L'interview de Sandrine Rousseau en intégralité

Notre invitée ce soir, Sandrine Rousseau, bonsoir, merci d'être l'invité ce soir de BFM TV, députée Europe Écologie-Les Verts, NFP de Paris, et autrice de ce livre que je sors, ce qui nous porte aux éditions du Seuil, un livre résolument optimiste, on y reviendra tout à l'heure. On va évoquer la politique nationale dans un instant, mais avant j'aimerais avoir votre regard sur la situation internationale. La sécurité d'Israël n'est pas négociable, dit ce soir Sébastien Lecornu, le ministre des Armées. L'Iran a envoyé une pluie de missiles vers l'État hébreu. Est-il légitime qu'Israël réponde ?

Là, Israël est en train de mettre le feu à tout le Moyen-Orient en ayant des actions sur le Liban, et en fait en ne prenant pas soin d'avoir une réponse proportionnée à ce qui s'est passé le 7 octobre. Et je pense que, enfin ça a été dit là sur le plateau, mais il y a quand même de multiples sources d'inquiétudes sur ce qui va se passer dans les semaines qui viennent, et moi je voudrais vraiment avoir une pensée très forte pour tous les civils.

Est-ce qu'une réponse proportionnée à ce qui s'est passé le 7 octobre ?

La réponse proportionnée, ce n'est pas de tuer 44 000 civils sur la bande de Gaza, ce n'est pas de bombarder Beyrouth, qui est une des villes les plus denses de la région. Enfin, je veux dire, on ne peut pas continuer. Et là, nous sommes en train de perdre une partie de notre humanité à ne pas avoir une réponse ferme sur ce qui est en train de se passer. Quand Antonio Guterres n'arrive pas à rentrer en Israël, on a un problème. Que valent les instances internationales aujourd'hui si, dans un conflit, on ne peut pas entendre leurs responsables ?

Si on frappe Beyrouth, et évidemment il y a des dommages civils terribles, c'est parce que le QG du Hezbollah est là, enterré, que pour tuer ceux qui donnent des ordres pour lancer des roquettes sur les civils israéliens, il faut frapper là.

Pas sur des immeubles en pleine ville de cette manière-là. D'ailleurs, je rappelle qu'il y a des otages, et que les otages aujourd'hui sont très exposés dans cette guerre. Et que l'objectif premier était de libérer les otages.

Et on oublie cet objectif premier. Sandrine Rousseau, sur le front libanais précisément, parce qu'effectivement ce sont deux fronts différents à Gaza, il y a effectivement encore des otages. Vous le disiez, il y a au moins 40 000 morts civiles. Sur le front libanais, est-ce que c'est Israël qui a mis le feu, ou est-ce que c'est le Hezbollah ?

C'est quand même un pays indépendant, le Liban, et il a été bombardé. Alors, voilà.

Mais la résolution 1701 de l'ONU, c'est que le Hezbollah doit évacuer le sud. C'est une résolution qui a plusieurs années, qui n'est pas appliquée par le Hezbollah. Pas appliquée par l'État libanais qui n'arrive pas à imposer ses vues au Hezbollah.

Mais là, il y a des troupes terrestres qui arrivent sur le sud Liban. La population libanaise est en stress énorme de ce qui est en train de se passer. Elle est en union sur ce qui est en train de se passer. Et je pense que nous avons une parole ferme à poser, qui est de respecter le droit international. Nous sommes en dehors du droit international depuis le début.

Mais le droit international, c'est cette résolution des gens anciens qui disaient au Hezbollah « Vous devez évacuer la bande au sud Liban. Vous ne pouvez pas y installer des caches d'armes, des tunnels et des lances-roquettes. » C'est le Hezbollah qui, d'abord, a défié les instances internationales.

C'est au Liban de gérer cela. On ne peut pas bombarder Beyrouth. Enfin, je rappelle que Beyrouth est une ville de civils, que Beyrouth est une ville très dense, encore une fois. Et que tout missile qui arrive sur un immeuble à Beyrouth met en danger une quantité importante de civils que nous ne pouvons pas accepter, nous ne pouvons pas tolérer, nous ne pouvons pas avoir la moindre tolérance pour une guerre qui tue à ce point-là des civils. Je le pose. Et je pense que la France n'est pas à la hauteur de la parole qu'elle pourrait avoir pour arrêter ce qui est en train de se faire au Moyen-Orient. Tout le monde reconnaît que nous sommes dans une forme d'escalade. Tout le monde le reconnaît.

Donc, est-ce qu'on laisse l'escalade faire ? Ou est-ce qu'on trouve les moyens de l'arrêter ?

Il y a un moyen de l'arrêter très simple. Si Noir se rend, le Hamas se rend, libère les otages... Mais ça n'existe pas.

Mais ça n'existe pas. Eh bien voilà, ça n'existe pas parce que c'est des groupes terroristes. Mais ça n'existe pas.

Donc c'est aux démocraties de reculer pour laisser les terroristes avancer.

Non, ça n'est pas aux démocraties de reculer. C'est aux démocraties, particulièrement parce qu'elles sont des démocraties de respecter le droit international.

Vous reconnaissez d'ailleurs le Hezbollah comme une organisation terroriste ?

Oui, absolument.

Comment vous qualifiez la nature de l'offensive qui est en train de se dérouler ? Jean-Luc Mélenchon parle d'une invasion du Liban. Est-ce que vous reprenez ces termes ?

En tous les cas, c'est une entrée de troupes sans l'accord du pays concerné. Donc c'est à tout le moins une ingérence dans un pays limitrophe. Et que ce n'est pas possible de faire ça. Une ingérence mais pas une invasion ? En tous les cas, c'est une action armée, militaire, dans un pays voisin, indépendant. Et qui est aussi, enfin, qui est souverain. Et donc c'est une agression à minima.

On va revenir sur la politique en France, chez nous, avec la déclaration de politique générale hier de Michel Barnier. Ce soir, on a eu plus de précisions sur la politique en matière de sécurité et d'immigration que compte mener son ministre de l'Intérieur. Voilà ce qu'a dit Bruno Retailleau tout à l'heure, lorsqu'il était auditionné par la Commission des lois.

