La paix en Ukraine peut-elle conduire à la guerre en Europe ?

France Culture France Culture, l'esprit public, Astrid De Vilaine Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, la paix en Ukraine peut-elle conduire à la guerre en Europe ? Nous serons avec Sylvie Kaufman, Richard Verly, Amélie Ferret et Étienne Perra. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Suad Bukorsa.

Un nouveau service national va être institué progressivement dès l'été prochain. L'accélération des crises, le durcissement des menaces me conduisent à proposer aujourd'hui un service national purement militaire qui, sans être universel, peut engager toute une génération. N'oublions jamais que chaque fois que l'histoire l'a exigé, la jeunesse de France s'est engagée et mobilisée, fidèle en cela à cette chaîne des temps qui relie les volontaires de l'an 2 jusqu'au maquisard des Glières et du Vercors.

Emmanuel Macron, le jeudi 27 novembre 2025 depuis Vars en Isère, près de 30 ans après Jacques Chirac qui mettait fin à la conscription en 1996, le président de la République rétablit un service militaire volontaire. A 7000 km de là, ce même jeudi 27 novembre, Vladimir Poutine depuis le Kyrgyzstan répond qu'il n'a aucune intention d'attaquer les Européens. En télévision, on appelle ça un split screen, un écran partagé entre deux images. Un pays qui se réarme face à un autre qui nie toute intention agressive. De ces journées où l'on sent qu'une bascule peut opérer et un split screen qui suscite un court circuit. La paix pourrait-elle mener à la guerre ?

Car la paix est négociée pied à pied par les Américains, Ukrainiens et Européens sous l'œil de Moscou, plus qu'attentif aux concessions réclamées. Et les révélations des discussions privées entre émissaires russes et américains alimentent l'idée que leurs intérêts pourraient être liés au détriment des Ukrainiens. A Kiev, un scandale de corruption vient affaiblir l'administration Zelensky. Le président ukrainien a limogé vendredi son plus proche conseiller. Il sera demain en visite à Paris pour tenter d'obtenir les meilleures garanties de paix alors qu'aujourd'hui, une délégation ukrainienne est en Floride, aux Etats-Unis. Bonjour Sylvie Kaufman. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin.

Vous êtes éditorialiste au journal Le Monde. Votre dernier livre, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie est parue chez Stock en 2023. Bonjour Richard Verli.

Bonjour.

Merci à vous d'être là ce matin. Vous êtes éditorialiste international à Blik, auteur de Cette Amérique qui nous déteste chez Nevicata en octobre dernier. Bienvenue à vous Etienne Perra.

Bonjour.

Vous êtes directeur de Sciences Poli, les historiens. Et enfin j'accueille Amélie Ferret. Bonjour. Bonjour. Responsable du laboratoire de recherche sur la défense à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre, Les mots armes d'une nouvelle guerre, point d'interrogation aux éditions Le Robert. Et j'aimerais commencer avec vous Amélie Ferret pour qu'on revienne tous ensemble sur ce discours d'Emmanuel Macron qui, je pense, a frappé les esprits cette semaine en Isère. Il a dit à un moment, la guerre se conjugue au présent. Est-ce une formule, à vos yeux, qui signifie nous sommes en guerre ?

Oui, tout à fait. Effectivement, je pense que c'est une formule qui est aussi correcte sur la mesure de ce qui est en train de se passer aujourd'hui en Europe. Et je sais qu'on a fini cette émission par des coups de cœur, mais moi j'aimerais la commencer par un coup de gueule, parce que je trouve que la réaction de la classe politique n'est pas du tout à la hauteur de ce qui est en train de se jouer en termes géopolitiques en ce moment. Et donc, je pense qu'aujourd'hui, il faut vraiment exhorter les gens en ce dimanche matin à sortir de la pensée magique et du wishful thinking et de cette idée que non, tout va bien se passer et on peut revenir à une situation géopolitique antérieure à 2022.

Ce n'est pas du tout le cas. Donc, effectivement, la Russie est en guerre. Elle mène une guerre hybride face à l'Europe. Ça veut dire quoi une guerre hybride ? C'est un mélange d'actions qui sont à la fois immatériels ou matériels, par exemple des incursions de drones dans l'espace aérien polonais, comme ça a été le cas en septembre 2025, et qui sont dites, dans le jargon militaire, sous le seuil du conflit armé. Ça veut dire que, en fait, ce n'est pas assez important pour qu'on puisse déclencher un conflit armé, donc faire cesser ces tentatives de déstabilisation, mais en même temps, c'est répété et ça a un pouvoir de nuisance. Et c'est bien ça le problème.

Et donc, moi, quand je vois les réactions à la fois au discours du chef d'état-major général Mandon, quand il parle de nécessité d'avoir une force d'âme, ou les réactions au service militaire volontaire institué par Macron, et les polémiques qu'il y a, je suis quand même assez atterrée, puisque la France, aujourd'hui, elle n'est pas seule. Je veux dire, on est dans un espace européen où on a un réarmement à l'échelle européenne. On a une commission qui s'est dotée, justement, d'un commissaire européen à la défense, un plan Rearm Europe de 800 milliards. Tout le monde autour de nous prend la mesure de ce qui se passe.

Et donc, je terminerai simplement avec une maxime, qui est la maxime d'école de guerre terre. Sylvie Spachem, Parabellum, qui veut la paix, prépare la guerre. Sylvie Kaufmann. Oui, je suis entièrement d'accord. En fait, toutes ces polémiques, surtout celles qui ont suivi les propos du général Mandon, sont utiles. En réalité, j'ai trouvé cette polémique à la fois excessive, parce qu'il y a eu cette forme d'hystérisation de l'utilisation du mot « enfant ». Tout le monde semble avoir oublié que l'hymne national, la marseillaise, commence par le mot « enfant ». « Allons, enfants de la patrie ».

Et je ne crois pas que quand on chante, on entonne cet hymne, à tout bout de chant d'ailleurs, dans les stades, pendant les choses olympiques, enfin bon, c'est vraiment un chant très populaire. Je ne crois pas qu'on imagine qu'il s'agit d'envoyer des enfants de 14 ans dans les tranchées. Donc là, il y avait ce côté un petit peu étonnant de cette réaction épidermique sur le mot « enfant ». Et puis, je trouve qu'elle a été utile, cette polémique, parce qu'elle a permis à certains de sortir du bois, en réalité. Et on voit maintenant qui, dans le champ politique, sur la scène politique… Alors, il y a ceux qui ne sont pas sortis du bois, c'est intéressant aussi.

Par exemple, on n'a pas trop entendu le Parti Socialiste, on n'a pas entendu le Parti Les Républicains. Bon, alors on peut imaginer qu'il ne dit mot consent, donc ça leur convient. Enfin, ils n'ont pas trouvé… En revanche, la virulence de la réaction de Jean-Luc Mélenchon ou de Sébastien Chenu, enfin, certaines réactions, même de quelqu'un comme Luc Ferry, ça permet de mettre des étiquettes, en fait, et de positionner… On voit où les uns et les autres se positionnent.

Et dans ce qui va se passer par la suite, parce que c'est là que je suis tout à fait d'accord avec Amélie, on est effectivement dans un contexte de sécurité géopolitique et militaire qui est très, très compliqué, très dangereux, où on voit bien que la menace s'accentue et que cette guerre hybride, c'est-à-dire les campagnes de désinformation, les sabotages, les incursions de drones, les cyberattaques, tout ça s'intensifie, et donc on est dans un paysage qui est effectivement de plus en plus menaçant. Donc c'est bien de savoir comment les uns et les autres se positionnent là-dessus.

