue des élections législatives qui suivront très probablement l'élection présidentielle. Et s'il n'a pas de majorité à l'Assemblée, on se retrouverait dans la même situation qu'aujourd'hui. Nous aurions un nouveau président ou une nouvelle présidente qui se retrouverait dans l'incapacité de mettre en œuvre le programme sur lequel il ou elle aura été élu. Ce serait même pire car il n'y aurait pas d'exutoire à l'impuissance politique dans laquelle se retrouverait le nouvel exécutif. En France, nous investissons l'élection présidentielle d'en jeu considérable. Elle nourrit de très fortes attentes en matière de réorientation des politiques publiques en même temps qu'elle constitue un moment clé de respiration démocratique. Or, si le scénario que je viens de

décrire devait se réaliser et la probabilité n'est pas mince, nous assisterions à une dévitalisation du processus de renouvellement démocratique que constitue ce scrutin. La présidentielle déboucherait sur une impasse et l'effet déceptif serait considérable. Il n'y aurait pas d'horizon politique de sortie de cet impasse à court au moyen terme, ce qui pourrait faire monter d'un cran supplémentaire les tensions qui traversent actuellement la société française. Il y aura aussi des conséquences sur le plan budgétaire potentiellement désastreuse avec une probable envolée des taux d'intérêt auquels la France empreinte pour financer sa dette. Une réaction à ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert. Mais j'écoutais ça attentivement et je me demandais au fond si ça fait pas déjà

un certain temps qu'on est entré dans l'air des élections par défaut. Euh et je constate queon a eu depuis euh disons l'instauration du quinquena des présidents qui ont été élus euh souvent contre le Rassembl national au 2e tour avec des voix qui étaient plus résignées qu'enthousiastes et qui ensuite se sont repliés sur leur voie de premier tour, ce qui n'a pas permis de rassembler les Français. 2è réflexion, euh vous parliez de décrédibilisation de l'élection présidentielle ou dévitalisation. Je me demande si en France on n' pas surinvesti considérablement l'élection présidentielle et si on ne devrait pas revenir à un équilibre plus sain des institutions où le président préside, le gouvernement gouverne, le parlement légifère. Au fond, aujourd'hui, cette verticale du pouvoir qu' voulu le

général de Gaulle ne me paraît plus forcément adaptée à la situation d'aujourd'hui. Et troisème chose, vous disiez qu'on se retrouverait dans l'hypothèse d'un président élu par défaut. Imaginons voilà quelqu'un qui fait 20 % ou un peu moins au premier tour et qui est élu avec 50 % et un peu plus contre l'extrême droite au 2è tour, bah celui-ci ou celle-là, plutôt celui-ci en l'occurrence parce que ce serait un homme n'aura évidemment pas de majorité à l'Assemblée nationale. Ensuite, on parvient pas à faire une majorité avec moins de 20 % des voix. Et donc, on risquerait, mais est-ce que c'est un risque d'entrer en France dans ce qu'on a jamais connu sous la 5e République, c'est les gouvernements de coalition ? Et les gouvernements de coalition au fond, ça existe partout. Ça

existe partout en Europe. Euh et je pense que c'est une culture, la culture de coalition que nous gagnerions peut-être à à apprendre. Vous savez, en Allemagne, une coalition, c'est les partis qui ne se ressemblent pas, qui construisent ensemble patiemment un programme de gouvernement et qui l'appliquent méticuleusement. C'est pas du tout la situation d'aujourd'hui. La situation d'aujourd'hui, c'est une absence de majorité dans le désordre et c'est un pays qui n'est pas gouvernable et du coup pas bien gouverné. Non, je crois qu'il faut sans doute que cette élection euh accouche de quelque chose de nouveau pour la France et peut-être d'un rétablissement de la 5e République sur ces fondamentaux où encore une fois le président ne faisait pas tout, le général de G ne faisait pas tout.

