François Hollande : "gouverner c’est assumer l’impopularité"

Bonjour. Lorsque s'éteindra le dernier micro, alors il conviendra d'annoncer enfin l'abolition des privilèges. Je dois être lucide. Comment qualifier autrement que privilège le fait de recevoir dans une émission un ancien président de la République, le regarder et lui asséner comme ça sans prévenir ? Dans les yeux, je vous le dis, vous êtes un comédien. Démentiel. Voilà, c'est fait. Un privilège, vous avais-je prévenu. Vous devez penser un journaliste ne devrait pas dire ça, mais ce n'est pas moi, je suis couvert.

Ça ne se voit pas à la radio, mais j'avais mis des guillemets puisqu'en effet, nous recevons aujourd'hui un comédien démentiel au dire du dessinateur Jules qui a demandé à notre invité de donner sa voix, en général c'est le contraire pour un homme politique, de donner sa voix à un personnage du futur film d'animation inspiré de la série Silex in the City. Alors on peut exprimer les pires horreurs tant qu'on les place entre guillemets, une sorte d'immunité morale, de valise diplomate-hypocrite du journaliste, mais promis, c'était la dernière fois. Voix pour dessin animé, écrivain. Son livre « Bouleversement » paraît cette semaine aux éditions Stock.

Président de la République de 2012 à 2017, nous recevons aujourd'hui François Hollande. Bonjour. Bonjour. Difficile de dater votre entrée en politique, militantisme étudiant à la fin des années 70, chargé de mission à l'Elysée à 27 ans dès l'élection de François Mitterrand, premier secrétaire du Parti Socialiste pendant 11 années, presque tous les mandats locaux et nationaux existants. Un parcours que je vous propose maintenant de réemprunter avec nous, François Hollande, pour en révéler le sens, sens politique, sens du pouvoir, sens de la responsabilité, pendant l'exercice du pouvoir et après. Soyez le bienvenu. Vous avez quitté le palais de l'Elysée il y a 5 ans.

Quel sens vous avez voulu donner ? Quel sens vous estimez avoir donné à ce qu'on appellera ce quinquennat sans mandat pour vous ?

C'est une vie qui doit être consacrée à la transmission, la transmission d'une expérience, la mienne, auprès des citoyens, une transmission auprès des jeunes. J'ai donc écrit des livres aussi à leur destination, c'est-à-dire de leur faire comprendre ce qu'est la République, de ce qu'est la pratique des institutions, et une transmission aussi aux jeunes qui ont envie de s'engager. Pour leur dire combien il est important que notre démocratie soit vitale.

En 2017, c'est la première fois pour vous, me semble-t-il, François Hollande, depuis 34 ans et votre entrée au conseil municipal du CEL, que vous vous retrouvez sans aucun mandat. Vous refusez le siège qui vous est de droit réservé au conseil constitutionnel. Était-ce pour garder votre liberté totale et éventuellement celle de se représenter à une élection ?

C'était pour garder ma liberté, oui, de renoncer à siéger au conseil constitutionnel. M'aurait sans doute, si je l'avais accepté, contraint à retenir ma parole. Et puis il y avait un autre principe que je m'étais fixé, puisque j'avais voulu comme président de la République supprimer le droit, le privilège, je dirais certains, de siéger au conseil constitutionnel pour les anciens présidents. Donc je ne pouvais pas faire ce que je voulais absolument supprimer pour la suite.

Le sens du rôle politique, peut-être même qualifier cela de vraie fonction pour un président sortant, c'est le mythe ou la réalité, vous allez nous le dire, du recours. Le modèle Poincaré appelé à diriger le gouvernement, citot son départ de la présidence. Je crois que Valéry Giscard d'Estaing se voyait bien en recours après 81. Nicolas Sarkozy l'espérait en 2017. Vous aussi, pour 2022 ?

Non, je ne pense pas que le recours soit aujourd'hui une forme de surgissement politique souhaitable. Pour qu'il y ait un changement, une alternance, il faut qu'elle soit préparée de longue date. Et c'est pour ça que je crois au parti politique. Je ne crois pas simplement aux personnalités charismatiques qui viendraient sauver la nation. Ça peut arriver. Et heureusement que le général de Gaulle a eu cette mission lorsqu'il a lancé son appel. Mais pour rester sur d'autres références, François Mitterrand ne s'est jamais considéré comme un recours. Et quand il a utilisé la formule du recours en mai 68, ça ne lui a pas porté forcément chance.

Il avait compris à ce moment-là qu'il fallait construire une formation politique, la diriger pendant des années, bâtir un programme et se présenter aux Français fort de cet esprit collectif. Même si, toujours, il doit y avoir une incarnation. Et c'était la sienne qui comptait.

