Les entretiens du Printemps | Christian Salmon

bonjour on reçoit aujourd'hui christian salmon donkey écrivain essayiste qui a été assistant de milan kundera et puis qui ensuite a fondé le parlement international des écrivains et qui est l'auteur de toute une série d'ouvragés mais notamment de quatre livres qui retrace un ce qu'il appelle la l'histoire d'une décomposition accélérée on va y revenir d'une décomposition accélérée et qui vient de sortir donc le dernier volume de cette série de quatre ouvrages dont 4 est donc d'abord ça a été storytelling ensuite ça a été le la puis l'ère du clash est donc là le dernier ouvrage c'est la tyrannie des bouffons sur le pouvoir grotesque c'est donc c'est sorti récemment et c'est aux liens qui libèrent aux éditions les liens qui libèrent alors on va commencer christian salmon par une première question qui est est ce que vous pouvez revenir sur cette c4 livre et sur cette histoire donc ça raconte sur cette décomposition qu'est ce que c'est que cette décomposition et comment du coup quelle est la place qu'occupe le dernier ouvrage c'est à dire la tyrannie des bouffons dans cet ensemble général oui bonsoir ce que je peux dire c'est que vous avez le succès de red herring la machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits m'a amenée elle part en part série d'invitations par exemple le monde qui m'a demandé de chroniquer en 2008 la campagne de barack obama donc j'ai aidé m je suis à l'origine chercheur au cnrs qui s'occupe de vous avez cités là mon rôle auprès de milan kundera avec qui j'avais créé l'art du roman c'est un peu l'histoire d'un narrateur ou la théoricien du récit qui serait tombé dans la marmite politique par le fait de le simple fait de ces travaux j'ai été de plus en plus sollicités amer est un donc en 2008 c'était être magnifique parce que je voyais sous les yeux j'avais sous les yeux la réalisation ce que j'avais étudié dans mon livre storytelling était consacrée aux états unis des 20 mai une sorte deux aînés tout du storytelling cette interview qui en fait souvent la critique c'était un peu désarmée faire sous blister est-ce que vous lui convenir sur le concept de storytelling qu'est-ce que sa réserve en cours parce que bien sûr le lien justement entre le chercheur qui sont que deux théories du récit c'est que et au cellier aussi au parlement d'ici là parce que je me trouvais aux états unis taka pour créer une huile refuge puisque c'était un peu la mission du parlement et là c'était janvier 2001 c'est à dire le moment où j'entre à paléo bush prend le pouvoir j'étais invité par le doyen de diversité chez lui le soir et on regarde la première intervention de bouche ce doyen est en lui-même un râteau log bien connue et on est stupéfait par ce que dans une courte intervention rouge présente en cabinet et il commence par dire nous avons touché d'histoire et cette histoire raconte que peu doit être l'amérique puis pauline boelle ce go et american stories ils présentent tous ces cabinets et on est tout de suite frappé par le fait que le moose tôt mais revient alors aux états unis débattre est assez banal puisque les journalistes une story c'est un article met dans la bouche d'un chef d'état qui dit que l'histoire de l'amérique au fond c'est une histoire c'est une combinaison d'histoire c'était assez inédit et donc je fais une petite recherche et je découvre que le récit est utilisée vraiment dans des contexte complètement différent on connaît les usages du storytelling story thème que ça veut dire l'art de baisser 1 ceux qui parlent pas anglais je découvre que l'art du récit et aux fonds utilisés dans des contextes bien différents celui qu'on connaît d'habitude ses pairs la fonction pour les enfants divertissement arts littérature etc mais qu'on le retrouve dans l'entreprise ce dès la fin des années 80 sous le titre de storytelling management c'est à dire que la fin des années 80 c'est au fond la crise du fordisme de ce modèle de management qui était la grande entreprise avait des gens qui faisaient carrière dans cette entreprise qui voyait se dérouler le long de la chaîne de production la fabrication de leurs produits dans le sens de leur travail même si le travail à la chaîne était très dur mais le sens de leur travail leur apparaissait évident et bien avec la crise du fordisme donc fin des années 80 et le toyotisme le toyotisme c'est cette technique de management qui vient du japon et qui consiste à épuisés au fond l'éclatement de la structure de travail c'est à dire quand elles sont les délocalisations le sens du travail disparaît crise de motivation chez les cadres et c'est à ce moment là qu'un type qui travaille à la banque mondiale fait l'expérience du pouvoir mobilisateur des histoires lui aussi laissé de former les gens à ce qu'on appelait à l'époque knowledge management et ils se rencontrent personne de l'ecoute personne de comprendre chacun dans sa bulle on peut désorienter et démotivés et il raconte une histoire est une histoire absurde d'une infirmière qui est en afrique et qui confrontait à la malaria sans avoir les moyens de la soigner et qui se connecte avec un site internet aux etats-unis est à l'hôpital et trouve le moyen de guérir en l histoire la première histoire la première story management et cette histoire se met à circuler dans la banque mondiale comme un exemple de la manière de transmettre les informations alors évidemment cette histoire n'avait aucun sens elle était complètement fabriquée parce que à l'époque avoir un site internet en afrique c'est absolument impossible dans cet endroit là très retiré peu importe ce type est devenu en fait nos théoriciens du storytelling manettes de la la culture de l'histoire l'idée qu'au fond l'histoire permet de à la fois communiqué est aussi motivée engagé les gens dans un collectif de travail se répand et va devenir ou font le lay au titre de la communication d'entreprise c'est à dire qu'on passe du management au marketing le lit des dents là encore les mutations ce sont des mutations qui précèdent ces adaptations rhétorique la mutation c'est que c'est le moment où les marques qui avait déjà fait le pas de l'image de marque c'est à dire conclut une marchandise on demande plus un produit avec un certain nombre d'usagers un certain nombre de qualités de caractéristiques mais au fond mais l'image c'est le moment des logos très bien décrit par dans son livre no logo par le fondeur de céder t&d au fond que l'on communique on ne vend plus du produit mais on vend l'image de la marque de ce procès la tyrannie des marques qui va s'imposer et bien à la fin des années 80 ce basculement qui avait noté du coût de la marchandise à la marque dame est notée de le livre no logo bascule à nouveau de l'image au récit c'est à dire projet à la fin des années 80 les dd qui s'introduit ses profondes une marque que c'est pas seulement l'image c'est une histoire bien articulé avec le fondateur de l'entreprise donc on a un processus qui va durer de la fin des années 80 à la demie des années 90 au milieu des années 90 où le récit devient le vecteur dominant de la communication évidemment il va du du marketing il va passer à la communication politique c'est l'élection de bill clinton le premier storyteller avec son conseiller mais merville et un documentaire sur la campagne ou brusquement son voire plus un programme politique on vend plus on cherche pas à atteindre c'est certain comment certaines catégories socioprofessionnelles on va vendre l'histoire du président présidence c'est l'histoire de clinton qui va prendre toute la place avec son épouse cette technique vont pour des années 90 se développer de plus en plus c'est bon je raccourcis et on va on arrive ainsi jusqu'à barack obama il doit il être pourquoi femmes quelles sont les conditions qui font que ça se pose que ça se développe pourquoi est-ce que c'est déjà à pas pour reprendre un concept sur lesquelles on va revenir à de nombreuses reprises est ce que c'est parce que déjà il ya une le sel du discrédit est présent est-ce que pourquoi pourquoi ce déplacement pourquoi cette introduction absolument vous avez raison de souligner c'est à dire que ce qui se passe c'est que depuis un an commenté 89 la chute du mur de berlin on bascule d'un monde dans un monde on bascule françois léotard à la clé la théorie le premier la fin des grands récits les fronts la fin des grands récits d'émancipation en rien les deux il y avait le gros v6 d'émancipation collecter classique aubisque qui est au fond la libération des masses opprimées par un programme d'émancipation dans l'entreprise dans la vie sociale prise en charge collective et puis il ya un grand récit d'émancipation individuelle qui est le capitalisme c'est à dire le capitalisme mais aussi l'idée d'une amérique qui a fait rêver le monde entier dans l'idée d'une amérique qui va accueillir les émigrés du monde entier c'est à dire au fond des gens qui sont en quête n'a reçu mon grand père qui était un émigré grec chypriote me disait on émigre est pas pour l'argent ont émigré pour avoir une vie digne je vais demander mais c'est quoi une vie digne réponse c'était lui dit mais peut-être affronter c'est à dire que manhattan ses larmes page blanche sur laquelle on arrive c'est important de le rappeler parce qu'au fond obama va revitaliser ré imaginer ce grand récit au fond d'une amérique qui accueille les émigrés du monde entier et à qui elle va donner la possibilité d'écrire une nouvelle page de leur vie et un nouveau récit donc ces bleus avec la fin de la guerre froide ces deux récits récit communiste disparaît on sait pourquoi mais le récit capitalistes ont aidé en laisse et d'émancipation individuelle perd de sa vitalité batida plus le contrepoint du grand récit collectif l'émancipation collective et aussi l'amérique va se sentir libre de prendre le pouvoir m'occuper c'est la fin de l'histoire c'est la fin de l'histoire c'est d'affaires l'histoire avec un grand h mais c'est aussi la fin d'un vent reste donc on va commencer à ressentir déficits appelait programme idéologique s'étiole ont avec eux mêmes en france 1 c c'est ce sont les années au fond 80 90 ou du néo de la révolution néolibérale qui va prendre le pas sur les deux anciens le dernier le nouveau grand essai c'est la révolution néolibérale thatcher reagan aux états unis qui au fond n'a développé l'idée que c'est en déconstruisant l'état en donnant à chacun la possibilité et la responsabilité de son propre devenir économique sociale etc et c'est ce grand récit néolibérale qui va peu à peu s'imposer à tous à tous les politiques qui ont là on l'a vécu en france y compris à gauche avec l'adoption progressive des mesures à bosser ou initiés par la révolution néolibérale de cela va découler une sorte de décompensation de décompensation au sens à ce que psychanalytique c'est à dire qu'on est en manque d'histoire et on peut le mesurer à toutes sortes de dawn c'est à dire un doublage douglas couple a écrit un livre génération x dans les années 80 ou au début de ce livre raconte que au fond ce sont des jeunes gens qui arrivent dans une sorte d'impasse narrative avoir un temps dans les années 80 c'est que je vais traiter dans un livre par les machines kate moss est dans l'emblème de cette idéologie néolibérale ne comptez pas sur des grandes récit collectif qui est l'auteur de votre propre histoire donc on assiste dans ce roman à cette génération qui va s'en aller dans un endroit désert pour révéler ce qu'il appelle la politique d histoire du soir d'ailleurs ces gens vont se raconter des histoires qui n'ont qu'un rapport à la réalité ils ont tourné le dos à la réalité ils ont tourné le dos à l'expérience et ils deviennent au fond les narrateurs de même les autres touches storyteller ça c'est le fondamental et kate moss exprime ses tapas à ce moment là la mode change complètement il y à l'apparition des chaînes de mode ça fait de musique et de mode on continue et les mannequins cessent d'être des porteurs de vêtements pour devenir des acteurs des acteurs de leur propre vie c'est à dire que et qu'elle pose magnifiquement illustré ce phénomène où elle elle va adopter des fragments d'histoire des fragments de l'ethos des postures et compris les maladies puisqu'elle a été la drogue les problèmes de