Bruno Retailleau : "Il n’y a pas de droite irréconciliable"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le député de Vendée, président du groupe Les Républicains au Sénat. Questions et réactions ?

Sénateur donc, sénateur.

Oui, voilà.

Pas député.

Oh pardon, mille excuses. J'ai bugué, comme on dit. Excusez-moi. Bonjour, bonjour quand même. Oui, bonjour, je ne vous avais pas salué.

Vous avez dû vous coucher tard, vous avez dû regarder le débat jusqu'à plus d'heure.

On va en parler justement.

Donc Bruno Retaillou, bonjour. Bonjour Nicolas Demorand, bonjour Léa Salamé.

Et bonjour à Charline Vanhoekker quand même. Franchement, je vous regrette.

Vous me réinviterez à 7h50 pour que je puisse la voir des visus et m'expliquer avec elle.

Merci donc d'être dans le studio d'Inter ce matin. On va parler évidemment dans quelques instants de l'allocution d'Emmanuel Macron ce soir à 20h de la situation épidémique de la France. Mais d'abord donc ce premier débat entre les prétendants LR à l'élection présidentielle. C'était hier soir à la télévision. Comment le téléspectateur sénateur Retaillou a-t-il apprécié ce débat ? Avez-vous appris des choses ? Avez-vous fait votre choix entre Barnier, Bertrand, Pécret, Ciotti, Juvin ?

Ou vous êtes-vous ennuyé ? Non, pas du tout. Je craignais l'ennui. Franchement, je craignais l'ennui. Je savais que ça durerait plusieurs heures. J'ai été heureusement surpris. C'était un exercice qui était réussi. Ça fait honor à la politique parce que la politique, c'est pas seulement des slogans, des incantations. Il y avait des solutions, il y avait des propositions. Ces propositions, elles convergent vers une ligne d'une droite qui est un peu la mienne, qui est une droite exigeante, qui est une droite assumée. Et dans ces propositions, je n'ai rien vu qui vienne, si je veux dire, fracturer la droite. Il n'y a pas de droite irréconciliable.

Donc ces candidats-là pourront se retrouver dans une équipe de France à partir du début décembre.

Mais il n'y a rien qui les fracture eux-mêmes. Est-ce qu'à l'issue de ce débat, vous avez vu quelles seraient les différences entre les candidats sur l'immigration, sur le pouvoir d'achat, sur la réindustrialisation de la France ? On a vu qu'il n'y avait pas de différence majeure. Au fond, ce n'est qu'une question de sensibilité entre les candidats. Alors comment choisir ? Ça ne va être qu'une affaire de personnalité, de visage.

Mais c'est positif. C'est positif parce qu'il y a cette convergence idéologique, une fois de plus, qui est sur une ligne qui est proche de la mienne. Donc ça, moi, j'en suis heureux. Il n'y en a aucun qui est en rupture. Ça correspond. Mais ils sont en rupture, si, du politiquement correct, ils sont en rupture sur un certain nombre de sujets. Franchement, ce qu'ils proposent, ce n'est pas de l'eau tienne.

Oui, mais il y a cinq ans, vous aviez la ligne Fillon, la ligne Sarkozy, la ligne Juppé qui était très différente. On avait le choix entre des programmes, des personnalités, mais des programmes qui étaient très différents. Je veux dire, François Fillon, que vous aviez soutenu, c'était la réduction drastique des dépenses publiques et la suppression de 500 000 fonctionnaires. À côté, il y avait Alain Juppé qui défendait ce qui l'a peut-être fait perdre, l'identité heureuse. Nicolas Sarkozy était sur sa ligne qui était encore différente. Et là, on a entendu, en fait, uniquement des différences de nuances, des nuances de gris.

Mais l'incarnation, ça compte. Et très franchement, la victoire, il y a deux conditions pour la victoire. Il y a d'abord l'unité. Or, ces points de convergence, c'est autant de facteurs qui vont favoriser l'unité. La deuxième chose, c'est la force du projet. On ne peut pas gagner avec de l'eau tiède. Et je ne pense pas qu'il nous ait délivré hier des idées molles. Franchement, je ne le crois pas. Je le dis alors que je suis un peu extérieur, que je suis aussi observateur, que je les connais bien. Et je pense que l'exercice hier était réussi.

