Samuel LAFONT, en charge du numérique pour Reconquête / Laurent JACOBELLI, porte-parole du RN

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30, J-22 avant le premier tour de la présidentielle et comme le calendrier se resserre, deux invités ce samedi, tous les deux à l'extrême droite de l'échiquier politique. Dans un instant, je recevrai Samuel Laffont qui est en charge de la stratégie numérique du candidat Éric Zemmour et puis en deuxième partie d'émission, le porte-parole de Marine Le Pen, Laurent Jacobelli. Enfin, comme chaque samedi, nous aurons l'éclairage de l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour Samuel Laffont. Bonjour.

34 ans, vous êtes le vice-président du parti Reconquête dans votre département du Gard et surtout le conseiller en stratégie numérique d'Éric Zemmour, très actif donc sur les réseaux sociaux. On y reviendra peut-être. Mais d'abord, je le disais, on est à 22 jours du premier tour de cette élection présidentielle. Est-ce que la dynamique Zemmour est cassée ? A l'automne, il était parfois jusqu'à créditer de 20% des intentions de vote. Aujourd'hui, si on compare les différents sondages, on est entre 10 et 12%. À quel moment la machine s'est grippée, à votre avis, et pourquoi ?

Il est un peu plus haut que ça dans les sondages actuels. Ce qu'il faut voir, moi, je considère que tous les signaux sont au vert. Pourquoi ? Parce que qu'est-ce qui va se passer dans les trois semaines qui viennent ? Trois semaines qui viennent, on voit que chaque mouvement, chaque partie va devoir utiliser sa force de frappe propre, sa capacité, ses compétences à aller voir chaque Français un par un. Et ce qu'on voit, c'est qu'on a là, chez Éric Zemmour, on a la meilleure dynamique en termes de numérique. Donc on est les premiers sur Internet, réseaux sociaux, emailing, le réseau de sites. Et sur le terrain, surtout sur le terrain, on a aujourd'hui 117 000 adhérents.

Au moment où je vous parle, 117 000 adhérents. Et on sait qu'on a déjà mobilisé une très grande part de ces adhérents pour des opérations de tractage de porte-à-porte sur le terrain. Et c'est ça qui va faire la différence dans la semaine qui vient. C'est notre capacité à aller voir tout le monde. En plus de ça, Éric Zemmour a prévu un meeting dimanche prochain, le dimanche 27 mars, au Trocadéro. Un immense meeting, on a déjà plus de 37 000 inscrits.

Et c'est juste le tout début de la mobilisation. Pour l'instant, vous êtes néanmoins dans les sondages et les intentions de vote distancés par Marine Le Pen. Est-ce que vous misez sur le fait qu'il y aurait peut-être un vote caché, Zemmour ?

Alors il y a peut-être un vote caché. Surtout, ce qu'il faut voir, c'est qu'Éric Zemmour, c'est une véritable nouveauté en politique. Tous les gens nous le disent, les gens le remarquent, même les commentateurs qui ne sont pas d'accord avec lui. Et on voit, avec l'engouement populaire dans le pays, tous les gens vraiment qui parlent de lui, qui disent qu'ils vont voter pour lui, on voit quelque chose de différent de ce qu'on peut percevoir dans un sondage. Ce qu'on se dit également, c'est que les gens qu'ils soutiennent sont extrêmement mobilisés, ils sont prêts à faire énormément d'actions dans les jours qui viennent.

Mais ça, ce sont les militants.

Oui, mais ils vont amener d'autres électeurs, d'autres Français à aller voter. Et en fait, on a un socle électoral qui est très, très fort. Et on sait qu'avec les actions qu'on va mener dans les jours qui viennent, on va pouvoir monter rapidement et être au second tour.

Pour moi, il n'y a aucune inquiétude là-dessus. Est-ce que la guerre en Ukraine, malgré tout, ne vient pas perturber la campagne de quelqu'un qui a eu dans le passé des déclarations pro-Poutine ? Est-ce que finalement, ça n'a pas freiné sa dynamique ?

En fait, le sujet de la guerre en Ukraine, c'est plutôt qu'Emmanuel Macron s'est posé en chef de guerre et que, pour l'instant, il ne fait pas campagne du tout. Et en fait, ça, c'est au détriment de tous les candidats. C'est le vrai sujet de la guerre en Ukraine vis-à-vis de la campagne politique en France.

Alors, chez vous, il y a aussi ce passif, on va dire, de déclarations « j'aspire à avoir un Poutine français », etc. quand on voit ce qui se déroule en ce moment dans l'Ukraine et l'offensive militaire russe. Est-ce que ça pèse sur la candidature d'Éric Zemmour ?

Non, pas véritablement, parce qu'en fait, Éric Zemmour a précisé sa pensée sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine, l'attaque de l'Ukraine par la Russie. Ce qui se passe, c'est qu'Éric Zemmour parlait d'un patriotisme à l'époque. Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que, notamment sur les réfugiés, parce qu'on peut en parler directement, sur ce qui s'est passé à propos des réfugiés, Éric Zemmour a dit qu'il était prêt à accueillir en France des réfugiés ukrainiens qui sont nos frères européens et chrétiens, mais qu'il se mettait d'abord, ce qui est très important, toujours se mettre à la place des gens. Que veulent ces réfugiés ukrainiens en premier lieu ?

Les réfugiés ukrainiens, en premier lieu, ce qu'ils ont demandé, c'était plutôt d'aller en Pologne, ou, notamment pour les hommes qui veulent continuer à faire la guerre, de rester en Ukraine.

Et en fait, non seulement il y a ce premier sujet, et le deuxième sujet, c'est qu'Éric Zemmour a alerté, peut-être un peu tôt, peut-être qu'il lui a raison trop tôt, mais lui il a raison, il a alerté sur le fait que, vis-à-vis des immigrationnistes, en fait, les personnes qui veulent soutenir l'immigration en permanence, il y aurait, derrière le vocable « réfugiés ukrainiens », en fait, d'autres immigrés ont continué l'immigration massive, et on le voit déjà, on l'a vu notamment avec un tweet d'Oréna Taché, avec de l'immigration massive ukrainienne,

visiblement d'Afrique. – Ça a été démenti par, notamment, le ministère de l'Intérieur, je crois qu'on a à peu près 14 000 Ukrainiens arrivés en France depuis le début de la guerre, et, sauf erreur de ma part, 97% d'entre eux ont un passeport ukrainien et ne sont pas des étrangers.