Une auditrice de Sens Politique nous a contacté par courriel. Marie-Christine nous a fait part de sa propre interrogation. Elle nous écrit depuis Aix-en-Provence son agacement de constater qu'aujourd'hui, les commentateurs politiques prêtent systématiquement une volonté de pouvoir aux détenteurs du pouvoir politique. Et son interrogation, la voici, n'y aurait-il plus aucun Saint-Sinatus au XXIe siècle ? Alors si, comme moi, vous avez quelques lacunes avec Saint-Sinatus, j'ai révisé après le message de Marie-Christine. Dans les grandes lignes, le monsieur a sauvé Rome par deux fois en 458 et 439 avant Jésus-Christ. Lui, le paysan, qui s'est vu confier les pleins pouvoirs.

Et une fois le travail terminé, il est à nouveau investi. Mais Saint-Sinatus préfère abdiquer, retourner à sa ferme, et vite reprendre la charrue pour assurer à temps les récoltes. Donc, pouvoir, mais pas volonté de pouvoir, vie simple, dévouement, désintéressement. François Hollande, est-ce que le sens du pouvoir de Saint-Sinatus est encore incarnable, voire incarné, par quelqu'un au XXIe siècle ?

Je ne me livrerai pas à donner des noms, mais je voudrais essayer de convaincre nos auditeurs. La politique vise à exercer le pouvoir. Elle ne peut pas être détachée de cette ambition-là. Pas d'ambition personnelle, de l'ambition de changer l'ordre des choses, dans un sens ou dans un autre. Mais la politique peut se faire sans le pouvoir. C'est-à-dire d'animer le débat public, de proposer des solutions, de nourrir la délibération collective par des idées, de rechercher les voies pour qu'un pays puisse se parfaire et s'améliorer, voire même annoncer, je le fais dans un livre que je publie, des menaces qui pèsent sur notre propre sécurité ou notre propre modèle démocratique.

C'est de la politique. Et beaucoup de nos compatriotes pensent que ceux qui ont exercé le pouvoir ne veulent jamais le lâcher ou veulent à tout prix y revenir. Et qu'il n'y a pas de vie sans le pouvoir. Non. On peut rester très longtemps dans l'opposition. On peut parfois être beaucoup plus efficace en écrivant des livres et en partageant des idées qu'en vociférant dans une assemblée que personne ne regarde.

Alors, deux questions précises pour rebondir à votre propos, François Hollande. Je me doute bien que vous n'allez pas nous révéler ici aujourd'hui que vous ne souhaiteriez, par exemple, ne pas être candidat en 2027 ou que vous ne voudriez jamais briguer un autre mandat ou autre chose du genre. Je voudrais juste savoir si au fond de vous, votre décision est prise. C'est-à-dire, si vous avez la réponse à cette question.

Moi, j'ai déjà pris une décision. Elle était grave. Elle était lourde. Ce n'était pas un cinétus. Mais c'était de ne pas me représenter. Pourquoi ? Parce que j'estimais que les conditions n'étaient pas réunies. La famille politique était divisée. La gauche était dispersée. Et il y avait Emmanuel Macron qui avait déjà, en plus, annoncé sa candidature. Ce qui rendait peu probable mon élection ou ma réélection. Et puis, il y avait une menace d'extrême droite. Donc, je ne me suis pas mis dans l'idée d'être absolument candidat à tout prix. Et même s'il y avait de bonnes raisons de l'être.

Et peut-être l'ai-je regretté quand, quelques semaines plus tard, les déconvenus du candidat de droite ouvraient sans doute une perspective différente. Donc, je n'ai pas manifesté une espèce de sentiment d'appropriation considérant que je n'étais finalement légitime qu'à être de nouveau candidat à tout prix. Aujourd'hui, j'ai un âge qui ne me permet pas d'avoir quand même beaucoup de projets à très long terme. donc, je ne me place pas délibérément dans cette perspective-là. Et enfin, je vous dis, ma conception de la politique, c'est qu'il ne peut y avoir de victoire et ensuite de réussite dans l'exercice du pouvoir que dans un cadre collectif.

C'est-à-dire avec des femmes et des hommes qui acceptent pendant des années de travailler dans le même sens, de partager les mêmes idées, de convaincre d'autres, ce qui s'appelle un parti politique. Je n'ai jamais pensé qu'il était possible de faire de la politique sans un grand parti.