Mais par rapport à il y a cinq ans, Bruno Retailleau, est-ce que la version 2021 de la primaire de la droite ne manque pas terriblement de poids lourds ?

C'est autre chose. Parce que depuis dix ans, il y avait un ancien président de la République, il y avait deux anciens premiers ministres. Mais c'est normal. C'est un parti en renouvellement. Puisque ça fait dix ans, à peine, pratiquement, que nous avons quitté le pouvoir. Donc, évidemment qu'on ne peut pas réficiter les uns et les autres. C'est tout. Il faut se projeter. Et moi, je pense que ce qui est important dans une droite qui domine en France, l'électorat français, je pense que leurs solutions sont celles qu'attend notre électorat. C'est ce qui est le plus important, je crois. Et vous, vous savez pour qui vous allez voter ? Pas encore.

On ne vous demande pas de nous le dire. Est-ce que vous avez pris votre décision ?

Très franchement, si je le savais, je ne vous le dirai pas. Je suis garant de l'unité d'un groupe. Je ne suis pas allé, donc ce n'est pas pour y aller par procuration. Mais très franchement, ce matin, les yeux dans les yeux, Léa Salamé, je vous dis que je ne le sais pas. Et j'attends de voir les autres débats.

Vous hésitez ? Sincèrement, vous hésitez ?

Sincèrement, j'hésite.

Et est-ce que vous avez...

Parce que les nuances sont assez, finalement, ténues. C'est ce que je vous dis. C'est ce que je vous dis. Oui, c'est ce que je vous dis.

Avez-vous regretté dans ces trois heures de débat de ne pas y être allé ?

Non. Deux raisons ont fait que je n'étais pas allé. La première, c'est un calendrier trop tardif. Moi, j'aurais voulu que ces débats-là, on les ait dès la rentrée, décembre. Et du coup, on a libéré l'espace, par exemple, pour un candidat ou un non-candidat ou un pseudo-candidat comme Éric Zemmour. Et la deuxième solution, c'est que je trouve qu'un congrès, c'est trop riquiqui. Moi, j'aurais souhaité une primaire élargie pour donner un élan, une légitimité.

N'est-ce pas trop tard pour la droite, considérant ce calendrier, le fait que la campagne est déjà lancée, qu'on le veuille ou non, en tout cas à droite ? N'est-ce pas trop tard ?

Non, je pense que de ce que j'ai entendu, de ce que j'ai vu ce soir, je pense qu'il est encore temps de mobiliser les Français. Mais encore une fois, nous le ferons quand on leur parle, non pas seulement de mesures programmatiques, mais avec aussi une vision, avec du souffle. Vous avez entendu du souffle ? Vous avez vu une vision hier ?

Vous avez très technique, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a porté par son récit, qui a cassé la baraque ?

Il y a des visions qui sont, aujourd'hui, on les voit poindre, mais les questions étaient encore une fois très techniques, donc les réponses forcément étaient au niveau de la question. Simplement, moi, j'estime aujourd'hui que celle ou celui qui gagnera sera celui qui fera un récit. Et moi, je pense que la présidentielle, c'est la rencontre pas seulement d'un peuple et d'un homme, c'est surtout la rencontre d'un peuple avec son destin. Quel peuple, demain, voulons-nous être ? Un peuple libre, fier ? Un peuple souverain ou un peuple soumis ? C'est là la question.

Interrogé sur cette primaire LR, Éric Zemmour a dit des prétendants, ces bonnets blancs et blanc-bonnets, ce sont des notables centristes européistes qui n'ont jamais combattu l'immigration et se réveillent devant l'ébullition. Ils font campagne pour être Premier ministre d'Emmanuel Macron. Que répondez-vous à cette charge ?