– Oui, mais vraiment, c'est un sujet très important pour la suite, parce qu'on comprend l'empathie des Français, véritablement, vis-à-vis des Ukrainiens qui se sont fait attaquer par les Russes. Mais ce qu'il faut toujours avoir à l'esprit, c'est que, pendant ce temps-là, il y a des personnes qui soutiennent l'immigration, dont c'est la logique, en fait, dont c'est le projet de société, et qui profitent de cette crise pour la soutenir.

– Est-ce que, chez Reconquête, on qualifie Vladimir Poutine de criminel de guerre ?

– Alors, on ne va pas parler de la Russie, de l'Ukraine, tout le long, parce qu'il n'y a pas de sujet.

– Non, mais c'est un sujet qui, évidemment, préoccupe beaucoup les Français.

– Écoutez, je pense que le point important, et l'erreur qu'il ne faut pas faire, c'est l'erreur qu'a faite Bruno Le Maire. L'erreur de Bruno Le Maire, c'est de ne pas faire de diplomatie. Il a été très va-t-en-guerre à un moment, et, finalement, le lendemain, ou le jour même, Emmanuel Macron lui a fait changer de position. – En parlant de guerre économique ?

– Absolument, il faut vraiment faire attention aux termes qu'on emploie, parce qu'évidemment, dans le monde, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc, et si on veut pouvoir maintenir des liens, on sait qu'il y a toujours des liens, même quand on fait la guerre à un adversaire, on continue à discuter, ou à un ennemi, on continue à discuter. Donc, il faut faire attention aux termes qu'on emploie, si on ne veut pas aller vers une escalade. – Donc, vous n'employez pas le terme de criminel de guerre ? – Il faut faire attention aux mots qu'on emploie.

– Le Premier ministre Jean Castex a présenté un plan résilience cette semaine pour venir en aide aux Français, et on reste sur le sujet ukrainien, mais avec les conséquences économiques que la guerre peut avoir en France. Est-ce qu'une remise de 15 centimes d'euros sur le litre de carburant, c'est suffisant pour aider les gens ?

– Vous savez, c'est très important comme sujet, parce qu'Emmanuel Macron, c'est l'homme qui vous invite au restaurant et qui vous demande de payer à la fin. C'est véritablement ça. Personne n'est dupe. On a trois semaines des élections, on a 25 milliards, entre guillemets, de cadeaux qui vont être accueillis comme ça par les Français. Évidemment, il y a une crise, il faut pouvoir y répondre tout de suite. C'est pour ça qu'Éric Zemmour a demandé de bloquer le prix du carburant, temporairement, à 1,80€ du litre, pendant plusieurs semaines. Ça a déjà été faux auparavant. – S'il était au pouvoir, il bloque les prix, de manière autoritaire.

– Absolument, il bloque le prix pour éviter justement que les Français s'appauvrissent, parce que la réalité, c'est que, là je vous parle de Paris, mais la plupart des Français n'habitent pas à Paris, n'habitent pas dans des métropoles. Ils ont besoin de leur voiture pour circuler. Et quand vous avez 10 centimes, 20 centimes, 30 centimes, 50 centimes, là on est à plus de 2 euros, mais ça pourrait encore monter de différence de prix, eh bien ça coûte une fortune aux Français. Et ce qu'on voit de plus en plus sur Internet, mais ce qu'on entend aussi sur le marché, c'est je paye l'essence de ma voiture pour aller travailler. En fait, je travaille pour payer l'essence de ma voiture.

Et ça, en fait, ça n'est pas supportable. Et donc, il faut clairement avoir une réaction que vous évite ça. Mais il ne faut pas oublier qu'Emmanuel Macron, là, pour une mesure, il fait des cadeaux tout de suite, avant l'élection.

– Autre sujet économique et social, la retraite. Le candidat Macron annonce l'âge de la retraite à partir de 65 ans. Quelle est la position du parti Reconcrétaire là-dessus ?

– Sur Reconcrétaire, on a 64 ans. On prévoit de mettre la retraite à 64 ans. Ce qu'il faut voir, c'est que dans l'annonce d'Emmanuel Macron, je pense qu'il y a un manque de vision. Il a beaucoup été moqué par le fait qu'il aurait copié-collé des programmes. Ce qui est certain, c'est qu'on a l'impression qu'en fait, il a des reniements sur ce qu'il avait dit auparavant, concrètement, sur le nucléaire, sur les retraites. En fait, il change complètement d'avis. Il a aussi des manquements sur le régalien. C'est là où il y a une vraie différence avec le programme d'Éric Zemmour. C'est que sur la sécurité, sur la justice, sur l'immigration, on l'entend très peu.

On a l'impression qu'il va faire encore, si jamais il était réélu, que ce sera encore 5 ans catastrophiques.

Est-ce que le président de la République a raison de commémorer aujourd'hui, 19 mars, le 60e anniversaire des accords d'Evian et de la fin de la guerre d'Algérie ?

Vous savez qu'en ce moment, il y a des vraies discussions là-dessus. Et des vraies divisions. Et des vraies divisions. Moi, je pense que le souci principal vis-à-vis de l'Algérie, en ce moment, des positions du président Emmanuel Macron vis-à-vis de l'Algérie, c'est plutôt ce qu'il a dit plusieurs fois. En fait, il est plutôt dans l'autoflagellation. Et en fait, ça ne nous aide pas. Parce que ça n'aide pas la France et ça n'aide pas les Algériens non plus. Parce qu'en fait, on reste dans un... Plutôt qu'essayer de se dire, bon, ce qui s'est passé, c'est passé, on passe à autre chose. On est dans un entretien des divisions passées.

Et en fait, on a l'impression qu'avec les positions d'Emmanuel Macron, comme d'autres personnes à gauche, on n'en sortira jamais.

Si Éric Zemmour, d'aventure, arrivait à la fonction suprême, c'est donc quelqu'un qui dénonce cette théorie du grand remplacement, comment concilier la défense de cette théorie et les bonnes relations avec des pays, par exemple, d'Afrique du Nord ou du Maghreb, puisqu'on parlait de l'Algérie ?