Et comme il y a eu finalement le cas Macron, personnelle surgissant pas de nulle part, mais en tout cas d'aucune formation politique qui, à un moment, par peut-être les circonstances où son propre talent arrive à devenir président de la République, beaucoup se sont dit que finalement n'avons plus besoin des structures traditionnelles qui, jusque-là, selon la Constitution, exprimer le débat citoyen et concourer à l'expression du suffrage. Non, moi, je crois tout à fait le contraire. Je pense qu'il faut revenir à l'organisation autour de grands partis qui vont, les Français, défendre l'idée de la politique.

Et pour clore le chapitre vie sans pouvoir, vie sans politique, Jacques Chirac expliquait sûrement avec ironique s'il perdait en 1995, il quitterait la vie politique. Gérald Darmanin, depuis qu'il a 30 ans, soutien mordicus qui pourrait arrêter la politique demain pour ouvrir un bar à vin en Italie, à Sienne, c'est très précis. Lionel Jospin est passé en une demi-journée de l'hôtel Matignon à l'hôtel de la Plage. Est-ce que vous, François Hollande, vous considérez que votre vie pourrait avoir un sens sans politique ?

Non. Ça ne veut pas dire sans candidature ou sans mandat à exercer. On peut vivre sans candidature et sans mandat à exercer tout en faisant de la politique. C'est ça que j'essaye de défendre. C'est-à-dire, je me suis engagé très tôt dans la vie partisane, d'ailleurs, politique, syndicale même. Donc, à 18 ans, 19 ans, j'étais déjà ce qu'on appelait un militant. et j'étais déjà un proche de François Mitterrand du Parti Socialiste de l'époque. Et donc, ma vie a toujours été scandée par la politique.

Et quand je suis sorti de l'Élysée, j'aurais pu me dire ben voilà, j'avais un peu plus de 60 ans, la vie est belle, il me reste quelques années à vivre, faisons autre chose, vie professionnelle, des affaires, des voyages, je ne sais quoi, et abandonnons toute idée de politique. Ben non, jusqu'à mon dernier souffle, je ne veux gêner personne, je ne veux pas m'imposer, mais jusqu'à mon dernier souffle, je continuerai à exprimer ce que je crois, et donc, c'est-à-dire à faire de la politique.

Et en remontant à la source, à votre premier souffle de votre sens politique, il y a peut-être une enfance avec un contexte politique marqué au sein même du foyer, votre père est candidat au municipal en 59 et 65 sur une liste d'extrême droite, il y a des débats sur la guerre d'Algérie, l'indépendance, est-ce que pour vous, le sens et la conscience politique naissent à ce moment-là, la fin des années 60, dans une sorte de confrontation, peut-être même de blessure ?

Moi, je ségrais à mes parents d'avoir toujours parlé politique à la maison. Mon père était donc, pour l'Algérie française, je ne savais pas exactement à quoi ça correspondait et pourquoi il avait cette passion-là qui le dévorait. ma mère était plutôt une femme qui, par son métier, elle était assistante sociale, avait des idées plutôt à gauche et ça discutait beaucoup et je les en remercie parce que il n'y a rien de pire que dans une famille on ne parle de rien, on ne parle pas de l'actualité et ça m'a donné une curiosité, j'ai essayé de comprendre pourquoi mon père elle est dans ce sens, ma mère dans un autre sens et éclairer ce que devait être mon propre cheminement.

De la même manière, je suis d'une génération qui a découvert la politique à la télévision. J'avais 10 ans quand il y a eu la première campagne présidentielle générale de Gaulle se présentant pour la première fois au suffrage et François Mitterrand en face et j'ai eu cette révélation non pas de dire un jour je serai à leur place mais de dire qui sont ces hommes il n'y avait que des hommes qu'est-ce qu'ils représentent, qu'est-ce qu'ils me disent et c'est ainsi que je me suis intéressé, que je me suis cultivé, que je me suis plongé dans la vie politique.

France Culture Sens Politique Arnaud Gousquet Alors après l'élection que vous évoquiez 1965, vous débarquez à Paris selon la formule la fac, science-pôle, syndicalisme étudiant à l'UNEF, l'ENA et puis en 81 l'Elysée déjà mais comme chargée de mission. Et en 85 avec vos camarades Jouillet et Sapin entre autres, vous publiez un livre intitulé La gauche bouge appelant, écriviez-vous, à la fondation d'un parti sur les bases d'un consensus stratégique entre le PS et les courants démocratiques du pays au-delà du clivage gauche-droite. François Hollande, est-ce que vous ne théorisez pas à ce moment-là la République en marche alors qu'Emmanuel Macron souffle ses huit bougies ? Non,