Écoutez, c'est facile. C'est une météorite médiatique. Il n'a pas les mains sales parce qu'il n'a pas de mains, comme dirait l'autre. Tout simplement parce qu'il s'est retranché dans des studios de télévision ou de radio. Moi, je ne suis pas du tout d'accord. Par rapport, par exemple, Nicolas Sarkozy, par rapport à Emmanuel Macron, le taux de reconduit, d'exécution des obligations de quitter le territoire était deux fois plus important. Les titres, notamment en matière d'immigration, étaient 50% plus importantes là avec Emmanuel Macron qu'il ne l'était avec Nicolas Sarkozy. On n'a pas tout bien fait parce que sinon, on n'en serait pas là. Et notre passé est parfois un passif.

C'est ce qui nous plombe aussi. C'est la raison pour laquelle il faut assumer des ruptures. Et il me semble qu'un certain nombre de nos candidats, nos candidates, assument un certain nombre de ces ruptures. Zemmour, météorite, c'est ce que vous avez dit ? Médiatique. Donc une bulle. Ce n'est pas ce que je dis.

Météorite, ça s'explose à un moment. Ça s'écrase.

Simplement, ce que j'ai dit et que je redis sur Éric Zemmour, c'est qu'il a un esprit de système. Et que gouverner un pays, ce n'est pas gouverner un système. Parce que dans un pays, c'est un peuple. Ce sont des gens avec leur complexité. Et cet esprit de système peut vous emmener à avoir une pensée trop tranchante. On l'a vu notamment avec les victimes de M. Mérat. Et je pense que par ailleurs, l'état actuel de la France est celui d'un archipel fracturé. Et je pense que cette idée de dire que le vrai islam, c'est l'islamisme. Vous savez que j'ai été toujours un de ceux qui, sans relâche, ont combattu fermement le totalitarisme islamiste.

Mais je pense qu'on ne peut pas dire que le vrai islam, c'est l'islamisme. C'est exactement ce que veulent nous dire les islamistes, les terroristes. Je pense qu'il faut au contraire rassembler, être implacable avec toutes les déviances, avec l'islam politique. Mais on ne peut pas enfermer nos compatriotes français qui professent une religion compatible avec un certain nombre de nos principes. On ne peut pas les exclure.

Il est trop extrême en fait pour vous, Éric Zemmour ?

C'est la pensée de système. La pensée de système est une pensée métallique. C'est une pensée qui, nécessairement, ne va pas dans la nuance. Et c'est sans doute sa force, parce qu'il parle comme un slogan. Mais pour celles et ceux qui ont été à la tête, par exemple, d'une ville, d'un département ou d'une région, on sait qu'il y a cette complexité. On ne doit rien lâcher sur les convictions. Mais on a en face de nous des hommes et des femmes.

Il est trop idéologue pour vous ?

Oui, bien sûr.

Le député européen François-Xavier Bellamy disait à notre micro, il y a quelques semaines, nos électeurs ont le sentiment qu'Éric Zemmour a des choses à dire que nous ne sommes plus capables de dire.

Absolument. Absolument. Il bouscule cette pensée dominante. On parlait tout à l'heure du politiquement correct. C'est quelque chose qui a fait souffrir l'électorat de droite. Et c'est quelque chose qui a, si j'ose dire, intimidé les hommes et les femmes politiques de droite, qui ont rasé les murs, qui ont baissé la tête et qui n'ont pas résolu...

Mais sur quel point il fait bouger le politiquement correct, par exemple ? Donnez-nous un ou deux exemples.

Mais sur l'immigration, sur la sécurité, sur toutes ces questions-là, voilà. Et sur l'islamisme.

Le politiquement correct, ce n'est pas le camp de Zemmour aujourd'hui ? Ce n'est pas lui qui est le nouveau politiquement correct ?

On n'a pas l'impression que ça a changé de camp ? Vous renversez subtilement une logique, une problématique ? Non, je ne crois pas du tout. Non, il fait justement dans le politiquement correct. Et c'est ce qui éveille un certain nombre d'esprits à droite qui ont envie d'entendre un discours qui soit radical.

Éric Ciotti a déclaré qu'en cas de second tour, Zemmour Macron, il voterait Zemmour. Vous ?