Très important. En fait, oui, 63% des Français sont inquiets du grand remplacement. En fait, c'est l'idée d'un changement de population via l'immigration massive en France ou dans d'autres pays d'Europe.

Vous êtes le seul candidat, enfin, il est le seul candidat à défendre cette théorie, disons, complotiste, du fait que ce grand remplacement, entre guillemets, est organisé.

Il est le seul candidat à dire qu'il y a un grand remplacement. En fait, pas question d'organisation. L'idée, c'est qu'il y a des gens qui soutiennent l'immigration massive et qui, en fait, par leur positionnement politique, doivent voir les conséquences de leur positionnement politique. Si on fait rentrer des centaines de milliers d'étrangers par an en France, par nécessité, par conséquence, il y a un remplacement de population. C'est aussi simple que ça. Et Éric Zemmour dénonce l'immigration massive et il demande une immigration zéro en France.

Dans un instant, on recevra le porte-parole de Marine Le Pen. J'aimerais comprendre, en fait, ce qui vous différencie de la manière la plus évidente à vos yeux entre le programme d'Éric Zemmour et celui d'une Marine Le Pen.

Alors, il y a plusieurs points. Le premier point, c'est que Marine Le Pen ne fait que perdre. Et en fait, si les Français veulent gagner cette élection et s'ils veulent battre Emmanuel Macron, il faut choisir Éric Zemmour.

Bon, pour l'instant, dans les sondages, c'est elle qui est au deuxième tour et pas Éric Zemmour.

Le deuxième point sur le programme, on a une vraie différence. On a un programme qui est très complet chez Éric Zemmour. Vous pouvez le voir en ligne sur Zemmour2022.fr. 73 pages sur tous les sujets avec un programme qui est chiffré, qui est très clair, qui est chiffré, qui est solide. On est prêt à aller au pouvoir directement. Également, il y a une vision d'ensemble. Vous avez des candidats qui enchaînent des mesures les unes à côté des autres où on ne voit pas où sont les recettes, où sont les dépenses. Après, on peut ne pas être d'accord avec les choix d'Éric Zemmour. Évidemment. Mais son programme est cohérent de A à Z. Ça, c'est une vraie différence.

Et ensuite, ce qu'on voit qui est très différent entre Éric Zemmour et Marine Le Pen, c'est qu'Éric Zemmour est le seul candidat à faire l'union des droites. C'est-à-dire qu'il plaît à la fois à des électeurs du Rassemblement National, à la fois à des électeurs LR, donc notamment des anciens votants pour François Fillon, et en même temps à des abstentionnistes. Parce qu'il y a une véritable dynamique et les gens croient en lui. Quand on va dans les meetings d'Éric Zemmour, on se rend compte de cette ferveur qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Vous dites qu'on est prêt à aller au pouvoir. Avec qui ? Avec quelle équipe ? Avec quel Premier ministre ?

Il a déjà beaucoup de ralliements. Il n'a pas encore annoncé de Premier ministre en particulier. On a déjà énormément de ralliements. Et vous voyez, par exemple, les équipes du programme. On a 500 personnes pour le programme autour de Jonathan Nalder. Ça fait des mois qu'il travaille. et ça m'amuse un peu quand je vois qu'on me demande avec qui on irait au pouvoir parce que ce qu'on voit, c'est qu'on a... C'est important parce que

si vous prétendez être un parti de gouvernement, il faut qu'il y ait un gouvernement derrière.

J'entends bien, j'entends bien. Mais au gouvernement, vous aurez des personnes connues, des personnes qui ont déjà rallié Éric Zemmour de LR du Rassemblement National, des personnes qui n'étaient pas en politique auparavant. Et en plus de ça, on a des gens spécialistes de nombreux sujets qui ont permis de faire le programme.

Sur les ralliements, on a vu qu'Éric Zemmour avait entretenu une espèce de feuilletonnage avec un des derniers épisodes, le ralliement de Marion Maréchal-Le Pen. Comment expliquez-vous que ça n'ait pas provoqué d'envoler dans les sondages ?

Je pense qu'il y a deux éléments. Le premier élément, c'est qu'en fait, il y avait une saturation de l'actualité. Ce qui fait que les Français n'ont pas tout de suite vu que Marion Maréchal a rejoint Éric Zemmour. Et en fait, les points, au lieu de grappiller des points tout de suite, on va les grappiller jour après jour, dans les jours qui viennent, on sait qu'il y a encore des Français de droite ou du Rassemblement National qui ne sont pas encore au courant que Marion Maréchal a rejoint Éric Zemmour. Donc ça, on va avoir toutes les conséquences positives prochainement. C'est le point le plus important.

Et le deuxième point, c'est que vous avez vu Marion Maréchal déjà en meeting à Toulon, par exemple. Elle commence à faire un tour de France parce qu'on va faire 100 meetings en France dans les semaines qui viennent, 100 meetings des porte-parole d'Éric Zemmour. Et en fait, les Français ne l'ont pas encore vu partout.

Je le disais tout à l'heure, vous êtes en charge de la stratégie numérique du candidat Zemmour. stratégique est vraiment intéressante à décrypter. Il y a notamment eu cette enquête sur votre tentative d'influence sur Wikipédia, les corrections de certaines pages pour améliorer l'image du candidat. Est-ce que vous pouvez nous raconter comment vous travaillez, notamment sur Wikipédia ?

Absolument. Alors, rapidement, la stratégie numérique d'Éric Zemmour est particulière. On est le seul mouvement à avoir vraiment organisé une stratégie sur l'ensemble du numérique et pas que les réseaux sociaux. La stratégie numérique, elle repose sur la création de contenu, sur la gestion des réseaux sociaux, sur la création et la gestion des sites, sur l'emailing et sur la gestion des contacts. Ça, c'est des points importants. Et en plus de ça, je rajoute deux points. On a non seulement une équipe technique qui est très performante et on a une équipe sur le big data. Et ça nous permet, ça, d'être sur l'ensemble du numérique et d'être très efficace depuis mars 2021.

Parmi les équipes qu'on a, on a une équipe sur Wikipédia. Qui fait quoi, alors ? En fait, sur Wikipédia, c'est une équipe de contributeurs qui étaient là pour, et qui sont toujours là, pour équilibrer, en fait, pour contribuer comme n'importe qui d'autre peut contribuer sur Wikipédia. Et en fait, ce qui s'est passé avec...