Il se trouve que, vous voyez, j'ai été touché personnellement. Voilà, parce que j'ai perdu un ami. Celui qui l'a assassiné, 3 OQTF, depuis plus de 10 ans sur le territoire français et régulièrement. Il brûle la cathédrale de Nantes. Il brûle la cathédrale de Nantes, hein. Et ensuite, il y a des troubles psychologiques graves. Tel point que la garde à vue est déclarée incompatible avec sa santé mentale. Et on m'explique, je dis de la justice, de l'intérieur, il n'y a pas de défaillance de l'État. Voilà. Jamais je n'entendrai ça. Jamais je ne céderai là-dessus. Jamais. Voilà. On peut faire des ronds dans l'eau sur le cas de droit.

Mais moi, quand il y a une règle de droit qui ne protégera pas les Français, je ferai tout pour la modifier. Je parlais tout à l'heure, quand j'ai été interrogé par votre Assemblée sur le cas de Philippines. Je pense que, très franchement, sur la durée de rétention, on va jusqu'à 210 jours pour les terroristes. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas 210 jours pour les crimes sexuels ? Qui, ici, est contre ? Mais il n'y aura pas de résultat si l'attelage Beauvau-Vendôme tire à U et à Dia. Je l'ai toujours dit. Je ne vois pas pourquoi. Parce que maintenant, je suis ministre. Je ne le dirai pas.

Qui est contre ? Est-ce que vous êtes contre, Sandrine Rousseau, de rallonger la durée de rétention des étrangers en situation irrégulière, condamnés pour crimes sexuels, à 210 jours, comme c'est déjà le cas aujourd'hui pour le terrorisme ?

Je suis pour protéger les femmes de toutes les manières possibles. Mais je voudrais qu'on s'arrête un tout petit peu sur ce qui se passe dans les centres de rétention administratives. On va y revenir, mais sur ce point, précisément ? Non, on ne va pas y revenir parce que c'est précisément le point. C'est-à-dire que les centres de rétention administratives sont des endroits où le droit n'est pas respecté. C'est-à-dire que ce sont des zones qui sont en dehors du droit. Et pour en avoir visité plusieurs, je peux vous dire que ce sont des lieux d'une extrême violence, particulièrement aussi pour les personnes qui y travaillent, pas que pour les personnes qui y sont détenues.

Et que là, nous sommes dans des lieux qui nous font perdre aussi une partie de notre humanité. Et donc, la question, c'est comment on rétablit à la fois l'état de droit, comment on impose l'état de droit, comment on fait en sorte de protéger les femmes et comment on fait en sorte de ne pas mettre les personnes dans des zones qui sont en dehors de toute visibilité.

Là, en l'occurrence, il fait cette proposition concernant non pas les étrangers qui sont en situation irrégulière d'une façon générale, mais spécifiquement sur les criminels. Oui, mais enfin, si ils sont criminels, ils doivent aller en prison.

Enfin, ils doivent aller en prison. Mais c'est ce qui s'est passé avec le cas de Philippine ? Non, c'est des centres de rétention. Là, ils parlent de centres de rétention. Mais c'est ce qui s'est passé avec le cas de Philippine, il a été en prison, il est ressorti. Le centre de rétention, c'est pour gérer l'immigration et pour gérer les personnes étrangères. La prison, c'est pour gérer les personnes qui ont fait des délits. Et donc, si une personne s'est rendue coupable de violences sexuelles, alors elle doit aller en prison. Le centre de rétention administratif, il peut y avoir des femmes dans le centre de rétention administratif.

Avec le meurtrier de Philippine, il est allé en prison, il était mineur, il ne pouvait pas être expulsé automatiquement. Quand il est sorti de prison, derrière, il y a eu une ordonnance, une OQTF qui a été prononcée. Il est allé en centre de rétention administratif en attendant que cet OQTF puisse être exécuté. Et ça a empêché quelque chose ? Justement, et c'est ça la question, le point qui est soulevé. C'est qu'il était resté quelques jours de plus, il aurait eu le laisser passer consulaire. On ne va pas refaire l'histoire de Philippine, malheureusement c'est tragique, c'est arrivé. Mais est-ce qu'il n'y a pas des leçons à tirer de ce qui s'est passé ?

Mais ça aurait duré quelques jours de plus et de toute façon ça se serait passé. Enfin je veux dire, la question c'est... Ça ne se serait pas passé s'il était en prison. Mais si, ça se serait passé ailleurs. Ça se serait passé ailleurs de la même manière. La question c'est la dangerosité de la personne. Vous êtes venue de la République française, votre propose d'abord de protéger les citoyennes françaises, non ? Absolument, mais toutes les citoyennes, toutes les personnes, toutes les femmes en fait. Toutes les femmes, cette personne qui est dangereuse... Ce sont rendues coupables de délits ou crimes sexuels. Cette personne qui est dangereuse doit être mise en prison pour protéger la société.

Il n'y a aucun doute là-dessus. Il avait purgé sa peine. Non mais ce que vous proposez c'est de la libérer en fait. C'est de la libérer dans un autre pays pour qu'il mette en danger d'autres femmes. Moi ce que je veux c'est que cette personne qui est dangereuse puisse être mise en prison au titre de sa dangerosité. Il avait purgé sa peine. Il avait purgé sa peine. Non parce que quand il est sorti de prison, et ça c'est un problème que nous rencontrons dans bien des endroits, dans bien des prisons en France qui sont surpeuplées je le rappelle à hauteur de 130%. En fait il n'y a pas le personnel permettant de faire des évaluations psychologiques, de dangerosité, d'accompagnement.

Il est sorti sans obligation de soins, donc en fait il est sorti, on l'a libéré comme ça, faute d'une véritable...

Non non, il avait des obligations qu'il n'a pas respectées.

Et bien dans ces cas-là il faut alors le remettre en prison puisqu'il ne respecte pas ses obligations. Enfin je veux dire il y a quand même quelque chose qui s'appelle l'état de droit qui est... Non mais on peut le prendre sous l'angle de l'OQTF, on peut aussi le prendre sous l'angle de la dangerosité de...

Non mais c'est passé comme ça, c'est un fait quoi, voilà. Mais très bien. C'est un fait qui vous dérange, mais c'est un fait. Mais c'est pas un fait qui me dérange du tout. Bien sûr que si vous avez dit on fait des OQTF à tour de bras, on se fait plaisir après le meurtre...