Alors si on vous suit euh s'il s'agit d'une coalition, il y a trois hypothèses, je vais le dire de manière schématique, une élection donc ou bien de Jean-Luc Mélenchon, ou bien de Marine Le Pen ou bien d'un bloc central. Vous acceptez ce terme du bloc central ? C'est pas l'idée du bloc central parce que le bloc central c'est comme ça qu'on désigne les partis de centre droit qui sont issus de la majorité d'aujourd'hui. Euh non, ça bien que le PS aujourd'hui est perçu par beaucoup comme le PS n'est pas dans le bloc central. Ce qu'on appelle le bloc central, je crois que c'est Michel Barnier qui a labellisé cette formule. C'est l'addition des partis du centre macroniste avec les Républicains. Addition d'ailleurs tout à fait douteuse. Donc vous contestez l'idée que le PS

aujourd'hui relève du bloc central complètement. Le PS n'est pas un parti du bloc central. Non, le bloc central. Mais en revanche, donc le PS pourrait par exemple gouverner avec Jeanlu Mélon. Je vais reprendre vos trois hypothèses. La première, je n'y crois pas. Et et ça, je veux le dire avec force, Jean-Luc Mélenchon fait une formidable campagne, j'allais dire comme toujours, il a une adhésion très forte de la jeunesse, il a une dynamique et il a une une science de l'élection présidentielle que personne d'autre n'a mais Jean-Luc Mélenchon ne sera pas ne peut pas être élu président de la République. Et voter pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour, c'était lire Marine Le Pen au 2e et c'est même banaliser considérablement le vote Le Pen parce que beaucoup de gens voteront

Le Pen pour ne pas avoir Mélenchon. Donc moi, je crois que ça c'est un scénario qui en réalité n'existe pas. on on se fait peur avec et en réalité ça bénéficie à l'extrême droit. L'élection de Marine Le Pen, c'est une possibilité aujourd'hui même c'est elle qui est la favorite très claire du scrutin. C'est un cas un peu différent parce que elle pourrait avoir une majorité puisqu'elle a un parti à 35 %. Et il y a un troisème scénario qui est l'élection d'un candidat qui serait issu de la gauche démocratique ou du bloc central pour le coup qui parviendrait à faire 50 %. Et il faudra à ce moment-là construire un rassemblement large. Et quand je dis large, je dis très large. C'estàd qu'en réalité, il faudra quand même faire une chose qu'on a pas faite ni en 2002, ni

en 2002, ni en 2017. C'estd que les électeurs qui votent pour le président soient tous représentés dans une coalition. Apprendre à gouverner ensemble, à gouverner largement, c'est très compliqué. C'est un art même mais euh c'est l'art du dépassement, c'est l'art du rassemblement et c'est peut-être un art qu'on doit réapprendre en France parce que sinon si on est à la fois fracturé et divisé euh et incapable de se parler, alors à ce moment-là, on aboutit à ce qui se passe aujourd'hui. C'est une France ingouvernable et une France qui s'endete sans arrêt car n'est pas capable de diriger ses politiques publiques. Alors justement l'absence de direction des politiques publiques puisque l'une des raisons pour lesquelles les politiques passent pour décrédibiliser en France en tout cas

ceux qui n'ont jamais gouverné ceux qui ont gouverné par et qui ont donc contribué à l'accroissement de la dette le fait que cette dette soit aussi importante et qu'elle passe pour insupportable à ces politiques qui en ont été eux-mêmes les responsables. Pierre Moscovici. Écoutez euh vous savez moi ce que je constate c'est c'est deux choses un peu contradictoires. La première c'est que depuis 1975 la France n'a jamais voté un budget en équilibre. Donc on pourrait dire tous pareil. Et en réalité quand on regarde d'un peu plus près, c'est pas tout à fait exact. Moi, j'ai appartenu à deux gouvernements. J'ai été dans le gouvernement Lionel Jospin, ministre des affaires européennes pendant 5 ans 97 à 2002 et j'ai été moi-même minance de 2012 à 2014. ses gouvernements, je dis

