Le député Marc Ferracci, vice président du groupe Renaissance

Bonjour Marc Ferracci, vous êtes député Renaissance de la majorité des Français de l'étranger, économiste aussi. Vos questions, chers auditeurs, 01, 45, 24, 7000, Marc Ferracci, à propos d'hier soir, la majorité n'a pas réussi à convaincre LR de voter avec elle sur cet index ?

Bien, visiblement non, puisqu'une partie du groupe LR a effectivement voté contre l'article 2 qui établissait cet index senior. Moi je le regrette, c'est une déception, parce que c'est un index qui avait deux objectifs, celui de responsabiliser les employeurs en introduisant un certain nombre d'indicateurs sur le maintien dans l'emploi des seniors, sur le taux d'embauche des seniors, sur la formation des seniors. Puis il avait aussi l'objectif, et ça on l'oublie souvent, d'aider les gens qui arrivent au chômage au-delà de 50 ou 55 ans à trouver un emploi.

Parce que vous savez, quand vous arrivez à ces âges-là, vous envoyez souvent des dizaines, voire des centaines de CV à des entreprises qui n'ont pas prévu d'embaucher des seniors, et c'est souvent décourageant, démobilisant. Et de ce point de vue, l'index aurait fait oeuvre utile, je parle au conditionnel, même s'il va être réexaminé au Sénat, cet article. Mais l'index serait, de mon point de vue, assez utile pour aider les gens à chercher et à cibler les entreprises qui, dans leur secteur d'activité ou dans leur bassin d'emploi, jouent le jeu de l'emploi des seniors. Donc effectivement, c'est une déception.

Je note que certaines améliorations visant à rendre l'index plus contraignant, il y a en particulier un amendement qui a été déposé par la majorité, n'ont pas été suivis. Donc les oppositions sont quand même dans une...

Oui, les oppositions parlent de coquilles vides, en fait, notamment à gauche. Ils disent que ça ne servirait à rien pour régler le taux d'emploi des seniors, qui est aujourd'hui de 56% environ.

56%, vous avez raison, pour les plus de 55 ans, ce qui est quand même moins que ce qu'on trouve dans les autres pays. D'abord, cet index n'est pas le seul outil contenu dans ce projet de loi pour élever le taux d'emploi des seniors, c'est-à-dire la proportion des seniors qui travaillent. Vous avez par exemple des dispositifs que nous améliorons, la retraite progressive, c'est-à-dire la possibilité de passer progressivement à temps partiel avant l'âge de départ à la retraite. Vous savez qu'il y a des employeurs qui, du jour au lendemain, se sentent en difficulté pour conserver les seniors, pour tout un tas de raisons.

Le fait de leur permettre de passer à temps partiel avec la retraite progressive, c'est une amélioration. De la même manière, le cumul emploi retraite, ça c'est quand vous avez atteint l'âge légal de départ, que vous avez liquidé votre retraite, doit vous permettre, ça n'est pas le cas aujourd'hui, d'acquérir de nouveaux droits à la retraite.

Donc il y avait un ensemble de mesures, c'est le bouquet qui fonctionne d'après vous.

Il n'y avait pas que l'index, mais néanmoins l'index était un outil, je pense, utile, et je regrette que les oppositions n'aient pas saisi quelques opportunités éventuellement d'améliorer cet index. Nous avons déposé avec le groupe Renaissance un amendement misant à le rendre plus contraignant, et à dire en particulier aux entreprises dont les résultats de l'index ne progressaient pas suffisamment, qu'elles doivent engager une négociation collective autour de l'emploi des seniors, et si elles ne le font pas, effectivement, elles sont sanctionnées à hauteur de 1% de leur masse salariale, ce qui est quand même très important. Donc il y a eu des avancées...

Obligation de moyens, pas de résultats.

En l'occurrence, il y aurait une obligation de moyens, mais vous savez, négocier à l'intérieur de l'entreprise, ça veut dire que vous vous mettez autour de la table et que les représentants des salariés vont aussi avoir leur mot à dire sur ce sujet-là. Donc je pense que ça aurait été une avancée, ça n'a pas été suivi et je le regrette, mais maintenant il nous faut avancer. Nous allons essayer de continuer à expliquer ce qu'il y a dans cette réforme, ce que sont à la fois les efforts à faire, parce qu'il faut le dire, et il ne faut pas esquiver cet aspect-là, c'est une réforme qui demande des efforts aux Français.