Je crois qu'il doit y avoir aussi un débat au Parlement le 10 décembre, donc ça permettra à chacun de s'exprimer de manière plus concrète, je crois. Et c'est bien.

Richard Verly, votre avis sur cette séquence ? En effet, ces propos du chef d'état-major des armées généralement, dont c'était la semaine encore d'avant, autour du 20 novembre, la même semaine où le gouvernement a dévoilé, vous savez, ce kit d'urgence, un sac à dos, qui a été un peu moqué aussi sur les réseaux. On a même entendu, et j'aimerais que vous nous donniez votre avis là-dessus, certains dire que c'était une façon peut-être politicienne de la part d'Emmanuel Macron, qui a quelques ennuis sur le plan intérieur, d'utiliser la guerre à d'autres fins. Est-ce que vous pensez que c'est possible ?

Moi, je ne soupçonnerais pas Emmanuel Macron d'utiliser la guerre. Je pense que les menaces qui viennent d'être évoquées, je ne vais pas revenir dessus, sont réelles et qu'il est normal pour un chef de l'État, en plus doté des pouvoirs qu'il a en France, puisqu'il est chef des armées, de préparer le pays et d'avertir le pays. Ça, ça me paraît tout à fait logique. Je suis plus nuancé sur l'intervention du général Mandon, pour une raison qui a été relativement peu évoquée. Et j'ai senti dans ses propos un doute par rapport à la nation. On voit que le chef d'État-major des armées a un doute sur la capacité des Français à se mobiliser, si cela était nécessaire.

Et je pense que ce doute, c'est ce doute qui m'inquiète. Il m'inquiète dans deux directions. Il m'inquiète parce que si l'armée n'a pas confiance dans les Français, il faut quand même regarder de près et se demander pourquoi. Et d'autre part, est-ce que cette force d'âme, le fameux sacrifice nécessaire des enfants, est-ce qu'elle est absente ? Écoutez, moi, je n'ai pas l'impression que le patriotisme en France est en train de disparaître ou qu'il est menacé. On a cité certains grands événements, les Jeux Olympiques par exemple.

À chaque fois que les Français ont l'occasion, quelles que soient leurs origines, quelles que soient leurs communautés, quelles que soient leurs situations sociales, de démontrer leur volonté d'être Français, de défendre le drapeau avec quelques couacs, évidemment. Mais les couacs, il y en a partout en Europe. Je trouve que les Français sont au rendez-vous. Donc moi, j'ai cette interrogation et je ne suis pas sûr, enfin, que la réponse apportée immédiatement ces derniers jours, à savoir le rétablissement du service militaire sur une base volontaire, soit une solution vraiment adéquate à la menace.

Parce que si j'écoute ce qu'a dit Sylvie, et elle suit tout ça de manière extrêmement précise, toutes les menaces qu'elle a évoquées nous posent en réalité un défi technologique, un défi d'équipement, un défi de rapidité de riposte. Ce sont des défis très professionnels, ces défis-là. De cohésion de la société aussi. Aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que dans l'immédiat, la préparation du pays à ces menaces est une préparation avant tout d'équipement. Et là, on a un vrai problème.

Et donc, on va rajouter au problème d'équipement actuel et au problème budgétaire, même si les budgets de l'armée sont en hausse, on va rajouter le poids d'un service militaire obligatoire qui coûtera cher, on le sait, qui sera compliqué à mettre en œuvre, qui exigera des cadres, etc. Moi, j'aurais trouvé personnellement que ce dont l'armée française a sans doute besoin, quand je lis les analyses des experts, c'est d'une réserve très opérationnelle, une réserve qui soit rapidement mobilisable. Est-ce que ce n'est pas ça la piste qui aurait été la bonne ? Et là, on rejoint ce que vous disiez Astrid à propos d'Emmanuel Macron.

Peut-être que dans le service militaire non obligatoire, volontaire, là, il y a une part de démagogie et une part d'instrumentalisation politique.

Etienne Perra.

Je pense qu'effectivement, sur les points qui ont été évoqués, on voit bien que dans les 15 derniers jours, il y a eu un certain nombre de choses qui parlent beaucoup au sein de la société. Je dirais que la première chose, pour envoyer à ce que disait Richard, à la question un peu de l'instrumentalisation, c'est sûr que les enjeux, ça a été rappelé, sont suffisamment graves pour qu'on ne vienne pas soupçonner le chef de l'État, dès lors qu'il dit qu'il y a un risque de guerre, de faire ça à des fins strictement politiciennes.

Je pense qu'à la limite, là où il y a une dimension qu'on peut considérer comme politicienne, avec la dimension un petit peu négative que ce terme transporte, c'est sur l'espèce de tour de passe-passe entre le CNU dont les critiques ont commencé à se multiplier...

Le service national universel qui vient de être supprimé par...

Voilà, qui faisait quand même partie des premières promesses faites par Emmanuel Macron comme candidat en 2017, et dont d'ailleurs, je rappelle, je regardais il y a quelques jours un ouvrage qui a été publié par Sébastien Lecornu en 2024 qui s'appelait « Vers la guerre ».

Alors il y avait un point d'interrogation, me semble-t-il, mais quand même le titre était assez explicite, et alors Sébastien Lecornu, en tant qu'à l'époque ministre des Armées, était plutôt assez critique vis-à-vis l'idée d'un retour au service militaire ou national volontaire, et en effet, comme le disait Richard, insistait plutôt sur l'enjeu qu'il y avait à avoir une réserve qui soit peut-être repensée de manière globale.

Donc je dirais que sur ce point un petit peu politicien, il me semble que c'est peut-être la dimension sur laquelle, évidemment, le chef de l'État peut avoir un intérêt à essayer d'assurer une transition assez fluide entre un dispositif qu'il avait imaginé et puis la situation actuelle, et puis peut-être pour réagir sur les deux autres choses qui ont été évoquées par Sylvie et Amélie, je trouve qu'effectivement, il y a une dimension assez émotionnelle derrière la question des enfants, et moi il me semble que ça renvoie à deux choses, et peut-être deux impensées, comme le disait Sylvie.

La première, c'est que quand on parle des enfants de la patrie ou de la nation, on peut quand même rappeler que les militaires, même quand ils sont professionnels, sont des enfants de la nation.

Et je pense que d'une certaine manière, il y a aussi une question de perspective qui peut-être renvoie à toutes ces dimensions du débat sur la professionnalisation de l'armée, qu'il faut que même si, évidemment, les gens qui s'engagent d'une certaine manière font un choix et savent aussi le choix qu'ils font en entrant dans l'armée, je trouve que considérer que les morts qu'il y aurait chez les militaires professionnels seraient différentes en nature de celles qu'il pourrait y avoir avec l'ensemble des citoyennes et citoyens, d'ailleurs, disons-le comme cela, ça pourrait être un sujet.

Et puis évidemment, avec la question des enfants, je trouve qu'il y a aussi la question de l'opposition potentielle des générations. C'est vrai que le discours d'Emmanuel Macron était très tourné vers la jeunesse, évidemment, c'est à elle qu'on pense toujours en premier lieu, mais il me semble que dans tous les pays où il y a des débats actuellement, on a quand même ces questions de quel est le rôle respectif des différentes générations. J'y pensais parce que je regardais tout un travail qui a été réalisé par un des grands journaux polonais qui s'appelle Jeczpospolita.