Mais parce qu'il y en a une sur dix qui est exécutée en réalité, donc en fait on se fait plaisir. Ben voilà, donc c'est inutile en fait en matière de lutte contre l'immigration. Il y a des pays qui en font dix fois moins et qui sont bien plus efficaces dans leur application.

Que fait-on de ceux qui n'ont pas de raison de rester sur le territoire ? Est-ce qu'on les régularise à tour de bras ? Et là c'est vous qui vous faites plaisir, enfin votre famille politique. Ou est-ce qu'on trouve des moyens de les expulser quand même en renégociant avec les pays d'origine ?

Aujourd'hui il y a un nombre de personnes qui sont par exemple, qui travaillent et qui font partie des salariés qui ont les conditions de travail les plus difficiles. Et donc ça n'est pas la même chose qu'une personne qui vient d'arriver sur le territoire. Et moi je voudrais qu'on retrouve un tout petit peu de raison dans ce débat-là et aussi de principe de droit. C'est-à-dire que les personnes qui participent au travail en France, qui font des métiers qui sont parmi les plus mal payés, les plus pénibles physiquement, parfois payés illégalement par des gens qui eux peuvent être bien français par ailleurs.

Et donc en fait ces gens-là méritent d'avoir un titre de séjour et de pouvoir avoir des papiers. Enfin ils travaillent en France.

Est-ce que c'est la majorité des clandestins qui sont en France ?

Mais en tous les cas c'est une grande partie. Donc commençons par ceux-là, commençons par ceux qui travaillent. Et je rappelle par exemple que tout le secteur de la vieillesse, donc de l'accompagnement des personnes âgées, fonctionne beaucoup avec des personnes qui ont des nationalités étrangères. Donc qu'est-ce qu'on fait de nos personnes ?

Quand une personne a purgé sa peine de prison en France, c'est un délinquant. Mais qu'est-ce qu'on fait quand il n'est pas français ? On l'emprisonne, on l'emprisonne. Et il a purgé sa peine. Il a purgé sa peine, vous êtes pour l'État de droit.

Mais là il était dangereux, il avait des obligations, il ne l'a pas fait. Mais il s'est rendu coupable de délit. Donc on lui fait faire. Mais non, je protège la société, je fais en sorte qu'il soit enfermé. Et je ne rentre pas dans l'idée que ce n'est pas grave s'il le fait ailleurs. Moi je refuse cette idée-là, que ce n'est pas grave s'il le fait ailleurs.

Sandrine Rousseau, vous dites que c'est important qu'il soit enfermé, parce que derrière il peut être dangereux pour la société, parce qu'il a commis un crime, qu'il a violé une femme. Là la proposition de Bruno Retailleau, c'est justement précisément de dire comme il se passe avec les terroristes, parce que ce sont des dangers pour la société, en attendant qu'ils soient expulsés, il faut rallonger la durée de rétention. Vous nous dites qu'il ne faut pas le laisser dehors. Et puis là, dans le même temps, vous nous dites qu'il ne faut pas non plus rallonger la durée de rétention.

Je rappelle que le centre de rétention n'est pas une prison. Mais oui, mais ce sont deux législations qui sont différentes. Mais oui, mais donc je vous dis, il faut le mettre en maison d'arrêt, il faut le remettre en maison d'arrêt sans délire. Mais s'il a fait un délit, s'il a commis un délit qui est de non-respect des obligations qu'il avait en sortant de prison, eh bien on doit lui faire suivre. Mais les obligations, il ne les a pas suites une fois qu'il était là. Il était recherché, la police n'a pas réussi à mettre la main dessus, et c'est à ce moment-là qu'il a tué celui-là. Et donc vous voudriez qu'il soit en crâne ? Enfin, je veux dire, là, on se trompe complètement de débat.

C'est-à-dire qu'on tourne en rond en disant, « Oui, mais il y a eu des dysfonctionnements. » Évidemment qu'il y a eu des dysfonctionnements. Et évidemment qu'il y a eu des dysfonctionnements. Sinon, il ne serait pas à l'air libre. Sinon, il n'aurait pas échappé à ses obligations en sortie de prison. Évidemment qu'il n'y a pas eu une bonne évaluation de sa dangerosité. Évidemment que cette personne a échappé à l'état de droit. Évidemment. Et donc c'est cela que nous devons interroger dans toutes ses dimensions. Et se concentrer sur l'OQTF, c'est ne regarder qu'une partie du problème vis-à-vis de cette personne.

Vous dites, on se trompe de débat ici en plateau. Mais quand on regarde ce sondage Elab qui a été réalisé aujourd'hui pour BFM TV, quand on demande l'avis aux Français, ils sont très durs en matière de sécurité, en matière d'immigration. Ils se rapprochent de la ligne de Retailleau. Il y a 69% des sondés qui souhaitent allonger la durée maximale de rétention administrative des étrangers en situation irrégulière. Est-ce qu'il n'y a pas un décalage entre votre perception politique à vous et la volonté des Français ?

Moi, j'invite les Français qui veulent cela à visiter un centre de rétention administrative. Je pense qu'on ne se rend pas compte des conditions dans lesquelles sont retenues les personnes dans ces centres. Et par ailleurs, je redis que les violences faites aux femmes ne sont pas le fait uniquement des immigrés. voire, ils sont le fait marginalement des immigrés. Voilà, donc, quand on...

Je veux dire, évidemment, les Français qui commettent des délits ou des crimes sexuels d'avaler en prison, ils purgent leur peine et ensuite, il faut les surveiller puisqu'ils doivent rester sur le sein français. Mais qu'est-ce qu'on fait des étrangers ? Mais c'est quand même dingue ! Est-ce qu'on les expulse ? Est-ce que vous êtes pour la double peine ?

C'est le sujet. Je n'ai jamais été pour la double peine et je pense qu'une personne dangereuse... On ne peut pas se donner bonne conscience en juste l'expulsant. Voilà ce que je pense.

Et si elle n'est pas dangereuse, elle circule librement ? Bien qu'elle soit en contravention avec les règles d'administratif de circulation sur le territoire.