l'hépatologie alimentaire elle est perçue quelqu'un qui n'est gravement atteint 2 alors qu'elle n'est pas si maigre que ça en fait la beauté mais c'est l'époque où quand même le président de la république aux états unis doit intervenir après la mort d'un photographe de mode pour dire l'industrie de la mode n'a pas besoin de la drogue se vend pour dire que c'est 162 les événements microscopiques mais qui comment analyser très simplement c'est à dire vous avez une génération qui arrive qui après la chute du mur de berlin et avant l'attentât contre le 11 septembre ce que j'ai appelé l'impasse narratif c'est à dire que un ciel défini 89 mais un autre n'ont pas encore commencé et dans cet entre deux narratif non narratifs les individus vont se percevoir de plus en plus comme des individus seulement décroché les liens sociaux où plane dans son livre parler du mixage des générations c'est dire comment construire une histoire est bien on va emprunter aux générations précédentes les blues ont deux années 80 les bottes de ses calades et revit on revisite le mythe from it des années 60 le fameux était de l'amour qui est en pleine guerre du vietnam ouais donc tout c'est toutes ces histoires tous ceux qui ont eu comme nous peut être une histoire collective appartenait à une génération qui était portée par des vidéos et même encaissé un essai de libération un récit d'un rapport au corps au temps à l'espace complètement différent et tout ça est portée aussi par les transformations tectoniques on a une sorte d'impasse narrative et le storytelling on le voit admettre de cette impasse c'est à dire les gens là qui sont sans ancrage collectif perdus dans leur identité sans perspective aucune parce que c'est au moment où la crise du chômage impose à tous eh bien on va leur valeur rigoler les histoires et quand on voit maintenant s'aggrave tous les réseaux sociaux qui sont apparus ou fond au début des années 2000 on voit bien que la fonction crée l'organe c'est à dire que c'est ce besoin d'histoires motivé qu'est ce que c'est que facebook facebook quand il apparaît c'est vraiment la main là ce moment qu'on a trouvé pour se fabriquer une histoire et se présenter aux autres présentés aux ordres sans histoire là il ya doute les forêts cité pour que la sociologie de rony brauman c'est-à-dire un nouvel individu a pas fait cet individu c'est un individu ce qu'il appelle loeb liquide sans ancrage qu'est capable de changer d'identité le s'adapter aux circonstances de rentrer en compétition avec les autres d'adopter toutes les formules possibles on ce qui constitué entre guillemets une certaine et le son était très mauvais ce qui constituait bien après il ya eu c'est pas vous touchez votre micro les plus cools constitué on veut dire une genre d'éthique qu'elles soient collectives ou individuelles c'est à dire à la loyauté la continuité à persistance le fait de savoir on va à le construire une tour au filage de sa vie et de sa carrière tout ça est balayé ce qui compte à partir de la révolution néolibérale c22 d'avoir des individus qui sont capables de performer performer non seulement la performance économique avec toutes les conséquences que ça sur le sur le harcèlement au travail mais aussi performer comme des acteurs on le voit maintenant c'est arrivé à son aboutissement avec les kardashian c'est à dire qu'on est célèbre non pas parce qu'on a fait quelque chose dont les célèbres parce qu'on est celle de la célébrité qui est construit purement sûr alors c'est quoi même sur la transgression c'est à dire que ce crime ce qui compte à partir de 2005 dans l'apparition des réseaux sociaux ce qui va être très important c'est de se faire remarquer c'est de se faire connaître et comment se fait-on connaître dans un univers concurrentiel où ce qui compte est la tension l'économie de l'attention eh bien c'est la transgression qui va vous permettre de faire opérer c'est justement le fait de sortir des cadres doute déjà on voit apparaître le début le début du début de cette notion de convaincre desk c'est grotesque qui donne le sous titre au livre foucault le souligner mais c'est tout de l'étymologie même du grotesque ce sont ces peintures qui sont sortis au moment où diable auquel vous savez je dis juste que vous avez assez sûrs notamment le clash l'étape les tabloïds à brûler deux choses si on s'en tient au niveau politique les hommes politiques l'homo politicus subi la même transformation c'est à dire qu'il n'est plus identifiée regardez françois mitterrand trois campagnes électorales une évolution vers le socialisme ce qu'il appelle le socialisme à l'époque mai tai chi qui rassemble la moitié de la population pour m c'est une histoire mais une histoire avec un avantage imprime des vents de gaulle c'est encore plus évident 1 mais après évidemment on voit les individus se décomposer pourquoi mais non pas l'histoire ce sont des convois paraître c'est au libraire c'est clinton d'une part c'est george bush les individus finalement assez digne fans sans identité qu'ils ont d'autres atouts que de performer dans les médias et là on a ce phénomène de la scène politique qui va progressivement glissé ce que je voudrais dire aussi c'est pourquoi ces hommes politiques vont se transformer de cette manière là ce de la barre des 10 de cesse d'être l'incarnation du double corps du roi qui veut dire d'un corps monde et plus encore on encore collectif est bien ce double corps du roi va se filocher ce que je raconte un peu dans la cérémonie cannibale pourquoi ce que le triomphe des révolte de la révolution libérale je les dis rapidement tout à l'heure va avoir pour effet quoi et bien la perte de pouvoir de la souveraineté des états c'est à dire là alors pas seulement la révolution néolibérale mais également la mondialisation la financiarisation l'apparition de grands groupes transnationaux pour l'europe le durcissement d'une europe institutionnelle qui va devenir commandé à l'atelier d'écriture de la syntaxe néolibérale plutôt qu'une association d'état visant à promouvoir une souveraineté européenne tout ça c'est la crise de la souveraineté étatique mais on voulait titre se retrouve dans une situation paradoxale de la peau ils sont des comment dire ils sont ils perdent les instruments de la souveraineté progressivement mais de plus en plus quand on compare pas où je vais l'expliquer mais quand on compare le pouvoir d'agir puissance d'agir d'un président comme mitterrand au moment de son élection en 80 puis à la faveur des différents traités européens construction de l'euro 2000 etc et un sarkozy par exemple et encore plus aux normes hollande qui firent on voit bien un homme d'état qui est privé les leviers de la puissance d'agir or qu'est ce que c'est qu'un homme politique un homme politique traditionnelle c'est quelqu'un qui allait les leviers de la puissance d'agir et c'est un dispositif de représentation on appelle le portrait du roi le récit du roi on imprime sont réfugiés sur les pièces de monnaie son portrait est partout dans les villes de france de navarre 1 eh bien il va y avoir une sorte de distanciation et de schizoïde entre la puissance d'agir qui s'atténue qui perd de sa puissance et un dispositif de représentation qui devient autonome donc l'homme politique est obligé pour le dire simplement est obligé d'aller dans les médias constamment au ray année mais pour réactiver son image son existence et ses danseuses cette dissociation entre la puissance d'agir qui disparaît ou qu'il se dit qui est relativement réduite et des chefs d'état qui donc manifeste ce qui manque de puissance d'agir et qui vont alors c'est benton avec son saxo intense et les etats unis pressent d'agir n'est pas tout à fait limité mais aussi en français sarkozy le premier qui fabrique avait il y avait eu des précédents avec des accordéons dans les foyers mais on a quand même le sentiment que c'est sarkozy le premier qui le fait de manière systématique qui est oui mais regardez comme les dates sont importantes aux yeux en 2007 sur le programme de la révolution néolibérale sur grands récits néolibérale comme en france il ya quand même d'autres qui font remarquer ce conte avec toujours un contre courant des grandes enveloppes médias ont été lus en 81 avec un programme socialiste des nationalisations une politique économique keynésienne le grand projet de mitterrand au moment où triomphent la révolution néolibérale à londres et aux etats unis regardez sarkozy il triomphe sur un modèle néolibéral qui a mis vingt ans à s'imposer en france au moment où ce programme néolibéral en france crif et il y la bête pains en attente pour que la crise financière de 2008 le tombe dessus donc encore on voit le peu sa cause et son imaginaire en un an il commence à faire son antre entre nous et entre parenthèses sarkozy c'est le meilleur attaché de presse de mon livre sur i télé où il sort en novembre 2007 d il ya toute la hollande la prise de fonctions à l'elysée avec la famille recomposée on efface tout et on recommence rené qui est présenté au peuple au moment de noël à disneyland et c'est à ce moment là que tous les journaux l'histoire est d'ailleurs ses conseillers en communication que je rencontre depuis mon team et britanniques c'était notre livre de chevet ce qui prouve à quel point où elle passait pas parce que c'est mon livre je dis ça en disant espérons que personne n'a comme livre de chevet en ce moment la tyrannie des coûts foule c'était sacré par global vous avez longtemps posé le premier en france à la fois ce qui montre bien que ce storytelling et la révolution néolibérale marchent main dans la main parce que quand on décompose tous les pouvoirs de l'état livre les individus à leur propre destin il ya intérêt à raconter des histoires pour faire avaler comprenez c'est pas dans l'intérêt des individus dit écoute des collectifs donc le stand it here in prend une importance stratégique c'est-à-dire l'utilisation du récit fictif à des fins stratégiques de conviction et c c'est à dire on racontait tout le contraire ce que les gens vivent dans leur expérience ce pied quelques bars est assez décevant pour quelqu'un qui aime la littérature et le grand récit parce que normalement le récit suit dans l'histoire de l'humanité depuis très longtemps le récit suit l'expérience leur ici même dans les sociétés sans écriture le v6 est un moyen de transmettre comme des épées niamey les leçons de l'expérience puisqu'on peut pas écrire donc il ya une sorte de pré session de l'expérience sur le récit là dans ce monde helmand celle inverse le management par des expériences tracé à travers le récit a pour objet de tracer les expériences de l'ordre du discours c'est le discours performatif c'est ça mais c'est cdu c'est aussi un discours ça le langage et le discours créé la performance et non pas l'un vers l'autre langue 2008 c'est ce moment où deux sommités paradoxalement arrive à son zénith obama aux états unis sarkozy en france et c'est aussi le moment de la crise financière c'est à dire que là encore il ya une conjonction de phénomènes qui obama qu est élu on le voit encore avec la parution de son livre actuellement qui était quelqu'un connait sert pas fait de tout ce dont on aime on est en train de s'armer et il prétend même que élu en 2008 il a perdu les élections de mid-term ça vous avez vu à l'époque et le dinh ensemble parce que bon il avait laissé tomber le storytelling il avait raconté vu une foire à la population ce qui est quand même un peu tout fait digne parce que ce sens c'est pas par ac obama dans son coin chris raconté vie ça ce sont des machines ce tous les sites internet si vous vous souvenez mybarackobama.com il raconte la transition puisqu'on parle de transition en ce moment ses livres ouverts et on assiste sur internet aux réunions de préparation donc il ya peu de 2,2 pas qu'il a abandonné l'autorité mais en tout cas la crise financière va là notre narrateur ça peut être stillman homme qui a tout compris qu'est ce qu'il raconte ce type banane dans une interview que je si peu livrés dans l'ère du clash il dit ouf on les veut le peuple en 2008 à vue des banques qui avaient fait faillite parce que justement on avait endettés les populations partout pour compenser la désertification l'absence de politique industrielle la financiarisation