pas ça parce que c'était des gouvernements de gauche et que la gauche a parfois mieux géré que la droite, ses gouvernements ont réduit les déficits sans réduire la dette parce que la dette c'est un pack beau. Il faut assez longtemps pour ça se réduiter. Quand Lionel Jospar il va vous responsabilis en 97, la dette le déficit est à 4 %. Quand il quitte le pouvoir, c'est 1,5 %. Quand j'arrive à Ber en 2012, le déficit est 5,2 %. Quand je quitte Bery 2 ans après, c'est 3,9 %. Et ce que je constate malheureusement, c'est qu'à la fois sous l'effet des crises parce qu'il y a eu la crise Covid duablement qui a joué son rôle mais aussi par une sorte de la crise Covid c'est pas c'est 250 milliards. C'est ce que j'allais vous dire. J'ai dit sous l'effet des crises mais parfois

on dit c'est la crise Covid c'est pas que la crise Covid depuis 10 ans on a perdu le contrôle de nos finances publiques. Il faut le dire pardon Pierre juste pour les comp les 10 dernières années sont responsables de 1300 milliards d'euros de dette. C'est que la dette a augmenté de 50 % en 10 ans et sur ces 1350 pour pour la crise Covid. Oui. Voilà. C'est-à-dire que la crise Covid c'est 1/ l'accroissement de la dette depuis l'élection d'Emmanuel Macron. Et oui et si vous voulez ça veut dire que à partir de ce moment-là la dette publique n'a pas du tout été considérée comme une priorité. Pas du tout. Et on a fait des choses. Pourquoi ? Est-ce que vous avez été président de la compte pendant ce compte ? J'ai analysé les choses. Je crois que j'ai beaucoup beaucoup pour le

coup tiré la sonnette d'alarme pendant ces annéeslà. Quand c'est arrivé la crise Covid, j'ai validé au nom de la Cour des comptes. On a dit OK, quand des vies humaines sont menacées, quand des entreprises doivent être protégées, quand le système social doit être préservé, on fait quoi qu'il en coûte. Bon, ça il reste 11 milliards d' le bouclier énergie qui s'estivi pour moi une folie. C'est ça a coûté 70 milliards d'euros, ça a bénéficié essentiellement aux énergéticiens. Nous sommes le seul pays qui a financé au fond l'inflation par euh euh le le contribuable. Et puis l' l'autre bouclier le bouclier 2023-2024, il a coûté 18 milliards de plus. Oui, mais après on entre dans autre chose. Les années 2023, c'est celle que j'ai appelé les années noires des finances

publiques. J'étais encore premier président de la Cour des comptes parce que là, on voit que on perd le contrôle, c'est-à-dire il y a plus de rentrée fiscal suffisante et les dépenses publiques continuent de croître et on ne sait pas très bien pourquoi parce que au fond le Covid c'est une crise, c'est une crise sanitaire. Isolé, il me reste50. Attendez, attendez, après vous avez une crise énergétique. C'est une crise, j'enlève 100 milliards, je vous fais un prix. Il me reste 1050 milliard comme ça. Mais si vous voulez c'est dans cette affaire. Mais il reste Non non non je le dis en souriant mais en réalité la situation est compliquée. Il reste 1000 milliards de dettes de plus à expliquer sous les 10 ans de la première partie de notre entretien 2027 sera la 5e année consécutive où nos

déficits sont supérieurs à 5 % du PIB et la 5e année consécutive mais parce que nous avons perdu le contrôle sur notre ça veut dire que nous ne comptons plus d'une certaine façon le quoi qu'il en coûte c'est généraliser la politique du chéquier c'est généraliser mais tout le monde est mécontent mais c'est C'est c'est bien pour ça que je je moi je crois que les Français aujourd'hui sont tout à fait conscients qu'il faut réduire la dette. Après, il y a deux choses. Il y a un problème de pédagogie politique. C'est il faut arriver à expliquer pourquoi elle augmenté, comment on la diminue. Et pour moi, il y a une chose qui est très claire, c'est qu'on doit faire un mélange harmonieux entre de la fiscalité nécessaire mais le moins possible à commencer par une fiscalité sur les plus

