Bruno Fuchs : «Il n’y a pas d'avenir pour la France sans un partenariat fort avec l’Afrique»

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse et de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec Bruno Fuchs, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Bonsoir. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Cette émission s'appelle l'atelier politique et je vais donc vous demander, comme je le fais à chacun de mes invités, si vous avez un outil de prédilection.

J'ai un outil de prédilection qui est le dictaphone ou l'enregistreur parce que...

C'est old school un peu ça. Oui, peut-être vous trouverez.

Peut-être vous trouverez, mais il y en a beaucoup dans les smartphones des enregistreurs. Mais la fonction de cet outil, c'est de pouvoir écouter, réécouter et réécouter. On est dans un monde où les gens ne s'écoutent plus. Les gens affirment leur vérité. Ils veulent imposer leur point de vue. Je pense qu'il faut savoir écouter. De l'écoute peut naître justement les points d'équilibre, les compromis, la compréhension des logiques de l'autre. C'est-à-dire la vision plutôt de coopération, de respect des identités et des points de vue de l'autre, des histoires de l'autre, de la vision du monde de l'autre qui n'est pas forcément même que la vôtre.

Et de là peut naître justement l'échange, la paix, le respect, contrairement au monde dans lequel un certain nombre de dirigeants et de citoyens qui se comportent aujourd'hui de façon brutale en voulant imposer leur point de vue. Voilà, donc c'est ça l'outil qui aujourd'hui me paraît le plus utile et celui que j'utilise symboliquement. En réalité, je ne l'utilise pas tous les jours, mais je pense que c'est vers ça qu'il faut aller.

Vous êtes le fils de Jean-Paul Fuchs, qui a été député UDF pendant presque 20 ans de manière indignée et non pure, entre 1978 et 1997. Est-ce que ça a été déterminant dans votre goût pour la politique ?

Oui, c'était déterminant. Ça m'a surtout éloigné de la politique pendant tout ce temps-là. Il s'est surtout voulu éviter de faire de la politique.

Mais lui-même n'est pas devenu député très jeune ?

Non, mais lui a fait de la politique très jeune en tout cas. Oui, il était conseiller municipal. Très vite, très vite, adjoint à la culture, etc., de la ville de Colmar. Et moi, ça m'a surtout donné l'envie de ne pas faire de politique pendant tout ce temps-là. Pour quelle raison ? Parce que pendant très longtemps, et quand j'ai été élu, je l'ai constaté, et tous les Français le constatent, c'est que la vie des partis politiques, l'organisation politique à travers des partis, à l'époque PS et RPR ou UDF plus tard, a bloqué l'évolution de la France.

Les hommes politiques à cette époque, enfin, les femmes politiques, ont pris des décisions qui étaient d'abord liées à l'intérêt des partis ou principalement l'intérêt partisan ou l'intérêt personnel de sa propre carrière. Et on a vu le désinvestissement dans la défense, le désinvestissement dans la santé, dans les transports, etc. Donc, la façon de faire de la politique m'a justement éloigné. Et en 2017, il est arrivé un président qui a fait des promesses de vouloir changer tout ça, de vouloir donner la parole aux citoyens, de vouloir transformer la vie politique dans une vie beaucoup plus collaborative et citoyenne.

Et c'est derrière cet engagement de faire taire, ou en tout cas de minorer l'importance des partis politiques, que je me suis engagé.

Vous vous êtes engagé derrière Emmanuel Macron, donc, dès 2015 ?

Non, non, très tard, moi très tard. Je voyais en 2016 ce qu'il faisait, j'avais beaucoup de respect, on se connaissait pour d'autres raisons également, sur d'autres terrains. Et moi, très très tard, 2017, vraiment très très tard. Vous avez cru en lui ? J'ai cru en lui, j'ai cru en sa parole, j'ai cru en la promesse, justement, de transformer la vie politique et de donner la parole aux citoyens, et de leur permettre de mieux exprimer et de mieux mettre en œuvre les politiques publiques qu'ils attendent.

Et aujourd'hui, quel bilan faites-vous ?

Sur ce plan-là, en tout cas, c'est un échec, oui, il faut dire les choses comme elles sont. Aujourd'hui, c'est les partis politiques qui ont repris la main, on voit l'Assemblée, des partis politiques qui refusent de se parler, un parti socialiste qui fait une motion de censure sur les retraites, alors même que...

Les antagonistes sont extrêmement forts aussi à l'Assemblée.

Oui, mais pas autant que ça, pas avec les deux extrêmes, les filles et RN. Les deux extrêmes pèsent lourd quand même. Mais au centre, il y a des partis républicains qui peuvent travailler ensemble, surtout dans des cas d'urgence où il faut que le pays avance. Or, on l'a vu, je prends le dernier exemple sur les retraites, le parti socialiste qui fait voter sous Hollande une loi de 43 annuités de cotisation avant de partir à la retraite, qui demande maintenant la retraite à 62 ans. Il faut dire que ça n'a aucun sens dans l'intérêt général, ça a un sens politicien.