Le nom a l'air un petit peu imprononçable quand on le voit comme ça, mais c'est un des grands journaux en Pologne et qui faisait en fait un sondage par rapport aux discussions qu'il y a également en Pologne sur le retour éventuel d'un service militaire. Et en fait, on voit que quand on interroge toute la population, il y a une majorité pour le retour d'un service militaire. Quand on interroge la jeunesse, on va dire à peu près jusqu'à 24, 25 ans, là, c'est plutôt l'inverse. Et je pense que c'est assez intéressant d'avoir cette dimension de se dire qui parle pour qui, de qui et quel est l'engagement respectif aussi des différentes catégories en termes de classe d'âge, par exemple.

Sylvie Kaufman. Oui, c'est très intéressant. Alors moi, je n'ai pas lu Jeczpospolita, mais j'ai lu une étude qui a été publiée par l'IRSEM, l'Institut de Recherche Stratégique de l'École Militaire, l'année dernière, dirigée par Anne Muxel, qui est une spécialiste de la jeunesse. Et c'est une enquête d'opinion parmi les 18-25 ans et qui montre, c'est un résultat assez étonnant, mais qui est vraiment intéressant, qui montre, par exemple, quand on leur pose la question est-ce que vous êtes prêts à vous engager dans l'armée en temps de guerre, 57% des 18-25 ans, les deux sexes confondus, répondent oui. Et c'est 70% chez les hommes.

Donc, on voit que là, il y a quand même, dans la jeunesse française, s'il s'agit des Français, une vitalité, si vous voulez, qui est vraiment intéressante à souligner, je trouve, dans nos débats actuels.

J'ajoute, et je vous donne tout de suite la parole à Amélie Ferret sur cette question. La jeunesse est-elle prête à se lever pour la patrie ? Ce sont les mots d'Emmanuel Macron qu'il affirme sans conditionnel. Ce sondage est là pour BFM TV, 73% des Français favorables au principe de la création de ce service militaire volontaire. Alors, ce n'est pas que la jeunesse, mais c'est quand même assez massif, même si ce n'est qu'un sondage. Allez-y, Amélie Ferret.

Oui, tout à fait. Moi, j'aimerais simplement revenir justement sur cette question des propos du général Mandon et des enfants, parce que je pense que ça illustre le gouffre qu'il y a entre, on va dire, le champ lexical et la vision des choses du point de vue des militaires et ceux de la société. parce qu'il y a vraiment des confusions ici. En fait, du point de vue de la stratégie militaire, on a quand même un changement de cycle stratégique, mais le cycle précédent, c'était la guerre contre le terrorisme, des interventions extérieures.

Et il y avait vraiment ce leitmotiv qui revenait tout le temps dans les discussions avec les militaires, qui disait, de toute façon, aujourd'hui, il y a une telle sensibilité aux pertes, donc ça veut dire qu'il y a une telle réticence à perdre et donc à avoir des militaires qui sont tués en opération que c'est un problème stratégique parce qu'on peut fermer une opération, donc partir d'un champ de bataille parce qu'on a subi dix pertes, vingt pertes. Et donc ça, il faut voir que les chefs militaires, quand ils s'expriment, ils ont en tête ce problème de la sensibilité aux pertes.

Et je pense que le général Mandon, quand il parle de force d'armes, force d'armes, pardon, la plus intéressante, c'est de se dire, en fait, aujourd'hui, il faut se préparer à une guerre dite de haute intensité avec des pertes qui sont beaucoup plus massives et il faut qu'on ait justement la classe politique qui nous soutienne pour ne pas fermer une opération si on a quelques pertes. Donc je pense, par exemple, aux garanties de sécurité en Ukraine. Donc imaginons qu'il y a effectivement à cesser le feu, qu'on a la coalition des volontaires qui déploient des soldats pour garantir le cessez-le-feu à la France dans les enveloppes qui sont en train d'être pensées.

Enfin, c'est plusieurs milliers de soldats. Mettons que la Russie fasse des survols de drones, tue 5 soldats français un mois, puis le mois d'après 7, puis le mois d'après 10, puis le mois d'après 15. C'est ça la stratégie russe. Ça veut dire combien de temps, nous, on sera prêts à tenir et à effectivement envoyer des troupes sur le terrain. Et en fait, je pense que c'est ça la réflexion stratégique qu'il y a aujourd'hui. Et je pense que ce service militaire volontaire, et je termine par là, il est important aussi pour justement participer à faire en sorte qu'il y ait une revitalisation de la culture stratégique qui nous permette en fait de vraiment penser à travers ce moment géopolitique.

Richard Verlitt. Oui, peut-être une observation dans le débat qui a suivi, bien évidemment pas dans le propos du général Mandon parce que lui, il s'adressait au maire de France donc c'était normal que son propos soit très franco-français mais ce qui a manqué dans le débat, c'est une dimension européenne parce qu'il y a une chose qu'il faut quand même dire, la guerre de haute intensité, on peut la qualifier comme on veut, la guerre qui nécessitera une mobilisation à la différence des menaces hybrides auxquelles on est confronté maintenant. cette guerre, elle n'aura pas lieu aux frontières de la France. Cette guerre, elle aura lieu aux frontières de l'Union Européenne.

Cette guerre, elle aura lieu à la frontière éventuellement de l'Estonie, à la frontière de la Pologne, à la frontière de la Roumanie. Donc de fait, il s'agira bel et bien d'envoyer des enfants entre guillemets combattent dans un autre pays que la France. Et ça, on voit bien que là, il y a un problème, il y a un tabou parce qu'il s'agira de se porter au secours de pays qui appartiennent à l'Union Européenne et qui de facto sont devenus notre frontière. Je rappelle qu'il y a aujourd'hui des avions de chasse français qui survolent les pays baltes et qui en assurent la sécurité. Après tout, ils peuvent se retrouver pris dans un accrochage et qu'il y a des forces françaises déployées en Roumanie.

Ensuite, il y a une deuxième dimension européenne dont je trouve dommage qu'elle n'ait pas été évoquée. S'il y a et s'il faut et semble-t-il, ça va avoir lieu. Encore que des fois en France, je constate qu'il y a beaucoup de paroles et que les actes ne suivent pas toujours. Mais partons du principe que le service militaire obligatoire aura lieu et sera mis en place. Ne faudrait-il pas une réflexion sur une forme d'Erasmus militaire européen ? Parce que voilà l'occasion et j'ai retrouvé dans des papiers, figurez-vous, qu'en 2008, lorsque la France préside l'Union Européenne, Nicolas Sarkozy est président de l'Union, il y a cette proposition. Pourquoi je dis ça ?

Est-ce qu'il ne serait pas intelligent d'envoyer des jeunes français, non pas combattre, mais protéger une caserne en Estonie pendant que les militaires estoniens, eux, font autre chose ? Est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'accueillir quelques baltes, quelques roumains dans des casernes françaises ? Je trouve que ce serait peut-être le moment de s'interroger, bien évidemment derrière. Il y aurait l'idée d'une armée européenne et j'imagine le tollé, mais en tout cas, ça correspondrait à la donne stratégique du moment. Mais il y a quelque chose qui ressemble à ça qui s'appelle l'OTAN. Oui, mais pas pour les appeler. Non, c'est vrai. Pas pour les jeunes volontaires.

En Estonie, il y en a en ce moment, bien sûr. Mais une petite pression pour les auditeurs, pour rassurer quand même les gens, le service militaire volontaire, en fait, les personnes qui vont répondre à l'appel, donc c'est pour une durée de dix mois, elles ne seront déployées qu'en France et pas à l'étranger. Mais effectivement, la question de la frontière, quelle est la frontière de notre espace a été au cœur des débats politiques sur cette question.