riches et une maîtrise de la dépense publique qu'on n pas engagé. Quand j'étais président les CR des comptes, j'ai j'ai proposé ce qu'on appelait l'évaluation des politiques publiques pour retirer des conséquences. On peut prendre plusieurs exemples. Je prendrai l'exemple du crédit d'in pour rechercher tout le monde sait qu'il coûte trop cher et qui peut être réduit. Pourquoi on ne le fait pas ? Deuxème exemple, le pacte du trail, vous savez sur les le pact de transmission des entreprises qui a été en grande partie dévoyé. Il a été dévoyé parce qu'il coûtait 800 millions d'euros en 2020. Il coûte aujourd'hui 5 milliards d'euros et on met dedans des jets, des yachtes et cetera. Je veux pas donner d'exemples démagogiques, mais on peut le réduire et puis on peut faire des économies sur

l'assurance maladie sans pour autant pénaliser le l'assurée sociale que nous sommes. Une politique de prévention, la réduction du coût des transports médicaux, une politique de passage du des médicaments originaux, médicaments génériques. Et enfin, il y a la question des retraites. et sur les retraites, il faudra une réforme, une réforme qui n'est pas forcément injuste, qui prend en compte la pénibilité, les différences de santé, les différences entre les hommes et les femmes, mais une réforme qui ne passe pas non plus forcément par rellèvement de l'âge légal, mais qui passe par des efforts qui sont faits de manière consentie. Tout ça, si on ne le fait pas, si on ne le fait pas, la France arrivera dans un mur. C'estàd qu'il arrivera un moment où nous ne pourrons plus financer en effet nos

politiques publiques et tout ce que vous avez dit, Stéphane Robert. Et bien en effet le changement climatique, le vieillissement démographique, la frontière technologique, la géopolitique, on sera pardon à poil pour le faire parce que on a'ura plus d'argent. Quand tu as pas d'argent, tu peux pas agir. Pardonnez-moi d'avoir cet adage aussi populaire. Il faut retrouver les marges de manœuvre, donc se désendetter pour pouvoir investir dans l'avenir. De votre pointu, c'est le fruit d'une volonté politique ou c'est un problème de défaut de gestion de l'actuel exécutif ? Je pense qu'il y a eu un paris optimiste qui a été fait par Emmanuel Macron et par l'exécutif depuis 2017 qui était au fond on fait une politique de l'offre qui va générer sa croissance et la croissance elle-même

va engendrer des recettes et les recettes vont réduire les déficits. Malheureusement ça s'est pas passé comme ça c'est que la politique de l'offre a eu quelques bénéfices. Elle a incontestablement rétabli une partie de l'attractivité de la France et à un moment donné même on a recréé les emplois industriels. Mais ça n'a pas duré. Et en réalité sur le plan économique, nous ne sommes pas non plus dans une bonne situation. Tout à l'heure, on a parlé de finances, mais la croissance française à 04 points de PIB est la plus faible de l'Union européenne aujourd'hui. Et on fait pas confiance non plus dans les comies françaises et on a une frilosité à la fois dans la consommation et dans l'investissement qui est très forte. Et donc si vous voulez ce paris optimiste, il n'a pas

été gagnant. Et à côté de ça, on n' pas suffisamment fait attention à la gestion de l'État, à la gestion des dépenses publiques. Je le redis, il faut reprendre le contrôle sur notre dépenses publiques. Ce qui veut pas dire faire de l'austérité, c'est veut dire simplement gérer à l'euro près l'argent de l'État, l'argent de la sécurité sociale, l'argent des collectivités locales. c'est que ça suffira parce que donc grosso modo aujourd'hui premier poste de dépense les retraites deè poste de dépense la sécurité sociale à l'intérieur de laquelle il y a un certain nombre de dépenses vous parlez transport et cetera mais en réalité ce sont les affections longue durée qui coûtent le plus cher. Oui. Et donc ces deux postes aussi la fraude il y a aussi la fraude à