Moi, je ne tomberai pas dans ce piège. Parce que je pense qu'on peut gagner. Je pense que le seuil de qualification va être bas, autour de 16%. Et on peut avoir un de nos candidats ou candidates au second tour. Et par conséquent, battre au second tour Emmanuel Macron. Puis moi, j'en ai assez. Il y a pendant des mois et des mois, on nous a dit, on nous a prédit un duel Macron-Le Pen. Et aujourd'hui, on va nous prédire un duel Macron-Zemmour. Non, moi, je ne me laisse pas enfermer dans ce type d'idée-là. Je pense que franchement, on peut bousculer les choses.

Allez, encore une question politique, mais cette fois au standard d'Inter. Bonjour, Pierre.

Oui, bonjour, Pierre de Massy. C'est peut-être plutôt un témoignage. J'ai quitté LR il y a quelque temps parce qu'aujourd'hui, je suis assez fidéré du comportement des principaux leaders des Républicains, surtout vis-à-vis de leurs anciens compagnons, que ce soit Édouard Philippe, Bruno Le Maire, Gérald Darmanin ou bien sûr Castex. Un comportement qui est tout à fait partisan, tout pour le parti, le parti avant tout, ce qui est pour moi tout à fait anti-gaulien et ce que le général de Gaulle, pendant son époque, a totalement dénoncé et lutté de bout en bout.

Merci Pierre pour cette intervention, ce témoignage donc d'un ancien militant. Bruno Retailleau vous répond.

En tout cas, ce dont je suis sûr, c'est que ceux qui nous ont quittés pour la gamelle n'ont pas eu une attitude gaulliste. J'ai toujours considéré, je lui réponds très directement, que ce qui compte, ce n'est pas un parti. Ce qui compte, c'est la France. La finalité, c'est la France.

C'est ce que répond Gérald Darmanin ou Bruno Le Maire. Pardon, c'est ce qu'ils disent. Ils disent qu'on a choisi le pays plutôt que notre parti.

Bien sûr, pour quelle politique ? J'entends encore à Versailles, au congrès de Versailles, le premier ministre de l'Écoq, Édouard Philippe, dire « dénoncer l'addiction à la dépense publique ». Il a ouvert les vannes, comme beaucoup d'autres. Échec les gilets jaunes, avec la fameuse taxe carbone payée par les plus modestes des Français. Ce n'est pas gaullien. Ce qui est gaullien, je pense que dans le message, puisque c'est l'anniversaire de sa mort aujourd'hui, dans le message gaulliste, il y a deux éléments. Le général de Gaulle, c'est un, l'attachement à la souveraineté nationale et à la souveraineté du peuple, à la liberté, à l'indépendance.

Et deux, c'est la France comme une réalité historique, charnelle. La France qui vient du fond des âges. Il avait même dit, vous voyez, je le dis à votre micro, la France est chrétienne, la République est laïque. C'était l'épaisseur historique, pas seulement de la France d'ailleurs. S'il discutait avec la Chine, s'il discutait avec l'URSS de l'époque, c'est que derrière l'URSS, il considérait qu'il y avait une entité historique. Derrière la Chine, idem. Voilà. Et c'est ça le message de de Gaulle. De Gaulle qui disait par ailleurs, en France, la seule cour suprême, c'est le peuple. La souveraineté du peuple, le recours au référendum.

Et sur l'implicite de la question de Pierre, à savoir que LR, pour lui, donc parti qu'il a quitté, est désormais au gouvernement.

Non, c'est Emmanuel Macron. Emmanuel Macron est un problème pour vous, LR. Mais bien sûr, puisqu'ils ont voulu nous tuer en allant à la pêche pour chercher tel ou tel talent. Très bien. Pour faire quelle politique ? Voilà un président qui voulait tout changer, qui voulait tout transformer, et qui n'a fait aucune des grandes réformes. Pas même une réforme des retraites que tous ses prédécesseurs ont assumé.

Il a fait la loi travail, il a supprimé l'ISF que vous n'avez jamais fait.