Mais tout ce discours et tout ce dont vous venez de nous parler tous les quatre est souvent teinté d'ambiguïté. Une seule phrase d'Emmanuel Macron sur RTL, cette fois cette semaine, la France n'a aucune intention de sacrifier sa jeunesse, il s'agit simplement de la préparer. Comment, vous qui êtes directeur de Sciences Poli, le contact des jeunes qui seront peut-être d'ailleurs, ces 18-19 ans, les premiers, je crois, qui peuvent être volontaires, comment, Étienne Perra, sentez-vous un petit peu cette jeunesse face à ce choc, cette nouveauté ? Moi, quand j'étais jeune étudiante, jamais il ne serait venu d'imaginer ce genre d'opération, même volontaire.

Je pense, Sylvie faisait référence tout à l'heure, c'est qu'il y a une première difficulté, qui est que la jeunesse, elle est diverse et qu'en fait, il y a très peu de travaux pour plein de raisons sur la sociologie même du lien entre les différentes populations et l'armée. Alors, l'armée essaye justement de soutenir à travers l'IRSEM, à travers des structures de réflexion, de recherche, des travaux, mais pour des raisons qui relèvent à la fois d'une forme peut-être de méfiance dans certains champs des sciences humaines et sociales, d'une forme de vision, d'un partage entre le civil et le militaire. Finalement, on n'a pas la masse de travaux qu'on pourrait souhaiter avoir.

Alors, c'est vrai que, par exemple, certains collègues mènent des recherches sur la sociologie et la représentation qu'il peut y avoir de l'armée dans la jeunesse et c'est vrai, Sylvie le rappelait, que globalement, ces études montrent une perception qui est plutôt positive et là où il y a quand même un regard très critique vis-à-vis des institutions de la vie publique, politique, l'armée fait quand même finalement plutôt partie des institutions sur lesquelles il y aura quand même une valorisation par rapport à un certain nombre de valeurs.

Alors, on voit quand même, si on fait référence aux études que Sylvie mentionnait, qu'il y a un lien assez fort, une corrélation entre le positionnement, notamment qui peut être politique, revendiquée par les jeunes dans les enquêtes qui sont réalisées et leur vision de l'armée. Je ne vais pas vous faire tomber de votre chaise si je vous dis que les gens qui sont plutôt marqués à droite auront tendance à avoir vraiment très majoritairement une vision qui sera positive, voire très positive de l'armée.

Évidemment, plus on va à gauche, plus on peut avoir, alors pas forcément un rejet de l'armée, mais en tout cas une vision qui sera peut-être plus pragmatique et donc un peu moins idéologique, un peu moins idéale et en tout cas où il y aura une espèce d'exigence de contrepartie dans le fait de voir en effet l'armée comme une protection de la nation, mais peut-être aussi de la démocratie. Donc évidemment, chacun peut avoir des perceptions différentes. En tout cas, ce qu'on note, et je pense que ça, c'est quelque chose d'assez partagé quand on est au contact des jeunes étudiants ou pas étudiants, c'est qu'il y a quand même à la fois une préoccupation.

Ça, c'est sûr que maintenant, moi, quand je me déplace à travers la région Hauts-de-France qui est très diverse et où on peut trouver une grande variété de positionnements politiques, intellectuels, sociaux, on voit quand même que ces enjeux internationaux, les jeunes en ont conscience, alors les comprennent plus ou moins, mais en ont conscience, ça les intéresse, ils posent des questions et évidemment, ils se demandent ce que sera leur implication potentielle. Et je pense que déjà, voir ça par rapport à ce qu'il y a pu avoir au cours des décennies précédentes, c'est quand même une évolution assez significative où désormais quand même ces questions internationales sont là.

Je pense que nous, en tant qu'enseignants, mais finalement en tant que journalistes, en tant que chercheuses, chercheurs aussi, c'est quelque chose auquel on doit répondre dès maintenant.

Est-ce que c'était ça aussi peut-être le message derrière, c'est-à-dire contribuer à mobiliser, à faire que la conversation s'instaure dans les foyers ? Sylvie Kaufman, vous pensez ? Oui, je pense que

de ce point de vue-là, ça réussit. Oui, la preuve ce matin encore. Voilà. Non, non, mais je trouve que c'est pas seulement en France. C'est ça aussi, on parlait de l'Europe, bien sûr, on peut... Il y a vraiment, je trouve, un débat qui a pris. Alors, évidemment, quand on est dans l'Est de l'Europe ou au Nord de l'Europe, ce débat, ça fait un moment qu'il est beaucoup plus concret et notamment sur tout ce qui concerne la conscription, le service militaire, pour des raisons évidentes qui sont la proximité plus grande de la Russie et la conscience beaucoup plus vive de la menace russe, de la réalité de la menace russe.

Mais je trouve que là, depuis quelques semaines, cette conversation, si je puis dire, qui était lancée parmi les spécialistes avec la revue nationale stratégique, avec... C'est vrai que Macron n'a pas arrêté de parler de la menace existentielle, aussi les débats sur le réarmement de l'Europe à Bruxelles et tout ça. Là, maintenant, je trouve que ce débat est entré dans la sphère vraiment publique et ça, c'est important. Je trouve que c'est un effet de ce qui s'est passé de toutes ces déclarations. Amélie Ferrer ?

Oui, moi, ce que je dirais, c'est que ce projet de Macron, il participe aussi à une forme de ce qu'on appelle du signalement stratégique, c'est-à-dire que par rapport à la Russie, en fait, l'absence de réponse à l'agressivité de la Russie nourrit l'agressivité de la Russie. C'est ça, le problème. C'est-à-dire que ne pas réagir et faire un peu le doron face à ce que fait la Russie militairement, c'est encourager la Russie à continuer.

Et donc, c'est pour ça qu'il faut vraiment monter en puissance et prouver à la Russie la détermination de l'Europe à la fois à défendre son modèle de valeur et son marché commun et en fait, tout l'édifice qui a été construit par l'Union européenne qui est quand même un édifice pacifiste et utopiste aussi et dont on peut être fier et aussi à défendre la crédibilité de l'OTAN. Et simplement, moi, ce que je dirais aujourd'hui, c'est deux points importants pour bien comprendre le débat. D'une part, l'objectif de la Russie, ce n'est pas juste l'Ukraine. C'est ça qu'il faut bien comprendre.

L'objectif de la Russie, c'est fracturer l'architecture de sécurité de l'Europe et donc l'OTAN d'un côté et l'Union européenne de l'autre. Et le problème dans lequel on est aujourd'hui, c'est le deuxième point, c'est qu'en fait, on est pris face à un dilemme qui nous est posé par Poutine avec sa guerre hybride. C'est qu'on est dans un contexte budgétaire extrêmement compliqué comme on le sait. On a des ressources qui sont donc contraintes.

et il faut à la fois qu'on engage ces ressources dans le réarmement, donc reconstruire un appareil militaire qui soit crédible pour dissuader les Russes d'attaquer le territoire européen et de l'autre côté, il faut qu'on consolide notre modèle social parce que plus on a un modèle social vacillant, plus on est perméable à des attaques informationnelles et à des attaques qui visent à polariser la société, et qui font le lit justement de tout ce qui est inégalité, etc. Et c'est ça notre problème aujourd'hui. Richard Verly,

pardonnez-moi, pour terminer cette première partie. Ensuite, on va parler des plans de paix.