Pardonnez-moi, parce que je ne suis pas du tout un spécialiste de ce site en particulier. C'est-à-dire que ce sont des gens qui rentrent dans les pages de Wikipédia et qui peuvent modifier le contenu.

Vous proposez une modification, absolument, et après les valider ou non. Et ce qui se passe, en fait, c'est que la page d'Éric Zemmour, aujourd'hui, c'est une page qui est vraiment anti-Éric Zemmour. Elle a été faite par des gens anti-Éric Zemmour. Typiquement, un exemple très simple que tout le monde peut vérifier, si vous allez sur la page Wikipédia des différents candidats à l'élection présidentielle, Éric Zemmour, c'est le seul candidat qui est qualifié politiquement dès la première phrase. Tous les autres, y compris Marine Le Pen, par exemple, ne sont qualifiés que soit la deuxième phrase, soit ensuite. En fait, elle est vraiment très anti-Zemmour.

Donc nous, ce qui s'est passé, c'est... Qualifié comment ? L'extrême droite, alors qu'en fait, c'est le seul candidat de la droite. Et les autres ne sont pas qualifiés du tout. Donc c'est juste un homme ou une femme politique française.

Pour vous, il n'est pas l'extrême droite. On ne peut pas utiliser...

Le candidat de la droite. Et ce qui s'est passé, en fait, je pense, pour venir sur Wikipédia, qu'il y a une erreur fondamentale qui a été faite par Wikimédia, à mon avis, parce que Wikipédia paraissait neutre aux yeux du grand public. Et ce qu'on a remarqué, en fait, c'est que c'est une plateforme qui est largement dominée par la gauche. Et donc maintenant, les Français vont douter de ce qu'ils vont lire sur Wikipédia.

Une dernière question, Samuel Laffont. si au deuxième tour, on revit ce qui s'est passé en 2017, à savoir un deuxième tour, Emmanuel Macron, Marine Le Pen, pour qui vous votez ?

Ah, moi, c'est très simple. C'est Éric Zemmour qui sera au second tour.

Vous en avez la certitude aujourd'hui. Je suis certain. Merci, Samuel Laffont. Dans un instant, je recevrai le porte-parole de Marine Le Pen, Laurent Jacobelli.

France Culture, Politique, Grégory Philippe.

Mais d'abord, comme chaque samedi, j'accueille dans ce studio l'historien Nicolas Rousselier. Bonjour, Nicolas. Bonjour, Grégory. Et la présence de ces deux représentants des candidats Éric Zemmour et Marine Le Pen vous a inspiré une chronique consacrée à la souveraineté et la souveraineté de la France si chère aux deux parties dont nous recevons aujourd'hui les représentants.

Oui, je donnerai même comme titre souveraineté, souveraineté chérie. Alors, je ne sais pas si vous connaissez par cœur la Marseillaise, Grégory, en tout cas jusqu'au sixième couplet. Dans le sixième couplet, vous avez l'expression liberté, liberté chérie qui est bien connue et qui a été souvent utilisée. Donc, je plagie un peu cette expression pour en faire l'expression suivante souveraineté, souveraineté chérie qui peut effectivement correspondre aussi bien aux parties reconquêtes qu'aux parties du Rassemblement National. Alors, pourquoi ce mot de souveraineté ? Alors, soyons sérieux. Le mot souveraineté est effectivement un mot clé dans la tradition politique française.

C'est un mot, si vous voulez, qui a une connotation extrêmement forte parce qu'en quelque sorte il marche sur deux jambes. Le premier type de souveraineté, la première notion de souveraineté, c'est évidemment par rapport à l'extérieur. Ça s'est construit historiquement à travers les siècles de manière extrêmement forte et spécifique à la France. Par exemple, la longue histoire de la monarchie française s'est construite sur la concurrence, l'exclusion de l'empire romain germanique et ça a construit la notion de souveraineté à la française. Prenez aussi un deuxième rayon.

avant même la notion de laïcité moderne, vous aviez la notion selon laquelle les rois de France devaient, c'est ce qu'on appelait le gallicanisme, lutter contre l'emprise de la papauté. Ça a aussi beaucoup contribué au concept de souveraineté et puis disons de manière plus proche de nous en quelque sorte la souveraineté est devenue une notion populaire démocratique en quelque sorte quand c'est la période de la révolution française voire aussi des guerres de Napoléon. La deuxième notion de souveraineté c'est qu'elle sert aussi à désigner la façon française de faire démocratie. C'est-à-dire que en France nous pensons la souveraineté comme la souveraineté du peuple. C'est tout simple.

C'est le peuple français qui décide pour lui-même. Mais quand on élargit un petit peu je pense que par exemple les Britanniques parleraient plus volontiers de la souveraineté du Parlement ce qui explique le Brexit en partie. Ou bien les Allemands probablement parleraient plutôt de souveraineté du droit souveraineté de la loi. Donc chez nous souveraineté souveraineté chérie le mot a une charge très forte. C'est un mot totem y compris avec une charge émotionnelle.

Alors évidemment on a vu depuis presque 4 semaines maintenant cette guerre en Ukraine. Est-ce que Nicolas vous considérez que le mot de souveraineté prend encore un peu plus de poids à travers les événements ?

Et oui évidemment le mot souveraineté est très fréquemment prononcé. La notion de souverainisme est un peu en tête d'affiche. Si vous reprenez les trois événements marquants du quinquennat qui se termine bientôt Gilets jaunes, Covid, Ukraine c'est assez facile on voit qu'à chaque fois ça va dans le sens de la souveraineté. Si vous regardez les Gilets jaunes en fait la revendication des Gilets jaunes c'était reprendre la main sur le cours de ma vie en quelque sorte. C'est une souveraineté de base. Il s'agit de pouvoir dire je reprends main sur les paramètres de base de ma vie quotidienne.

Une souveraineté presque individuelle.