etc etc eh bien on a donné aux possibilités la possibilité aux gens de s'endetter en achetant voitures appartements etc la crise de ce problème c'est l'effondrement de cette population endettés qui se retrouve brusquement là c'est le choc de l'expérience qui m'est fait et qui se retrouve livrée à elle même à la rue sans boulot etc et ça c'est pas aux états unis seulement c'est partout dans le monde occidental la crise financière a été pour moi une sorte de trauma narratif c'est à dire que ce que les gens avaient cru même sarkozy qui disait je vais être content de propriétaires vraiment toujours l'immobilier et le média et de ce point de vue là quand on regarde et la population des chefs d'états de berlusconi à tous ces chefs d'état c'est à dire on voit toujours l'alliance entre des mobiliers et les réseaux sociaux ou la télé villes comme nice et l académie et donc petit à pied d'une part le storytelling la théorie du storytelling subi le contrecoup de la crise de la crise financière et d'autres par les réseaux sociaux prennent de plus en plus d'importance que fait six morts et 10 fier pour les raisons que je disais tout à l'heure c'était venir la lenteur de loi de performance progressive les réseaux sociaux vont devenir la reine de 2 c'est à dire que ce qui était c'est ça qu'il faut bien comprendre parce que là c'est la fracture de 2008 à mon sens jusqu'à 2008 les parlements fonctions la délibération démocratique a lieu les élections sont quand même des grands forums même s'ils sont un peu dénaturée par la communication etc aux etats unis c'est de dire que partout ailleurs l'argent dans les campagnes en importance le colossal mais le la scène démocratique reste ça reste l'agora à la fois qu'est ce que c'est de l'agora il faudrait convoquer michel foucault est ce qu'il dit de la parisien parce que c'est il parle des grecs contre le café des champions passage du 4ème et 5ème siècle mais ça vaut moi ce que j'ai trouvé ça magnifique la théorie de la bonne parisienne la promesse par ovidy la bonne part exercer bois bonne part exercée lorsque les citoyens au le lourd les droits d'expression mais intègre les citoyens c'est par tout le monde ce sont les citoyens c'est à dire les membres la communauté politique institutionnelle ils ont le droit de parler il se réfère comme un beau logo c'est à dire que c'est un discours de conviction qui est basé sur nos passions séduction comme les sophistes mais sur la la la délibération démocratique dont on espère que va sortir une solution c'est le courage de s'élever contre l'avis de l'opinion publique et ça on le retrouve des grecs jusqu'au père fondateur lé père fondateur de la république la démocratie américaine insistez beaucoup sur ses filtres entre l'opinion publique et la décision publique vous le savez vous des ponts des cvt moi c'est le fils toi c'est à dire c'est un espace n'est ce pas des assemblées parlementaires de l'agora c'est une temporalité c'est à dire que bombay est des moments de délibérations les moments de décision entre les deux parfois parce beaucoup de filtrer les temps mais c'est aussi un certain nombre un certain nombre de discours c'est à dire que dans les parlements jeudi les évidences mais on les oublie il ya un an paroles de même dans l'agora grecque elle est construite l'agora pour que celui qui aux premières comme celui au dernier rang entendent et puis ce communiqué de la même manière donc cette scène démocratique qui passe au point où j'ai dû aller lire des grecs jusqu'à 2008 après 2008 c'est ça qui s'effondre c'est à dire ça commence d'abord par les talk-shows petersen le lieu de débat a cédé plus l'assemblée nationale ce sont des talk shows récemment encore j'ai vu une ministre à l'assemblée nationale j'ai oublié son nom qui s'excuse en plein débat parlementaire parce qu'elles ont rejoindre le plateau de bfmtv ce qui montre bien la hiérarchie s'est complètement inversée et donc comment ce ces débats sa commande ailleurs d un peu avant 2008 fait avec les réseaux sociaux ça devient la loi c'est à dire la bonne parisien cède la place à la mauvaise passe au fond qu'est ce que c'est la mauvaise par hasard tout le monde a le droit de s'exprimer en permanence son offre dans le chaos le plus total le courage de l'homme politique qui peut affronter l'opinion cède la place à la lâcheté la séduction des sophistes c'est-à-dire bourg vers le port en principe et lorsque le principal c'est une heureuse que la paix la spirale du discrédit et bien on va alimenter cette spirale du crédit c'est à dire que c'est très curieux le mystère des réseaux sociaux parce que on leur reproche beaucoup de choses mais il arrive à un moment donné ils n'arrivent pas en 1984 et d'arriver en 2005 c'est à dire qu'au moment tout de suite après le world trade center de bilan qui est le début du complotisme c'est le complotisme cessa pas comprendre dit lorsque des questions sans réponse ce sont aux questions sans réponse qui produisent d'aider ces équipes refusent le laisser complotistes et ça apparaît dès 2001 où les égarements de la commission lors guère les soupçons et c'était un bon faire naître un grand courant c'est le prince première vague du discrédit et du complotisme sur ce qui s'est passé non c'est on n'a pas les réseaux sociaux les réseaux sociaux arrivent en 2005 s'est donné quatre entrées et vont devenir cette formidable chambre des comptes où on ne délibère pas on s'insulte les messages sont profonds articuler une réflexion construit pour écouter l'autre et ce qui compte le business model de tout ça c'est évidemment la transgression de les messages entrants specif toute la violence s'impose plus évidemment on va pour ça c'est le alors l'ère du clash vous savez la théorie et la tyrannie des bouffons ceux ci se sentent de livres qui se sont chevauchés enfin sur la leyre du clash et commencer à l'écrire dans la campagne de donald trump en 2007 où comme chaque campagne depuis 2008 je suis pour le seconde bombonne journaux campagne électorale quand commence la campagne de total 3 que je vois avec ce personnage et j'ai commencé à écouter ce qu'il raconte avec mes outils c'est à dire puisqu'il raconte oui bon ça et là je suis stupéfait par ce que il n'y a pas d'histoire il n'y a pas d'histoire au sens de chez obama l'histoire c'était un enfant métis américain est originaire le père africain et c'est un homme qui a pu développer ses talents grâce à l'université un professeur de droit etc c'est vraiment le le magnifique récit du self made men est par ailleurs c'est l'homme qui après deux mandats de bush va traverser dans son long voyage dans son long récit d'apprentissage les états unis pour recomposer une autre de recoder l'identité américaine la frontière cesse d'être l'axé du mal elle devient la dimension qu'elle a toujours été dans l'identité américaine avère d espace à conquérir des obstacles à des papiers extraction et ça c'est le grand récit si vous voulez qui à la fois individuel et collectif c'est c'est le récit du c'est un récit basé sur le créer c'était ce que vient faire obama à ce moment là et pourquoi pourquoi il bat la candidature d'hillary clinton et quand même avait l union en récit la première femme présidente des états unis et en plus le retour à la maison la maison clinton n'ait jamais 90 prospérité simple à cesser trump vous proposer pour reposer je suis devant cette campagne et je le vois cette campagne qui va vers récit crédible le constate que la campagne de trump ce sont des hurlements ce sont ces la télé réalité c'est le grand mandé le triomphe du modèle de la télé réalité puisqu'il a été non seulement producteur et animateur de télé réalité on est passé très vite là dessus mais c'est très difficile à imaginer dans un pays par exemple comme le note la france un animateur de télé réalité qui devient deviendrait président vous allez venir attendait savoir les mecs bien possible mais pour le moment ce virtua on y reviendra 16 en 2016 en comptait 2 dans ce créneau et toute la presse mainstream dans lequel je veux je veux je me cache bien que bon toute l'élite démocrate comment elle réagit farah c'est pas possible ça marchera il n'y a pas le profil il est vulgaire et un sud la pauvre hillary clinton etc etc donc il ne sera pas il sera il aura pas comment dire hello le il sera pas choisie par le parti républicain une fois qu'ils aient choisi pas peur parce que personne ne comprend la nationalité c'est excellent la fois que je suis confronté à quelque chose qui est très difficile à saisir c'est à dire vous avez un comportement irrationnel illogique il est pas présidentielle il ne se présidentialise pas prétendre ici tant à discréditer le système mais le système s'est pas seulement wall street parce que wade ils épargnent largement allant même jusqu'à annuler les les mesures de régulation que obama ap avait réussi à faire adopter malgré son rang congrès qu'il était opposé à libère complètement l'économie financière mais c'est à ce moment là que je comprends qu'il s'agit plus d'un récit il s'agit au contraire de la déconstruction d'un récif il ne s'agit plus de ceux crédités de s'accréditer auprès des masses en levant les bras et en rassemblant les gens s'agit au contraire de se discréditer pourquoi parce que les masses vaincu besson et humilié à la crise de 2008 on se reconnaître dans le bouffon le bouffon qui la colère est si grande que on peut tout se permettre on peut transgresser c'est à ce moment là que je commence à comprendre l'articulation qui lie à entre l'attitude bouffonne est ce que la télé réalité twitter est le et le discrédit le discrédit qui devient la puissance motrice de l'histoire l'a toujours été comment dire la colère des faits les révolutions la colère des masses détruit la bastille mais ce qu'on oublie très souvent c'est que de serre forme de colère par exemple ce sont les femmes insurgés en 1917 qui vont se détourner du gouvernement transitoire ou faire la révolution parce que c'est une manifestation de femmes qui est massacrée par la police du tsar et ses sept autour de cette indignation nous c'est de voir réprimer aussi violemment c'est que la révolution d'octobre mais là il ya si vous voulez un récit disponible qui le à l'époque des bolchéviques ici marxiste mais qui était pas seulement bolchévique y avait aussi le match et vit depuis avait aussi les débuts des forces libérales qui voulait sortir de chez eux mais les colères oui quand la colère s'articule avec 1 c'est ça la politique la politique c'est la colère qui est capable d'articuler le discrédit le mécontentement avec un récit credic c'est ce que fait patronne est ce que ne font pas les bouffons en parle partout on voit triompher des formes de pouvoir de prise de pouvoir le faire campagne qui vont simplement détourné cette colère non pas en l'orientant vers les véritables responsables à l'option néolibérale et ses acteurs depuis 30 ans mais mal orientés vers les immigrés les transgenres les femmes etc et donc on voit apparaître ce modèle politique et qui met structure est que sur le désaveu que sur le soupçon c'était au point que c'est là que je passe de l'air les clashs la tyrannie des bouffons c'est la pandémie la pandémie c'est quand même une chose extraordinaire soit une pandémie mondiale qu'on avait prévu qu'on avait vu venir je disais encore aujourd'hui que dans les dossiers de transition entre barack obama en 2016 et trad il y avait un document de 32 pages sur les moyens de faire face à une pandémie ce document était mis à la poubelle des prix 7 et 4 enfin au moins 90 dans les rapports du giec un risque donc là encore l'élection de 36 a été la première surprise la première et à celle qui m'a remis au travail dans cette élection là mais devant la pandémie j'étais stupéfait par ce que là on a vu qu'on peut les citer c'est dont seulement trois blessés bobby johnson c'est beau le sonar au brésil ces maudits au nahd c'est en italie le l'attitude absolument en croquignolesque matteo calvet qui va compter une crise un choix par le gouvernement tout ce qu'on appelle les populistes on va faire un plat typiquement lots justement sur le fait que vous récusez cette terminologie populiste signé aussi sur la sur l'idée de du pouvoir grotesque schüco peut-être préciser un petit peu ça m'est absolument parce