l'assurance maladie qui coûte quand même à peu près 5 milliards d'euros par an. Vous savez, la Cour des comptes avait fait un un rapport il y a 2 ans à ma demande qui montrait qu'on pouvait économiser sur l'assurance maladie sans sans que l'assurée soit touchée en quoi que ce soit 20 milliards d'euros en 5 ans. Encore une fois, mieux gérer. Je je pas pas pas faire vos servici. Vous vous en sortirez pas uniquement avec des réformes de bonne gestion. Euh, je vais vous dire, d'abord, la première chose qu'il faut, c'est retrouver une majorité politique euh probablement de coalition qui soi capable d'avoir un programme, un projet qui soit très clair et qui mette l'endettement comme une condition sinéquanon pour pouvoir Saf si un parti majoritaire arrive. Sauf si un parti majoritaire arrive,

mais parce que je je crois avoir vu dans le programme du Rassemblement national une règle d'or budgétaire. J'ai j'ai vu ça. Mais vous en pensez quoi ? Je pense beaucoup de choses du programme du Rassemblage national et je dois le dire, je reste de ceux qui croient que le Rassembl national est un danger pour la France, un danger pour l'Europe. Ce serait pour moi la fin de l'Union européenne. Leur programme économique quand on regarde les détails ne tient absolument pas la route et puis je suis attaché à l'état de droit passionnément. Je souhaite une certaine forme de cohésion sociale. Bref, on leur a compris, c'est pas ma tasse de thé. Mais disons que le rassale a compris quelques phrases magiques. Après son programme, il faut le regarder dans le détail. C'est pas mon rôle. Euh il para en

substance Marine Le Pen explique qu'elle est aujourd'hui consciente de euh l'endettement français et de la nécessité. Elle propose un désendettement jusqu'à 60 % de dette sur le PIB. C'estàdire alors j'ai pas fait les calculs mais ça doit être 2060. Quand j'étais président de la Cour des comptes, je rencontrais dans mes fonctions Marine Le Pen régulièrement et j'ai vu honnêtement nous des échanges là-dessus qui étaient parfois assez musclé qui avait pris conscience du phénomène. Mais prendre conscience de la question c'est pas forcément par la réponse. Et tant que quand on regarde le programme qu'ils ont déposé, on voit que la croissance est quand même très surestimée. Là encore Paris optimiste, que les recettes sont aussi surestimées, que les économies en dépenses sont

sous-estimées. Mais je je il y a pas que ça si vous voulez dans cette affaire. Euh ce que je crois c'est qu'il faut d'abord une majorité, ensuite il faut donner un cap, une trajectoire. Ça fait tellement longtemps que nous racontons au marchés au aux Européens voilà on va réduire et puis ça ça ne se passe jamais comme ça. Nos lois de programmation de finance publique, elles sont jamais exécutées. Donc la majorité, le cap, la reprise du contrôle sur la dépense publique fondamentale. Et enfin quand même, il faudra un budget européen puisque c'est en négociation d'ici à la fin de cette année ou plus probablement l'année prochaine qui soit ambitieux et qui justement soit un budget qui permette d'investir dans l'avenir. Vous savez, il y a un ancien président de la

banque centrale européenne, ancien premier ministre italien, Mario Dragui, qui a sorti un rapport il y a 2 ans qui est fondamental pour nous tous, qui dit que nous avons besoin de 1200 milliards d'euros d'investissement supplémentaires en Europe pour précisément décarboner l'économie, pour nous défendre et pour atteindre la frontière technologique. Et ça c'est des choses qu'on doit faire ensemble. Je suis pas ici pour dessiner un programme. Je pense que les choses seront lentes, qu'elles seront compliquées, mais qui font qu'on donne des signaux très clairs de se désendetter. On n pas besoin de le faire très vite. D'ailleurs, on ne peut pas le faire très vite. On peut pas. Mais il faut quand même que la pente s'inverse fortement et rapidement. Stéphane Robert,