Alors, je vais prévenir les auditeurs d'un conflit d'intérêt parce que je viens de faire un livre sur le sujet que vous avez cité. Mais il faudrait peut-être ajouter Donald Trump à votre équation. Alors donc, ça voudrait dire que nous n'avons de menaces que la menace russe ? Ça voudrait dire que seule la Russie veut nous déstabiliser ? Quand vous voyez ce que fait Trump, ce que fait les Etats-Unis, Sylvie, tout à l'heure, glissait l'OTAN. Mais l'OTAN, vous êtes sûr que ça fonctionne encore ?

Je vous signale quand même que dans les 28 points du plan de paix, semble-t-il, plus ou moins dicté par les Russes, il est question des Etats-Unis comme médiateurs et de l'OTAN comme acteurs des garanties de sécurité. Donc, très franchement, si on veut, alors là, on tombe dans l'instrumentalisation, si on veut dire que le paysage géopolitique actuel n'est celui que d'une seule menace, la menace russe, je pense que ça ne correspond pas à la réalité.

Nous avons une menace américaine, peut-être va-t-elle s'estomper lorsque Donald Trump ne sera plus là, peut-être que Donald Trump lui-même en rajoute et qu'il ne fera pas ce qu'il dit, mais aujourd'hui, la déstabilisation, en tout cas dans nos têtes, elle vient très largement des Etats-Unis.

Merci de nous suivre comme tous les dimanches, nous sommes toujours en compagnie de Sylvie Kaufmann, éditorialiste au journal Le Monde, Richard Verlique, on vient d'entendre, éditorialiste international à la blic, auteur de Cet Amérique qui nous déteste, Étienne Perra, le directeur de Sciences Po Lille, historien, et Amélie Ferret, responsable du laboratoire de recherche sur la défense à l'IFRI.

Nous continuerons

à recevoir des propositions de cesser le feu ici et là. Si les troupes ukrainiennes quittent les territoires occupés, nous cesserons

les hostilités. Si elles ne partent pas,

nous les chasserons par la force militaire.

Pour nous, cela semble ridicule. Nous n'avons jamais prévu cela.

Mais s'ils le souhaitent,

nous pouvons le mettre par écrit. Pas de problème. Le président russe Vladimir Poutine, ici doublé par Anne-Claire Bazin sur un montage de Nos Confrères du Monde, il tenait une conférence de presse à Bishkek au Kyrgyzistan jeudi 27 novembre et répond aux Européens en assurant qu'il n'a pas prévu de les attaquer. Amélie Ferret, peut-on lui faire confiance ?

Je pense que là, encore une fois, il faut arrêter la pensée magique. On aimerait pouvoir lui faire confiance mais les faits montrent et l'histoire justement montrent que non, on ne peut pas lui faire confiance.

pourquoi dit-il ça ? Pour préciser ma question qui vous semble naïve à tous les cas.

Justement, il dit ça parce que ça fait partie de la stratégie, c'est-à-dire que si vous dites à votre adversaire que vous voulez attaquer mais non, ne t'inquiète pas, ne fais pas de sport, n'apprends pas des sports de combat parce que je ne vais jamais t'attaquer, en fait, vous l'affaiblissez. Donc après, c'est plus facile pour vous de l'attaquer. Donc c'est exactement l'idée. Sylvie Kaufmann, vous partagez. Oui, bien sûr, oui.

Non, je pense que toute cette affaire, enfin, ce débat qu'on a, la situation qui a été créée par ce qu'on appelle plan de paix à tort parce que ce n'est pas un plan de paix mais donc ce plan en 28 points qui a été révélé par un site de médias américains, Axios, qui a fait l'objet d'une fuite, le 19 novembre. Le plan américain. Le plan américain, voilà, qui après est devenu un plan en 19 points avec quelques amendements des Européens. Tout ça, je trouve, c'est une tragédie pour l'Europe parce qu'on a bien vu à quel point ce plan d'abord était mis au point entre Russes et Américains.

Ça a été négocié secrètement entre Steve Witkoff, donc l'émissaire de Donald Trump et Kirill Dimitrieff, l'émissaire de Vladimir Poutine. Ils sont vus en Floride et on mis ça au point. Bon, on a aussi souligné à quel point ce plan reflétait les souhaits russes beaucoup plus. mais ce que je trouve encore plus grave, c'est que tout ça s'est passé dans le dos des Européens qui n'étaient pas au courant. Friedrich Schmerz a appris l'existence de ce plan par la presse.

Le chancelier allemand.

Le chancelier allemand.

C'est terrible, c'est terrible quand on y pense parce qu'il s'agit bien entendu de la guerre en Ukraine mais nous le savons tous, il s'agit aussi de la sécurité européenne et rappelez-vous combien de fois le président Macron depuis qu'il est arrivé à l'Elysée en 2017 a dit nous ne devons pas permettre que l'avenir de l'Europe soit à nouveau décidé par des superpuissances au-dessus de nos têtes et c'est exactement ce qui est en train de se passer et finalement l'Europe paye un double aveuglement et là j'en viens à ce que disait Richard tout à l'heure c'est d'abord un aveuglement vis-à-vis de la Russie parce que finalement cette situation ça fait 25 ans qu'on ne voulait pas voir les véritables visées de Vladimir Poutine donc on le paye aujourd'hui et ça fait quand même au moins je dirais 10-15 ans que les Américains nous disent attention on regarde ailleurs l'Europe n'est plus notre priorité on ne va pas assurer votre sécurité éternellement on ne va pas payer pour votre sécurité éternellement prenez-vous en main faites ce qu'il faut et qu'on ne veut pas l'entendre donc voilà aujourd'hui on se retrouve dans cette situation nous européens qui est dramatique je trouve on a déjà essayé on a déjà eu cette situation au mois d'août après le sommet de l'Alaska où Poutine et Trump se sont enfin on parlait dans notre dos après les plusieurs chefs d'état et de gouvernement européens sont accourus à Washington tout de suite après avec Zelensky pour essayer de redresser le tir on recommence cette fois-ci on apprend l'existence de ce plan ils sont à Johannesburg au G20 les dirigeants européens ils envoient leurs émissaires à toute vitesse à Genève c'était la semaine dernière exactement dans la nuit de dimanche le même scénario se répète et finalement la question qui se pose c'est pourquoi nous n'avons pas pris l'initiative nous-mêmes pourquoi est-ce que l'Europe n'a pas présenté son propre plan de paix voilà surtout que dans le plan de paix

pardonnez-moi de vous interrompre Sylvie Kaufman dans le plan de paix qu'on dit européen qui arrive ensuite les Etats-Unis gardent une place évidemment majeure ça vous a surpris ça Etienne Perrin ?