Mais si la personne est dans une procédure de demande d'asile, etc., il y a quand même un droit qui s'applique. Bien sûr. Enfin, voilà, il y a un droit qui s'applique.

Mais quand ils sont refusés, vous êtes d'accord pour qu'ils partent ?

Mais s'ils sont refusés, alors la loi doit s'appliquer. Enfin, voilà, la loi doit s'appliquer.

Ce n'est pas zéro départ, votre position.

La loi doit s'appliquer. Vous évoquez tout à l'heure la difficulté d'exécution des obligations de quitter le territoire français. Là aussi, il y a une autre piste qui a été évoquée par Bruno Retailleau. C'est la possibilité de renvoyer des personnes étrangères dans un pays tiers. Parce que vous savez qu'il y a des difficultés pour obtenir les laissés-passés consulaires. Et écoutez Otman Nassrou, secrétaire d'État à la Citoyenneté, qui était interrogé tout à l'heure sur le sujet par Éric Brunet et par Alice Darfeuil.

Alors d'abord, il s'agit de pays tiers dans lesquels cette personne aurait des liens ou qui ont été des pays de transit, des liens notamment familiaux. Et puis, ce que je peux vous dire, c'est que d'autres pays font déjà cela. Je pense notamment à la Grande-Bretagne. On a ouvert déjà cette possibilité-là. Et il y a d'autres pays aujourd'hui, comme l'Allemagne, du social-démocrate, qui a un gouvernement qui n'est pas un gouvernement de droite, et bien qui étudie cette possibilité-là.

Le ministre de l'Intérieur évoque toutes les pistes qu'il compte étudier, actionner, pour qu'on puisse améliorer notre capacité à reconduire dans leur pays d'origine, ou dans des pays tiers, des gens qui n'ont plus rien à faire sur le territoire national. Donc ça fait partie des options.

Alors, parce qu'on a besoin de précision là-dessus, Christophe, parce qu'aujourd'hui, un immigré clandestin, je ne sais pas, je vais prendre le cas du Maroc et de l'Algérie, parce que je sais que c'est compliqué d'obtenir des laissés-passés consulaires et que ça peut traîner en longueur. Pas de laissés-passés consulaires. Dans ce cas-là, là, on nous dit cette possibilité de l'envoyer dans un pays tiers. Qu'en est-il en réel ?

La directive européenne adoptée en 2008, la directive retour, qui a été complétée à plusieurs reprises, qui a eu du mal à être transposée dans la loi française, prévoit un cas où, en effet, c'est possible, si vous êtes du Maroc ou de l'Algérie, et que vous n'avez pas laissé passer consulaires, on peut vous expulser dans un autre pays à condition d'avoir votre accord. À condition d'avoir votre accord. Ce qui veut dire que c'est souvent des gens qui ont des attaches familiales ou professionnelles ou qui sont passés par d'autres pays et qui, éventuellement, acceptent d'y retourner. Que ces pays les acceptent. Il faut que ces pays les acceptent aussi, ces pays tiers.

Donc c'est le même problème, de toute façon.

Le problème est décalé, déplacé, mais il n'est pas résolu. Il y a aussi le cas où on retrace votre parcours pour venir jusqu'en France et on vous expulse vers un pays par lequel vous êtes passé. Et notamment, un autre pays européen. C'est les Dublinais. Vous êtes rentré en Italie, vous étiez censé y rester, vous êtes arrêté en France, on vous ramène en Italie.

Là aussi, ils reviennent.

Et puis de plus en plus de pays européens refusent à d'autres pays européens de récupérer ces clandestins parce qu'on est bien conscient du va-et-vient. Ottman Nassrou fait allusion à la Grande-Bretagne. Ils disent qu'ils ont ouvert cette possibilité. Et oui, ils l'ont ouverte et ils l'ont refermée. Le nouveau Premier ministre travailliste a arrêté ce que le gouvernement précédent voulait faire, c'est-à-dire payer le Rwanda pour envoyer des stocks de clandestins qui seraient donc hébergés au Rwanda dans des structures qu'on ne connaissait pas avant éventuellement, depuis le Rwanda, de retourner volontairement dans leur pays d'origine. Ça a été arrêté tout de suite.

Il y a une troisième solution, mais qui est différente. Ce n'est pas celle qu'il évoque. Ce n'était pas l'absorption de Bonne-Retail ? Bien sûr, bien sûr. Mais ça a été arrêté par Kersheimer. Mais c'était quand même assez avancé. Parce que l'accord avait été signé, l'argent était en cours de déblocage. Mais ils étaient prêts à violer ouvertement la convention en question. Oui. La France ne peut pas faire, à mon avis. Par ailleurs, la Grande-Bretagne n'est plus dans l'Union européenne. Oui, mais il y a des conventions qui sont mondiales. Elle tombait sous le coup de ces conventions, mais elle n'était plus sous le coup de la directive retour.

Il y a l'Italie qui procède un peu autrement, puisque l'Italie agit en amont, en demandant notamment à l'Albanie de bloquer des gens qui veulent venir pour limiter les entrées. Et là, il y a une aide financière à l'Albanie, comme il y a eu longtemps, de la part de l'Union européenne, une aide à la Turquie pour stocker des migrants qui venaient notamment de Syrie et les empêcher de passer sur le territoire européen. Il faut être honnête sur ce point. La plupart des pays le font. De droite, de gauche, de l'Espagne, elle s'est arrangée avec le Maroc pour que les Marocains retiennent les immigrés venant de l'Afrique.

Et le fait de renvoyer dans un pays tiers ?

Moi, je suis pour le respect des conventions. Autant je pense qu'il faut être ferme dans l'application de la loi, notamment sur les OQTF, on est trop faible, quoi. Et le fait d'en réduire le nombre est un tour de passe-passe. Le cas de l'accord du volontaire... Par contre, on a signé depuis, juste après-guerre, tous les gouvernements français. Ils ont ratifié de droite, de gauche, des conventions qui donnent des droits aux migrants. Les migrants ont des droits. Mais il faut les respecter. Ils n'ont pas le même droit que les Français, évidemment. Mais ils ont certains droits qu'il faut respecter.