Voilà, individuelle se déplacer et c'est un élément très fort. Covid c'est presque évident le Covid a souligné la nécessité d'une souveraineté sur la production de certains éléments comme par exemple les masques ou bien pire la Covid a souligné l'absence on pourrait dire honteuse de souveraineté de la France

sur le vaccin

voilà, sur le vaccin et bien sûr l'Ukraine touche cette fois-ci si vous voulez touche une corde qui est la corde fondamentale de la notion de souveraineté le militaire mais ceci étant dit si le mot de souveraineté a incontestablement le vent en poupe la crise actuelle pourrait aussi montrer d'autres aspects qui en quelque sorte différencient la notion de souveraineté je vais prendre un seul exemple vous savez qu'on brandit actuellement une arme contre Poutine alors je sais bien que pour le moment c'est une épée en bois c'est-à-dire on brandit l'arme selon laquelle on pourrait le traîner devant des tribunaux pour crime de guerre le traîner devant des tribunaux internationaux mais même si ça n'est pas encore effectif là vous avez un exemple où ça n'est plus la souveraineté nationale qui compte c'est la souveraineté du droit du droit conçu à l'échelle internationale alors pour conclure souveraineté souveraineté chérie il ne faut pas le nier l'expression a du sens a de la force mais souveraineté de qui ?

par exemple vous avez la notion de souveraineté nationale mais vous avez l'union européenne qui a gagné quelque chose comme une souveraineté dernièrement et puis on pourrait historiquement philosophiquement rappeler aussi par exemple une autre tradition complètement différente je parle de la tradition de Proudhon tradition proudhonienne où là je dirais c'est surtout pas de souveraineté toute la souveraineté à personne

merci Nicolas Rousselier et bonjour Laurent Jacobelli bonjour vous présidez le groupe Rassemblement National dans la région Grand Est et vous êtes aussi le porte-parole de Marine Le Pen dans cette campagne une réaction à la chronique de Nicolas pour vous qu'est-ce que c'est la souveraineté ?

écoutez d'abord merci pour cette chronique j'allais dire brillante c'est pas pour vous flatter mais sur le mot souveraineté sur les différents sens qu'il peut avoir sur l'aspect historique et je crois que la souveraineté c'est résolument moderne les crises que nous venons de traverser montrent bien que sans souveraineté alimentaire il y a danger pour le peuple français on le voit bien notamment avec la crise ukrainienne il faut rétablir cette souveraineté alimentaire que nous avons perdue à cause du mondialisme quand on parle de souveraineté sanitaire c'est aussi une urgence parce que avec les libres déplacements et la circulation les virus malheureusement vont continuer à se déplacer à toucher les populations et notamment la population française et bien le manque de souveraineté a fait qu'on était incapable d'avoir des masques et des vaccins et puis la souveraineté c'est aussi la liberté du peuple français de décider pour lui-même ce n'est pas à Bruxelles ce n'est pas à Berlin ce n'est pas à Washington de décider pour les français c'est au peuple français de décider pour lui-même notamment en matière de frontières de contrôle de frontières et d'immigration et là encore on touche une question fondamentale que les français placent parmi les questions les plus importantes qui touchent d'ailleurs derrière les équilibres financiers qui touchent le monde du travail et qui touchent aussi la sécurité en plus de notre identité la souveraineté c'est finalement résolument moderne et cette idée avancée par Marine Le Pen depuis longtemps que certains comme monsieur Macron disait un peu ringarde qu'il fallait regarder seulement en Europe et seulement le monde et bien l'idée qu'on puisse essayer de travailler pour nous-mêmes et par nous-mêmes redevient à la une redevient à la mode et c'est je crois une bonne chose

sauf qu'on voit bien à l'occasion de cette guerre en Ukraine que l'Union Européenne notamment en est comme revigorée et qu'il y a une souveraineté européenne qui est en train de s'installer vous trouvez

vous trouvez je pense que tous tous partis confondus d'ailleurs et c'est finalement une belle unanimité reconnaissent qu'il faut défendre la souveraineté de l'Ukraine l'intégrité de l'Ukraine les frontières de l'Ukraine les mêmes qui nous expliquent à longueur de médias et à longueur de programmes que la souveraineté française ça n'a pas de sens que les frontières françaises ça n'a pas de sens que l'indépendance française n'a pas de sens vous voyez il y a une espèce de rupture conceptuelle qui me paraît étrange vérité en deçà des Pyrénées mensonge au-delà on pourrait rétablir un peu cet adage et dire ce qu'on peut appliquer à d'autres pays appliquons-le à nous-mêmes vous parlez de souveraineté européenne

c'est un oxymore c'est que par exemple l'Ukraine dans la crise qu'elle traverse en ce moment ne rêve que d'une chose c'est finalement d'adhérer à l'Union Européenne pour être protégé par les pays voisins

est-ce que vous croyez une seconde que serait ralenti Vladimir Poutine est-ce que vous croyez une seconde

si l'Ukraine était dans l'Union Européenne j'imagine que les choses se seraient passées sans être un peu différent

regardez aujourd'hui ce qui s'est passé à Versailles on a réuni 27 pays européens pour discuter de ce que l'on pouvait faire pour ramener la paix en Ukraine ce qui est un objectif urgent et essentiel la montagne a accouché d'une souris l'Union Européenne n'existe pas en matière militaire elle n'existe pas en matière de stratégie internationale elle n'existe pas en matière de défense pourquoi ?

parce que les pays ont des intérêts divergents l'Allemagne veut préserver son approvisionnement en gaz la Pologne a une situation extrêmement particulière vis-à-vis de son ancien allié russe j'allais dire de force tous les pays ont des intérêts divergents je crois que c'est au contraire les nations qui peuvent jouer un rôle et nous nous regrettons avec Marine Le Pen que la France n'ait plus ce statut particulier dans le concert des nations d'une nation indépendante comme elle l'était du temps du général de Gaulle indépendante de Washington indépendante de Berlin ce qui lui donnait une place à part dans les négociations diplomatiques que nous aurions dû que nous aurions pu jouer vis-à-vis d'un Vladimir Poutine si nous n'avions pas par exemple céder aux sirènes de l'embargo en 2014 je dois dire d'ailleurs que le président français il faut le reconnaître essaye de jouer un rôle essaye d'avoir une relation privilégiée avec Vladimir Poutine pour faire avancer les choses le problème c'est que quand il parle j'imagine que Vladimir Poutine ne sait pas s'il parle au président français s'il parle à l'émissaire de Berlin ou s'il parle à un fantassin de monsieur Biden c'est bien ça le problème

est-ce que vous prenez

toujours un retrait de la France de l'OTAN ?