Moi, je refusais ça et je me suis engagé en 2017 et je retrouve effectivement une façon trop partisane, trop politicienne de s'engager dans le débat public.

Alors avant de vous lancer en politique, vous avez donc eu un métier, vous étiez journaliste. On a eu deux principaux, oui, exactement. Vous avez été journaliste, vous avez travaillé notamment pendant plusieurs années à TF1 et à la 5e aussi. Oui, avec Jean-Marie Cavada. Mais la 5e, c'était la chaîne de... De Cavada.

Non, non, la chaîne de la connaissance, quand Jean-Marie Cavada créait la 5e.

Oui, ce n'était pas la 5e, c'était la 5e chaîne de Berlusconi, c'est la 5e.

Et de R100 après.

Vous vous sentez aujourd'hui plus utile comme responsable politique, comme élu ou alors plutôt quand vous étiez journaliste ?

C'est difficile comme question parce qu'il faut derrière évaluer l'efficacité de son action. Je pense qu'aujourd'hui, on a besoin aujourd'hui de vrais et vrais journalistes parce qu'aujourd'hui, il y a moins de journalistes, il y a beaucoup plus de flux, beaucoup plus d'opinions, beaucoup plus d'infos sur les réseaux sociaux, de partage d'opinions, de buzz, de fausses infos. Donc on a besoin de vrais journalistes pour dire... C'est fait sur FI, c'est fait sur France 24 également, de sorte de fight-checking pour dire vraiment ce qui est vrai, de ce qui ne l'est pas. On a besoin aujourd'hui qu'on est citoyen.

Sans vraie information, il n'y a pas de débat public parce qu'on travaille sur des vérités erronées ou fausses. Donc il faut des vrais journalistes. Non, aujourd'hui, je pense que j'aime bien l'activité que je fais, notamment dans ma ville de Mulhouse, parce que localement, j'ai une efficacité, une activité qui est mesurable et qui est satisfaisante parce que je vois bien comment on arrive pour certains nombres de concitoyens à donner un peu d'espoir et à faire en sorte qu'ils retrouvent le chemin de la confiance. Et le Haut-Rhin est un très joli département. Je ne peux pas dire exactement. Je vous y invite tous.

Mais j'y ai vécu, figurez-vous. Ah, très bien. Altkirch. En 2014, vous avez créé l'Observatoire du Long Terme, un think tank dont l'ambition est de réfléchir aux enjeux politiques et économiques, à long terme précisément. Est-ce que vous pourriez dire que vous aviez anticipé des tendances, des mouvements, des phénomènes dont vous avez pu constater la concrétisation ?

Oui, la réflexion à l'époque est de dire que les politiques, les hommes politiques ou les femmes politiques prennent de plus en plus de décisions à très court terme. Il y a un fait divers, on fait une loi. Il y a un problème qui se pose dans le monde. On agit en fonction de l'immédiateté et puis de la sensibilité médiatique et donc de son électorat. Et donc, on a voulu réfléchir sur des grandes tendances à moyen-long terme pour réintroduire dans la décision politique plus de moyen-long terme que de l'immédiateté, dont on voit effectivement que d'un jour sur l'autre, on ne voit pas toujours la cohérence des décisions qui sont prises. Oui, mais les grandes tendances, on les connaît.

C'était sur la dette publique, c'est la question de l'intelligence artificielle. Là, on vient de faire un rapport extrêmement intéressant sur tout ce qui est ingérence étrangère et des informations. C'est tout ce qui permet aujourd'hui à un homme politique ou femme politique de prendre des décisions dans l'intérêt général, mais surtout dans l'intérêt de moyen-long terme, sur les grandes tendances, sur la dette publique, par exemple.

On voit bien que depuis 40 ans, les décideurs français ont pris des décisions qui ne vont pas dans le sens de l'intérêt général, qui ne vont pas dans le sens des générations à venir, car aujourd'hui, la dette, elle est portée par la jeunesse, par les enfants, d'un point de vue budgétaire et d'un point de vue aussi écologique.

Nous allons consacrer Bruno Fuchs, la plus grande partie de cette émission, à l'actualité internationale. Je voudrais qu'on commence par cette conversation téléphonique entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, une conversation de plus de deux heures qui a eu lieu mardi dernier. C'était la première fois qu'il se reparlait depuis septembre 2022, presque trois ans. Est-ce que cela signifie que le président russe est redevenu fréquentable ?

Non, je ne pense pas. En tout cas, il le sera peut-être à un moment...

Mais il est redevenu un interlocuteur, au moins.