notre idée c'était on est au milieu des années 80, l'épreuve du pouvoir a déjà compliqué la tâche de la gauche qui était amenée à faire un certain nombre de revirements c'est la rigueur c'est la parenthèse c'est l'adaptation à la mondialisation déjà en tout cas à la construction européenne et donc je me dis et nous nous disons pour que la gauche reste majoritaire alors même que son aile communiste va prendre ses distances ce qui était le cas puisque la rupture est intervenue en 1984 il faut gagner un nouveau terrain et ce terrain c'est celui de convaincre une partie de la population qui n'a pas fait forcément le choix de la gauche de venir vers nous pour gouverner durablement le pays ce qui d'ailleurs sera consacré par François Mitterrand dans sa deuxième candidature ce qu'on appelait l'ouverture oui la France Unie en tout cas c'était ça l'idée c'est à dire puisqu'on n'avait plus l'appui du parti communiste il fallait bien trouver non pas au centre parce qu'il n'y avait pas de parti qui voulait s'engager dans cette direction mais il fallait bien trouver une position plus centrale pour que il puisse y avoir une continuité de la gauche au pouvoir

on s'arrête un instant sur cette formule le consensus stratégique formule sous votre plume donc je le rappelle en 85 finalement presque 40 ans plus tard est-ce que vous avez là le résumé du sens que vous avez donné à votre parcours politique comme chef de parti comme élu consensus stratégique

oui moi j'ai développé l'idée de la synthèse c'est à dire que c'était très important de pouvoir rassembler parce que s'il n'y avait pas cette union de sensibilité différente il ne pouvait pas y avoir de victoire mais c'est une synthèse qui devait être stratégique c'est à dire qu'est-ce que ça nous obligeait à faire comme choix durable et peut-être je peux prendre un exemple par rapport à l'actualité nous avons une guerre qui a des conséquences une inflation qui menace qui touche de nombreuses catégories et puis nous avons une perspective de lutte contre le réchauffement climatique donc de moindre dépendance à l'égard des énergies fossiles tout ça va transformer notre pays est-ce qu'on arrive à créer ce consensus stratégique est-ce qu'on arrive au moins sur les objectifs de long terme à entre les parties les plus républicains entre les citoyens les plus les plus conscients des enjeux non pas à nous mettre d'accord sur tout mais au moins à fixer le cap et c'est ce qui manque aujourd'hui ce qui manque aujourd'hui c'est que on cherche des compromis mais des compromis sur quoi ?

sur des mesures de court terme ce qu'il faut c'est pas chercher des compromis sur le court terme il faut chercher des consensus sur le long terme

et je vous prends un autre exemple dans l'actualité le sens de la création de la NUP échafaudée après la présidentielle avant les législatives pour qu'il n'y ait qu'un candidat de gauche par circonscription est-ce que c'est pas précisément la définition d'un consensus stratégique ? alors ça c'était un consensus tactique

d'ailleurs plutôt intelligent mieux vaut se présenter unis dès le premier tour pour être certain d'être présent au second tour mais sur quelle base sur quelle ligne pour avoir plus de députés essentiellement d'ailleurs LFI puisque c'est eux qui avaient le plus de candidatures dans les circonscriptions mais sur quelle ligne pour gouverner ? non le programme que présentait la NUP était un programme qui n'était pas un programme de gouvernement il se prétendait tel mais n'était pas capable de pouvoir assurer la crédibilité nécessaire et c'est ça qui crée à mon avis le doute et l'impasse c'est-à-dire que l'union est absolument la condition préalable mais la crédibilité est la condition nécessaire

vous prévenez au moment de vous présenter en 2012 que vous aspirez à être un président normal au moment où vous l'exprimez j'imagine que vous le concevez comme une qualité à l'arrivée vos adversaires parfois même dans vos rangs les éditorialistes voient là-dedans un minima une tartufferie ou carrément un affaiblissement de la fonction présidentielle d'où vient ce qu'on appellera là aujourd'hui le malentendu ?

il vient d'une conception de la présidence de la république assez traditionnelle c'est-à-dire conçue comme une monarchie présidentielle je ne dis pas que c'était l'idée du général de Gaulle le général de Gaulle avait l'idée d'une présidence qui devait fixer l'horizon être en hauteur mais qui n'était pas néanmoins celle qui devait avoir tous les apparets et les privilèges ça vient d'une deuxième conception c'est que le président de la république devrait être forcément dans l'exceptionnel alors même que sa fonction bien sûr est exceptionnelle mais que la pratique du pouvoir doit être autant que possible la plus démocratique je vais prendre là aussi un exemple pour m'attacher à cette présidence normale c'est-à-dire une présidence qui devait être simple qui devait être modeste dans son dans son exercice mais élevé dans dans ses missions je décide de partir à Brégançon l'été 2012 en train pas de char à voile disponible et vous faites le choix du train justement pas en avion présidentiel en me disant ce sont des vacances d'une certaine façon privées même si c'est pris dans la république qui se déplace j'ai reçu à ce moment-là des critiques venant de pratiquement toute la presse en disant comment comment est-ce possible le président qui se déplace en train c'était pourtant la pratique pendant toute une période où il n'était pas forcément sain de se déplacer en avion mais qui aujourd'hui se trouve prend une tournure très particulière après des polémiques que chacun a à l'esprit et bien oui il faut que y compris au plus haut sommet de l'état il y ait des règles de retenue de réserve de sobriété et ça fait partie justement de l'exemplarité et il y avait eu tellement d'abus avant que je n'exerçais cette présidence tellement de signes qui paraissaient être ceux de de l'abondance ou en tout cas du privilège que j'estimais nécessaire d'avoir une autre pratique des institutions