du commandement armé en tout cas oui de l'OTAN les pays de l'OTAN d'une manière générale sont nos alliés oui parce que une fois encore nous devons être vus comme un pays avec une forme d'indépendance qui le met dans le rang des négociateurs possibles nous nous pensons avec Marine Le Pen qu'il faut entretenir des bonnes relations avec tout le monde bien sûr nous avons des alliés pour autant il ne faut pas fermer le dialogue avec des chefs d'état ou avec des pays parce que demain vous savez la Russie existera toujours et demain il y aura toujours des relations diplomatiques avec la Russie qu'elle soit tendue ou qu'elle soit sereine et Marine Le Pen elle se place déjà comme future chef d'état et donc elle sait que demain à partir du 24 avril elle héritera d'une situation tendue et difficile et qu'il faudra reprendre les clés de la négociation

Est-ce que si d'aventure elle arrivait à l'Elysée Marine Le Pen comme Joe Biden par exemple qualifierait Vladimir Poutine de criminel de guerre ?

Moi je crois que au delà des qualificatifs nous ne répondons pas à ce genre de questions pour le moment je vais vous dire pourquoi ce n'est pas par refus de répondre c'est parce qu'on a un président de la république Emmanuel Macron qui est en dialogue avec le président Poutine qu'il fait lui-même attention aux termes qu'il emploie pour qualifier le président Poutine et même si nous sommes en campagne électorale notre rôle n'est pas de prononcer sur les plateaux de télévision ou dans les studios de radio des phrases qui pourraient nuire aux négociations donc nous avons ce respect ce ne sont pas les mots qu'emploie le président de la république et bien nous ne les employons pas non plus

Sur l'Ukraine une dernière question et la question des réfugiés 3 millions et demi d'Ukrainiens qui ont fui leur pays que fait-on pour les aider et les accueillir ?

Il y a deux choses possibles les aider sur place avec du transfert de lit de camp de matériel de vêtements c'est ce que font d'ailleurs un certain nombre de communes même aussi un certain nombre de communes du Rassemblement National et c'est bien sûr accueillir un certain nombre de réfugiés de guerre parce que c'est le cas il y a des femmes des enfants ici en France des personnes âgées pourquoi pas bien sûr qui fuient la guerre vous savez on a souvent caricaturé notre position sur le droit d'asile mais quand quelqu'un est réellement dans une situation où il doit fuir un pays en guerre que sa vie est en danger qu'il peut perdre son habitation à cause des bombardements évidemment et d'ailleurs c'est la convention de Genève nous devons les accueillir là où nous tirons le signal d'alarme c'est quand il y a des faux réfugiés des faux demandeurs de droit d'asile parce que vous le savez trois quarts des demandeurs d'asile en France sont de faux demandeurs d'asile et donc il faut bien faire la différence entre ceux qui méritent la protection de la France et ceux qui veulent abuser de la protection de la France

donc sans quota sur le droit d'asile c'est-à-dire que si vous avez un million d'Ukrainiens qui frappent à la porte de la France on les accueille

après c'est une question de raison vous savez aujourd'hui malheureusement les structures d'accueil sont j'allais dire parasité excusez-moi le terme mais par des faux demandeurs d'asile par des gens qui viennent en France non pas parce qu'ils fuient la guerre mais parce que ce sont souvent de jeunes hommes qui laissent d'ailleurs leur famille dans le pays d'origine ce qui montre bien qu'ils ne fuient pas la guerre mais qui viennent pour les largesses sociales de la France c'est pas la même chose et malheureusement les structures françaises sont encombrées à cause de ces gens-là et donc il faut être plus vigilant sur le contrôle des demandeurs d'asile notamment qu'ils demandent l'asile dans leur pays d'origine aux deux pays des limitrophes pour bien accueillir ceux qui souffrent vraiment de la guerre

d'un mois encore on a vu passer ce prospectus de la candidate Marine Le Pen dans lequel il y avait une photo d'elle et de Vladimir Poutine pour asseoir un peu la stature internationale de votre candidate le prospectus a été retiré pas du tout c'est un peu gênant cette histoire

c'est une légende urbaine ce prospectus existe toujours il est d'ailleurs il a été distribué bien sûr et d'ailleurs il continue parfois à être distribué vous savez on change de tract à peu près toutes les semaines ou tous les 15 jours avec la photo de Poutine bien sûr mais pourquoi ? parce que Marine Le Pen apparaît dans ce tract avec une quinzaine je crois de mémoire de chefs d'état ou chefs de gouvernement étrangers notamment d'ailleurs le chef de gouvernement polonais dont on ne peut pas dire que ce soit un grand ami de Vladimir Poutine pourquoi ?

parce que Marine Le Pen a commencé depuis des mois et même depuis des années à dialoguer avec les chefs d'état européens et certains chefs d'état étrangers pour se préparer à être présidente de la république une fois encore quand demain elle sera présidente de la république ce que nous sommes nombreux à souhaiter elle travaillera avec ses chefs d'état elle négociera avec ses chefs d'état et bien tout ce temps qu'elle a mis avant d'être présidente pour les connaître travailler avec eux sera du temps gagné le jour où elle devra s'asseoir à la table des négociations c'est une démarche intelligente Marine Le Pen n'est pas une groupie d'un tel ou un tel elle ne fait pas partie d'un fan club Marine Le Pen est quelqu'un qui se place dans le costume de chef d'état et donc elle a préparé son travail et je crois que c'est plutôt à son honneur

j'entends ce que vous dites avec néanmoins dans le passé des positions qu'on peut qualifier de pro-russe

non je crois que vous une fois encore dans un monde j'ai pas dit pro-Poutine j'ai compris mais dans un monde où il faut choisir entre les Etats-Unis et la Russie on l'a qualifié de pro-russe or elle a des relations aussi avec un certain nombre d'Américains Marine Le Pen au moment où Vladimir Poutine est arrivé pour reprendre une Russie qui sortait du communisme puis de l'affairisme évidemment il y avait une forme de regard positif sur ce qu'a fait monsieur Poutine pour reconstruire un Etat quand Vladimir Poutine a voulu lutter contre l'islam radical contre le djihad notamment dans certains pays comme la Syrie évidemment cette lutte là correspondait à la lutte que nous devions mener en France au moment où nous étions déjà victimes d'attentats mais quand Vladimir Poutine envahit un pays voisin c'est pas la même question c'est pas la même chose c'est pas le même état de fait vous voyez l'intelligence en politique internationale c'est de raisonner selon les faits qu'on a au moment où on les a il faut parfois parler avec les uns parfois ne plus leur parler mais c'est cette espèce de souplesse qu'il faut avoir pour préserver l'intérêt de la paix dans le monde et l'intérêt de la France