que moi je pense que populiste c'est cette une explosion d'abord qui est extensible à l'infini depuis les populistes e rue jusqu'au populiste latino américains en septembre hall que ça veut dire aux bulles et ça veut dire en gros des gens qui vont cultiver le mécontentement des mains celles utilisées dans ce cas là oui on peut l'utiliser comme ça même il ya tellement de différences entre bôle sonar boris johnson entre 30 et moggi c'est ça qu'il faut analyser la sociologie politique et nous est utile quand on fait les distinctions pas quand on fait des synthèses rapide comme des mauvaises étudiants ont pas travaillé ce qu'ils voient de l'expression je disais toujours les étudiants un marteau tout ressemble à un clou oui sauf que tout n'est pas marteau et tournées par clouzot rêver donc voilà et dans ce cas moi j'ai trouvé un autre point commun est d'aller un peu plus loin c'est à dire que ils ont tous sans exception adopté la même attitude absolument incompréhensible par rapport à la pandémie attitude qui consiste à dénigrer les faits dénier l'existence non seulement la gravité mais l'existence de la pandémie ou des chefs d'état c'est quand même hallucinant et se mettant en scène au mépris de la pandémie refusant les gestes barrière refusant les masques jouant les joueurs les monsieur muscles devant le vide une unv entendent en cas de frappe le mur le livre devant la pandémie les murs montrent d'ailleurs ce fantasme de visionnement qui est en train d en train de qu'il est en train de mener à son terme tout seul à la maison blanche refusant la transition simplement le forcené de l'histoire eh bien on le voit partout en had moggi alors deux choses première chose c'est tous tout c'est ce que j'appelle les bouffons sont des individus qui ont des réseaux sociaux qui ont des nombres d'abonnés considérable au 10e rang que c'est celui qui arrêtera avant tout à fait 3 le deuxième grand nombre de followers ou sur facebook de d'adhérents et de est en fête venez encore il faut revenir en arrière avec le break si les réseaux sociaux ont inventé un modèle qui fonctionne parfaitement on dit souvent c'est le message de bus transgressif qui va être re tweeté c'est sur twitter on vous partagez sur d'autres réseaux sociaux oui c'est pas seulement le message d'ailleurs ça peut être une mise en scène une performance on a vu trump dansé pendant la campagne la voile à danser de manière grotesque alors que les reprenant la performance de barack obama qui lui lançaient des cellules toute l'amérique avec sa manière élégante de pensée bien vu et d'une certaine manière par ou 10 cents cette danse à la obama en une danse burlesque haussière vulgaire donc ce sont des performances mais avec là on passe des réseaux sociaux ouverts femmes et aux algorithmes c'est à dire que là on entre dans quelque chose crime un autre frère dont une stratégie de séduction par les bills par le biais des réseaux sociaux c'est à dire derrière on peut trouver le bouffon qui manipulent l'opinion qui twitte matin midi et soir et puis surtout son double l'ingénieur informaticien on retrouve partout ball sonar ou et son fils trump et steve banerjee n'est plus aussi et maersk oil bobby johnson et que mannequin c'est ce que lui aussi s'était appelé à la caractéristique du pour un contexte c'est ce doublon comme les clowns nous savons par deux ben là on a une figure bizarre qui est l'irrationalité line expertise la compétence du clown marié à l' expertise de celui qui peut utiliser les réseaux sociaux en boucle et créer des dynamiques c'est ça qu'on perd de vue souvent c'est à dire créer des dynamiques autonomes il n'y a pas de big brother derrière les halles gorille il fonctionne tout seul ils ont plus besoin de personne ils vont capter grâce à facebook les vases aux gars font des quantités de données ce qu'on appelle des big data qui vont leur permettre de créer des profils c'est à dire au fond des citoyens de substitution qui sont la voie connectés il va connecter et à partir des caractéristiques des modes de fonctionnement des choix sur internet les choix d'achat des choix de films dvd amin qui partage etc etc on va avoir une sorte c'est là les expériences tracé du management on va avoir un profil profilage des individus dont on peut prévoir le comportement on peut tracer son expérience et à partir du moment où la gorille est capable de tracer à partir d'eux est quand même considérable la manipulation des individus à partir de 5000 points par exemple pendant le break c'est qu'ils ont atteint grâce à facebook c'est à dire comme un personnage est criblé si vous voulez de caractéristiques de notification qui vont permettre de l'hôte de le connaître et de le manipuler comme un robot c'est à dire vous êtes 2 favorable des armes vous êtes blanc vous habitez dans telle ville vous avez perdu votre emploi oui 5 mai donc retrouver comme ça car elle explique la jolie que les plus évidents mais ça peut être vous adorez verte et fac et nous donne de l'eau ça peut être toutes sortes de choses vous allez sur les sites pornos celui ci est pas celui là et c est donc on va pouvoir ces individus mais comment dire des les dessinait dans un nuage de domaine et lorsqu'ils sont dessinés dans un nuage de nouve pouvait faire deux choses si on en revient aux élections soient les convaincre de franchir le pas et là les moteurs au choix de les dissuader et de leur donner s'ils sont l'espagne aux habitants dans une banlieue les dissuader d'aller voter dispose qui est on voit bien comment les deux mécanismes là se sont articulés le mécanisme du poids aux tests et l'exercice de ce pouvoir contexte parler buffon excellent et puis l'utilisation de manière systématique des réseaux sociaux des algorithmes un autre pouvoir pour l utiliser ces algorithmes pourquoi enfin est-ce que ces deux choses indépendante ou est ce qu'il ya un lien plus fort entre ces deux éléments c'est ça qui ont peut-être fier c'est la même question posée pour storytelling et notamment mes amis de gauche c'est à dire bon et beaucoup de polémiques comme en bas de la prod évident de discussions au moment de la sortie du livre est ce qu'on peut pas faire un storytelling de gauche plutôt qu'un taux d'intérêt de 3 j'ai dit ce fils storytelling ça consiste non pas développé intensifier la délibération mais on comptait retracer les expériences a ajouté le sous titre en anglais du livre c'est comment en vue l'esprit modernisation par la gauche pour lui c'est la même chose parce que des anonymes par définition pas y'a pas de baseballeur par définition les algorithmes vont être comme à attiser comme attiré comme les parlements lémance et points 7/10 président c'est la transgression ce sont les messages violents ce sont les messages comment dire cliquez commission dombasle accrédités mais de discréditer à partir du moment où la logique de la logique qui est opérable par les habs horrible c'est celle là vous ne pouvez pas l'utiliser à des fins positives moi ce que je pense plutôt c'est que les années toute cette économie des dictateurs parce que ce sont en plus sega femmes sont en train de devenir des états avec des avec des chiffres d'affaires plus important que certains budgets d'état ce sont eux qui fabrique la crise la souveraineté étatique donc il faut pas compter sur les biens femmes pour redonner de l'espace à la démocratie pour se mettre au service des programmes humanitaires ou pour par exemple inventé des applications éducatives participative etc ce sont aujourd'hui les gars comme ce sont les mais c'est une politique doit être envisagé comme l'a très bien démontré les symboles octobre cocktail dans son affaire et network et 2 du 2 du patron de facebook c'est de la régulation on ne retournera pas les a nourris contre eux mêmes on on sait ça rame vers laissé la bride sur le cou parce qu'en fait vous savez personne ne connaît les algorithmes de facebook elle semblait connaît donc on ne peut même pas les robes de imaginer une régulation tant que le secret n'est pas levée donc ça c'est une politique qui pouvait être imaginé comment comment comment réguler les réseaux sociaux est parce qu après tout quand je dis ça j'entends parfois me dire mais enfin vous allez pas limiter la liberté sur les réseaux sociaux mais la liberté d'expression a toujours été régulier à oublier la liberté de la presse elle a été régulée de droits d'auteur a été inventé non seulement pour payer les auteurs mais pour les contrôler puisqu'à partir de maintenant vous humilie à un livre où devait de déclarer le déposé aux archives et donc on peut interdire ces photos qui disait ça les livres ont commencé à avoir des auteurs à partir du moment où il fallait les poursuites on voulait les poursuivre c'est pareil pour les réseaux sociaux mais y'a rien d'anti démocratique a imaginé une régulation collective de ces instruments voilà donc je reviens à la pandémie et est-ce qu'il fut un flop et iront c'est donc pourquoi on me posait souvent la question pourquoi cette dénégation parce que quand même on connaît le réflexe savez du rassemblement autour du drapeau quand la nation hôte en crise les gens ont tendance à se rassembler autour du leader et donc magnifique occasion emmanuel macron on a joué on a usé et abusé d'apparaître comme le père de la nation et c'est pourquoi saison eh bien on ne transforme pas des dix créditeurs en accréditeurs c'est à dire à partir du moment où vous vivez du discrédit ou votre politique c'est tout juste de répand le soupçon sur tout ce qui se passe dans le monde c'est-à-dire il ya une sorte de décerner lmnp de la population de désorientation plus rien réel on est dans une émission de télé-réalité et prédisait après les élections une transition très violente avec avec des délégués des virements pour beaucoup moi j'ai pensé aussi avec des émeutes dans la rue la violence processus de dictature en place deux couches finalement ça ne s'est pas produit et donc on réfléchit s'est récemment pourquoi c'est le papa vous avez une interprétation de si on ne sort pas du studio de la télé réalité c'est à dire que là ce que fait donald trump dans le refus de la transition c'est ce qui consiste à jeter le discrédit comme il l'avait fait sur le nombre de contaminés ou ce nombre de morts dus qu'aux vite il a même été jusqu'à dire qu'il n'y avait pas eu un seul mort et au vide tous les décès d'andy déco pathologie eh bien ils dénient parce que le but de toute cette affaire c'est de discréditer la démocratie là une bombe fait des bouts et lors des procédures judiciaires ici ou là mais en fait je vous dise pas lorsqu'elles ne sont pas légitimes elles sont pas motivés mais c'est pas ça qui compte ce qui compte c'est que trois jettent le discrédit sur la démocratie il va être derrière lui les ruines en fait le lit des gens et est ce que c'est mais je formulerai la question comme ça c est ce que c'est délibéré et ça renvoie à une question qu'on a quand on vous lit qui est en fait ça tombe quand même toujours systématiquement du même côté ce point de vue face à ce pouvoir aux tests et ce discrédit jeté c'est toujours contre les libertés publiques c'est toujours quand même ça préserve les intérêts économiques c'est toujours quand même à dresser contre vannes eve enfin c'est sexiste et raciste c'est donc ça va toujours dans le même sens est-ce que c'est délibéré leur part parce que si simplement c'était aller à l'encontre la doc sens et de 2,2 vita on peut penser quand même que vu la droitisation a vécu ces dernières décennies ça aurait pu être un discours transgressif de gauche qui se qui se développait pourquoi c'est pas celui là qui apparaît pourquoi c'est le discours profondément alors je sais pas si on peut l'appeler qu'elle est réactionnaire dans un il ya quand même des dimensions réactionnaire conservatrices très très forte et quand je dis conservateurs c'est aussi vous avez des passages sur les limites on sur les frontières vous revenez vous êtes revenu tout à l'heure sur l'idée de frontière en parler beaucoup dans votre ouvrage ça c'est quand même très très lié à des choeurs du renouveau conservateur en ce moment qui est l'ex primat des l'idée de limite ou avec la revue par exemple en france la revue limite on voit bien que c'est un cd concept quand même qu'ils sont situés dans l'espace