Nous allons expliquer de nouveau pourquoi nous pensons que cette réforme est nécessaire, puis nous expliquerons aussi qu'il y a beaucoup d'éléments d'amélioration dans notre système contenu dans cette réforme.

D'un point de vue politique, comment ce vote contre augure de la suite de la réforme ? Parce qu'effectivement, vous comptiez, vous comptez sur les voies d'LR pour pouvoir passer cette réforme. Est-ce que ça veut dire que ça ne marchera pas ?

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce qui s'est passé hier soir préjuge de ce que sera le vote final sur le texte. Je pense que les LR peuvent constater qu'un certain nombre d'avancées ont été introduites par rapport au projet initial. Et je veux rappeler que le projet initial, qui était dans le programme du président de la République, c'était la retraite à 65 ans, qui figurait d'ailleurs dans le programme des deux derniers candidats LR à la présidentielle.

Vous me dites qu'on a déjà fait des concessions.

Il y a eu des concessions, il y a eu des avancées peut-être. Il faut voir comment on les perçoit. Il y a eu l'idée que la pension minimale serait appliquée à l'ensemble des retraités et pas simplement aux nouveaux retraités.

Alors parlons-en justement. Ce matin, sur France Inter, le ministre du Travail clarifie cette question de la revalorisation des petites pensions. En fait, elle concernera 40 000 retraités par an. C'est ce qu'il nous a dit. Au départ, nous, on avait cru entendre 1 800 000 personnes affichées, plutôt chiffres affichés par le gouvernement. C'est une approximation, c'est un mensonge, qu'est-ce que c'est ?

Non, non, c'est ni une approximation ni un mensonge, c'est une précision. Le principe qui a été évoqué, c'est de dire qu'on va donner un complément de pension aux personnes qui ont travaillé. Et c'est très important de le dire. Ce complément, il atteint les 85% du SMIC net, c'est-à-dire à peu près 1 200 euros, pour des personnes qui ont eu une carrière complète, à temps plein et au niveau du SMIC. Les 40 000 personnes que vous évoquez, ce sont effectivement des gens qui sont dans cette situation-là. D'accord ?

1 800 000 personnes, c'est le nombre de gens qui sont actuellement retraités et qui vont bénéficier d'une augmentation qui ne sera pas nécessairement égale à 100 euros, c'est-à-dire qui ne les mènera pas forcément à ces 1 200 euros.

Ça peut être quelques dizaines.

Mais qui sera comprise entre 20 et 100 euros pour l'ensemble de ces personnes-là. Donc, il faut le dire très clairement, 1 800 000 personnes qui sont actuellement retraitées bénéficieront d'une augmentation de leur pension. Sur ces 1 800 000, c'est ce qu'a dit Olivier Dussopt ce matin, environ 250 000 auront l'augmentation maximale, c'est-à-dire celle qui correspond à une carrière complète, à temps plein, au niveau du SMIC. Vous faites bien de préciser, parce qu'on n'avait pas forcément compris. Ça, c'est pour les gens qui sont les retraités actuels. Puis après, il y a les gens qui vont rentrer à la retraite.

Le chiffre de 40 000 que vous évoquez, ce sont effectivement des gens qui vont liquider leur retraite et qui auront là aussi l'augmentation maximale qui nous amène à 85% du SMIC net.

Donc 5% d'une classe d'âge qui rentre à la retraite.

À peu près, puisque vous avez raison, il y a à peu près 200 000 personnes qui seraient concernées par une augmentation, quel que soit son niveau, chaque année.

On a une question de Georges, au Standard de France Inter. Bonjour Georges. Bonjour. Votre question à M. Ferracci.

Bonjour. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement impose au Parlement une limitation de 50 jours pour la discussion sur les retraites. N'est-ce pas là la première des obstructions au débat du Parlement ? Je vous remercie.

Merci Georges. Marc Ferracci.

Alors, moi je suis parlementaire, vous savez, donc c'est une question qui s'adresse au gouvernement. Mais je vais quand même essayer de vous répondre.

On vous impose un timing en tant que parlementaire.