est-ce que Emmanuel Macron a raison de commémorer aujourd'hui en ce moment 19 mars le 60ème anniversaire des accords d'Evian pour marquer la fin de la guerre d'Algérie

d'abord c'est pas la fin de la guerre d'Algérie je pense qu'il fait une erreur historique volontairement ou par ignorance parce que après cette date des harkis ont continué à souffrir ils en ont payé le prix de la vie en Algérie et d'ailleurs il faut le dire il y a une part de responsabilité en France où ils ont été extrêmement mal accueillis à cette époque là je pense que le président de la république envoie un signal terrible qui est qu'il reconnait finalement la version du FLN plutôt que de prendre en compte ce qui est arrivé aux harkis aux pieds noirs ceux qui ont fait le choix de la France parfois par le prix du sang Emmanuel Macron

donc c'est une erreur historique de le commémorer

aujourd'hui c'est une erreur historique et c'est une forme de je dirais pas d'insulte le mot est peut-être fort mais par rapport à certains qui ont vécu dans leur chair leur soutien à la France le président de la république devrait être plus mesuré de même qu'il devrait être plus mesuré lorsque à chaque fois par ce souci de repentance il met la France en danger il insulte la mémoire de certains français et qu'il donne du grain à moudre à certains qui issus de plusieurs générations d'immigration notamment algérienne condamnent la France tout en étant français l'insulte brûle des voitures de police et bien il leur donne une forme d'excuse je pense qu'être président de la république c'est être responsable et c'est d'abord défendre son peuple

est-ce que si Marine Le Pen arrivait au pouvoir elle irait vers une plus grande autonomie de la Corse le sujet a été posé sur la table après l'agression en prison

d'Yvon Colonna c'est un sujet sérieux et je pense que l'attitude du président de la république ne l'est pas c'est à dire que parce qu'il y a des cocktails Molotov parce qu'il y a une élection dans quelques semaines et bien le président de la république parle d'autonomie de la Corse c'est d'ailleurs l'inverse de ce qu'il disait en début de quinquennat il y a cet article du quenar enchaîné qui est très inquiétant comme quoi des émissaires du président de la république seraient allés voir des autonomistes en prison pour négocier un soutien électoral des autonomistes on ne traite pas de sujet aussi grave pour des de cette manière le président de la république devrait préserver l'intégrité de la France moi je suis fier et Marine Le Pen est fier que la Corse fasse partie de la France la France est une et indivisible on peut discuter d'ailleurs avec tout le monde avec tous les partis politiques corse mais déclarer l'autonomie comme ça la volonté d'autonomie à quelques semaines de l'élection pour grappiller des voix c'est une fois encore continuer à vouloir dissoudre l'intégrité nationale continuer à vendre la France à la découpe alors tantôt aux autonomistes corse tantôt à des intérêts étrangers lorsqu'on parle d'Alstom ce président de la république n'a aucun sens de ce qu'est la France il ne la ressent pas je dirais même il ne l'aime pas il l'instrumentalise pour gagner des voix quand ça lui est nécessaire une fois encore j'espère que les français diront stop à cette attitude et mettront à la tête de l'Etat une candidate qui aime sincèrement la France et les Français c'est ce qu'est Marine Le Pen

alors je le disais tout à l'heure on est à 22 jours du premier tour de cette présidentielle pour l'instant les sondages semblent indiquer que Marine Le Pen pourrait être au second tour est-ce qu'il faut avant cela un débat Le Pen-Macron ? bien sûr qu'il le faut

le président de la république fuit il fuit comme à priori il n'en aura pas c'est sa décision mais ce n'est pas celle de Marine Le Pen il se cache il se cache parce que c'est très clair il a peur d'affronter son bilan il a un bilan terrible et je pense que Marine Le Pen serait très heureuse d'en discuter avec lui 1,5 million de migrants légaux supplémentaires c'est Macron alors stop ou encore 600 milliards de dettes supplémentaires c'est Macron stop ou encore le nombre de chômeurs qui n'a pas bougé d'un iota contrairement à ce qu'il dit par rapport au début du quinquennat est-ce qu'on continue ou est-ce qu'on arrête l'hôpital public en pleine faillite est-ce qu'on continue ou est-ce qu'on arrête la désindexation des retraites pour les retraités français qui voient leur pouvoir d'achat baisser est-ce qu'on continue ou est-ce qu'on arrête tout ça ce sont des questions à poser à Emmanuel Macron mais lui préfère vivre dans un monde factice où il rencontre des comédiens dont il fait croire ou des figurants plutôt dont il fait croire qu'ils sont des français moyens pour lui poser des questions comme il l'a fait à Poissy où il demande aux journalistes avant une conférence de presse de soumettre leurs questions pour être sûr de ne pas apporter de mauvaises réponses il vit dans un monde fictif et il nous présente une candidature fantôme les français ont besoin de réel au moment où leur pouvoir d'achat diminue je vous rappelle que le litre est à 2,20€ Marine Le Pen elle par exemple a des solutions concrètes avec la baisse de la TVA de 20% à 5,5% sur l'immigration elle a des solutions avec cette proposition de référendum pour savoir si on continue comme ça ou si on contrôle à nouveau nos frontières qu'on réserve les allocations sociales aux français qu'on en finisse avec le droit du sol mais ça Emmanuel Macron a peur du débat il dit tout et l'inverse de tout on a même l'impression d'ailleurs que le candidat Macron est le plus sévère envers le président Macron puisqu'il propose aujourd'hui de faire l'inverse de ce qu'il a fait pendant 5 ans

pardonnez-moi vous disiez Emmanuel Macron a peur du débat avec Marine Le Pen tout le monde se souvient évidemment du débat d'entre deux tours il y a 5 ans entre votre candidate et Emmanuel Macron vous étiez déjà dans la campagne de Marine Le Pen non j'étais dans un autre parti qui s'appelait Debout la France à l'époque pardon néanmoins qu'est-ce qui a changé selon vous chez Marine Le Pen entre il y a 5 ans et aujourd'hui d'abord est-ce qu'elle est plus prête