Il est de toute façon un interlocuteur, puisqu'on ne voulait plus lui parler. Non, mais il y a deux sujets sur lesquels on doit lui parler, et un prioritaire que celui du nucléaire iranien, car les accords de Vienne, JCPOA, arrivent à expiration le 18 octobre de cette année. Et donc si le 17 septembre, vous n'avez pas pris une décision, parce qu'il faut un mois pour avertir vos interlocuteurs de sanctions ou de pas sanctions, donc il faut que le 17 septembre, il y ait un nouvel accord qui soit destiné.

Et comme les Russes prézident le Conseil de sécurité en septembre, et qu'on peut tout attendre des Russes, il vaudrait mieux que l'accord soit finalisé avant, pour avertir les Coréens qui seront présidents du Conseil de sécurité, au mois de septembre. Donc en réalité, c'est fin août qu'il faut avoir finalisé l'accord avec l'Iran. Donc on a très très peu de temps. Et vous avez trois pays européens, vous avez la Chine, vous avez la Russie, et vous avez les États-Unis. Les États-Unis sont sortis de cet accord, et donc aujourd'hui, sans la Russie, vous ne pouvez pas, et sans la Chine, vous ne pouvez pas finaliser un nouvel accord sur le nucléaire iranien.

Et nous avons, et c'est la force des Européens, et de la France en particulier, renforcé cet accord qui porte aujourd'hui sur le nucléaire iranien. On l'a renforcé dans deux autres dimensions, car on veut que l'accord soit plus contraignant encore pour l'Iran qu'il de l'est aujourd'hui, avec une dimension sur les missiles, et avec une dimension sur, comme l'a fait l'Iran depuis des décennies, sur le renforcement, l'accompagnement, le financement du terrorisme international.

Et donc on veut un accord, on souhaite un accord, et les Américains ont compris que les Européens et les Français notamment avaient la meilleure stratégie, on veut un accord sur les missiles de longue portée, et aussi sur l'engagement des Iraniens de ne pas financer, de ne pas accompagner, développer tout ce qui est lié au terrorisme, et donc qui déstabilise la France à l'époque, et le Moyen-Orient aujourd'hui. Petite question très très brève,

qui est à l'origine de cet appel ? L'initiative, c'est Emmanuel Macron qui l'a prise ?

L'origine, n'est pas les détails, mais certainement oui, je crois que c'est lié aussi à des entretiens entre le président Trump et le président Macron, entre le président Trump et le président Zelensky. Le président Macron a eu l'ensemble des dirigeants chinois, allemands, anglais, avant d'appeler le président russe. d'abord sur cette question du nucléaire iranien.

Alors, précisément, Vladimir Poutine est resté, on peut dire, très en retrait, lors des frappes israéliennes, puis américaines, contre l'Iran. Est-ce que cela n'affaiblit pas son influence, sa voix, auprès des dirigeants iraniens ?

Je ne sais pas, je ne pourrais pas interpréter, mais bon, le président Poutine a des relations avec les Iraniens quand même régulières, puisqu'il utilise du matériel des drones, notamment d'abord iraniens, et ensuite fabriqués en Russie, mais de brevets iraniens. Non, je pense qu'il essaie d'abord de sauver son pays, de gagner de son point de vue, bien sûr, la guerre en Ukraine, et qu'il essaie de prendre le moins de coups possibles dans le contexte actuel. Mais il est un élément important de l'accord sur le nucléaire qu'il faut, je vous l'ai dit, arriver à finaliser dans le mois et demi qui vient. Donc, il n'y a pas beaucoup de temps.

Mais est-ce qu'on ne peut pas aussi s'interroger sur l'intérêt qu'il y aurait à obtenir quelques engagements ou promesses, que ce soit de Vladimir Poutine, dans la mesure où peut-être ses engagements ou ses promesses sont sujets à caution ?

Oui, mais sur le nucléaire iranien, je ne pense pas. Son intérêt, ce n'est pas de voir les Iraniens avec une bombe atomique à côté de chez lui. Parce qu'aujourd'hui, vous avez la Russie, la Chine, la France et le Royaume-Uni qui ont levé leurs sanctions. Dans le cadre de l'accord actuel, il n'y a pas de sanctions. Les Américains, au contraire, ont renforcé leurs sanctions. Donc, il faut très vite harmoniser les positions entre les Américains et les quatre autres, plus les Allemands, donc les cinq autres membres de l'accord. Sinon, vous allez voir des Européens, ce n'est pas d'accord, qui vont renforcer leurs sanctions et les Américains qui risquent de les lever.

Donc, il faut vraiment harmoniser la position des six et ensuite sur l'Iran et faire accepter l'Iran l'accord qui se décide. Donc, on voit qu'on a très, très peu de temps sur la question de Vladimir Poutine. C'est une question sur l'Ukraine également que vous aviez ?

J'allais vous en parler, en effet, parce que les discussions ont en effet porté sur également la guerre en Ukraine. Sur ce point-là, on peut dire qu'elles ont été totalement improductives. Chacun a réaffirmé sa position et c'est tout.