politique traditionnel droite gauche quand même systématiquement à droite voire l'extrême droite alors que ça aurait pu la transgression aurait pu se produire différemment donc ces sages est-ce que vous pouvez nous éclairer là dessus c'est une question fondamentale vous avez raison de poser parce que moi je la pose l'imposent moi même nous aimeraient bien je vais bien pouvoir dire pourquoi mais ce qui est certain c'est que il ya une sorte qu'en plus on regarde quand même ce qui se passe est une sorte de connivence entre la révolution néolibérale ce qu'elle apporte est non seulement économiquement mais ce qu'elle n'a porté comme habitus comme comme idéal type que mon comportement dans la société ruiné pas seulement pas seulement faire gagner des milliards sur les marchés financiers mais c'est aussi des alliés les gens les réduire à rien et les culpabiliser tout le modèle néolibéral ce modèle néolibéral en 2008 il bute bute sur son échec et je trouve moi qui a un passage de rené parce que c'est beaucoup mieux je dis pas que c'est le conscient que c'est un plan parce qu'ils se disent que cette jonction quelque sorte entre la fin du récit néolibérale et le début de la tyrannie des bouffons elle ce texte partout dans des conditions socio économiques très différentes même si les ravages involution financière cédant 2 est largement mais on le voit bien avec l'opération moïse auxonne on le voit lien avec l'opération boxe comme art au brésil où quand même le passage du loup l'isthme au bol sunrise quand on s'y arrête cinq minutes c'est cet insensé est un aussi alors derrière qu'est ce que c'est qui se joue je crois que lorsque le récit néolibérale qui précisément c'est une mondialisation sans régulation c'est une déconstruction de l'état c est bien lorsqu'elle échoue lorsqu'elle arrive à son terme et qu'elle rentre en crise devant cette crise là vous ressurgir des formes comment dire de de rester alternatif bidon c'est à dire on est dans la télé réalité politique ouais mais alors est ce que c'est je suis désolé je vous coupe mais est-ce que c'est pas ça finalement le plus important c'est à dire cette espèce de d'impuissance politique face à ces défis que vous venez de rappeler cette espèce d'échec de sentiment d'échec qui fait que à ce moment là vient se greffer donc à part est la figure du bouffon et qui utilisent mais comme un moyen qui n'aurait pas eu la même puissance les algorithmes et les réseaux sociaux mais c'est peut-être que l'essentiel c'est peut-être plus tôt l'échec du récif une fan de l'offre politique comment la qualifier c'est peut-être simple la dynamique propre c'est peut-être bien plus laquelle se situent plutôt que dans les réseaux sociaux que dans l'utilisation de cette forme de communication politique je veux pas des problèmes square avant lui l'histoire en avant par ennui de droit elle fait des zigzags comme je disais barack obama le soir de 2008 ressort de la lecture de 2016 le soir la victoire de toi et moi ce qui m'a toujours fasciné c'est comment un moment donné on cherche toujours une cause oui on a une pensée causa liste en certaines causes principales les grands bouleversements sont toujours c'est d'ailleurs assistante foucault qu'il avait écrit à propos de mon livre sur le kate moss il disait il analysé en dire il ya quatre révolutions simultanées c'était par les grands bouleversements marie des révolutions simultanée par exemple depuis notre le début de notre conversation mais on a évoqué toutes sortes de deux tendances lourdes prenons la fin des grands récits d'émancipation 89 la crise du fordisme les années 80 pour le développement du storytelling management etc la fin de la génération x c'est-à-dire le moment où une génération se trouve coincé dans une impasse narrative entre 89 et deux mineurs ainsi qu'ils fuient dit loeb qui n'a pas encore commencé tout ça c'est avant les réseaux sociaux de l'accord donc 2001 c'est quand même un phénomène l'attentât contre le wac comme celle difficilement prévisibles on bascule dans un autre monde jusque là me devient une cible jeudi pas l'islamisme les slams devient une cible dans l'esprit collectif à tort est bien d'accord puis 2005 les réseaux sociaux puis 2008 la crise financière tout ça c'était un feuilleté dans lequel il est difficile de reconnaître la cause principale 8a continue parce que 2005 les réseaux sociaux puis les gars femme qui s'empare les données puis tous a permis rendue possible par le néo libéral aujourd'hui à votre facteur le facteur purement politique on dirait qu'un d une des raisons pour lesquelles à mon sens le la crise n'a pas tourné dans un sens disons révolutionnaire positif dans un centre progressistes c'est que quand même les acteurs politiques majoritairement que ce soit les démocrates aux états unis les travaillistes sous tony blair les socialistes après mitterrand je mets de côté je mets de côté la parenthèse jospin qui mériterait d'être étudiée avec beaucoup de soin parce que je pense que là il y avait là il y avait peut-être une possibilité d'un discours alternatif et d'un récit alternative mais évidemment il a été balayé aussi d'eau non sans erreur quand tu disais qu'il avait pas de programme socialiste c'est mesquin de la souveraineté de la crise de la souveraineté c'est là très clairement à ce moment là c'est ça parce que en fait on a vu des 83 le discours était simple c'était bien sûr on se prit à la politique de dollars qui est de mettre fin à une politique authentiquement socialiste mais en même temps aujourd'hui avec la mondialisation n'est pas tout seul donc les oppositions les progressistes quel que soit le nom dans leur donne sont isolés dans leur pays pour une part compromis par des politiques quand même tony blair l'alliance blair bouche c'est le considérable dans le discrédit de la social démocratie avec un soutien à la guerre en irak on n'a pas parlé politique étrangère fait c'est aussi très important donc si vous voulez le discrédit porte les discréditer ne veut pas crédité ne peuvent pas accréditer une autre politique c'est bien c'est bien le tout tout seul si on le regarde même si vous voulez avec le recul d'une centaine d'années projetant mode en sentant et brillante c'est magique c'est génial à regarder avec clinton hillary clinton qui a permis les déboutant feu mais des travaillistes en même temps en tout cas pas aimer pas aimé du tout c'est aussi la politique quand on part les réseaux sociaux dégâts femmes etc je lisais un article d'un spécialisée internet aux etats-unis qu'il disait mais c'est un gang qui libéralise le marché d'internet c'est des choses qu'on a oublié ce fait c'est un facteur a abandonné dans les années 80 l'état investit dans l'internet ce qui permet à internet de sorcières et lorsque le lorsque le le projet devient tout à fait crédible on libéralise et ça te donne et c'est cela la spirale sur le net avec la crise qui a suivi mais on libersa on donne ça absolument c'est d'appeler la les détournements de fonds publics et donc non régulation ce sont les démocrates qui font ça pourquoi pourtant s'ils vont ça va créer des emplois ça va sortir de la crise et c c'est à dire que je pense que le problème principal de la norme alternativement à l'appeler comme ça de la possibilité d'une alternative à gauche 1 c'est que pour une part à les discréditer elle a participé à ce qu'on appelle la révolution néolibérale partout secundo elle est prise dans l'airé de la mondialisation ou encore de la rigidité de la construction européenne qui a été quand même des constructions des états donc si vous voulez quand on n'est pas souverainiste qu'on est européen on est piégé comment vous allez défendre une soute la construction d'une souveraine européenne s'est pourtant le sujet principal si on ne crée pas une souveraine européenne dans le cours de la mondialisation actuelle le problème c'est que ce qui se pourrait il le faire on l'a vu avec la grèce en 2015 que j'ai suivi d'athènes la manière dont la démocratie grecque ce qu'on pense de ti brassée de son parti a été mis à genoux arfa qui vient raconter lancé libre plus récemment dans un film mais c'est à dire on a là encore on a retourné ce qui était une structure le solidarité intra-européenne de protection de l'initiative collective avec des moyens plus fort contenu dans l'industrie de recherche dans la culture il ya quand même quelques réussites de ci de là comme le programme pour les jeunes étudiants peuvent aller partout mais ça reste très faible parce que la question centrale me rappelle quand je pense que fait du parlement des écrivains strasbourg dans ce débat sur le contenu on avait d'ailleurs consacré une des premières des premiers rassemblements des crises à cette question de du désir d'europe avec 82 91 avec bourdieu d'évident susan sontag et toutes sortes de gens qui étaient là et d'ailleurs à laquelle ont jamais posé la question la frontière où elle est la frontière je me rappelle de bourdieu qui tissent et qui a appelé le géographe quitter c'est que à propos de la chine que la frontière c'est pas pour empêcher les gens de rentrer c'est pour empêcher les gens de sortir et c'est tout à fait vrai on le vit en ce moment le confinement un labeur lui débordement de l'invasion et c'est en train de se retourner sur l'eau du voyage et on est assigné à résidence mais vous voyez là je le dis un peu pardon dans le désordre j'ai plein de choses qui ne sont pas réglés mais qu'ils ont c'est à dire que si on s'en tient au cadre de mes interlocuteurs du parti socialiste je dirais que le parti socialiste à un moment donné a choisi la facilité cette facilité sa peine strauss kahn s'appelle fabius appelle le néolibéralisme mais c'est pas seulement les les hommes politiques je me souviens à l'époque où j'étais l'assistant on verra la fondation saint simon secret qui a été je parlais de la commission européenne comme atelier d'écriture j'aime bien cette métaphore de l'atelier d'écriture parce que je pense que les transformations commence vous parlez de performativité par départ des déconstructions la nourrice tic par les constructions je ne sais pas ce que fera sa phrase la fondation saint simon a été un atelier d'écriture ou convertir c'était l'objectif principal pour convertir les socialistes aussi on a appelé le socialisme libéral yves paquette et au néolibéralisme est belle le prix ça aujourd'hui les nouvelles générations pas et le prix si nous voulons gagner là je vais peut-être faire un homme tout petit ce cursus si vous vous demandez comment on va s'en sortir mais je pense qu'on ne peut s'en sortir à la lumière de ce qui se passe aux etats-unis que par une nouvelle génération politique c'est à dire je pense à la fameuse squad sherbrooke table compte est c'est à dire un nouveau radicalisme démocrate qui est d'ailleurs qui se revendique même peu du parti démocrate mais qui cependant des coupes socialiste bacon un bon signal pour le parti socialiste français il ya des pays où le socialisme est décrit comme radicale alors que maintenant n'importe quel journaliste les renvoyer comme ultra gauchiste mille trains se peut qu'elle est l'expression qu'elle était employée ce soir 1-2 non mixtes une phrase est ultra gauche voilà c'est à dire quand on est barrée ac néolibérale et de droite aujourd'hui on est plus à gauche vous êtes mes idées au parti social et de rejoindre la grande famille des gars j'ai twitté un peu dans ce sens la petite alors qu'à propos des propos effectivement de blanc caire qui feraient mieux de s'expliquer sur sur ce qui lui est reproché et sur un certain nombre d'éléments qui apparaissent et sur lequel une de vie rien mais non ce qui est ce que vous pensez pas quand même même si l'air d'un torrent tout ce que vous venez de dire on y réfléchit est bon le bilan du quinquennat a été fait par hasard le cet exercice qui a été fait quand même le fait qu' on se positionne vis-à-vis tout ça mais est-ce que si on revient sur la pandémie bien que c'est quand même un moment de rupture de basculement les modifications quand même au niveau européen même si on n'est pas sorti de l'aide on est loin d'être au bout du chemin mais il ya eu quand même un certain nombre d'éléments qui laissent penser que l'europe 2 demain sera pas nécessairement celles qu'elle était fière ans