Comme le disait Sylvie à l'instant on voit bien que l'impulsion et la dynamique restent du côté des Etats-Unis et on l'a vu aussi sur d'autres sujets politiques stratégiques il y a encore quelques semaines on parlait évidemment beaucoup de la situation à Gaza qui a donné lieu à une évolution à peu près similaire où après des mois et des mois d'initiatives diplomatiques pour le coup notamment portées par la France et bien c'est aussi ce sont les Etats-Unis qui sont revenus avec une proposition je pense que tout ça on s'explique par un certain nombre de facteurs objectifs dans le rapport de force mais c'est vrai que symboliquement c'est quelque chose qui est extrêmement problématique et je pense que c'était évoqué tout à l'heure dans la discussion aussi entre Amélie et Richard on voit bien que cette espèce de rapport entre les Etats-Unis la Russie l'Europe au milieu est quelque chose qui est compliqué et que Vladimir Poutine en effet joue très bien notamment vis-à-vis de Donald Trump d'un discours où on le voit alors on l'entendait un tout petit peu dans l'extrait mais en fait Vladimir Poutine en répondant en fait a un ton assez sarcastique ironique et joue aussi de cette espèce de décalage et c'est vrai que dans ses déclarations alors en plus il était à Bichkech il faut quand même rappeler qu'il est à Bichkech au cœur de l'Asie dite centrale pas très loin des frontières de la Chine dans le cadre quand même de la réunion d'une organisation internationale qui s'appelle l'organisation du traité de sécurité collective qui avait été créé par la Russie en 2002 avec quelques pays notamment les pays les plus proches la Biélorussie Kazakhstan Kyrgyzstan avec l'idée de produire de la sécurité collective donc il semble assez logique que s'exprimant à Bichkech avec ses alliés qui sont là et en plus dans un pays haute du sommet il n'affirme pas son souhait d'envahir l'ensemble de la planète ça semble relativement cohérent et que derrière il joue assez habilement des divisions des opinions publiques d'une possibilité d'envoyer des messages aux Etats-Unis qui vont plutôt dans le sens de ce que Donald Trump son entourage Vitkov Marco Rubio ont envie d'entendre donc de ce point de vue là je pense que Vladimir Poutine est quand même un politique assez accompli malgré tout ce qu'on peut dire sur les autres aspects de sa personnalité

Amélie Ferret qu'est-ce qui choquait dans ce premier plan américain qu'ont pu obtenir les Européens ?

Il y avait plusieurs points qui choquaient mais le premier c'était la réduction enfin le plafonnement en fait de l'armée ukrainienne à 600 000 hommes ce qui revient à la question de justement affaiblir militairement aussi l'adversaire la réintégration de la Russie dans le G8 donc en fait du coup la réintégration dans la communauté internationale et l'amnistie également

je crois des protagonistes dont Vladimir Poutine

exactement alors qu'on a la Cour pénale internationale qui quand même a émis des mandats d'arrêt à cause de la déportation des enfants ukrainiens en Russie il y avait également le fait et ça ça montre justement le mépris qu'ont les Russes et les Américains pour l'Europe le fait que les avoirs enfin l'argent gelé en fait des Russes dans l'espace européen serait utilisé par les Etats-Unis pour reconstruire l'Ukraine mais où du coup les Européens n'auraient rien à dire sur l'utilisation de cet argent et enfin il y a la question de justement l'adhésion enfin la volonté en fait de l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN et à l'Union Européenne et donc la volonté russe de changer la constitution ukrainienne pour enlever ces objectifs-là et donc là on a clairement sur le plan simplement des valeurs une en fait une négation de la souveraineté des Ukrainiens et de tous les efforts qu'ils ont fait et le prix du sang qu'ils ont payé pour défendre cette souveraineté

sans oublier les territoires Crimée Louange Donets qui étaient qui auraient été dans ce plan russe Richard Verlil votre avis là-dessus

je crois qu'il faut rappeler d'abord toujours deux fondamentaux Donald Trump veut un deal avec la Russie et une Europe vassale Vladimir Poutine veut un deal avec les Etats-Unis et une Europe vassale voilà donc à partir du moment où les choses sont posées de cette manière Sylvie l'a très bien dit l'Union Européenne a deux choix soit elle accepte une forme de vassalisation en espérant que ce sera une vassalisation plutôt américaine parce que celle-là on est habitué on sait la gérer quand même globalement elle a protégé nos libertés et nos démocraties on peut espérer que ça continuera soit on s'apprête à une vassalisation beaucoup plus problématique qui est celle par les deux empires la Russie et les Etats-Unis la difficulté que nous avons c'est qu'elle n'est pas seulement sémantique on peut dire effectivement et c'est vrai que les Européens n'ont pas présenté le plan de paix et c'est dramatique que les Européens par exemple en termes de garantie de sécurité n'ont toujours pas dit on y va on déploie nos bataillons nos brigades c'est toujours on les déploie si Washington nous protège et nous donne le feu vert mais il y a trois arguments que Poutine comme Trump mais surtout Trump ont en main et que les Européens ne savent pas utiliser c'est la vitesse c'est la brutalité et c'est les moyens Trump va vite et en plus il va vite dans tous les sens à chaque fois donc il brouille le pelsage et l'Union Européenne on le sait on le sait sur tous les domaines n'est pas capable d'agir vite c'est quand même un sacré problème quand vous avez Trump et quand vous avez Poutine qui lui aussi réagit maintenant très vite systématiquement vous avez la brutalité des deux côtés ce sont des gens qui sont prêts à un cynisme absolu pour parvenir à leurs moyens or l'Union Européenne s'est bâtie pas tellement sur le pacifisme je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que l'Union Européenne s'est bâtie sur le pacifisme plutôt sur le refus de la guerre sur la paix la défense de la paix mais l'Union Européenne ne veut pas assumer la part de brutalité dans le monde bien évidemment c'est un problème et puis troisièmement c'est les moyens pardonnez-moi d'y revenir alors en ce moment Poutine il n'en a pas tant que ça parce qu'il est sous sanction mais il est quand même assis sur un coffre-fort de ressources minérales qui fait qu'il peut espérer avoir les moyens nécessaires en tout cas à son économie de guerre et quant à Trump je n'ai pas besoin de vous faire le chiffre de la collecte d'investissement et les promesses d'investissement qu'il a récupérées depuis son entrée en fonction donc comme il fait un racket mondial Donald Trump il a les moyens de sa politique est-ce que l'Union Européenne a les moyens de son éventuelle politique j'ai des doutes Amélie Ferrer Justement moi je dirais que pour abonder que c'est encore la situation est encore plus noire puisque en fait aujourd'hui ce qui se passe c'est que l'Europe s'appauvrit parce que on investit dans la défense mais en fait on achète américain donc en fait tout cet argent il ne va pas dans des investissements européens quand on prend par exemple les F-35 qui sont donc un avion de chasse américain on est à plus de 400 commandes de F-35 dans l'espace européen pour une trentaine de rafales donc ça c'est le problème mais simplement pour revenir sur ce point parce que c'est quand même essentiel en fait on a évoqué la question de l'influence américaine à Gaza et de l'influence américaine sur l'architecture de sécurité en Europe mais en fait cette influence elle s'appuie sur quoi elle ne s'appuie pas que sur du soft power elle s'appuie sur des capacités parce que qui assure la défense militaire d'Israël aujourd'hui c'est des systèmes américains et qui assure la défense de l'Europe enfin l'OTAN c'est quand même des armes nucléaires américaines prépositionnées en Europe et donc si on les a plus on est complètement à découvert sans compter la défense antiaérienne etc donc en fait il faut repenser des capacités qui vont nous permettre d'avoir une souveraineté en termes d'autonomie et liberté d'action à l'échelle européenne