Je pense que sur ce plan-là, il n'y a rien à attendre du président Poutine, assez clairement. La formule qu'on utilise vraiment très régulièrement en France, c'est de dire si aujourd'hui, l'Ukraine arrête de combattre, il n'y a plus d'Ukraine et si la Russie arrête de combattre, il n'y a plus de guerre. Donc, on voit bien que c'est la Russie aujourd'hui qui est à l'initiative de cette guerre et que, pour moi, la clé pour simplifier un petit peu la résolution, elle est du côté du président Trump. Le président Trump a tous les éléments pour faire stopper la guerre très très vite. Il a tous les éléments, tous les outils pour reprendre notre première question de l'émission en main.

Il peut l'utiliser dès demain matin et la guerre s'arrête effectivement dans les prochaines heures. Il ne les utilise pas, il favorise le camp russe et il a visiblement un alignement stratégique, peut-être personnel, mais surtout stratégique entre les deux présidents.

Mais précisément, est-ce que, que ce soit sur l'Iran, sur le conflit israélo-palestinien, sur l'Ukraine, vous en parliez à l'instant, est-ce que ce n'est pas à Washington et précisément dans le bureau de Donald Trump que tout se joue ?

Non, tout ne se joue pas. Le déclenchement se joue parce que Donald Trump a un mode de fonctionnement où il utilise la force et quand vous êtes le plus fort, vous mettez hors jeu au moins le temps de l'utilisation de la force. Les autres partenaires qui eux sont plutôt dans une règle du jeu de diplomatique, de discussion et de compromis. Et quand vous jouez au foot et que tout à coup, quelqu'un prend la balle et s'amuse à jouer au rugby, pendant le temps qu'il change de règle, vous êtes dépossédé, en tout cas, de votre fond de jeu.

Mais après, et on le voit sur l'Iran, on va le voir sur l'Ukraine quand il y aura un cessez-le-feu, et bien après, justement, c'est aux Européens, c'est aux acteurs du multilatéralisme de finaliser et de stabiliser les situations. Sinon, vous êtes sans arrêt dans l'instabilité et donc dans l'insécurité. Et donc, il n'y a pas de paix en permanence. Vous êtes sans arrêt dans l'instabilité. Et c'est ce que fait le président Trump. Le monde ne peut pas vivre dans une situation d'instabilité provoquée par le président Trump. Donc, il crée des situations. mais si vous n'avez pas un certain nombre de pays autour qui viennent stabiliser les nouvelles situations qu'il crée, le monde va dans le chaos.

On va marquer une respiration musicale dans cette émission qui va d'ailleurs nous faire la transition avec les sujets que nous aborderons ensuite puisque nous allons parler de l'Afrique et nous allons écouter ce que vous avez choisi. Un morceau de Tiken Jaffa Koli. Plus rien ne m'étonne.

Tiken Jaffa Koli.

Plus rien ne m'étonne. En quelques mots parce que nous allons faire un point sur la qualité.

Il a fait un grand concert l'année dernière qu'a retransmis RFI d'ailleurs. Et puis, d'abord, c'est un artiste énorme. C'est un artiste africain. C'est un artiste engagé. C'est un artiste panafricain, engagé. Et vous l'avez vu dans les paroles. Il s'engage contre la corruption.

Il s'est partagé le monde et plus rien ne m'étonne.

Oui, mais il n'est pas que critique. Il critique bien évidemment tous les différents tous les dysfonctionnements. Mais surtout, il incite tout le monde au combat, tout le monde à prendre conscience des réalités. Et il incite, bien sûr, à chacun à prendre ses responsabilités. Homme politique, acteur de la vie et citoyen également. Quand vous élisez un homme politique qui ensuite dysfonctionne, c'est votre responsabilité aussi.

On parle de l'Afrique dans un instant dans la suite de l'atelier politique. Mais tout de suite, on fait un point sur l'actualité. L'atelier politique avec Frédéric Rivière. L'atelier politique avec Bruno Fuchs, président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Émission réalisée par Mathias Golchani. Je voudrais que l'on parle, Bruno Fuchs, des relations entre la France et l'Afrique. Vous avez présenté un rapport sur le sujet en 2023. On va s'y intéresser. Mais d'abord, l'Afrique du Nord et plus précisément, l'Algérie. L'écrivain franco-algérien Boilem Sansal a été condamné mardi dernier à 5 ans de prison.