notamment dans la mise en place de politiques austérité en a il ya quand même la ss d'effondrement de dogme notamment économiques qui ont été faits avec une rapidité absolument sidérantes donc du coup est-ce que ça voilà qu'est ce que vous aurez accès très très difficile comme exercice exercice projectif comme ça mais est-ce que vous pensez que ça peut fondamentalement modifiée et c'est de cette situation dans laquelle on se retrouvait finalement cette impasse de la tyrannie des bouffons est-ce que qu'est ce que vous voyez et autre question je voudrais qu'à un moment on joue un peu sur la situation donc on a beaucoup parlé des états unis en mai qu'on arrive un peu quand même un moment sur l'échec de trump voilà pourquoi selon vous quand même finalement il est chaud même si c'est pas fini mais quand même il échoue donc il ya un moment où les plus fous le politique du discrédit bas ça ça se heurte quelque chose c'est le cas de trump c'est le cas aussi de sa ligne donc il ya quand même un moment où ces spirales infernales achoppent donc voilà et puis qu'en est il de la situation française on voit bien quand on vous lit ou sans un certain nombre d'éléments qui qui laisse craindre que l'ère des bouffons et peut-être ouverte en france et que on ne sait pas qui mais une personnalité pourrait jouer sur ce registre là et l'emporter même si c'est pas le créneau capri l'extrême droite avec marine le pen où elle a plutôt joué le jeu symétrique de crédibilisation du discours présidentiel tentative de présidentialisation qu'elle joue plutôt le contraire jeu par rapport à son père qui était quand même un des premiers fous lui il était sur un registre des bouffons donc c'est aussi l'histoire met donc si c'est pas marine le pen est ce que quelle personnalité est ce que ça peut être quelqu'un comme zemmour est ce que c'est bigard on en a parlé est ce que c'est un général voilà qui est construit quand même par la presse dans la notoriété est construite par la presse enfin une partie de la presse devraient s'ils vont pas dire la presse mais une partie des médias donc voilà qu'est ce qu'il en est de la situation française alors j'ai posé beaucoup de questions mais il vous pouvez oublier la première question le premier volet de votre question mais je vais répondre au deuxième si vous souhaitez vous reviendrez sur le premier mois je pense qu'il faut revenir peut-être pas cette notion de pouvoir grotesque et le bouffon c'est un peu le malentendu j'ai tenu à ce titre la tyrannie des bouffons parce qu'au fond les bouffons sont vécus comme des perceptions l'image qu'on a du bouffon c'est plutôt un clown inoffensifs ou un clown qui ne sait rien faire quelques pas du tout en attirant donc c'est pour ça que ce set oxymoron apparent la tyrannie des bouffons important j'aime bien aussi c'est pour ça que c'est sous titré le pas sur le pouvoir voter de l'analyse que fait foucault on est dans les années 70 michel foucault n'a pas sous les yeux cette kyrielle de dirigeants buffo neige et pourtant au détour d'un cours qui n'a rien à voir avec la politique comme sur le les textes le texte d' analyses cliniques et le langage comme on dit en face d'un fait comment le langage scientifique ou médicale ou médico psychiatrique devient un moment grotesques les années parce qu'on relit et donc c'est une touche au grotesque à travers ce point apprécié mais il s'en éloigne très vite et il fait des observations absolument lors qu'il a rien sous les yeux donc il va chercher des exemples d'histoire mais bon nous soligny staline en ce1 ce2 sommet souligné claire ne sont pas les bouffons ils sont des bouffons malgré eux mais il revendique pas la posture bouffonne sk la preuve ils revendiquent les l impérial les manifestations qui sont pas du tout bouffonne est ce que vous savez les grandes architectures effrayante c'est dire qu'il y est il à pouvoir les bacs grotesque leur pouvoir et fascistes dans le sens c'est une c'est une domination c'est une puissance qui s'affirme et qu'il est prêt du tout arbitraire puisque puisqu'elle est puissant et elles savent elles se présentent comme but est que 10 football pourquoi nous dit puisqu'il n'a pas d'exemple sous les yeux au fond on croit que le pouvoir grotesque d'où sortent d'accès dans l'histoire néron qui fait des choses complètement folles ou mussolini est torse nu peint qu'adopter posture comme ça et démêlant le boulevard côté là il témoigne d'une intuition historico politique quand même moi qui m'a surpris parce que 75 écrire ça on a sous les yeux ce qui se passe qui prouve que quand même l'analyse intellectuelle la syntaxe des ateliers d'écriture comme je disais tout à l'heure ça une importance il crée une syntaxe politique autour du gouffre qui selon lui est la suivante il dit le boulevard beauté c'est le sait le la forme historico politique du pouvoir arbitre pour fois le mode est ce qu était le pouvoir arbitraire et bien c'est très simple qu'est ce que c'est que ce pouvoir voter c'est un pouvoir qui défait les habitus parler du double au port du roi la présidentialité les formes et les sources de la constitution c'est à dire qu'on n'est pas président de la république de puissants on est président d'une république qui a des lois et des droits et qui a des limites et qui a des contre-pouvoirs c'est la démocratie le pouvoir voter ce que d'ailleurs rappelé à dire que j'ai repris je peux faire ce que je veux je peux faire ce que je veux est inquiet défi absolument et l'épisode hospitalier de sa contamination était extraordinaire mais des monstres et il a voulu démontrer il a mis en scène dans le numéro de télé vélique la toute-puissance la toute puissance du pouvoir brut est il écrit sur une page et la télé réalité de cette toute puissance parce que il écrit sur une page rond était évident à l'évidence blanche un argument que c'est ça la télé réalité il se moque de la réalité il n'a pas envie de vous faire croire qu'ils sont en train de travailler il joue le président et signe un faible de même quand il fait le boulot de l'hôpital avec sa voiture sans aucune raison légitime ils ont été inventés de raison les médecins auraient pu dire il a besoin de prendre l'air ora novembre il fait le doubs pour rien faire un tour et l'hôpital et salue ses partisans et il remonte dans sa chambre d'hôtel de même le retour à la maison blanche avec cette posture effectivement mussolinienne au balcon alors qu'il ya pays salue la personne devant lui c'est tout ça c'est la mise en scène du pouvoir moi je pense que pour moderne et qu'une mise en scène fait est que télé réalité du pouvoir est bien renault foucault qu'est ce que dit foucault oliva quelqu'un qui sauve qui ne respectent pas disons les habitudes de du dirigeant ou du président du roi quelqu'un qui ne respecte pas le langage du roi la rhétorique du pouvoir quelqu'un qui transgressent les lois même il imite son pouvoir et à une scène de télé réalité dont on a peu parlé parce que les images passent tellement vide c'est les conventions la pandémie a supprimé les péchés les conventions républicaines et démocrates de se tenir il tient sa convention au sein de la maison planches qui est une transgression absolu de la neutralité du pouvoir exécutif et il fait une sorte de fête que moi j'ai jeu comme vraiment un film vraiment une séance de télé réalité où il ya que les trump qui parle c'est là c'est vraiment là trop nisation de la famille trump dans tous ces et tous se retrouvent malades c'est donc louis il ya pas de rationalité là parce que j'aimerais dire mais on va montrer qu'on est les plus forts ils tombent tout tout la west wing est malade bon alors quand vous respectez rien de tous et je dirais de toutes les conditions constitutionnelles économiques culturels politiques qui font le roi vous transgressez tout ça et bien vous avancez en affirmant le seul pouvoir de moi et c'est ça que tu fous quand il dit ne pouvoir compter que c'est le pouvoir oui je ne tiens mon pouvoir de personnes je n'ai pas accepté la transition tu peut décréter que tout ce que vous avez toutes votées des millions et des millions ça ne compte pas mais où c'est toujours de la télé réalité le pouvoir voter ce que c'est que en même temps on sait bien sauf si je dis une bêtise ce soir match serait puni dans l'histoire m on ne voit pas comment il pourrait quitter mais pourrait ne pas quitter la maison blanche avec tout le retard possible et moi je l'interprète comme ça répond pas la question qui est donc il était ma première question qui est là il échoue quand même c'est comme selvini avant qu'ils se sont tous les deux fracassé contre eux quelque chose donc qu'est-ce qui a été qu'est ce qui a été la mécanique qui fait que yannick de grotesque secret se s'arrête quoi se calment et qu'ils échouent parce que si c'est simplement une dynamique du discrédit mais ça peut continuer éternellement on peut toujours le problème c'est que le sujet n'est pas au fait de ce gir époque-ci vie normale avec la ration des chefs des trocs parce que il a quand même 70 millions d'électeurs c'est à dire plus qu'en 2000 sièges malgré malgré c'est pour ça que je fais est finie donc la question la question c'est est-ce que trump 28 mai salvini en parallèle ça veut dire je dirais c'est une c c'est quand même un petit homme politique soulignent ces îles a été grossie par les médias par la bestia de ses adhérents par une sorte de il n'a jamais gouverné l'état portant sur les places publiques aussi on est dans une sorte de télé réalité permanente et moi je les analyse et dans mon livre parce que je veux donner un peu d'espoir à moi même et aux autres je vais manquer vous lire particules la genève parce que c'est bon c'est mon espoir sur la nouvelle génération je les ai analysé comme une sorte de l'échec performante c'est à dire que vous vous rappelez c'est que les navires humanitaires sont empêchés d'accoster en sicile la jeune carole inquiète à bord de son bateau pénètre dans le port de la fedisa bouscule garde-côtes et exprime parce que le monsieur salvini les pins appelé par ses partisans le capitaine kabila et bien il y avait deux capitales il y avait un capitaine bouffon et il y avait un capitaine avec à son bord des réfugiés qui était de tomber malade et la performativité de la performance de 40 raquette avant avant il y avait eu pierre supplié son nom une autre jeune allemande qui avait fait la même chose cette figure comme ça qui apparaît aussi fait des expéditions écologistes qui me guident la question de la mondialisation en tenant d'une main l'écologie de l'autre les réfugiés et qui se heurtent à ce pouvoir grotesque et en quelques simples déshabille ridiculise un manifeste aucune peur ne tombe pas dans le piège du spectacle parce que c'est très important à un moment donné on dit mais je comprends pas pourquoi je suis au centre de la photo le sujet ce n'est pas moi le sujet c'est qu'est ce que fait l'europe par rapport aux réfugiés donc c'est un grand message politique nous sommes une performance heureux et je pense moi que le la population a soutenu cette jeune femme est brusquement elle a démasqué le caractère grotesque de chance ou pas c'est à dire que c'est une défaite un peu d'image de bataille d'image mais il a tout de suite après essayer de s'imposer davantage de forcer le gouvernement à la démission vous êtes à des élections nouvelle et c'est donc une sorte de l'exagération de son rôle qui l'a conduite à l'échec et pendant la polémique n'est plus ministre de l'intérieur à la différence des autres clowns et donc il est né en difficulté pour pouvoir imposer son jeu alors j'en revient maintenant à la question à deuxième partie la question concerne la france première chose que vous avez dit ce que vous avez dit de marine le pen est tout à fait juste elle est à contre emploi merci elle a quand même c'est quand même exposé l aidimm au bras ou côté de style banon lors de son congrès au cours duquel ce type hanoi en plusieurs mais les foules du rassemblement national en leur disant si on vous dit que vous êtes raciste ne dit pas non c'est votre dignité courant etc mais effectivement pour les raisons psycho qui familiale by le pen n'a pas endossé le rôle que exercice très très bien le père de paix mais là encore vous voyez comme les choses que ce séquence selon le