Sylvie Kaufmann Richard Verlitz parlait à l'instant de la brutalité qu'il nous manquerait ici en Europe peut-être aussi que c'est notre honneur de ne pas être brutaux oui alors ça

c'est très intéressant parce que finalement l'Europe elle est bâtie sur quoi sur disons l'Union Européenne c'est un projet de paix déjà donc on est très mal à l'aise avec la guerre mais c'est aussi notre force ce qu'on considère comme étant notre force c'est de respecter le droit international et l'état de droit donc l'Union Européenne est un ensemble qui émet des normes pour réguler la force et donc là on se trouve dans un environnement où plus personne ne respecte le droit international plus personne ne respecte les normes que nous émettons et donc est-ce qu'on peut continuer à survivre dans un environnement où on va être les seuls finalement à appliquer ces normes donc là ça pose un vrai problème en effet il va falloir s'habituer à utiliser aussi au moins la pression sinon la force et là il y a quelque chose qu'on peut faire dans l'immédiat c'est la question Amélie l'a mentionné des avoirs gelés russes donc ce plan américain en effet il y avait cette disposition absolument incroyable qui était ah ben il y a des avoirs gelés il y a 200 milliards d'avoirs gelés russes donc en Europe et bien on va s'en servir nous américains on va créer un véhicule russo-américain dont on va récupérer les bénéfices etc c'est assez hallucinant comme idée donc là l'Europe en respectant le droit n'est-ce pas a tout à fait la possibilité de dire non non attention ces avoirs gelés russes ils sont à nous ils sont chez nous ils sont pas à nous ils sont chez nous ils sont déposés dans certaines institutions dont une en Belgique ce qui pose un petit problème parce que les Belges effectivement disent attention c'est nous qui allons tout prendre dans la figure si ça se passe mal donc c'est rien d'impossible mais là aussi l'Europe a traîné ça fait deux ans qu'on débat de cette histoire des avoirs russes et de comment contourner le problème juridique et les risques financiers etc à Bruxelles et qu'on tourne autour du pot sans trouver la solution et donc maintenant tout d'un coup il y a urgence donc Ursula von der Leyen doit présenter ces jours-ci enfin le plan qui permet de contourner la difficulté belge par un système de solidarité européenne puisque c'est de ça qu'il s'agit finalement que tous les états membres puissent garantir puissent couvrir la Belgique en cas de difficulté ou alors on décide de faire un emprunt conjoint européen pour parce que l'Ukraine est totalement à court d'argent et donc pour aider fournir cette aide financière à l'Ukraine mais là il y a vraiment quelque chose d'urgent auquel on peut trouver une solution

et si mes informations sont exactes j'ai l'impression que l'Europe travaille aussi sur un plan de reconstruction de l'Ukraine avec ses avoirs

russes gelés oui alors ce qu'il y a c'est qu'il y a un conseil européen le 18 décembre un sommet européen où là si franchement les chefs d'état et de gouvernement n'ont pas trouvé la solution je crois qu'il n'y a plus qu'à mettre la clé sous la porte et se rendre aux hypothèses qu'a émises Richard Verly alors votre avis

à vous Étienne Perras sur cette question de la reconstruction vous qui êtes en plus historien la reconstruction semble dans toutes les têtes déjà est-ce qu'on y est parce que là on parle de ces plans de paix mais enfin c'est pas parce qu'on parle d'un plan de paix que c'est la paix et cette reconstruction on voit bien aussi les intérêts qui sont derrière avec dans tous les plans et notamment le plan américain la reconstruction de l'Ukraine mais évidemment dans l'intérêt aussi des forces en présence pour les infrastructures gazières aller chercher les minerais les ressources naturelles qui existent en Ukraine et un mot ensuite sur bien sûr la réponse européenne comment Ursula von der Leyen Kayakala se défendent

ce qu'on peut remarquer ça renvoie à ce que disait Sylvie à l'instant c'est que quand même maintenant depuis à peu près un siècle autour de tous les grands conflits et là on est dans un grand conflit arrivent quand même dès l'époque où les affrontements ont encore lieu des réflexions sur l'après-guerre c'est vrai que c'était pas toujours quelque chose qui marquait les conflits avant le XXe siècle mais ça a toujours été présent et évidemment dans ces débats alors on peut penser particulièrement et souvent la métaphore est utilisée à ce qui a pu être fait après la seconde guerre mondiale avec le plan Marshall où on retrouve un petit peu les configurations que Richard évoquait aussi à chaque fois on a eu des débats sur à qui profite la reconstruction et des débats souvent on les a un petit peu oubliés mais assez violents très polarisés politiquement si on pense au plan Marshall il y a quand même eu des affrontements des crises gouvernementales en France pas qu'en France autour de la mise en oeuvre de ces plans et je pense que de ce point de vue là dès lors qu'il y a des intérêts financiers, industriels extrêmement importants c'est relativement logique que ça ait lieu là où on pourrait se dire qu'il y a quand même une configuration différente c'est que contrairement au plan Marshall qui intervenait sur une Europe dont le cœur lui-même était détruit d'une manière considérable avec des divisions qui évidemment étaient celles entre l'Allemagne l'Italie et les autres pays là on pourrait se dire quand même que dans une configuration de reconstruction une Europe avec une certaine unité et sans doute un peu plus de rapidité par rapport à ses mécanismes décisionnels auraient quand même a priori une place plus importante que ce qu'on a pu voir par le passé et je pense que de ce point de vue là justement le positionnement européen là où il est intéressant et ça renvoie vraiment à cette question de la rapidité c'est qu'on a peut-être en fait un bon équilibre à trouver entre rapidité et lenteur alors je ne vais pas me faire l'avocat de la lenteur par rapport à ce que disait Richard tout à l'heure mais je pense que si on repart de ce qu'est la stratégie de la Russie on voit qu'il faut être prudent pourquoi ?

parce que d'un côté évidemment le fait de ne pas être très rapide ça fait qu'il y a des opportunités qu'on ne peut pas saisir et que stratégiquement ce sont des choses qui peuvent nous mettre en difficulté d'un autre côté le fait d'aller trop rapidement et je pense qu'on le voit notamment dans le débat national français c'est quelque chose qui est volontiers utilisé en face soit en clair la guerre hybride informationnelle russe je joue beaucoup sur l'idée d'impopularité du président de la république sur l'idée que ça serait une espèce d'aventurisme d'un homme seul qui entraînerait son pays dans la guerre et là on retrouve des thèmes très anciens de la propagande russe dans la dénonciation du bellicisme des dirigeants en Europe ou aux Etats-Unis et donc arriver à construire le consensus politique autour des options qui sont prises c'est en réalité quelque chose qui fait qu'on s'expose moins à des attaques en termes de manipulation de la population par un dirigeant ou un groupe de dirigeants et de ce point de vue là je trouve que la comparaison entre la manière dont ça se passe en France ou finalement la doctrine je mets des guillemets autour du domaine réservé joue beaucoup en faveur de cette interprétation très personnelle et par exemple en Allemagne où là il y a quelques jours la coalition au pouvoir a annoncé que les discussions qu'elle menait depuis quand même le printemps sur là aussi un service militaire volontaire avait abouti et donc par rapport à ce qu'on évoquait sur les polémiques et peut-être la capacité de la classe politique de s'emparer ou pas des sujets on voit bien que parfois peut-être qu'une certaine lenteur permet aussi qu'une fois que la co-construction est achevée on n'est pas des polémiques qui viennent s'ajouter encore et de ce point de vue là voilà peut-être un équilibre à trouver entre rapidité et lenteur

Est-ce que le plan européen qui laisse quand même une porte sacrément ouverte à l'adhésion future de l'Ukraine à l'OTAN a été bien malin en ce sens vu que c'est toujours la justification russe d'être menacée lui-même par l'OTAN Amélie Ferrer