On a appris mardi également qu'un journaliste français qui était en quelque sorte assigné à résidence depuis un an en Algérie venait d'être condamné à 7 ans de prison pour avoir eu des contacts dans le cadre de son travail en 2015 et 2017 avec le responsable du club de football de Tiziouzou, qui par ailleurs est responsable du mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie qui a été classée organisation terroriste mais des années plus tard en 2021. Ça ne tient pas la route. Bruno Fuchs, sur ces deux affaires, comment, selon vous, la France doit-elle agir ? On a l'impression que si j'étais familier, je dirais la France ne sait pas sur quel pied danser

avec l'Algérie. Si, la France sait très bien sur quel pied danser avec l'Algérie. Vous avez deux situations qui sont complètement inacceptables. On a 6 millions de franco-algériens, en tout cas, de personnes qui vivent entre les deux pays donc qui sont biculturels. On a une histoire avec l'Algérie que personne ne peut rejeter qui fait que nos deux pays sont imbriqués. Ils doivent vivre ensemble. Ils ont une histoire commune.

Or, on a un exécutif algérien qui fait tout pour perturber les relations et là, la décision de ne pas l'élargir, de ne pas libérer pour des raisons de santé Boilem Sansal est extrêmement préjudiciable et va amener la France indiscutablement à renforcer ses positions et des sanctions et la distance avec le gouvernement, l'État algérien. Mais jusqu'où doivent aller

ces mesures que vous évoquez ?

Eh bien, elles vont... Je vais laisser les dirigeants prendre ces décisions, mais ce sera préjudiciable et à l'intérêt du gouvernement algérien et du gouvernement français et à l'intérêt des citoyens. Si vous supprimez une grande partie des visas, par exemple, eh bien, il n'y aura plus de mobilité entre les deux pays. C'est beaucoup de monde, 6 millions de personnes qui est entre les deux pays. Donc, ça va être forcément préjudiciable et aux citoyens algériens et aux citoyens français et à l'intérêt des deux pays. Donc, je ne comprends pas comment et pourquoi les Algériens s'obstinent comme ça à créer... Enfin, le gouvernement algérien s'obstine à créer des tensions aussi fortes.

Nous sommes nombreux à penser qu'il faut au contraire une désescalade et c'était l'occasion de l'amorcer aujourd'hui, enfin, en tout cas, le 5, si Boelem Sansal avait été libéré. Donc, c'est une très, très mauvaise nouvelle pour lui, bien sûr, mais surtout pour les relations entre les deux pays.

Qui est, en quelques mots, qui est responsable de l'état actuel de nos relations ?

Tout le monde, tout le monde, parce que...

C'est-à-dire la France et l'Algérie, les deux, les dirigeants des deux pays.

Je pense qu'on a une histoire avec l'Algérie ancienne, on a un certain nombre de choses qui n'ont pas été réglées. Vous avez 17 essais nucléaires qui ont été faits par la France en Algérie. Les réparations de ces essais n'ont pas été faites. Il y a beaucoup de gens qui ont souffert, qui sont malades, qui l'ont été et qui le sont encore. La France doit réparer cela et nettoyer la zone. Il y a 11 millions de mines qui ont été posées. Donc, il y a beaucoup de dates qui ont été faites et les Français doivent également se replonger dans leurs responsabilités. Et ensuite, les Algériens, mais aussi de l'huile sur le feu dans ce nombre de situations.

Je le disais, vous avez présenté en novembre 2023 avec votre collègue député Michel Tabarro un rapport d'information sur les relations entre la France et l'Afrique. Peut-être rapidement, en quelques mots, d'abord sur l'origine de ce rapport. Dans quel contexte a-t-il été commandé ? C'est un rapport

que j'ai proposé parce que là aussi, les relations entre la France et l'Afrique, notamment francophone, sont extrêmement fortes. On ne peut pas penser que les liens qui ont existé ne peuvent plus exister demain d'une autre façon. Or, j'ai constaté qu'il y a longtemps, bien avant les coups d'État au Sahel et la dégradation de la relation avec les pays sahéliens et d'autres pays africains, qu'il fallait faire évoluer la relation entre les pays et arriver, comme vient de le dire le président Macron lorsqu'il a rencontré le président Joe Maïfaï il y a quelques jours, une relation gagnant-gagnant. Il faut que la France évolue dans son comportement,

évolue dans ses relations. Alors on va revenir sur un certain nombre de points de ce rapport. Dans l'introduction du texte, on pouvait dire ceci, je vois les guillemets, l'Afrique est aujourd'hui entrée de plein pied dans la mondialisation et est travaillée par de profonds changements, principalement endogènes. Elle n'est désormais plus grand chose à voir avec l'Afrique des années post-coloniales. Et un peu plus loin, la France éprouve des difficultés à suivre ces bouleversements, ces référentiels hérités de l'ère de la France-Afrique et volontiers essentialistes se sont révélés inadaptés pour comprendre cette nouvelle Afrique qui change sans cesse et rapidement.

Ce rapport, il a grosso modo 18 mois. Est-ce que vous avez l'impression qu'il a été suivi des faits ?