temps à l'époque de jean marie le pen jean-marie le pen comme berlusconi d'ailleurs ils sont là et le bal avant berlusconi mais c'est le même genre 2 c'est le même genre de performance e de jeu avec l'animé de transgression le détail une question je voulais vous poser justement sur berlusconi je n'avais pas eu l'occasion de le faire je le pose là un berlusconi il apparaît aussi comme un premier but fonds ad promise et noir depuis le bouffon les fonds volés il articule donc donc avant les réseaux sociaux puisqu'ils sont l'huile il s'appuie sur la télévision c'est avant les réseaux sociaux n'y a pas forcément de 2,2 lien indissociable entre les réseaux sociaux et vous font c'est toujours la même question se pose depuis le début mais là non je viens je pense que litanie depuis longtemps est un laboratoire politique et que la performance de berlusconi certes sans les réseaux sociaux mais quand même très peu de temps avant regardez berlusconi c'est quoi son tiroir c'est l'été la télé parce qu'il a transformé toutes les télévisions y compris ici en france en une sorte de télé réalité permanente et l'immobilisent la fortune faite dans l'immobilier des trois c'est non plus d'un mais en italie qui est toujours en avance dans le processus de dégradation politique parce que on a un autre bouffon pardonnez moi c'est de matteo renzi qui a lui aussi s'est emparé du storytelling et a fait de mon livre un succès en italie puisqu'il l'apprenti comme son programme en disant qu'il faut changer storytelling de l'italie et il a lui aussi de bousculer désordre les temps d'arrêt un peu la macro macron dalcin sorte de synthèse en grand et valls et il est resté deux ans pouvoir c'est à dire que là aussi la logique même du pouvoir grotesque ou du pouvoir spectaculaire c'est le turnover accès d accélérer les générations de dirigeants ne tiennent pas plus de deux ans en france y tiennent but de deux ans à cause de cette constitution de la vème république kylie qui est le leur socle et leurs structures qui leur permet de doubler le temps d'un mandat mais sinon aujourd'hui si on était dans un public parlementaire pense que macro aurait des difficultés à l'assemblée nationale et il y aurait des bons alors le premier à marine le pen pour les raisons psycho familiale elle ne veut pas reprendre le rôle de son père et elle croit parce qu'elle ne comprend pas bien géré mais l'application politique qu avec l'hélice vote libre elle a cru qu'il fallait éliminer la part de transgression qui étaient constitutives de la bolivie paternel dont quatre à six pas d'antisémitisme en bas dans l'histoire officielle parce que dans le dans les rangs de son parti ne manquent pas les suprémacistes partisans ondulant du grand remplacement etc mais de fait elle n'a pas compris le sens de l'histoire et donc qu'elle a fait tout ce qu'elle pouvait pour se présidentialiser pour se normaliser pour écarter les gens qui étaient un peu trop scandaleux elle pense qu'il faut qu'elle soit crédible à l'ère du discret dire ses compétences j'ai posé une question peut être complètement absurde mais est ce qu'une femme peut être une bouffonne est-ce qu'il ya pas aussi quand même quelque chose y'a aucune figure alors il ya peu de figures féminines du pouvoir il n'y a pas de bouffer sa rafale et ouais enfin elle a parlé mais quand même une première phase est il enfin bouffon et c'est d'ailleurs barack obama qui en parle dans son livre sarah palin 10 ans et le début de cette émergence d'un pouvoir non mais j'aimerais bien d'accord avec vous mais il ya eu quand même d'aider des leaders comme la femme de will s'appelle l'argentin ou celle qui avait je ne sais combien de paires de chaussures en amérique latine je vais donc chez un petit peu importe mais je pense qu'on peut imaginer alors certes aline était une caricature de buffo n'a été faite noir non mais vous l'avez vous pousser dans le sens ministre qui est le mien je veux ni utile ou des verts même temps j'ai dit où c'est très souvent dans les interviews à propos de la pandémie regardez ce pays où les choses ont été maîtrisées sont des pays dirigés par des femmes zélande dix candidats donc j'étais content mais merkel au delà du politique je pense que quand même si on recherche une alternative qu'il faut là chaque ménage c'est juste un problème vous savez son débat avec macron de deuxième tour moi je n'interprète pas du tout par son incompétence n'y a pas de raison qu'elles soient plus incompétents une autre enfin la du métier je pense qu'elle ne peut pas président c'est autre chose elle ne veut pas enfin psychologiquement tic c'est vraiment une grosse familial cette histoire avec la nièce et ça c'est la télé réalité de la famille le pen qui occupe l'attention comme ça les conflits entre temps fait la niege les soeurs les fans de jean marie le pen qui ont été dans lui on a oublié toute cette histoire mais c'est un feuilleton incroyable qui n'a rien à voir là possible qui est vraiment une pathologie femme idéale de ce point de vue là ça se rapproche plus de la famille trouve l'argent des héritages bizarre on oublié mais fournissent pas mais la question au fond c'est pas pareil le pen parce que en même temps elle bénéficie très difficile de prévoir ce qui va se passer parce que elle bénéficie d'un fonds commerce qui comme celui de trappes est à peu près inépuisable c'est à dire jacques chaque élection ça monte ça monte ça monte jusqu'où ça va dépendre des autres candidats mais que ferait elle face à face à la macro ont discrédité qui ce qu'ils défendraient le 5 ou 10% on ne sait pas ce qui est intéressant c'est comme un ennemi de toujours dans les élections présidentielles il faut parier sur la prévu qu'il faut quand même le maquereau on va oublier totalement est très visible lors de la dernière élection il s'est fait élire sur le mode l'outsider alors qu'il était quand même le représentant parfait l'elysée merci de ce pouvoir néolibéral pardon avec un discours quand même ce qu'on leur dit pas assez souvent mais quand même un discours extrêmement fin 2-2 dénonciation du discrédit tout son discours sur les vieux partis la vieille politique le discours anti système qui était quand même très présent et jusqu'à des éléments qu'on retrouve aujourd'hui quand même qu'ils sont plus inquiétants et qu'ils étaient des attaques sur les médias s'étaient déjà quand même présent sur le tout ça était quand même déjà là donc il a participé quand même de ceux de cette installation d'un paysage dans lequel un bouffon pourrait arriver il ya quand même une responsable du mans je suis absolument d'accord avec vous c'est ça qu'on l'onglet on est macron c'est pas un bouffon c'est pas le sujet jusqu'au moment où déconstruit et la scène démocratique ont installé une autre piste de recherche appelez la comme vous voulez mais une scène dans lequel une scène dans laquelle des individus qui interviennent que ça soit casta l'air que ce soit le vice de l'éducation blanquaert ou cinq fois que le petit de normandie c'est comme ça qu'ils s'appellent j'arrive pas vu mon nom devant que ce sont des personnages qui ont quand même quelque chose de fou mais sq dans le déni de la vérité bancaire et son histoire la actuelle avec le le syndicat lycéen qui l'inspiré financer lesdits mais là où on voit la scène politique se transformer se métamorphoser dans le sens du la confrontation du grand leader du roi du camp monde arc avec la masse c'est-à-dire qu'il n'y a pas de fuite très nerveux de contre-pouvoir in après deux médiations pendant le but l'histoire des gilet jaune c'est débat grotesque bonne cause où ça sur l'hégémonie c'est un boxeur qui monte seul sur scène avec une folle eu les mains attachées dans le dos je ne peux rien dire ne peux pas répondre ces interventions multiples à l'occasion de toute autre c'est un déjà la cinquième république avec s'étendant monarchique un problème avec la démocratie mais macro renforce cette source là avec un mélange de verticalité artificielle vous souvenez au début de son mandat et d'horizontalité c'est-à-dire de langage un peu vulgaire d'apostrophés les jambes dans l'est dans les rassemblements de de pognon de dengue langage un peu utilisé pour fonctionner sur les réseaux sociaux parce qu'au début il avait pas compris qu avait des réseaux sociaux où je pense parce qu'au début il était arrivé en france sans qu'il allait dicter le grand récit de son mandat il est indiqué comme il fait avec un geste vers l'avant a indiqué le chemin dix ans en fait il a été un peu surpris parce que sa position de retrait de lebas intervenir sur tout en contrepoint de ce que faisait hollande l'amenait à très vite à prendre conscience depuis ses conseillers de lyon dit que c'est pas possible aujourd'hui de jouer la raréfaction fameuse doctrine payant et c'est donc la scène démocratique est en train de se mettre en marche au point que mâcon téléphone bigard pour le calmer parce que bigard protestent eux contre contre les la fermeture des bistrots thème beau fixe tout faux nez ce que clownesque situation l'argument c'est que ou qui le rend visite à raout le le le professeur raout qui occupe lui alors je le dis souvent je sais que ça soulève l'indignation de ses partisans ne peut le refaire qui adopte par rapport à ma théorie des bouffons le double visage de l'expert du cloud par tous mais il chose quand les gens disent oui mais pas rendu compte saka qu'un scientifique je n'attaque pas aucun scientifique pour la recherche médicale et scientifique mais on oublie de dire une chose pendant toute la période de la pandémie le professeur out est pas intervenu comme scientifique il n'est pas intervenu dans les dents les conclaves de spécialistes dans les conversations avec ses pairs dans l'élaboration d'une stratégie collective il est intervenu sur les réseaux sociaux ou 10 et il n'avait pas sa place et à la télévision on disait qu'il n'avait pas sa place c'est à dire que il est intervenu sur calment sur le discrédit c'est à dire jeter le discrédit sur ses confrères jeter le discrédit sur le conseil scientifique est chargé de jeter le discrédit sur tout autre médicament que le sien jeter le discrédit là encore par la délégation du mal par des déclarations allant dans des sens donc se désole là il n'intervient pas comme un scientifique il en aurait pas comme un des puits des biologistes il intervient comme quelqu'un qui jette le discrédit et c'est ce qui a fait son succès parce que les gens qui le soutiennent sont absolument dans une sorte de 2,2 d'attitude de fan-club perdre le sens perdent le sens de la raison de la délibération un autre exemple c'est zemmour qui est à posto frais dans la rue mais c'est bien le moins qu'on puisse deux ans puisse imaginer vue qui passe son temps à attaquer à dénoncer à développer des théories qui sont des théories non pas seulement du grand lemps quand j'avais un article là dessus mais qui sont des théories venue des états unis et qui sont depuis le début du 19e siècle la théorie du xxème siècle du 20e siècle la théorie du banc remplacement et développer seul il suffit de lire ce livre magnifique ça nous fera une référence littéraire pour la soirée qui est de great gatsby quatre piles de magnifiques ou au début il ya un dîner et le le le riche riche héritier sportif développe les théories du banc emplacement que l'auteur du livre avait 12 ans 2 wc l'air de l'époque en finale il a fait un nom de d2 n'ont donc ça c'est tout à fait historique café prouver et il terre déclarait que ces deux auteurs nous la de ces deux auteurs étaient sa bible ce sont les mêmes théories qui sont véhiculés aujourd'hui dans le remplacement le pauvre canule met donc dans le cas de zemmour c'est un phénomène en choix très préoccupant parce que et donc je faisais allusion à zemmour parce que emmanuel macron se croient obligés de le consoler lui téléphoné parce qu'il a été apostrophé dans la rue par des films est ta mère comme si ce n'était pas le cas j'en harcèlement qui peut arriver à tout à chacun à partir du moment où on est une figure publique donc là comment les partisans de maquereaux justifie son nom mais il veut montrer à ces masses qui soutiennent au fond les masses qui soutiennent les marches du pouvoir compter les mâles du crédit les massues soupçons il veut leur manifester une