est-ce qu'il n'y aura pas, quoi qu'il arrive, un effet déceptif de la séquence électorale qui arrive présidentielle législative ? Parce qu'on va faire quoi ? Déceptif. Je sais pas parce qu'il y a pas d'espoir fondamental dans cette élection. Donc tout le monde sent bien que c'est une élection qui est à la fois fondamentale et très compliquée parce que ni du point de vue des candidats en effet qui ne sont pas approuvés majoritairement, il y a pas d'effet wou pour quiconque ni du point de vue des programmes, c'est très convaincant. Donc il faudra quand même ensuite bâtir quelque chose sur la base des résultats de l'élection. Les marg de manœuvre sont très limitées. Très limité mais mais ça c'est vous qui dites les faits wou chacun jugera. Je je je je je je parlais

simplement de ce baromètre qui m'a intéressé aussi le cluster qui montre qu'en effet le rejet est plus fort que laadésion. Donc ça ça c'est une chose en tout cas. Donc comme le disait Stéphane Robert, il y a bien en tout cas une position de défaut d'hostilité. Je je parle tout simplement de la colère sociale en France qui s'exprime. Est-ce que vous pensez que cette colère va s'apaiser ? Si elle ne s'apaise pas, combien de temps cette situation peut-elle durer Pierre Moscovici ? Écoutez, je je suis pas je l' dans le mar de café. Moi ce qui me préoccupe beaucoup, j'ai dit tout à l'heure je je je suis je suis un un père d'un jeune enfant et je pense à son avenir. Ça c'est vraiment ce qui me détermine à peu près en tout. Je vois cette crise qui est une crise à la fois scolaire et

étudiante parce que maintenant en réalité avec parcours suple la jonction se fait à travers ça. Je vois des enfants qui constate que les locaux sont dégradés, qu'il y a pas assez de profs. Je vois une un stress chez les jeunes qui est absolument monumental, une souffrance psychologique qui existe et je me dis qu'il faut peut-être qu'on change de méthode, c'estàd qu'on soit capable de d'avoir une vaste discussion sur ce qui est notre système scolaire et notre système éducation. Changer parcours sup, ça suffira pas. Je pense qu'il faudra surtout réfléchir à l'orientation de nos jeunes, à mettre en connexion le lycée, l'université et puis enfin, il faut une politique de mixité sociale et scolaire. Je crois que si vous voulez en fait ce pays crève de ne pas avoir des réformes profondes. Il

crèvent d'une certaine façon de la présidential, c'estàdire de décisions qui sont imposées d'en haut et puis ensuite on fait n'importe quoi. Vous savez Jean-Michel Blanquer, j'ai de l'estime pour lui. C'est un homme qui a travaillé, il a fait des réformes. Enfin, il y a 445 options pour le bac. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve ? la réforme du bac a diminué la place des maths alors qu'on a besoin aujourd'hui d'aller vers la frontière technologique et parcours sup parcours sup a créé des frustration et du stress même si c'était mieux que ce qui existait avant et donc si vous voulez il faut quand même changer de paradigme. Ce pays crève d'absence de réforme de structure et réforme de structure. Moi je suis un social-démocrate la réforme pour moi c'est pas un mot qui signifie

l'austérité ou la punition. C'est un mot qui veut dire le progrès. La réforme c'est un progrès. Un progrès si elle est faite avec les Français. Vous allez faire la campagne du Parti socialiste Pierre Moskovic ? Non, je ne fais pas de campagne partisane mais je donnerai mes idées qui sont celles de quelqu'un qui quand même se situe dans cet univers là, c'està-dire celui de la gauche démocratique social-démocrate qui est la mienne depuis toujours, enfin depuis toujours, pas depuis ma prime jeunesse, mais depuis mon arrivée dans l'âge adulte. Merci. Pierre Moscovici, ancien premier président de la Cour des comptes françaises, ancien ministre et commissaire européen, membre des missionnaires de la Cour des comptes européennes. 8h40 sur France Culture.