Ça n'est pas le gouvernement qui impose, c'est la Constitution qui, dans le cadre des textes budgétaires, nous sommes aujourd'hui dans le cadre d'un texte budgétaire, c'est un projet de loi de financement de la sécurité sociale, encadre les délais. Donc, on n'est pas dans une décision spécifique à ce projet de loi, on est dans le cadre qui est prévu par la Constitution. C'est 50 jours. Pourquoi est-ce qu'on est dans ce cadre-là ? Parce que c'est un texte qui a des implications sur les comptes de la sécurité sociale.

Et d'ailleurs, si on devait prendre des mesures qui n'auraient pas d'impact sur les comptes de la sécurité sociale, eh bien ces mesures seraient déclarées inconstitutionnelles par le Conseil constitutionnel.

Attendez, Marc Ferracci, on aurait pu faire un texte à part et le voter un peu plus tard. Là, on nous dit 14 000 amendements encore à examiner, ça prendrait un ou deux mois d'après les calculs du gouvernement. Est-ce que c'est trop un ou deux mois pour parler des retraites et faire une réforme ?

Je pense qu'il faut inverser la logique. Lors de la réforme WERT, la réforme de 2010 qui a repoussé l'âge légal, 700 amendements ont été déposés, 700 seulement. Aujourd'hui, c'est 17 000. Donc on voit bien que...

On est à 14 000, je crois, à ce stade.

Oui, mais au départ, il y en avait 17 000. Donc on en a retiré un certain nombre et examiné un certain nombre. Au départ, il y en avait 17 000 recevables. Donc la responsabilité, elle n'est pas du côté du gouvernement ou de la majorité si le débat ne permet pas d'aller jusqu'à la fin de l'examen du texte. Elle est du côté des oppositions et en particulier de la NUPES et en particulier de la France insoumise parce qu'au sein de la NUPES, c'est la France insoumise qui a déposé beaucoup de choses. Donc je vais répondre à votre auditeur.

Cette contrainte, d'abord, c'est ce que prévoit notre Constitution et elle n'empêcherait aucunement d'aller jusqu'au bout de l'examen du texte dans des conditions correctes si autant d'amendements n'avaient pas été déposés. Il faut le dire très clairement.

Mais au vu de cette démarche que vous qualifiez d'obstruction de la part de l'opposition, est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement prendre le temps ? Le déficit, il n'est pas si grave à ce stade. Si on voit les rapports du corps, par exemple, on devrait passer à 0,4% du PIB en 2030. On a un tout petit peu de temps jusqu'à la fin du quinquennat pour voter ce genre de réforme et prendre le temps.

Oui, mais déjà, parler en pourcentage du PIB, on peut le faire. Le Conseil d'orientation des retraites, dont je fais d'ailleurs partie, le fait. Mais il faut aussi rappeler ce que ça représente en valeur absolue. Donc on va, jusqu'en 2030, connaître des déficits croissants dans les 25 prochaines années, c'est ce que nous dit le corps, qui vont progressivement monter jusqu'à 10, 15, 25 milliards d'euros. Qui justifient une réforme ? Qui justifient une réforme. Et le fait de discuter dans le cadre du débat au Parlement, vous pouvez le faire de manière sereine. Honnêtement, 15 jours de discussion en hémicycle, comme c'était prévu, c'est suffisant.

Lorsque vous avez un nombre d'amendements qui est raisonnable. Et on peut aller au fond des choses. On peut aller au fond des choses. En commission des affaires sociales, nous avons discuté pendant trois jours. Nous ne sommes pas allés au bout de l'examen. Mais nous avons néanmoins abordé les sujets de manière assez approfondie. Donc je veux vraiment le dire, faire de l'obstruction, comme c'est le cas de la gauche, et empêcher d'aller au bout de l'examen du texte, c'est se priver d'avoir une discussion sur ce que nous évoquons à l'instant. C'est-à-dire par exemple la question de la pension minimale, puisque ça vient après l'article 7 qui est consacré à la mesure d'âge.

C'est se priver d'avoir une discussion sur les questions de pénibilité. Or, il y a beaucoup de choses dans ce texte qui vont améliorer la prise en compte de la pénibilité. Et ça, c'est vraiment très regrettable.

On a Jean-Noël au Standard de France Inter. Bonjour Jean-Noël.

Oui, bonjour.