certaine ça pète ni pour ne pas les perdre complètement comme si c'est un débat aujourd'hui dans la presse américaine de l'atlantique sur est-ce qu'il faut convaincre les partisans de trump débattre avec eux ou les combats batmobile isation moi je suis évidemment pour la deuxième solution parce que ce sont des gens qui sont fanatisés et qui n'ont pas changé d'avis parce que c'est le coeur même de la engagement politique d'être dans le discrédit pour qu'il me serge maintenant vie discrédit il faudrait non bam qu'on parle avec eux gentiment mais qu' il y ait une véritable transformation du paysage politique qu'ils soient attirés par autre chose donc là ses faiblesses de macron ces concessions de macron à l'égard de tous ces personnages peut faire craindre l'émergence d'une figure comme ça parler du général qui allaient toutes les faveurs de la presse parce que vous savez le problème de la presse c'est qu'elle a besoin de raconter l'histoire en août est bloqué avec les gilet jaune la pandémie macro il ya deux ans à tenir il ya un temps médiatique a occupé et c'est tant médiatique va être occupé par un certain nombre de figures et ses figures rend d'autant plus de chances d'émerger qu'elle se situeront sur la pente du discrédit c'est à dire qu'aujourd'hui je citerai pas de noms mais à droite comme à gauche ce qui était la gauche avant on ne voit émerger que les positions des postures des programmes inspiré par la clôture sur soi le souverainisme les frontières la haine la question de la laïcité est-ce que mentaliser de toutes les manières possibles à propos de l'instrument de de la laïcité je voudrais raconter une chose djebbar a compté depuis longtemps vous savez on parle de charlie hebdo et on parle des caricatures et on parle de ce poids malheureux de professeurs qu'elle fait assassiner le professeur pâtit oui ça et on invoque souvent d'ailleurs lui même le fait le gars de salman rushdie c'est un bon c'est un bon exemple alors je dis vous savez récemment encore savez c'est comme les oiseaux de hitchcock reyel qui secouent un lot pour des burnes york c'est juste un oiseau et puis je connais la fin de deux autres xbox mais souvent là dessus je ne peux qu'être d'accord avec sa main de rudy puisque à madrid a été le premier président du parlement de ses clients on a oublié d'ailleurs et moi je pense que à l'époque en france tous ces gens qui aujourd'hui avant que son exemple n'ont pas fait grand chose pour le défendre n'ont même rien fait pour qu'il puisse venir en france je me souviens de la bataille institutionnels ça a été pour le faire venir à strasbourg pour la formation du parlement deux écrivains en 4 e mail à faire je dis c'était quoi rudy c'est un roman qui s'appelle les versets sataniques et les mâles comédie qui dicte une fatwa de mort passons donc on va évidemment pas lu le livre il a juste le titre les versets sataniques dont un deal qui saperait des versets sataniques et forcément certaines ligues et les manifestations qui sont organisées partout s'engouffre de la ligue en mai c'était d'autant plus terrible et le malentendu historique là on est en 89 90 13 et il a est resté le parent président du parlement entend donc à prendre vous voyez très souvent mais ce que l'on oublié de dire c'est que les versets sataniques c'est non seulement un livre qui met en partie du livre qui met en day 1a vie en quelque sorte vision du profane de ses maîtresses qui ne sont pas vus comme des comme des prostituées elle porte ce sont des prostituées dans le rêve du cinéaste c'est le rêve d'un film dans lequel il y à des prostituées qui porte le bon coin vous savez dans le canton rêve on contrôle pas toujours celui dont on rêve on peut imaginer toutes sortes de choses sans que ça soit une offense mais le pire de ça cette fois l'histoire des accessits c'est l'histoire de deux émigrés qui tombe sur londres à la faveur à la faveur mais à l'occasion d'un accident un attentat terroriste il tombe là et le livre raconte l'histoire de cette transplantation de la migration le dit d'ailleurs c'est un roman d'amour à l'émigration au métissage de la vie moderne à la mondialisation au fait quand on est un émigré on est capable pour seulement de s'adapter mais de découvrir à nos frais non et je trouve ça absolument téléphoner oublier la deuxième partie du message parce que ça montre bien que est d'ailleurs rushdie et des il a été pendant longtemps quelqu'un qui était atteint de gauche qui a défendu la révolution salvadorienne qui avaient des positions progressistes et les à moi maintenant c'est un peu crispé sur la question de l'islam mais en même temps son livre est un chef-d'oeuvre c'est moi je vous avais un peu sale gogol de l'agout de la globalisation c'est à dire ce que les personnages deviennent des diables il transige démesurément chez car ce cas ils misent les besoins enfin il ya toute une une esthétique de la métamorphose liés au métissage des sociétés et à la place qu'on peut faire ou autres qui sont pas blancs de boé qui sont pas français de souche et que cet exemple c'est ça qu'on perd quand je dis à soi disant rigide c'est à dire qu'il faudrait quand même remettre les pendules à l'heure le ck tchétchène fou décapite un professeur en le cherchant sur internet chercheurs savent écouter donc été sans allant même de la fenêtre commettre cet acte au mépris de la protection qu aurait dû avoir chez le professeur toulouse lit toujours de dire mais en aucun cas comme ça soit transformé en une sorte de dénonciation collective de tous les musulmans de france est il sous ce qui va pas oui là aussi à une dérive s'est adaptée si on laisse cette tente de s'installer alors oui on aura les frontières en leur art en orale les contrôles policiers on aura l'expulsion des partis même de la population au lieu de la considérer comment vont tuer un apport ça fait partie vous savez ce que je pense que ça fait partie du déficit récit prenant le risque persiste mais est alors avoir face à ce que nous on essaye de tenir c'est à dire une ligne double qui est à la fois une affirmation sans concession de la laïcité comme un pacte qui est au fondement de la république et qui permet de porter les valeurs de la république et de l'autre côté un combat acharné contre toute forme de discrimination et de racisme est scellé c'est de ces deux choses différentes donc on peut très bien porter les deux ensembles jeu peut-être mollement peine je suis d'accord avec vous mais vous voyez c'est déjà plus difficile de porter deux choses ensemble que l'emporter qu on dément alors les problèmes sociaux et de manière générale de la dégradation du débat public c'est à dire blanc ce que vous défendez une identité complètement fantasmatique de blanc canton tantôt je ne vous connais pas mais dès qu'on est dans une soirée qu'on commence à parler de choses comme ça toutes les études des émigrés du nord du sud de l'est de l'ouest donc et zemmour lui même est un émigré d'afrique du nord la question de sept mois c'est la chose qui préoccupe le plus quand didier qu'est ce qu'on peut faire comment refonder non seulement la mp oui mais la démocratie les conditions pratiques et concrètes un débat raisonné sur toutes ces questions ça paraît un rocher en rocher aujourd'hui est ce que pour pour essayer de conclure sur une d'autres plus optimistes est ce que vous pensez pas quand même enfin moi j'ai entendu dans toutes les discussions on a eu un certain nombre de pistes que je synthétiserait comme ça et qui à mon avis on est c'est pas de la langue de bois quand je dis ça c'est cette femme ans que j'entends est une part est une perspective positive de sortie parce que c'est vrai que le tableau est quand même très sombre est très inquiétant mais est-ce que l'affirmation claire face à cette parole grotesque son peur un peu comme la jeune capitaine en italie sans peuple d'un certain nombre de projets politiques qui apparaissent comme porteur de solutions face aux défis qui sont ceux de l'époque et par rapport à tout ce qu' il y en a un qui est un peu absent dans ce que vous dites c'est le défi de environnementales et écologiques on en a peu parlé aussi est-ce que ça c'est pas finalement ça n'a pas si ça se produit ça peut pas générer à une vitesse incroyable un espèce de dégonflement total de du pouvoir des fous est-ce que c'est pas une possibilité aussi aux flambeaux bal on ne peut pas exclure le peut jamais exclure le bien de pire n'est jamais sûr par contre on peut souligner les apories les difficultés des contradictions vous disiez tout à l'heure en parler quid de des réseaux sociaux windows discours néolibéral quid des réformes etc je répondais part dans ces feuilletons bernard stiegler disait dans son dernier article avant de mourir et ballet de l'hyper crise parce que vous me dites vous à faire un peu l'impasse sur l'environnement est ce vrai c'est une hyper crise c'est à dire la difficulté dans une hyper crise de construire un récit par exemple disons un récit recueillement toutes les données qui pourrait nous dire qui pourrait nous faire penser oui avec toutes ces données là on peut faire l'essentiel c'est à dire construire un cadre démocratique défendre de reconstruire un cadre démocratique pour la discussion politique est bon là pour la transformation de la société aussi et bien c'est extrêmement compliqué parce que il faut mais c'est que c'est comme l'araignée dans la métaphore de 2 la moindre branche qui va se poser sur la toile d'araignée se répercute sur parle des effets de résonance voilà on est dans cette situation là où pour la moindre mouche sur la toile d'araignée de l'ip crise pour faire dérailler le coin il peut faire déchirer à voile un seder c'est extrêmement compliqué d'intégrer tous ces éléments-là qui soit à la fois les conditions sociales et conditions locales qui les conditions mondiales et dans chacune de ces dimensions les conditions sociales économiques environnementales sanitaires le la pandémie si on n'est pas capable de relever ce défi intellectuellement c'est une catastrophe parce que la pandémie est un message est un message un croyant se dire bon maintenant vous prenez en charge la totalité les variables qui sont dans l'équation est là le moyen qu'on soit intellectuel conchois responsables politiques ont souvent un journaliste conçoit nos moyens sont on n'est pas là en débat la hauteur à la dimension de cette hyper crise c'était vraiment compliqué et pourquoi pas comment pourrait-on l'être mais non mais c'est là où moi je relis la même chose avec la construction démocratique c'est à dire que c'est tellement complexe et feuilleter faisant appel à des compétences diversifiées qu'il ya que dans la démocratie la démocratie non seulement du mot nationale démocratie de la république y sera mais dans les partis politiques au moins on ne voit en voit maintenant c'est émerger de parler de la chute est confiant dans les partis politiques ou le discrédit qui est jetée contre les partis politiques c'est une chose dont on n'a pas parlé mais ce dont je parle souvent c'est à dire qu'est ce que c'est que ces équipes de fou de supporteurs comme ceux du psg ils sont un leader avec une masse de 2 on a bien vu avec la république en marche ça ne passait par là on va ce n'est pas parti à partir on a oublié on a une image négative des tartines vous le savez mieux que moi un parti c'est des structures de délibérations et des votes à tous les échelons c'est les responsables que des représentants des responsables qui sont élus à chaque niveau bien évidemment beaucoup de qualité dépend de ce que constituer un parti politique ont été oubliées ont été perdus et très souvent c'était ça ressemblait un peu à des structures disons élitiste mais je ne vois pas d'autres notes je ne vois pas d'autre solution que de retisser un tissu à la fois d'opinion d' expertise d'intelligence que aussi il faut dire quand même les choses de générosité parce que c'est ça qu'on est en train de perdre l'engagement pourquoi je suis avec vous ce soir pourquoi vous perdez deux heures avec moi ce soir ça fait pas de la prévention d'un livre on délibère délibère on cherche voilà et moi je crois beaucoup à ça sinon je vois pas trop de raisons d'autres régions d'écrire de réfléchir de de partager des choses merci beaucoup d'entre vous c'était