en préparant l'entretien François Hollande j'ai relu quelques passages de votre avant-dernier livre Affronté paru l'an dernier chez Stock et notamment votre galerie de portraits vous peignez Jacques Chirac ainsi abandonné par ses proches moqué par la presse ignoré par les intellectuels il avait cherché en lui-même les ressources qui pouvaient justifier une candidature il les avait trouvées pour se montrer enfin tel qu'il était porté par cette découverte de lui-même il avait déjoué les pronostics et accédé à l'Elysée François Hollande est-ce que vous êtes certain de parler à travers ces lignes de Jacques Chirac et pas plutôt de François Hollande ?

Oui on parle toujours de soi même pour les autres mais là en l'occurrence Jacques Chirac il avait une image avant qu'il ne devienne candidat en 1995 et président une image qui ne correspondait pas à sa personnalité c'est pas propre à Jacques Chirac vous avez raison et souvent l'authenticité est la meilleure des façons de communiquer c'est quand il a pris conscience peut-être moi-même aussi plus tard qu'il valait mieux livrer ce que l'on était plutôt que d'essayer de jouer un rôle qui ne correspondait pas à ce que l'on pensait ou à ce que l'on vivait qu'il a pris une dimension humaine qui lui manquait jusque là

sauf erreur de tous les mandats électifs qui existent en France il ne vous manque sénateur on est d'accord de conseiller général de Corrèze à président de la république donc la salle des fêtes de Perpezac-le-Noir et le bureau Oval de Washington quel mandat a eu dans la façon dont vous l'avez exercé et le bilan qui en a été tiré le plus de sens pour vous

j'ai été extrêmement fier d'être élu député en 1988 pour moi c'était non pas un aboutissement puisque je suis allé plus loin mais une consécration je ne concevais pas l'engagement qui était le mien une vie consacrée à la politique sans avoir un mandat du suffrage universel et celui-là en particulier et quand je suis rentré dans l'Assemblée nationale j'ai été pris d'une grande émotion parce que c'était là le lieu pour moi de la démocratie mais le mandat qui m'a plus peut-être apporté en expérience c'est le mandat de maire j'étais maire de Tulle pendant 7 ans et j'y ai été très heureux parce que lorsque pour une ville comme comme Tulle un maire peut créer des équipements changer la vie de citoyen modifier l'image de la ville lui apporter un certain nombre de soutien c'est visible la grande différence entre président de la république et maire c'est que un président de la république peut impulser des réformes peut changer par son action la vie du pays mais il ne le constate pas visuellement il se transporte en France sauf de grands équipements il ne peut pas dire voilà c'est ma trace mais ce que vous décidez au début de votre mandat ce que vous inaugurez à la fin reste pour l'éternité

une dernière question sur la politique française rapidement deux cibles assez précises quand vous analysez le paysage politique actuel premièrement le parti socialiste en choisissant de rejoindre la NUP a décidé de disparaître et deuxièmement Emmanuel Macron a fait voler en éclat le centre droit et la gauche dites vous il a annihilé les partis de gouvernement donc question très simple François Hollande est-ce que le sens de notre histoire politique française mène irrémédiablement à l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite ou de l'extrême gauche c'est un risque sérieux

de l'extrême gauche je ne crois pas pourquoi ?