Mais ça soulève quand même une question, Sandrine Rousseau. C'est qu'est-ce qu'on fait quand on est face à un pays qui ne délivre pas le laisser-passer consulaire ?

Non, mais là, je voudrais revenir sur la question des Dublinais, puisque c'est une occupation permanente des forces de l'ordre, moi, qui s'occupe des frontières. Je suis allée du côté de Briançon, sur la frontière entre l'Italie et la France. Et en fait, c'est quelque chose qui relève de la mascarade. Je le pose comme ça. C'est-à-dire que les personnes arrivent, elles sont prises dans la montagne ou à la gare, et on les remet en Italie. Et elles reviennent deux heures plus tard. Et on les remet en Italie. C'est lunaire. Et tout cela demande des forces de l'ordre.

Donc, je veux dire, il faut quand même se rendre compte que derrière les discours de fermeté, il y a quelque chose de totalement kafkaïen et qui mobilise énormément et d'argent public et de policiers, etc., pour un résultat qui est nul, si ce n'est du harcèlement des personnes qui sont par ailleurs des personnes vulnérables. Je le rappelle, puisque parmi ces personnes, il y a aussi des mineurs qui arrivent et qui, eux aussi, ont des droits, même si, pour eux, la préférence nationale s'applique. Mais qu'est-ce qu'on fait ?

Quelle est votre solution ? Qu'est-ce qu'on fait quand on a des personnes qui sont en situation irrégulière en France, qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire français et qui ont des pays qui ne veulent pas les récupérer ou alors qui font traîner et qui ne délivrent pas ces fameux laissés-passés consulaires ?

Il faut négocier avec eux pour qu'ils le fassent.

Oui, mais ça s'est fait. En supprimant les visas ? Elle n'a pas fait assez. Mais vous avez vu que Bruno Retailleau a dit qu'il voulait conditionner

la politique de visa à la délivrance des laissés-passés. Il a donné des chiffres. Mais est-ce que ça a été efficace ? Il a dit qu'on avait été, je le cite, trop généreux et qu'on n'avait pas été payés en retour. Il avait donné des chiffres. Il a dit qu'en 2023, la France avait délivré, je vous donne les chiffres donnés par Bruno Retailleau, avait délivré au Maroc 238 750 visas et n'avait obtenu en retour que 725 laissés-passés. L'Algérie, c'était 250 853 visas donnés par la France, laquelle France n'avait obtenu en retour que 2 180. 211 de ces ressortissants qui n'avaient laissé passer pour expulser des ressortissants algériens. C'est aussi kafkaïen. C'est aussi kafkaïen.

Et là, on voit que Bruno Retailleau a l'intention de mettre sur la table dans les négociations

avec lui. On a arrêté ce bras de fer.

Je comprends ce que disait Sandrine Rousseau. qu'il faut une politique équilibrée. Il faut régulariser un certain nombre de migrants qui sont là depuis longtemps, qui travaillent, qui sont installés, qui ne posent aucun problème à personne. S'ils sont délinquants, il faut être en prison. D'accord ? Mais s'ils ne sont pas délinquants, ils posent des problèmes à personne.

Mais si on veut faire

admettre ça par l'opinion française, qui n'est pas très favorable à l'immigration en général, il faut que de l'autre côté, ils aient le sentiment qu'on maîtrise nos frontières. Non pas pour les fermer, mais au moins pour contrôler à peu près le nombre de gens qui arrivent et proportionner ce nombre aux capacités d'accueil en France. On ne peut pas mettre les gens sous les ponts d'autoroutes en permanence. Donc il faut bien les loger. Or, on n'a pas les logements, donc il faut les construire, etc. Donc il faut proportionner le nombre d'arrivants à nos capacités d'accueil qui sont réelles. On a besoin de tous ces gens-là. D'ailleurs, il suffit de se promener dans ce quartier ici.

Vous allez dans n'importe quel immeuble. En bas, il y a des gens qui sont manifestement pas d'origine tout à fait française.

Juste sur un point, un détail, enfin pas un détail justement. Vous avez dit tout à l'heure qu'on a arrêté de geler les visas contre les laissés-passés consulaires. Pourquoi ?

Mais je suppose qu'à chaque fois qu'on discute avec l'Algérie ou le Maroc, il y a une liste de demandes de part et d'autre. Ça va au-delà de visas contre les laissés-passés consulaires. C'est une question des migrants. En plus, ces pays ont une arme absolue. Ils disent, si vous nous empêchez ou si vous nous embêtez trop, on va ouvrir nos frontières. On va arrêter de les retenir. Comme ça, ils viendront en masse chez vous. Quand vous négociez comme ça, vous avez du mal, c'est vrai.

Sandrine Rousseau, comment vous expliquez qu'une grande majorité des Français soient favorables à ce qu'on ait une ligne beaucoup plus dure en matière d'immigration ? Alors même que vous le dites, et Laurent Joffrin le disait il y a un instant aussi, on a besoin de ces immigrés dans un certain nombre de secteurs.

Non seulement on en a besoin, mais on en aura de plus en plus besoin, même puisque c'est le MEDEF. Ce n'est pas une organisation de gauchistes radicaux. Le MEDEF estime à 3,6 millions le nombre de travailleurs étrangers dont on va avoir besoin pour continuer à pouvoir avoir suffisamment de salariés dans certains secteurs. Donc en fait, en l'occurrence, ce n'est pas moi qui le dis, donc il y a un besoin.

Et en fait, présenter l'immigration tout le temps comme un poids, comme jamais une chance, comme quelque chose qui nuit, voire qui grand-remplace, voire qui menace, présenter l'immigration comme ça, c'est ne pas voir la face positive de cette immigration, qui est déjà la mixité que ça permet, puisque aujourd'hui, un Français sur trois a au moins un grand-parent étranger, né étranger, ce qui signifie qu'en fait, il y a une mixité qui se fait et qui se fait de génération en génération et c'est très bien ainsi. Et puis, ces personnes, quand elles sont en France, travaillent ou désirent travailler.

En réalité, celles qui ne travaillent pas, souvent, c'est parce qu'on leur interdit de travailler, parce que la plupart travaillent et quand elles travaillent, elles cotisent davantage qu'elles ne reçoivent. Il faut aussi le dire. Donc, à un moment, on a une vision de l'immigration comme étant la solution pour une partie de la population à tous nos problèmes.