Il a été très lu en Afrique et il a été très peu suivi des faits en France et je le déplore parce que c'est justement vers les responsables français qu'il s'adressait, je les interpellais pour dire qu'il fallait, il était temps, sinon ça allait se dégrader encore de plus en plus, il était temps de réagir et de faire une vraie stratégie beaucoup plus tournée vers l'Afrique que l'on décrit aujourd'hui tournée vers la mondialisation avec un panafricanisme aujourd'hui tel que le font les Sénégalais par exemple ouvert sur le reste du monde prêt à se développer le panafricanisme que Tikhan Jafakouli essaye de de professer, de développer, de promouvoir depuis maintenant de très nombreuses années, peut-être 30, 35 ans et donc c'est vers une Afrique moderne qu'il faut aller mais quand vous avez un partenaire qui se modernise et que vous-même vous continuez à garder des comportements qui sont liés à des relations passées, vous êtes progressivement en décalage et vous pouvez, et c'est le cas dans un pays, être rejeté, vrai ou faux, il y a beaucoup de positions un peu artificielles dans les positions des trois membres de l'AES mais ça fait tâche d'huile, ça fait tâche d'huile, on se décale par rapport à la réalité des choses, on connaît beaucoup moins les réalités africaines maintenant qu'on ne les connaissait il y a 25 ou 30 ans, il y a beaucoup moins de connaisseurs, députés, experts, français, qui connaissent bien l'Afrique, on fait beaucoup d'erreurs par manque de connaissances de cette réalité nouvelle qui est décrite dans ce rapport et que les responsables français ne veulent pas voir arriver.

C'est un rapport

qui est relativement dense, il fait je crois de 160 pages, quelque chose comme ça. Oui, ça le mérite, il y a beaucoup de pays en Afrique. Le sujet est vaste en effet. Vous disiez qu'il a été peu suivi des faits en France et qu'il a été très lu en Afrique mais est-ce que vous en savez un peu plus sur l'accueil qu'il a reçu en Afrique ?

En Afrique, l'accueil, les retours que j'ai eus c'est dire, bon enfin, un parlementaire qui ouvre les yeux, qui voit les choses, qui dit les choses comme elles sont et qui comprend, qui nous comprend, qui comprend comment nous on a évolué.

Mais aussi en France maintenant, au début je pense, il y a 7-8 ans quand j'étais sur ces positions-là j'étais assez critiqué parce qu'on voyait quelqu'un qui n'allait pas dans le sens du vent en France, qui n'était pas politiquement correct et aujourd'hui tout le monde comprend et de plus en plus en tout cas que, je ne sais pas si j'avais raison, en tout cas j'ai décrit une réalité qui est préjudisable à la France et la France doit absolument faire un effort rapide pour rester dans le match parce qu'il n'y a plus de marché captif.

Il y a aujourd'hui en Afrique des Russes, des Chinois, des Américains, des Anglais, des Italiens qui sont très performants au plan économique, des Turcs et le monde a changé. On est en compétition et donc on est en compétition et il faut être performant. Il faut écouter,

il faut respecter et il faut avoir des réponses adaptées. On va parler de quelques-uns des points concrets que vous abordiez et notamment la réforme que vous appeliez de vos voeux de la politique des visas qui, disiez-vous dans ce rapport, alimente un ressentiment très fort. Alors, vous allez nous expliquer de quoi il s'agit, quel est ce ressentiment, mais est-ce que la situation politique intérieure de la France permet d'être beaucoup plus souple sur la délivrance de visas ?

Je ne suis pas sûr qu'il faut être forcément plus souple. Il faut être plus clair. Il faut que les règles soient claires. Aujourd'hui, quand vous déposez un visa, vous n'êtes pas sûr de l'avoir. Une demande de visa, vous n'êtes pas sûr de l'avoir. Parfois, vous l'avez, parfois, vous ne l'avez pas avec le même dossier. Voilà. Donc, c'est les règles qui ne sont pas claires et surtout, la considération aussi des personnes qui demandent.

Quand vous avez un professeur d'université qui enseigne en France et en Côte d'Ivoire et donc, il y a quelqu'un qui réfléchit à la relation entre les deux pays, à l'avenir du monde et qui vous dit, parce que c'est ça qui le heurte le plus, qu'il passe deux heures ou trois heures dans la chaleur, dans la pluie pour attendre que le consulat ouvre ou que ce soit son tour de passer, c'est un manque de considération. Vous ne pouvez pas traiter les personnes comme ça. Donc, il y a pas mal d'éléments.

C'est vécu comme une humiliation, ce genre de chose. Le terme est employé, je crois, dans le rapport.

J'ai des amis qui me disent qu'on ne demande plus de visa en France pour ne pas être humilié. Donc, ce n'est pas forcément le nombre de visas, c'est des règles claires et de la considération dans les processus. Alors, on l'a fait. Il y a un rapport à Hermelin qui a fait changer les choses beaucoup. Les choses ont quand même évolué depuis, pas à cause de mon rapport mais parce que la prise de conscience a été faite. Mais ce n'est pas suffisant pour l'instant. Ce n'est pas encore suffisant.