parce que pour des raisons sociologiques le pays n'est pas prêt à se donner à une gauche radicale ça ne veut pas dire qu'il ne puisse pas par des moments d'émotions ou de manifestations épouser des thèses radicales mais l'expérience prouve que l'extrême gauche n'est jamais arrivée au pouvoir et n'est au pouvoir nulle part en Europe mais même dans le monde sauf à être dans la caricature de ce qu'est l'extrême gauche en revanche l'extrême droite elle a été au pouvoir elle est au pouvoir elle sera au pouvoir peut-être dans quelques jours en Italie en Suède elle l'a été avec Donald Trump aux Etats-Unis elle est là et donc le vide politique l'absence de grands clivages la faiblesse des grandes organisations le déclin du Parlement en tant que lieu où s'élaborent des grands débats politiques tout ça conduit nécessairement à ce que une partie de nos concitoyens ou se mettent à distance l'abstention qui a atteint des niveaux considérables aux deux élections présidentielles et législatives ou à des votes extrêmes et en l'occurrence pour l'extrême droite donc face à ce péril il ne faut pas crier au loup ça n'a jamais empêché à ce moment là le pire d'advenir il faut créer une vie politique qui donne de l'espérance qui donne de l'envie qui donne de l'engagement et c'est ce qui manque aujourd'hui c'est pour ça que je suis très critique sur la façon de faire depuis plusieurs années d'avoir disloqué les partis et ils y ont eux-mêmes contribué sans assumer ce que doit être le débat contradictoire

France Culture Sens Politique Arnaud Rusquet François Hollande nous allons continuer à parcourir quelques étapes de votre chemin politique quelques moments clés dont on cherchera ensemble l'importance qu'il revête pour vous et le sens que vous leur donnez on va le faire à partir d'archives sonores et un premier extrait c'est la règle de l'émission un extrait de déclaration de notre invité mais vous ne savez pas François Hollande ce que nous avons sélectionné je ne donne pas le contexte de l'extrait c'est vous qui le ferez quand vous l'aurez écouté juste vous dire François Hollande que dans cette archive vous n'êtes pas seul

je pense que nous devons éviter qu'il y ait d'autres murs qui viennent finalement séparer à un moment il faut aussi être capable de dépasser les obstacles et de trouver des solutions ces problèmes

sont très difficiles mais néanmoins nos discussions ont apporté de bons résultats

je suis sûr que votre visite d'aujourd'hui bien que courte va aider à trouver des solutions

vous avez reconnu le monsieur

à vos côtés la question c'est est-ce qu'on doit parler est-ce que ça sert

alors je vais redonner le contexte on est à l'aéroport moscovite de Venukovo le 6 décembre 2014 une escale surprise en tout cas qui n'était pas prévue à l'origine dans votre programme de voyage officiel au Kazakhstan pleine crise ukrainienne version 1 8 mois après une intervention russe dans la région séparatiste du Donbass on en est à 4300 morts la Russie est déjà isolée sur la scène internationale des sanctions diplomatiques économiques et vous êtes à ce moment là le premier chef d'état occidental à rencontrer Vladimir Poutine depuis le début de cette première guerre donc oui quel est le sens de ce moment diplomatique donc Vladimir Poutine

a déjà provoqué une première guerre en Ukraine a dévoré la Crimée une partie du Donbass par les séparatistes et il y a un conflit qui est gelé et qui risque à tout moment de dégénérer la question qui m'est posée c'est est-ce qu'on reprend un dialogue et est-ce que ce dialogue peut aboutir à une conclusion je vais donc à Moscou de manière c'est vrai inattendue pour les observateurs mais qui devait s'inscrire dans une éventuelle rencontre plus tard à Minsk qui d'ailleurs aura lieu avec la présence de Angela Merkel et du président ukrainien et j'essaie de voir si c'est possible de faire cette réunion donc le dialogue avec Vladimir Poutine il est possible que s'il y a un rapport de force que s'il y a la certitude qu'en l'ayant suffisamment menacé ou quelquefois sanctionné ou empêché il va être amené à accepter un compromis c'est ce que je venais évaluer en allant à Moscou et je suis sorti et j'ai appelé Angela Merkel en disant il sera donc possible de faire une rencontre à Minsk et nous aurons sûrement la possibilité d'un accord et c'est ce qui s'est produit

8 ans plus tard acte 2 de la guerre entre la Russie et l'Ukraine comment François Hollande est-il possible désormais de peser de façon salutaire sur ce nouveau sens de l'histoire