C'est au contraire, avoir détourné l'attention de véritables problèmes et la condition des personnes en France qui, pour certaines, ont vraiment du mal à remplir le frigo, qui, pour d'autres, se sentent en insécurité, tient plus de la suppression de la police de proximité et de la baisse de nos services publics ou de la solidarité nationale que de l'immigration. Allez dire ça aux parents de Philippine.

Moi, je suis un peu estomaquée d'entendre la gauche radicale reprendre les arguments du MEDEF en effet, et devenir, non pas, cette fois, anticapitaliste, mais pro-néolibéralisme et donc faire de l'immigration de la main-d'oeuvre pas chère à exploiter. Je suis toujours estomaquée de ces arguments. Ensuite, en effet, l'autre partie du discours était intéressante puisque vous parlez de l'immigration comme d'une chance.

Évidemment, ça peut l'être, mais quand on fait rentrer plus de 300 000 personnes chaque année sur le territoire français et qu'on ne se renouvelle pas par ailleurs que la natalité est en baisse, se pose la question de ce qu'on fait en tant que nation, en tant que pays pour continuer à transmettre ce qu'est aussi notre civilisation. Et ça, vous n'y répondez pas.

J'y réponds absolument

en disant que la civilisation française que vous appelez

la civilisation française est en fait une civilisation qui, au fil de son histoire, a toujours été traversée de personnes venant de pays étrangers. Mais la France n'est pas une île isolée dans le Pacifique. Et par ailleurs, on récupère des personnes qui sont aussi traumatisées

qui n'ont pas la même culture. Et vous qui êtes l'histoire de la France, vous devriez vous inquiéter aussi d'avoir des personnes qui n'ont pas, notamment sur la question du respect du droit des femmes, les mêmes valeurs. Je m'inquiète de toutes les atteintes

au droit des femmes, mais je dis que la France n'est pas une île dans le Pacifique et qu'elle a été traversée de flux de populations étrangères non-stop. Et qu'en fait, c'est cela, la France. Et que donner une autre image de la France, c'est mettre une France fantasmée qui n'est pas la réalité de notre histoire.

Juste, deux petits problèmes. Régulariser les clandestins, c'est aussi priver les immigrés qui ont rempli les formulaires, qui ont rempli les règles, d'un accès au travail. Celui qui aura triché sera récompensé. Ça me pose un petit problème. Deuxième point, est-ce que vous seriez d'accord dans ce processus de régularisation, qu'il n'y ait pas que j'ai un travail, une famille et j'ai un casier judiciaire vierge, mais j'ai donné des signes d'intégration réels, notamment le respect des femmes. Non à la polygamie, non à l'excision, etc.

Mais c'est déjà le cas. Mais si, c'est déjà le cas. Il y a déjà un test de français, la polygamie est interdite. Non, mais là, vous voyez, vous agitez des fantaises. Mais dans la pratique, on sait qu'il y a beaucoup trop d'excisions pratiquées. Il y a des personnes qui sont, certes, qui travaillent et qui méritent, en effet, d'avoir des papiers puisque c'est un droit et qu'on devrait quand même respecter leurs droits en tant que travailleurs. Il y a aussi, je le dis, des personnes qui arrivent en France parce que discriminées en raison de leur orientation sexuelle dans leur pays d'origine. Je rappelle que certains risquent la peine de mort parce que les personnes sont LGBT, par exemple.

C'est là, ça marche. Excusez-moi, pas forcément, parce qu'en fait, selon les... Elles peuvent très bien avoir une OQTF parce qu'elles ont des maladies qui ne sont pas soignables dans les pays d'origine ou parce qu'elles fuient des conflits. Et qu'en fait, ça n'est pas... Pardonnez-moi,

le sujet est passionnant et on pourrait encore en débattre pendant des heures. Mais j'aimerais qu'on avance sur un autre sujet là aussi essentiel sur lequel le gouvernement Michel Barnier est attendu et vous le savez, c'est le budget. Le budget avec cette dette de 3230 milliards d'euros. Il y a 60 milliards d'argent qu'il faut aller chercher. Les recettes de Michel Barnier, hier, il dit vouloir augmenter les impôts des grandes entreprises et des Français les plus aisés. C'est de gauche, ça. Et je l'encourage. Vous l'encourage. Michel Barnier.

Donc ça, c'est un bon point. Donc vous n'allez pas le censurer. Ah si. Alors expliquez-nous. Je ne comprends pas. Parce que déjà, on n'a aucune espèce de précision sur le montant des impôts ou sur la manière dont ces impôts vont être délivrés. Vous allez en avoir. Dans les prochains jours, vous en aurez. Oui, c'est pour ça que j'attends avant de pouvoir vous répondre de manière très claire. Avant de déposer la motion de censure ? Non, non. La motion de censure, elle est liée au fait qu'il y avait un groupe qui est arrivé en tête des élections et que c'est de ce groupe que devait émaner le Premier ministre ou la Première ministre, en l'occurrence, Lucie Casté.

Donc la motion de censure, voilà, elle se pose sur un principe de respect de l'esprit de nos institutions. Et je ne suis pas la seule à le dire puisqu'il y a de grandes figures de droite qui, elles-mêmes, se sont émues du fait qu'Emmanuel Macron ne respectait pas le vote des Français. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que sur l'impôt sur les entreprises ou sur les grandes fortunes, depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir, soit depuis 2017, il y a eu une baisse de recettes fiscales de 70 milliards. Une baisse de recettes fiscales de 70 milliards. Aujourd'hui, on cherche une économie de 60 milliards.

Vous voyez bien qu'en fait, c'est le résultat direct de la politique qui a été menée. Par ailleurs, je rappelle que chaque année en France, chaque année en France, il y a 160 milliards d'aides aux entreprises qui sont renouvelées chaque année. Donc en fait, on est dans un système économique qui vit grâce à ces 160 milliards sous une forme de perfusion. Et je rappelle que certes, les petites et moyennes entreprises, les artisans et commerçants ont besoin de ce soutien de l'État pour une partie d'entre eux au moins, mais que par contre, Total en bénéficie de la même manière.