Dans ce rapport, vous soulignez l'influence croissante de la Russie sur le continent africain. Donc, je vous le rappelle, il date de novembre 2023, il y a un an et demi. Et parmi les explications de cette tendance, vous évoquiez notamment, je vous cite, la prétendue participation de la Russie à la lutte anti-impérialiste, pourtant, disiez-vous, pourtant démentie par la guerre en Ukraine et surtout, le refus de la Russie de donner des leçons de démocratie et d'y conditionner toute aide. Est-ce que cela signifie que vous appelez la France à être moins moraliste ?

Non, pas du tout. Je pense qu'il faut rester sur nos valeurs. C'est justement notre honneur de proposer un modèle de société dans lequel la plupart des citoyens du monde se projettent. Quand vous prenez un citoyen russe, coréen du Nord ou chinois, qu'est-ce qu'il souhaite ? C'est vivre en liberté, s'exprimer comme il veut, aller où il veut, parler à qui il veut et vivre comme il le souhaite et dans la paix. Et ça, c'est le modèle francophone que l'on professe. Donc, pas du tout, je ne cherche pas du tout à changer de modèle. Il faut, au contraire, il y a pas mal de situations qui le montrent, il faut arrêter de vouloir donner la vérité.

On ne peut pas discuter avec les Qataris ou avec les Chinois et ne pas vouloir discuter avec un général au Niger ou un pays putschiste. Il faut discuter avec tout le monde. Ça ne veut pas dire qu'on accepte sa vision des choses, mais on discute avec tout le monde. Ça, c'est une première chose.

Mais quand vous dites que si la Russie a pu augmenter à ce point son influence, c'est en particulier en raison de son refus, je vous cite, de nouveau, de donner des leçons de démocratie et d'y conditionner toute aide, est-ce que vous pensez que la France a raison de rester sur une position qui finalement remonte un peu au discours de la boule de François Mitterrand sur la bonne gouvernance et le conditionnement de la collaboration à cette bonne gouvernance ?

Ce discours de la boule, je pense qu'il est dépassé, d'abord parce qu'il n'est pas... Est-ce qu'il y a un discours

sur l'Afrique qui ne soit pas dépassé aujourd'hui ?

Enfin, français, vous voulez dire ?

Oui, français, oui.

Certainement, en général, oui, c'est ce que je vous dis. Il faut passer une autre étape, passer une autre étape de relation avec l'Afrique. Et donc, le discours de la boule, il ne serait pas dépassé si il avait été suivi des faits. Mais personne ne vit à organiser son pays et la France également, telle que le discours de la boule le souhaitait. Mais sur les Russes, c'est un peu plus simple que ça. Ils profitent, bien sûr, de la faiblesse de la France et donc, on donne quand même des coins pour se faire battre. Et puis après, c'est beaucoup plus réaliste que ça. Ils génèrent des intérêts, notamment chez les dirigeants personnels. C'est assez clair. La corruption,

ce dont vous parlez, là.

Bien sûr, bien évidemment. Et quand vous allez dans les pays d'Afrique, vous allez en Guinée, par exemple, où les Russes y sont depuis un certain temps, depuis les années 60, depuis l'indépendance, vous avez fait zéro route, en tout cas, sauf celle pour les mines. Ils ont fait zéro école, ils ont fait zéro hôpitaux. Tout le monde le sait. Vous parliez de l'Algérie tout à l'heure. Un des acteurs qui pousse contre la France et pour tendre des relations entre l'Algérie et la France, c'est les Russes. Ils sont en Algérie, pareil, depuis les années 60. Donc, il faut voir.

Et puis, il y a une stratégie qui se développe très très fortement aujourd'hui, plus que lorsque le rapport a été fait de la Russie, effectivement, pour prendre des positions. Mais, c'est des positions qui sont d'intérêt russe, personnel, qui ne sont pas d'intérêt des pays et des populations des pays dans lesquels s'installent

les Russes. Toutes les grandes puissances, dites-vous dans ce rapport, et vous l'avez évoqué il y a quelques instants, toutes les grandes puissances bâtissent des politiques africaines. Pourquoi la France, elle, refuse désormais de se doter d'une politique africaine ? Est-ce que c'est la formulation politique africaine qui est trop marquée aujourd'hui pour être utilisée ?