Mais est-ce que franchement, est-ce qu'une réforme de l'ISF est une réforme fondamentale pour le pays ? Non. Les retraites, c'était vraiment le problème. La question aussi de la sécurité. Emmanuel Macron, c'est 600 et quelques milliards d'euros de dettes de plus. En trois ans, sans les dépenses Covid, c'est 100 milliards.

Vous attendez quoi de son allocution ce soir, pour parler du sanitaire ?

Sur les formes, rien. Parce que c'est terminé. Parce que c'est terminé.

Comment ça ? L'épidémie, elle est terminée ?

Sur le plan des réformes. Ah, sur les réformes, pardon. Alors, il va encore une fois essayer d'embobiner les gens. Il va nous servir un grand discours, avec des constats qui sont comme souvent très justes. Mais en réalité, ces axes sont faibles. Ce que j'attends sur le plan sanitaire, en revanche, c'est une parole d'équilibre. Il faut être vigilant parce qu'il y a un redémarrage. Mais on ne peut pas, au nom de cette vigilance, imposer, par exemple, sur la troisième dose, l'intégrer au pass sanitaire. Pourquoi ? Je pense que, tout simplement parce qu'Alain Fischer, mais la Haute Autorité de Santé, nous le disent aujourd'hui.

D'abord, il n'y a que les plus de 65 ans et ceux qui ont des risques, qui peuvent avoir accès à cette troisième dose. Donc, on ne peut pas imposer dans le pass sanitaire et le généraliser, si j'ose dire, à toute la population. Par ailleurs, vous savez que moi, j'ai voté le pass sanitaire en juillet dernier parce que c'était une question de responsabilité. Ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron l'avait proposé. C'était pour protéger les Français. En revanche, le pass sanitaire, ça ne peut pas être la société du contrôle permanent.

Si demain, on a un pass sanitaire, parce que le virus, on va vivre avec chaque année, ça veut dire qu'ad vitam aeternam, on n'a le pass sanitaire, eh bien moi, je pense que ça n'est pas la société française que je veux pour demain. Lutter, être vigilant, oui, contre la pandémie, mais de là à systématiser cet outil-là qui relève d'une utilisation exceptionnelle et temporaire, je pense qu'il faut y faire très attention. C'est ce que nous avons essayé de faire au Sénat il y a quelques jours.

Plus largement, Emmanuel Macron devrait, Bruno Retailleau, évoquer la situation économique du pays. Son propre bilan en la matière, avec une reprise de la croissance, un chômage revenu à son niveau d'avant-crise. Diriez-vous que la France, tout de même, s'en sort bien en Europe ?

Je pense que la France vit finalement sous amphétamine, avec la dépense publique. De ce point de vue-là, le président, encore une fois, qui voulait tout changer, il se réclamait d'un nouveau monde, en réalité président jeune, mais recette ancienne. La recette, c'est quoi ? Un problème, une dépense. On n'a jamais autant dépensé. Regardez la déminité.

Il y a eu une petite épidémie, non ? Il fallait faire tenir le chômage partiel.

Vous avez parfaitement raison. Le rôle de l'État est d'être un bloc plié. Je ne vous parle pas des dépenses Covid.

C'est pour ça qu'on a une dette à 115%. C'est ça, c'est la dépense Covid.

Il y a une dette Covid. Mais cette dette-là, la dérive de la dépense publique, le Haut Conseil, d'ailleurs, pour les finances publiques l'a dit, les deux tiers de la dérive aujourd'hui, c'est de la dépense ordinaire. Et le quoi qu'il en coûte, il est terrible. On voit bien que le quoi qu'il en coûte, c'est Emmanuel Macron qui essaie d'acheter sa réélection. Jamais une élection présidentielle n'aura coûté aussi cher aux Français. Il essaie d'acheter sa réélection quoi qu'il en coûte. Quoi qu'il en coûte aux finances publiques, à la France, à la jeunesse française. Le quoi qu'il en coûte est un poison, un poison que devront boire aussi les futures générations. C'est ce qui est terrible.

Le CAC 40 a pulvérisé le seuil symbolique des 7000 points vendredi. Il a grimpé de plus de 40% en un an Bruno Retailleau, porté précisément par la spectaculaire reprise d'après Covid. Cette euphorie boursière, vous la trouvez saine ou inquiétante ?