Total qui est climaticide, Total qui est une des plus grosses entreprises et maîtrise de CO2 qui nous met largement en danger et Total qui fait des milliards d'euros de chiffres d'affaires. Il va dans votre sens, en tout cas,

il va dans votre sens, Michel Barnier, avec cette contribution exceptionnelle pour les grands groupes. La question que je vais poser

à Michel Barnier, c'est quelles entreprises vont être particulièrement touchées ? Est-ce qu'il va y avoir des conditionnalités aux aides ? Puisque à chaque fois que nous avons présenté... A priori, ce serait un seuil d'un milliard d'euros de chiffres d'affaires. A chaque fois que nous avons présenté des aides aux entreprises qui soient conditionnées, eh bien à chaque fois, la droite et la Renaissance ont refusé ces amendements. Donc je poserai la question dans le débat démocratique, dans le débat parlementaire à Michel Barnier et en conscience, de savoir vers où iront les contraintes.

Une question, Sandrine Rousseau, parce qu'effectivement, pour le moment, on n'a pas encore de précision sur le seuil, ce qui va permettre de déterminer si une famille est aisée ou ne l'est pas. Et ça, évidemment, ça se change tout. Vous, au gouvernement, vous, ministre de l'Économie, vous le placez où,

le seuil des familles aisées ? Je pense qu'un des sujets, c'est le patrimoine. Et c'était d'ailleurs dans le programme du nouveau Front populaire puisque je rappelle que les inégalités de salaire sont à peu près de l'ordre de 1 à 5 entre les 10 % les plus faibles et les 10 % les plus élevés. Mais que par contre, les inégalités de patrimoine sont 10 fois plus importantes. Donc, en fait, on a l'ISF, la suppression de l'ISF a été une erreur politique mais aussi économique. Nous proposons un impôt sur la fortune climatique. C'est en lien avec les émissions de carbone que nous émettons. Nous proposons aussi qu'il y ait de nouvelles tranches d'impôts.

Et je rappelle que ces nouvelles tranches d'impôts étaient portées par un homme qui s'appelle, par exemple, François Mitterrand et qu'on le taxait à l'époque de communistes. Donc, en fait, l'impôt est le premier outil de la solidarité, le premier vecteur de la solidarité et que, oui, il nous faut le revisiter. Qu'est-ce que vous inspire, Sandrine Rousseau, le style Barnier, la méthode Barnier, c'est-à-dire cette, il le dit suffisamment, écoute, respect, dialogue et en même temps, de petites fessées données, notamment à Gabriel Attal dans sa réponse au contre-discours. Est-ce que vous vous dites « Tiens, il y a du sérieux et un nouveau genre ?

» Oui, il y a un nouveau genre, ça c'est sûr, ce n'est pas le même genre que Gabriel Attal, ce n'est pas la même manière de faire son discours de politique générale. Mais à la fin, il y a quand même la même politique, déjà, et sur la forme, moi j'ai trouvé ça assez ennuyeux pour tout vous dire et je me suis dit qu'il allait nous apaiser, il fallait nous apaiser, il fallait chercher à nous apaiser par l'ennui, mais qu'en fait, ça n'allait pas fonctionner. Ça fait l'ennui, il y a 51% des Français

qui estiment qu'il va dans la bonne direction donc visiblement, l'ennui est à la mode.

Il fallait peut-être apaiser le NFP puisqu'en effet, ils ont passé leur temps à évoluer.

Oui, alors je rappelle quand même que l'hémicycle est un lieu de confrontation politique et que c'est ainsi que c'est fait et c'est ainsi que c'est conçu et que même le son par exemple résonne beaucoup dans l'hémicycle de sorte que c'est fait pour l'affrontement. Je rappelle qu'il n'y a pas encore si longtemps les duels par exemple étaient autorisés que nous, nous sommes juste dans des éclats de voix et que oui, la démocratie parfois nécessite ces éclats de voix. Quand Xavier Vallat

traitait Blum de juif, c'était peut-être pas des éclats de voix dont il fallait s'enorgueillir.

Quand il s'agit... On a policé quand même. Non, je parlais de temps ancien mais vous évoquez le temps des duels. Non mais il y a eu des débats passionnés et il y a eu des débats violents dans cet hémicycle de mille et une manières et qu'en fait, mais même la configuration de l'hémicycle est faite comme ça. Regardez par exemple l'hémicycle français avec l'hémicycle de l'Union européenne. Vous voyez bien que ça n'a rien à voir en termes de promiscuité ou le face-à-face britannique. Vous voyez bien que ce sont des configurations de lieux qui favorisent... Oui, mais ces comportements favorisent le Rassemblement National. Non mais ça, c'est trop facile de poser cette phrase comme ça.

Je vous dis parce que c'est facile mais c'est facile parce que c'est vrai. Et c'est l'enquête

d'une espèce de preuve à ça en fait. Mais Sandrine Rousseau, vous avez vu qu'autant il est peut-être ennuyeux et anesthésiant Michel Barnier dans sa façon de présenter son discours de politique générale mais quand il fait sa réponse aux uns et aux autres, que ce soit Gabriel Attal, Amatit Pano, Boris Vallaud, là pour le coup,

il y va. Je vous dis, c'était des petites claques, des petites fessées, des typiques. Justement, Anna Cabana, j'aimerais qu'on l'écoute. Sandrine Rousseau, vous allez répondre juste après mais on va peut-être voir cette passe d'armes entre Michel Barnier et Gabriel Attal.

Nous ne garderons la maîtrise de nos comptes qu'en réduisant nos dépenses car nous avons une conviction avant de demander des efforts aux Français, l'État doit toujours balayer devant sa porte et se serrer davantage la ceinture. Monsieur Attal, je serai très attentif à vos propositions d'économie supplémentaire. très attentif pour faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant.

Vous voyez qu'il n'est pas si soporifique que ça ?

Là, ce n'est pas anesthésiant du tout.

Ce n'était pas le discours, c'était après.