Je ne sais pas. Honnêtement, je n'ai pas de réponse et je trouve que c'est... Le fait de ne pas avoir de réponse, moi, je n'ai pas de réponse à ça, je n'ai pas d'explication à ça. Quand vous réfléchissez à cette relation, tout le monde, les Français vont en Afrique, il y a des placements du président régulièrement. Vous voyez bien la situation. Alors, la plupart des gens disent oui, mais on mineure, on est dans le déni. On dit, ben non, mais ces trois pays du Sahel, ça va s'arranger, etc. Mais quand on va au Kenya, en Ouganda, en Afrique du Sud, en Égypte, tout va bien. Voilà. Et puis après, les gens qui voient la situation telle qu'elle est et dans ce cas-là, vous devez réagir.

Je ne comprends pas, effectivement, moi, c'est un mystère, pourquoi on ne décide pas de faire une vraie politique vers l'Afrique, claire, adaptée, avec des lignes précises et on sait où on va. Ça évitera le double standard et les doubles langages. J'étais comme président africain récemment qui me dit l'anecdote suivante. Il me dit, vous savez, quand vous avez un problème avec X, c'est X le problème. Quand vous avez un problème avec Y, c'est Y le problème. Mais quand vous avez un problème avec Z, X, Y, Z, c'est peut-être vous le problème. Et donc, on peut ignorer les trois pays du Sahel en tant que la roue tourne, mais ça fait tâche d'huile.

Quand vous allez au Sénégal, quand vous allez en Côte d'Ivoire, quand vous allez au Gabon ou quand vous allez en RDC, à un moment, on vous dit, attendez, la France... Donc, il faut régler cette question et il faut une politique aujourd'hui claire vers l'Afrique parce que vous avez 2,5 milliards d'habitants en Afrique en 2100 et qu'il n'y a pas d'avenir de la France et de l'Europe sans un partenariat fort avec les pays du Sud, avec le continent africain. C'est évident.

Alors, vous proposiez, toujours dans ce rapport, dans cette perspective de poser, disiez-vous, un nouveau regard sur l'Afrique et d'abandonner notre ton martial et grandiloquent. Est-ce que l'un des cœurs du problème est là ?

Sans politique précise africaine, si on commence juste à venir de façon humble à écouter, on a commencé cette émission là-dessus sur l'écoute, je viens chez vous, je viens vous écouter, qu'est-ce qui fait votre vie quotidienne, qu'est-ce qui fait votre bonheur, de quoi avez-vous besoin, de quoi avez-vous envie, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble ? On résout et on y va souvent, régulièrement, il faut y aller tout le temps. En Afrique, les gens se parlent, ils sont sensitifs, ils ont besoin de vous voir, ils ont besoin de rigoler, ils ont besoin de s'engueuler. Voilà, c'est la vie en Afrique.

Ce n'est pas dans un bureau, on décide d'une politique, on envoie des notes, on envoie des lettres, on s'invite par lettres. Non, on y va. Ne serait-ce que ça, on règle, allez, 60-70% des problèmes parce qu'on crée le désir. Par la dimension humaine au fond. Mais oui, parce que quand on s'en compte... Et d'un peu de modestie. Beaucoup de modestie, de l'humilité, de l'écoute et puis de la régularité dans la relation. Quand vous investissez une relation avec quelqu'un, vous le faites parce que c'est quelqu'un. Voilà. Qu'il soit russe, tchèque, turc ou français, on aime quelqu'un. En Afrique, on aime quelqu'un et donc on crée une relation avec quelqu'un qu'on aime.

Et donc, il faut se faire aimer. Voilà. Et ce n'est pas en étant arrogant qu'on se fait aimer.

Est-ce que, pour terminer, est-ce que la suppression du corps diplomatique par Emmanuel Macron a réduit notre influence et notamment en Afrique puisque nous en parlons, mais peut-être au-delà aussi ?

C'est difficile à dire parce que...

C'est une décision qui a été très critiquée, rappelons-le, en particulier par les diplomates évidemment qui étaient les premiers concernés.

Tout à fait. Mais l'effet se fait sentir sur le moyen long terme. Parce qu'aujourd'hui, la plupart des diplomates qui sont en fonction ou des ambassadeurs sont du corps diplomatique, etc. Donc, c'est une question qui peut se régler dans la durée. Mais, par exemple, vous allez avoir au Ghana prochainement une jeune femme qui est née au Sénégal et qui est venue en France à l'âge de 20 ans et qui est maintenant à l'âge des Français qui va être ambassadrice au Ghana. Mais sa vision des choses est complètement différente qu'un diplomate français né dans les années 60 et qui a fait sa carrière... Pour le mieux dans votre esprit, là.

En tout cas, plus adapté à la réalité africaine et plus adapté, effectivement, à des relations qui sont d'égal à égal, en tout cas, gagnant-gagnant. Et vous avez le ministre aujourd'hui de la coopération qui est d'origine mahoraise et qui comprend très, très bien les logiques africaines. Voilà. Vous avez déjà un certain nombre de réponses à votre question.

Merci, Bruno Fuchs. Merci d'être passé à l'atelier politique. Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Bonne soirée. À la semaine prochaine. Sous-titrage Société Radio