Non, je la trouve inquiétante. Pourquoi ? Parce qu'elle est déconnectée de l'économie réelle. Et parce qu'elle a une origine, c'est la création monétaire pour financer les dettes. On crée de la monnaie, on crée de la monnaie, on crée de la monnaie. Et cette masse financière, elle est totalement disproportionnée par rapport aux richesses réelles qu'on est capable de créer. Et ça va créer demain des bulles. En d'autres termes, on est en train, pour se sauver de la crise d'aujourd'hui, de préparer des crises pour demain, des bulles qui éclateront.

Donc je pense qu'il n'est pas sain d'avoir ces mouvements extrêmement massifs au moment où, encore une fois, en économie, on a quand même encore un taux de chômage important. On a encore une dette publique, on a des dépenses publiques, on a aussi un déficit commercial, préoccupant, plus de 60 milliards. Les Italiens ont le même, mais en positif. Donc on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup moins que l'Italie sur le plan de la compétitivité. Donc on a des questions qu'il nous faut résoudre.

Et c'est Stefano qui est au standard.

Bonjour, bienvenue. Oui, bonjour à tout le monde. Merci de prendre ma question. Donc, on peut déjà laisser un bilan après une année sur le Brexit au Royaume-Uni, sur le côté socio-économique. S'il y a une présidence à l'air, est-ce qu'il y aura un référendum sur la sortie de la France et de l'Union Européenne ?

Merci Stefano pour cette question. Bruno Retailleau vous répond.

Non, non, je crois que le référendum que les candidats envisagent, ce n'est pas celui-ci. Le référendum, c'est la question notamment de migratoires pour imposer la décision du peuple français, notamment vis-à-vis d'un certain nombre de juridictions nationales, conseils constitutionnels ou des juridictions européennes.

Mélissa au standard. Bienvenue Mélissa, bonjour.

Bonjour, merci pour la qualité de votre émission. Alors moi, je suis une auditrice qui écoute la matinale tous les matins. Et je suis désolée, mais on parle beaucoup de sujets autour de l'immigration parce que j'entends que les partis doivent récupérer des électorats. Mais quelles sont les questions du quotidien ? La présidentielle, c'est dans bientôt. Et quels sont les sujets, vos programmes autour des sujets du quotidien des Français ? L'éducation, les transports, l'écologie, des choses qui nous touchent du quotidien.

Merci Mélissa. Alors on va préciser avec le livre que vous avez publié il y a un mois. Vous avez publié fin octobre. Aurons-nous encore de la lumière en hiver pour une écologie du réel ? Parlons d'écologie. Hier, il en était question dans le débat. Xavier Bertrand a redit qu'il était archi contre les éoliennes, qu'il voulait les supprimer entièrement sur terre et en mer, ce qui n'est pas le cas des autres. Et il a dit qu'il lancerait que sa première mesure comme président serait de lancer dix réacteurs EPR. Mais y a-t-il une ligne ? Si vous deviez définir la philosophie de l'écologie de droite que vous prenez, ce serait quoi en trois mots ?

Notre écologie est une écologie réelle et une écologie humaine. L'écologie réelle, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est une écologie que l'on fait avec ceux qui savent, les scientifiques, les ingénieurs, le progrès, le génie humain, et avec ceux qui font, parce que sur le terrain, nos élus ont beaucoup fait. J'aurai plein d'exemples à vous montrer.

Mais ça, c'est théorique.

Une écologie humaine, parce que contrairement à ce que les antispécistes nous laissent croire, la nature humaine nous a dotés de facultés, de ce génie, de cette intelligence qu'ils font de nous, de l'espèce humaine, les gardiens de l'environnement, les gardiens de la nature. Voilà ce que nous caractérisons.

Oui, mais qui n'empêchent pas le réchauffement climatique, le génie humain, il ne cesse d'augmenter. Vous avez lu le rapport du GIEC.