Vous avez une question pour le député Ferracci.

Oui, merci. Écoutez, moi je suis aussi économiste. Ce qui m'étonne dans la mise en place de cette réforme, alors que vous venez de le dire d'ailleurs, par rapport au corps, il n'y a pas d'urgence par rapport à ce qui est dit. Et moi, ma question était vraiment celle-là. Est-ce que ce n'est pas une réforme qui est finalement une réponse à Bruxelles pour résoudre nos problèmes, qui à la limite est un vrai problème, nos problèmes de déficit public, qui sont de 6,5% alors qu'on avait des objectifs à atteindre à 3 ? Est-ce que ce ne sont pas des garanties qui sont demandées par Bruxelles ?

Et pourquoi vous n'avez pas présenté cette réforme en disant à la limite il faut qu'il y ait une réflexion là-dessus, mais poser les vrais problèmes ? Et je terminerai aussi par une autre question. Quand on voit le déficit du commerce extérieur à 174 milliards, est-ce que vous ne pensez pas qu'une vraie réforme de politique industrielle ne serait pas plus cohérente que de mettre les gens dans la rue sur une réforme qui va apporter grand-chose ? Alors que si vous faites une réforme industrielle, on aura de l'emploi, on aura de l'emploi des seniors, etc. Et moins de retraite.

Beaucoup de questions, merci Jean-Noël, dans la question de Jean-Noël, mais il y a cette question-là quand même.

Est-ce que c'est un signal vis-à-vis de Bruxelles ? D'abord, la deuxième question, je vais répondre à la première. Les deux ne sont pas incompatibles. Nous menons une politique industrielle qui aboutit à renverser cette tendance qui voyait des emplois industriels disparaître. Depuis plusieurs années, des emplois industriels de nouveau fleuristes en France. Il y a des installations d'entreprises étrangères. La France est le premier pays européen depuis trois ans pour les relocalisations d'activités industrielles. Donc je partage totalement votre point de vue. Il ne faut pas négliger ces aspects-là. Sur le signal à Bruxelles ? Sur Bruxelles, je veux répondre très clairement.

On ne fait pas cette réforme pour faire plaisir à Bruxelles. On ne fait pas cette réforme pour faire plaisir à Bruxelles. On l'a fait pour préserver notre système par répartition qui est un socle de la solidarité intergénérationnelle, qui est un socle de la solidarité nationale. Et on l'a fait aussi, j'insiste, parce que si nous voulons justement nous engager dans des investissements collectifs, dans l'industrie, dans la transition écologique, dans la souveraineté alimentaire, si nous voulons devenir plus souverains demain, et c'est le programme que porte le président de la République, eh bien nous avons besoin de créer plus de richesses.

Et pour créer plus de richesses, nous avons besoin de travailler plus nombreux et plus longtemps. Mais je veux vraiment insister sur Bruxelles. Moi, j'étais dans mes fonctions précédentes chargé du plan de relance à Matignon, auprès du Premier ministre Jean Castex. Et on m'a souvent dit, le plan de relance, pour obtenir 40 milliards d'euros de l'Europe, eh bien il faut faire des réformes comme la réforme des retraites. Rien, rien, dans l'argent qui nous vient de l'Europe, n'est conditionné au fait de faire une réforme des retraites, je veux le dire très clairement.

Le temps tourne, juste, je vous lis cette question de Frédéric Depault, qu'on n'aura pas le temps de prendre à l'antenne. Je m'étonne du silence assourdissant du président sur cette question de réforme, pourtant c'est le président lui seul qui a décidé, qu'est-ce que ça signifie ? Rapidement, parce qu'on est à la fin de cet entretien.

Le président a fixé un cap, il l'a fixé pendant sa campagne, il a obtenu un mandat avec quand même 28% des électeurs qui ont voté pour lui au premier tour. Maintenant, l'exécution de la réforme, c'est par nature à la Première ministre de l'assumer. Mais je pense qu'on parle de la réforme Fillon de 2010 ou de la réforme Wörth, qui était ministre du Travail à l'époque, plus que de la réforme Sarkozy. Ça montre bien que c'est d'abord les membres du gouvernement et la chaise du gouvernement qui doit mener la réforme à son terme.

Le député Renaissance, Marc Ferracci, merci de nous avoir répondu sur France Inter.