à un éventuel débat de second tour d'abord vous remarquerez avec moi qu'on peut être un bon débatteur et un mauvais président de la République Emmanuel Macron nous l'aura prouvé mais deuxièmement regardez à nouveau ce débat tiens je vous y encourage c'est le week-end peut-être que vous trouverez un peu de temps vous verrez que sur le fond sur les problèmes qu'elle mettait sur la table sur les retraites sur le dépeçage des entreprises françaises sur la souveraineté notamment énergétique aussi dont on aurait pu parler parce qu'on voit bien aujourd'hui que la fin du nucléaire entamée par Emmanuel Macron même s'il y a volte-face met en danger aujourd'hui un certain nombre de français et leur pouvoir d'achat et bien sur tous ces sujets-là elle avait raison mais vous l'avez probablement constaté Marine Le Pen a beaucoup beaucoup beaucoup travaillé elle s'est renforcée elle est aujourd'hui très sereine elle est prête pour être honnête elle est prête elle a les équipes elle a le programme aujourd'hui tout ce que nous proposons et bien en face de ça il y a un projet de loi il y a un chiffrage j'allais dire il n'y a plus qu'à appuyer sur un bouton pour que le 24 avril elle puisse diriger le pays elle est prête et ce débat elle l'attend je peux vous assurer qu'elle l'attend elle l'attend pour mettre Emmanuel Macron face à son bilan et face à ce qu'il a fait subir aux français par ses mensonges par son mépris par son envie de diviser pour mieux régner est-ce que finalement

la candidature d'Éric Zemmour avec une dynamique importante notamment à l'automne a servi à Marine Le Pen écoutez j'en sais rien honnêtement nous verrons bien je crois pour normaliser son image peut-être

je pense que vous savez quand il y a comparaison effectivement on arrive un peu mieux à mettre le curseur je pense que effectivement Éric Zemmour est un candidat radical qui fait parfois des propositions peu sérieuses mais moi je pense que au contraire il est l'idiot utile comme on dit du système parce que en caricaturant les positions patriotes en caricaturant les positions sur l'immigration il pourrait donner du grain à moudre à nos adversaires nous verrons bien je crois qu'aujourd'hui personne ne doute qu'il est incapable d'être au second tour que seule Marine Le Pen peut être au second tour et être l'alternative à Emmanuel Macron et vous savez nous aujourd'hui notre véritable adversaire en plus d'Emmanuel Macron c'est l'abstention parce que nous avons la conviction que plus les français iront voter plus nous avons de chances de gagner et je le dis à vos auditeurs si vous voulez ne pas continuer avec 50 plus d'Emmanuel Macron aujourd'hui les faits sont là la seule alternative crédible et possible c'est Marine Le Pen donc c'est un appel au vote déjà et au vote utile

tous les sondages donnent Macron vainqueur au deuxième tour

alors vous remarquerez que Marine Le Pen est dans la marge d'erreur qui nous reste quelques semaines de campagne et une fois encore c'est pour ça que je lance cet appel à l'Union tous les électeurs de Valérie Pécresse qui veulent plus de souveraineté moins immigration et plus de sécurité qu'ils sachent d'abord qu'elle est incapable de le mettre en place et qu'elle est incapable d'être au second tour alors rejoignez-nous et je dis aux électeurs d'Éric Zemmour que peut-être il y a une forme de radicalité il y a une forme de comment dirais-je de buzz qui peut être séduisant mais concrètement qu'est-ce qui va se passer si c'est pour en prendre 5 ans de plus de Macron rejoignez-nous la candidature utile c'est celle de Marine Le Pen il est temps il est temps de prendre la bonne décision ne pas aller voter ou voter pour un candidat qui ne peut pas être au second tour c'est faire le jeu d'Emmanuel Macron on ne peut pas en reprendre pour 5 ans c'est pas possible la France ne s'en remettrait pas

vous dites qu'elle est prête à gouverner avec qui avec quelle équipe alors je crois c'est quand même un des gros problèmes du rassemblement national ou anciennement du FN c'est de n'avoir jamais été un parti de gouvernement

c'était un problème c'était un problème du FN je peux vous le concéder ce n'est pas un problème du rassemblement national aujourd'hui lorsque Marine Le Pen propose une mesure elle a été travaillée travaillée par des hauts fonctionnaires par des préfets par des gens qui sont spécialistes et donc tout est prêt pour gouverner et elle a les équipes et d'ailleurs elle va continuer à égriner un certain nombre de noms elle en a égriné déjà certains comme Jean-Paul Garrault à la justice mais elle va continuer à le faire je peux vous assurer qu'elle a les équipes et d'ailleurs regardez regardez comment les villes du rassemblement national sont gérées nos maires sont élus avec des scores incroyables dès le premier tour pourquoi ?

parce qu'ils font le travail parce qu'ils savent s'entourer parce qu'ils respectent leur programme à la lettre et c'est ça l'engagement que Marine Le Pen tient vis-à-vis des français si vous voulez plus de pouvoir d'achat plus de sécurité moins d'immigration si vous voulez que nos enfants aient un avenir un avenir en France en pouvant travailler en pouvant entreprendre alors il faut voter pour Marine Le Pen Emmanuel Macron c'est toujours plus de mondialisation toujours plus d'Europe ce qui veut dire on le sait moins de sécurité moins d'emploi et moins d'identité le choix il est crucial c'est un choix de civilisation il ne faut pas se tromper le 10 et le 24 avril prochain

Merci Laurent Jacobelli C'était Politique une émission programmée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin préparation M. Le Chély prise de son Ludovic Auger vous pouvez réécouter cette émission et ses entretiens sur franceculture.fr et l'application Radio France samedi prochain c'est Frédéric Seyss qui sera à ma place et il aura deux invités le candidat Europe Ecologie Les Verts Yannick Jadot et pour les Républicains le député européen Brice Hortefeu cette présidentielle se rapproche à très vite