alors 8 ans plus tard le rapport de force avant la décision de Vladimir Poutine d'envahir l'Ukraine il s'était détérioré Vladimir Poutine en plus s'était lui-même renforcé en reprenant la tutelle sur la Biélorussie le président Loukachenko étant dans une telle situation qu'il en avait fini par rappeler à l'aide Vladimir Poutine qui n'attendait que cela et c'était la même chose au Kazakhstan il avait aussi joué un rôle de déstabilisation en Arménie en Azerbaïdjan bref il était de nouveau convaincu qu'il était possible de reconstituer ce qu'avait été l'ex-Union soviétique manquer que l'Ukraine et c'est parce qu'il avait ce sentiment d'un rapport de force qui pouvait lui être favorable qu'il a imaginé que l'invasion pouvait être sans trop de conséquences pour la Russie là il s'est trompé et aujourd'hui comment peser sur ce nouveau rapport de force et aujourd'hui il faut accentuer le rapport de force qui n'est plus aussi favorable à la Russie d'abord parce que les Ukrainiens ont résisté de façon bien plus héroïque que lui-même ne l'avait pensé que les sanctions même si elles sont toujours douloureuses pour ceux qui les prononcent et qu'elles sont à ce point difficiles mais à moyen terme pour ceux qui les subissent en l'occurrence les Russes parce que leur économie maintenant va être de plus en plus affectée et enfin d'isoler diplomatiquement et politiquement Poutine pour l'obliger après tant de dommages à revenir vers la négociation mais tant qu'il n'est pas sûr qu'il va obtenir par la négociation ce qu'il cherche et bien il va continuer à mener ses opérations militaires donc je vois deux options maintenant une option où par un dialogue qui serait prématuré on le laisserait finalement capitaliser ce qu'il a déjà conquis et une autre option c'est de lui infliger des dommages de plus en plus importants à son économie à son système et à son armée l'obliger comme c'est le cas maintenant à aller vers la Chine mais dans une position presque vassale pour qu'il considère qu'il doit reculer et abandonner sa perspective de prendre une partie du territoire ukrainien

la deuxième séquence d'archives sonores François Hollande est un autre extrait vous concernant mais ce n'est pas vous qui parlez on choisit chaque semaine quelques secondes de déclaration d'une personnalité politique en lien avec notre invité vous ne savez pas pour le moment de qui il s'agit à la fois paraît-il l'un de vos mentors et sur ce que nous allons entendre un fait politique que vous accomplirez vous-même pile 22 ans plus tard voici Jacques Delors favori pour succéder à François Mitterrand au printemps suivant dimanche 19h30 TF1 nous sommes le 11 décembre 1994

j'ai décidé de ne pas être candidat à la présidence de la république ce n'est pas une décision qui fut facile à prendre je voudrais donc l'expliquer le plus simplement possible autant le dire d'emblée et de la manière la plus claire beaucoup de raisons personnelles me poussaient à dire non je vais atteindre 70 ans je travaille sans relâche depuis 50 ans et il est plus raisonnable dans ces conditions d'envisager un mode de vie plus équilibré entre la réflexion et l'action

le renoncement de Jacques Delors François Hollande à cet instant là que ressentez-vous ?

une grande déception car j'étais auprès de Jacques Delors de ceux qui l'encourageaient à être candidat et qui espéraient qu'il le serait d'autant qu'il était annoncé comme possible victorieux ce soir là j'avais eu des informations selon lesquelles il était plutôt dans la voie du renoncement mais il se trouve que dans l'émission en question que vous avez restitué toute la première partie de l'entretien qu'il a avec Anne Sinclair c'est une justification de la candidature et puis à un moment il fait cette déclaration il sort d'ailleurs un papier et il lit le texte que vous avez pour partie repris mais il donne une raison qui parmi d'autres me paraît la plus convaincante il dit je n'ai pas les conditions politiques non pas pour gagner il peut gagner mais pour gouverner ensuite avec une majorité qui ira dans le sens du projet qui est le mien c'est à dire un projet européen un projet de crédibilité et tout est dit il faut avoir une force collective et il faut avoir des conditions politiques qui vous permettent d'agir pas simplement d'être élu

d'agir 1er décembre 2016 soit 22 ans après Jacques Delors vous allez vous même devant les caméras déclarer que vous ne serez pas candidat à la présidentielle le contexte est évidemment différent puisque vous êtes le président sortant contrairement à Jacques Delors en 1994 est-ce qu'aujourd'hui vous regrettez ce renoncement en d'autres termes est-ce que le sens de l'élection présidentielle de 2017 aurait pu être différent vous en avez dit un mot tout à l'heure avec l'épisode François Fillon qui changeait la donne mais au-delà de ça est-ce que vous regrettez

les conditions politiques n'étaient pas les meilleures pour que je sois candidat puisque ma propre famille politique était divisée qu'elle m'imposait une primaire ce qui me paraissait totalement déplacé pour un président sortant ahurissant même de mettre le président sortant en compétition avec d'autres socialistes ou femmes ou hommes de gauche pour savoir s'il devait être de nouveaux candidats donc c'était une première contrainte la deuxième contrainte était que il y avait issu de mon propre gouvernement un candidat qui s'était déjà déclaré en l'occurrence Emmanuel Macron et enfin qu'il y avait déjà Jean-Luc Mélenchon et d'autres qui allaient se lancer empêchant donc toute possibilité de victoire si j'ai un regret c'est d'avoir pris cette décision en décembre 2016 alors que tous mes prédécesseurs avaient attendu plutôt sagement d'ailleurs février pour François Mitterrand même mars et je crois que j'aurais été bien inspiré ou en tout cas mieux inspiré d'avoir plutôt ce calendrier