Bien sûr, j'ai eu le rapport du GIEC. Mais je pense que, certes, la main de l'homme est le problème de ce côté-ci, mais je pense que l'intelligence humaine est aussi la solution. Et je pense que je rejette cette écologie qui fait dans la religion, et qui veut en fait avancer masqué vers d'autres objectifs. Quand j'entendais Mme Rousseau parler d'hommes déconstruits, etc., je pense qu'elle fait dans le wokisme, dans la cancel culture, mais elle ne le fait pas dans la véritable écologie.

Si on veut convaincre les Français, on doit être loyaux avec eux et leur dire que ce n'est pas pour déconstruire la société, ce n'est pas pour pointer dans l'homme occidental l'origine de tous nos mots, mais c'est qu'au contraire, il va falloir se mobiliser parce que le compte à rebours écologique, il est lancé. Et j'essaie, moi, d'éviter deux écueils, les climato-sceptiques d'un côté et les dangereux idéologues gauchisants de l'autre. Voilà. Au standard, Guillaume, pas encore 30 ans, bonjour.

Oui, bonjour. Je me permets de vous appeler aujourd'hui pour poser une question. C'est-à-dire que lorsque je me réunis avec mes amis qui ont à peu près mon âge, on entend sans cesse parler du gaullisme et des gens se réclamaient du gaullisme. Et ma question, c'est comment est-ce qu'on peut s'appuyer sur la personnalité d'un homme du passé pour répondre à des problématiques actuelles et futures ? Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt s'inventer sa propre personnalité ?

Merci, Guillaume, pour cette vraie question. Bruno Retailleau.

C'est vrai qu'on n'a jamais autant cité le général de Gaulle que dans toutes les bouches, de tous les partis, de tous les hommes et femmes politiques.

Parce que c'est une référence, parce que c'est une figure historique. Il a sauvé la France à deux reprises. Malraux avait dit un jour, tout le monde a été, est ou sera gaulliste. Voilà, tout ça ne veut plus dire grand-chose. J'essayais de résumer tout à l'heure, peut-être maladroitement, ce qu'était le gaullisme, la souveraineté du peuple, la souveraineté nationale, la France comme une entité historique. Je pense que c'est une inspiration qu'il faut aller puiser. Mais le général de Gaulle, c'était aussi un pragmatisme. Et personne ne peut prédire ce qu'il aurait fait. Simplement, il y a un certain nombre de lignes. Par exemple, on parlait de référendum tout à l'heure.

Évidemment, on a une démocratie qui est fatiguée, qui se porte mal. Il faut la réarticuler entre la démocratie représentative. Moi, je suis un élu représentatif, je suis un parlementaire, mais aussi démocratie directe par le référendum.

Une réaction pour finir sur la décision de l'église de France hier. Vous avez entendu les évêques qui ont donc décidé d'indemniser les victimes d'abus sexuels, de les indemniser eux-mêmes, c'est-à-dire que l'église paiera et pas les fidèles, quitte à vendre certains des biens de l'église. Il y aura aussi une commission, une instance nationale chargée d'indemniser au cas par cas les victimes de violences sexuelles. Est-ce que c'est une bonne chose que vous avez entendu ?

Évidemment, ce qui s'est produit, c'est l'abomination des abominations, bien sûr. Et donc, cette responsabilité, elle doit être assumée. Et j'étais heureux d'entendre le président de la conférence des évêques de France assumer cette responsabilité devant les victimes, devant leur famille. On ne peut pas transiger sur ce principe-là. Pas plus pour l'église que pour toute autre institution.

Il faut que l'église paye. Il faut qu'elle paye elle-même.

Mais chaque dommage, et quels sont ces dommages, le mot est trop faible, mérite réparation. Cette réparation, elle doit être faite. Non pas comme solde de tout compte, mais c'est déjà un principe de réparation vis-à-vis d'effectibles.

Bruno Retailleau, merci. Merci. Monsieur le sénateur de Vendée, monsieur le président du groupe Les Républicains au Sénat. Le livre que citait Léa, aurons-nous encore de la lumière en hiver pour une écologie du réel ? C'est aux éditions L'Observatoire. Merci encore. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.