Le fait est que je pense que en fait la Russie n'a pas vraiment besoin de justification pour mener sa politique d'agression en fait on a une lecture idéologique qui est très claire parce qu'en fait pour les Russes il y a vraiment cette idée que c'est quand même les Russes qui ont libéré l'Europe et que si on avait un bloc Europe-Russie-Uni parce que c'était quand même le projet de Poutine de faire une communauté avec l'Europe de l'Est et la Russie du coup il y aurait un vrai un vrai pilier pour construire le nouvel ordre mondial qu'il appelle de ses voeux c'est ça son idée et donc de ce point de vue là en fait cette question de l'OTAN pour moi elle est davantage de l'ordre du prétexte que d'une réalité d'une menace et donc finalement le fait qu'on donne à l'Ukraine la possibilité éventuellement de rejoindre l'OTAN mais bon il y a quand même beaucoup beaucoup beaucoup de prudence sur ce point là pour moi ça participe justement d'une politique qu'on doit avoir à l'échelle européenne de containment de la Russie et Jean Varly l'une des difficultés c'est qu'on a une vue assez biaisée de ce qui se passe quand on est en France je dis biaisé pourquoi c'est parce qu'il y a en France un président qui est extrêmement moteur dans le soutien à l'Ukraine à travers la coalition des volontaires qu'il copréside avec le premier ministre britannique et par ailleurs il y a quand même la dissuasion nucléaire bref il y a cette spécificité française en Europe et cette idée que vu de France l'Europe peut encore s'interposer entre ces deux ensembles que sont la Russie et les Etats-Unis est-ce que cette vue est partagée dans nos autres pays européens est-ce que Mme Mélanie est prête en Italie pays voisin grand pays à s'opposer à Donald Trump est-ce que M.

Orban là on a déjà la réponse lui de toute manière il est soumis à Trump et à Poutine enfin en ce qui concerne la reconstruction de l'Ukraine je voudrais revenir là-dessus l'Ukraine est une excellente affaire pour l'Europe pour l'Union Européenne en termes d'investissement c'est un excellent investissement population travailleuse population résiliente il y a maintenant des technologies militaires notamment les drones qui sont extrêmement développés mais pour qu'un investissement soit fructueux il faut trois conditions d'abord il ne faut pas que votre concurrent vous pique toutes les ressources or les Etats-Unis ont quand même déjà mis main basse sur les terres rares et envisagent de mettre main basse sur beaucoup d'autres choses deuxième chose il faut piloter cette reconstruction or quand on voit le scandale de corruption actuel 100 millions d'euros détournés dans le domaine de l'énergie on peut quand même s'inquiéter de où va l'argent et enfin troisième élément il faudrait que les ukrainiens eux-mêmes soient d'accord pour que l'Europe copilote ou pilote cette reconstruction or il va se passer une chose très simple c'est que les ukrainiens même ligotés même forcés même humiliés par Donald Trump me semble-t-il et je parle sous le contrôle de Sylvie continueront plutôt de regarder du côté des Etats-Unis en termes d'assurance vie ultime que du côté de l'Union Européenne

il est déjà l'heure de votre coup de coeur on aurait encore beaucoup de choses à dire si vous voulez ajouter quelque chose Sylvie n'hésitez pas sinon c'est votre coup de coeur votre recommandation pour nos auditeurs

très rapidement juste pour répondre à Richard moi je pense que les ukrainiens sont comme nous assez déçus par les américains et que donc leur principal espoir repose sur nous sur les européens alors tant mieux et vous reviendrez tous les quatre

nous en parler parce qu'à mon avis on n'est pas au bout de nos peines

le coup de coeur c'est le livre d'une de mes collègues Isabelle Lasserre qui est journaliste au Figaro et qui a écrit un livre qui s'appelle les fantômes de Munich l'Europe face aux défis du monde contemporain et je trouve ce livre tout à fait opportun parce que c'est vrai que ce spectre de Munich revient sans arrêt dans nos conversations et dans ce livre d'une part elle fait ce rappel historique de ce qu'était Munich en 1939

une paix qui peut ouvrir à une guerre

voilà et donc c'est utile de relire tous ces épisodes et elle expose les risques auxquels on se qu'on a qui sont en face de nous aujourd'hui avec tout ce qu'on vient de décrire pendant cette émission de recommencer

Etienne Perrin

moi je vais rester à la même période à laquelle Sylvie faisait référence puisque mon coup de coeur si je peux dire ça comme ça s'agissant d'un sujet un peu assez tragique c'est un film qui s'appelle Deux procureurs qui est réalisé par Sergei Loznitsa sur la face d'une nouvelle et qui est un film qui permet de se replonger dans la période de la grande terreur stalinienne autour de 1937 1938 et de se confronter aussi au cynisme au mensonge d'un régime avec un jeune procureur qui vient d'être nommé et qui tout feu tout flamme se rend compte qu'il y a des abus commis dans les prisons staliniennes et donc c'est pour lui une source d'inquiétude et de préoccupation il va essayer d'alerter les autorités jusqu'à Moscou sur ce qu'il se passe et attention surprise ça ne finit pas très bien pour lui

Sergei Loznitsa que j'avais reçu dans les matins un entretien qu'on peut réécouter en podcast dans les enjeux internationaux et d'ailleurs qui alertait en disant ce n'est pas une guerre ukrainienne mais bien européenne

je suis corrigé une erreur avant que les auditeurs le fassent c'est 1938 oui c'est bien ce qui me semblait allez-y Amélie Ferret alors moi c'est un coup de coeur un peu différent donc c'est pour faire face à l'hiver géopolitique et à l'hiver qui arrive concrètement c'est redescendre vers les plaisirs de la chair et donc je recommande aux auditeurs et aux auditrices de se lancer dans la confection de recettes de Noël j'ai un très très bon livre qui s'appelle recettes de Noël c'est dans la collection Simplissime et donc je recommande particulièrement une recette qui met des petites bouchées de Saint-Jacques avec du safran

et c'est tout à fait délicieux et ça va nous conduire tout droit vers les bonnes choses mais avant ça j'aimerais avoir quand même le coup de coeur de Richard Verly

et moi je vais rester sur les Etats-Unis en conseillant un petit essai publié par un éditeur suisse basé à Genève Jorg c'est l'essai qui a consacré mon collègue Bruno Giussani à la question de la souveraineté numérique européenne face à l'intelligence artificielle le titre c'est moins d'Amérique dans nos vies et je pense que Bruno qui a été longtemps le responsable des conférences TED vous savez TEDx pour l'Europe donc qui connaît de l'intérieur les géants de l'internet américain nous brosse un passionnant plaidoyer pour l'indépendance numérique

merci infiniment je sais que les auditeurs et auditrices s'ils sont très attentifs à nos erreurs aiment beaucoup nos coups de coeur donc merci à vous de les avoir préparés le mien il est déjà sorti il y a quelques temps mais je vous conseille vraiment les espions du président d'Antoine Isambar et Pierre Gastineau secret échec du renseignement sous Macron ça se lit comme on regarderait une série télé et c'est très intéressant dans la période géopolitique dont on parle souvent ensemble merci infiniment à tous les quatre d'être venus dans l'Esprit Public ce matin émission bien sûr à retrouver sur le site de France Culture et l'application Radio France n'hésitez pas également à vous abonner au podcast de l'Esprit Public sur toutes les plateformes nous étions donc avec Sylvie Kaufmann éditorialiste au journal Le Monde les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie aux éditions Stock Richard Verly merci à vous éditorialiste internationale à Blic auteur de Cette Amérique qui nous déteste chez Nevi Kata Étienne Perra directeur de Sciences Poli les historiens et Amélie Ferret responsable du laboratoire de recherche sur la défense à l'IFRI l'Institut français des relations internationales votre livre Les mots armes d'une nouvelle guerre aux éditions du Robert très bel après-midi sur France Culture merci de nous avoir suivis à l'IFRI

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