François Hollande vous allez clore l'émission avec l'archive sonore que nous demandons à chaque invité de nous sélectionner de nous présenter vous avez choisi de nous faire écouter quelqu'un qui a guidé vous l'avez dit tout à l'heure le sens de votre engagement politique et avec qui vous êtes le seul à partager le statut de président socialiste de la république française nous vous laissons donc le soin de présenter ce que nous allons entendre

oui nous sommes au lendemain du second tour de l'élection présidentielle de 1974 François Mitterrand de peu de voix a été écarté au bénéfice donc de Valéry Giscard d'Estaing nous sommes dans une forme de désolation le candidat que nous avons espéré est battu et un nouveau temps avec Valéry Giscard d'Estaing s'ouvre et l'idée c'est que jamais plus la gauche ne pourra arriver au pouvoir voilà ce que dit François Mitterrand

je remercie les 12 millions et 600 à 700 000 françaises et français qui en se comptant sur mon nom ont réalisé le plus grand rassemblement de notre histoire contemporaine sur les idéaux de la gauche grâce à eux en ce jour du 19 mai 1974 quelque chose vient de commencer qui ne s'arrêtera pas de si tôt

et il sera élu 7 ans plus tard est-ce qu'il n'y a pas davantage d'espoir un soir de défaite qu'un soir de victoire François Hollande pour être trivial est-ce que les ennuis ne commencent pas à 20h01 un soir de victoire

oui gouverner c'est à ce point là assumer l'impopularité c'est assumer la déception c'est assumer la désillusion même mais quelle autre perspective renoncer à gouverner rester dans l'opposition protester chaque fois qu'une grande avancée est mise en cause qu'un acquis disparaît c'est une posture que pour moi pour ma part je n'ai jamais voulu adopter et donc l'idée d'arriver au pouvoir et d'en prendre toutes les charges et les conséquences c'est la seule idée qui reste pour moi celle qui justifie l'engagement alors les soirs de défaite quand elles sont en plus très courtes comme celle-là peuvent être aussi des moments d'espérance enfin entre la déclaration de François Mitterrand et puis la victoire il s'est encore écoulé 7 ans c'est long 7 ans et il s'est passé des choses dans ces 7 ans la division de la gauche la rupture du programme commun et peut-être même l'idée que François Mitterrand n'était plus le candidat qui devait être présenté donc j'en tire la leçon que pour que la victoire soit de nouveau possible il faut qu'il y ait les conditions qui soient réunies et c'est la force que François Mitterrand avait su créer le parti socialiste qui avait permis finalement de passer cette épreuve de 74 et d'arriver en 81 et bien c'est cette force là de nouveau qu'il faut reconstituer si l'on veut de nouveau avoir de l'espérance et même s'il y aura forcément un moment ou un autre de la déception

en guise de conclusion ça pourrait être du Audiars et du Holland à mon âge on ne change plus on s'améliore quels sont dans ce domaine vos chantiers prioritaires de l'amélioration

je pense que l'âge est un problème quand même je veux quand même le faire partager c'est à dire que il y a sûrement moins d'enthousiasme moins de de liberté que l'on s'accorde etc et surtout moins de temps pour exercer le moment venu le pouvoir mais j'ai peut-être aussi pris une expérience c'est ça que je veux transmettre vous l'évoquiez j'ai été le deuxième pour l'instant le dernier président socialiste de la république et bien je veux donner tout ce que j'ai pu comprendre de la période que j'ai vécu et des choix que j'ai fait de le mettre au service des français et de ceux qui veulent à un moment prendre le relais j'allais dire prendre le témoin

François Hollande je vous remercie de votre venue aujourd'hui sur France Culture merci d'avoir feuilleté avec nous quelques pages des presque 50 ans de votre vie politique des bancs de la fac à l'après-Élysée d'avoir évoqué le sens que vous avez que vous voulez toujours lui donner à cette vie presque 50 ans et ce n'est pas fini on l'a entendu et si on veut le réentendre l'émission est disponible sur le site France Culture ainsi que sur l'appli Radio France sans oublier François Hollande la parution de votre livre bouleversement pour comprendre la nouvelle donne mondiale sortie aux éditions stock je remercie pour la préparation de l'émission Anne-Claire Bazin pour la technique Lucas Finet et pour la réalisation de Sens Politique Martin Descloso Anne-Claire Bazin

Anne-Claire Bazin