Après, c'était dans les réponses et moi, j'avais vu aussi la passation de pouvoir entre Gabriel Attal et Michel Barnier où il y avait déjà eu un échange à Fleuret-Moucheté. Mais pour moi, ça ne change toujours pas le fond de la politique et donc pour autant, nous nous opposerons à Michel Barnier comme il y a même parfois. Il peut avoir quelques bons mots. Mais ça me plaît ou ça ne me plaît pas, ce n'est pas le sujet parce que là, il y a une espèce d'opposition qui est, je vais vous dire, en plus, une opposition vraiment pour le coup de fierté réciproque parce qu'au fond, c'est la même politique. Au fond, c'est exactement la même politique.

Et profondément, est-ce que l'art du consensus que recherche Michel Barnier ? Est-ce que ça, ça vous plaît ?

Mais l'art du consensus, quand ça n'est pas lui qui est arrivé en majorité et qui n'est pas arrivé en premier, je ne vois pas où est le consensus. En fait, c'est une confiscation, ça n'est pas un consensus. Et quand on l'a vu d'ailleurs à la fin de son discours, les députés qui l'applaudissaient étaient sur une toute petite partie du camembert de l'hémicycle. Et je me suis dit, mais alors, c'est vraiment une toute petite minorité. Et à voir, c'était encore plus flagrant que ce qu'on a pu dire.

Mais vous avez vu que Cyrielle Châtelat, la présidente de votre groupe à l'Assemblée nationale, elle a souri quand il lui a répondu et qu'il lui a expliqué que les effets de manche qu'elle lui reprochait de faire, il n'en avait pas. Et qu'il lui a dit, mais moi, de toute façon, l'écologie, je m'en occupe bien avant vous. Et là, elle s'est marrée et c'est lui qui a marqué le point. Michel Barnier, je rappelle qu'il est rentré en politique l'année où moi, je suis née. D'accord ?

Donc,

à la couleur de mes cheveux, vous voyez qu'il a une forme d'expérience dans le mandat politique et qu'il maîtrise quelques passes d'armes comme ça. Ça me semble quand même être le minimum après une telle carrière.

Vous dites que c'est la même politique, mais enfin, l'assurance chômage, c'est terminé, les retraites, ça va être corrigé, la Nouvelle-Calédonie, c'est terminé, les impôts augmentent, le SMIC va augmenter. Ce n'est pas la même politique.

Alors, sur la Nouvelle-Calédonie, la situation est tellement tendue en Nouvelle-Calédonie que je pense qu'il n'y avait pas d'autres solutions en réalité que je salue cette avancée. Pour autant, sur le reste, on est exactement dans la même politique, la politique de réduction des dépenses. C'est absolument la politique qui était menée et d'ailleurs, on l'a vu cet été. Il y a eu une mission d'information qui est menée notamment par ma collègue Léa Ballage sur ce qui s'est passé cet été alors que le gouvernement était démissionnaire où il y a eu des lettres comme ça envoyées aux ministres et dans les plus grands ministères en disant « Vous ferez 5 milliards d'économies. » Sur les retraites,

justement, Christophe soulevait le point des retraites. Il dit « Il faudra reprendre le dialogue. » Il dit « Il y a certaines mesures qui peuvent être corrigées. » Il prend la question par exemple de la retraite progressive, de l'usure professionnelle, de l'égalité femmes-hommes et il va proposer aux partenaires sociaux de discuter et de trouver un accord sur ces points-là. Ce n'est pas l'abrogation

de la réforme des retraites. C'est déjà mieux que rien. Non, et puis surtout c'est totalement en contradiction avec les 60 milliards d'économies qu'il a posées dans le débat. Et sur, par exemple, sur l'usure professionnelle puisque vous utilisez ce terme, je rappelle que... C'est lui qui utilise ce terme. Oui, oui, absolument, mais vous le reprenez. Ce terme d'usure professionnelle, interrogeons-le puisqu'on est passé du terme de pénibilité qui était attenante aux métiers et aux emplois.

Donc c'était les employeurs qui étaient responsables de la pénibilité des emplois qu'ils offraient aux salariés à l'usure professionnelle qui part de l'individu et qui considère du coup que c'est l'individu qui s'est lui-même usé. Donc en fait, vous voyez bien qu'il y a un transfert de responsabilité entre d'un côté l'employeur qui offre des emplois qui sont pénibles et de l'autre côté un ouvrier ou une aide à domicile qui s'use elle-même. Ça n'est pas du tout la même logique. La pénibilité, c'est des choses qui sont négociées au niveau des branches, au niveau de l'État, au niveau syndical, alors que l'usure professionnelle est quelque chose qui vient finalement de notre propre santé.

Et en fait, pour moi, c'est vraiment une question de rapport social au travail et nous avons perdu, enfin les salariés ont perdu dans ce rapport social de la force parce que les syndicats ont été complètement mis de côté dans la réponde des retraites et que ces notions-là qui sont des neuf langues l'usure professionnelle c'est la neuve langue. J'ai juste l'impression que l'usure professionnelle c'est une neuve langue sorti de McKinsey. Très bien, ça ne dit pas le rapport de force entre un salarié et un employeur qui, quel que soit le côté de l'hémicycle où on se situe,

est quand même une donnée fondamentale. Ça fera l'objet de discussions avec les partenaires sociaux. Il dit, bon ben voilà, la réforme des retraites elle est passée en force. Là, aujourd'hui, les partenaires sociaux, on vous redonne les clés

Il dit en tout cas

ça fera l'objet d'une discussion entre les partenaires sociaux et c'est à eux de discuter de ces fameux points pour essayer de l'améliorer. C'est quand même ça va dans votre sens.

Il n'a pas dit qu'il donnerait les clés aux partenaires sociaux il n'a pas dit qu'il abrogerait cette retraite à 64 ans donc je rappelle quand même qu'à chaque fois qu'on déplace l'âge de la retraite et bien à chaque fois on pénalise ceux qui ont les métiers les plus durs je le rappelle et les carrières les plus longues et donc il n'a pas dit qu'il donnait les clés aux partenaires sociaux il a dit qu'il les recevrait ce qui est le minimum ce qui n'a pas été fait pendant la réforme des retraites par Elisabeth Borneau et Emmanuel Macron ce qui était une faute politique mais majeure parce qu'ils ont été humiliés ils ont été déniés pendant cette période-là alors même qu'il y avait un mouvement dans la rue qu'ils organisaient et qui était le premier le plus important depuis mai 68 je vois que