Vladimir Poutine "vise à déstabiliser nos démocraties en leur cœur" assure Raphaël Glucksmann

France Inter, Jérôme Cadet, le 7-9-30. Bonjour Raphaël Glucksmann, merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes député européen, élu en 2019 sur la liste de votre mouvement, place publique soutenue par le Parti Socialiste. Vous êtes au Parlement européen, président de la commission spéciale sur l'ingérence étrangère. Et vous publiez cette semaine ce livre, aux éditions Alary, la grande confrontation, comment Poutine fait la guerre à nos démocraties. C'est un mélange de votre expérience au Parlement européen, de vos combats passés aussi aux côtés des Géorgiens et des Ukrainiens au moment des révolutions de couleur que vous avez racontées, auxquelles vous avez vous-même participé.

Et puis c'est également le prolongement de la réflexion et de l'action de votre père, le philosophe André Glucksmann, qui a soutenu les Tchétchènes dans leur guerre face à Vladimir Poutine. Vous lui rendez d'ailleurs hommage à la fin de ce livre. J'attends vos questions, auditeurs, auditrices de France Inter, 01-45-24-7000, ou via l'application France Inter. Raphaël Glucksmann, votre propos, c'est d'élargir en quelque sorte le champ de vision. Vous nous dites, la guerre actuelle, elle n'a pas débuté le 24 février 2022. Elle n'oppose pas uniquement la Russie à l'Ukraine. Elle a débuté bien plus tôt, au début des années 2000.

Et la Russie de Poutine nous fait en fait la guerre à nous, les démocraties. C'est ça ?

C'est ça. Depuis 20 ans, nous n'avons pas voulu voir que nous étions les cibles du régime de Poutine. Qu'il ne s'agissait pas de guerres étrangères, que ce soit en Géorgie, ou en Ukraine, ou même en Syrie, ou en Tchétchénie. Qu'il s'agissait de guerres contre nous. Depuis 20 ans, nous n'avons pas voulu voir qu'il y avait une guerre hybride, hybride, lancée par le régime russe contre nos démocraties, qui nous visait en notre cœur. Ce livre, c'est d'abord le produit, si vous voulez, de deux ans de travail, d'audition, d'enquête, d'analyse, à la tête de la Commission spéciale sur les ingérences étrangères en Europe.

J'ai rencontré les services de sécurité, j'ai rencontré les dissidents russes, j'ai rencontré les lanceurs d'alerte, et ce que j'ai découvert est absolument vertigineux. Nos gouvernements ont laissé une tyrannie étrangère s'essuyer les pieds sur notre souveraineté. Ils ont laissé cette tyrannie russe attaquer nos hôpitaux, corrompre nos élites, s'attaquer à nos élections, s'ingérer dans notre débat public, et tout cela sans réaction. Et vous savez, ce n'est pas de la politique étrangère, il ne s'agit pas là de choses abstraites ou lointaines. Il s'agit d'attaques contre des hôpitaux.

Par exemple, quand en septembre 2022, l'hôpital de Corbeil-Essonne est attaqué par le groupe de hackers russes liés au service, Logbit 3.0, eh bien, ça incapacite l'hôpital. Les médecins n'ont plus accès, si vous voulez, aux dossiers médicaux des patients.

C'est ça la guerre hybride, ça ne passe pas forcément par des bombes qu'on envoie sur des immeubles.

Le but est de déstabiliser nos démocraties. Quand les trolls et les bots de l'Internet Research Agency, basé à Saint-Pétersbourg, de M. Prigogine, vous savez, le même Prigogine qui est en train de raser Bakhmout à la tête des milices Wagner, des milices Wagner qui ont fait de la France leur cible numéro 1 en Afrique. Eh bien, quand les trolls et les bots, les milliers de trolls et de bots de M. Prigogine... C'est les faux comptes, c'est les ordinateurs, les logiciels qui polluent notre débat public. Quand ils s'ingèrent dans nos débats publics, ça a des résultats extrêmement concrets dans nos élections.

Vous savez que dans les semaines qui ont précédé l'élection américaine de 2016, il y a 250 millions de messages qui ont été envoyés par les bots et les trolls de Saint-Pétersbourg et de Prigogine. Et en particulier dans les États qui allaient basculer du côté de Trump. Quand M. Schröder, chancelier allemand, part travailler pour Gazprom, avait comme objectif de rendre l'Allemagne... Le géant russe du gaz. Oui, le géant russe du gaz totalement intégré au système de Poutine.

Quand il part travailler pour eux, le résultat très concret de ça, très concret, c'est notre dépendance énergétique, c'est notre incapacité à prendre les décisions que nous devons prendre le 24 février 2022 lorsque la Russie lance l'invasion totale de l'Ukraine. C'est le fait que pendant six mois, nous avons financé par nos importations de gaz à hauteur de 800 millions d'euros par jour la guerre de M. Poutine que nous condamnions par ailleurs. Donc en fait, il ne s'agit pas là de relations internationales ou de géopolitiques. Il ne s'agit pas là non plus de principes humanistes.

Ce qu'il s'agit de défendre là, c'est notre souveraineté, notre sécurité et nous avons fait preuve d'une insondable légèreté pendant de trop longues années.

Mais il nous fait la guerre ou bien il veut simplement conserver l'influence qui était celle de l'Union soviétique en Tchétchénie, en Géorgie, en Ukraine, en Biélorussie ? Défendre ses intérêts, ça c'est le discours russe.

Quand il attaque nos hôpitaux, il veut défendre quel espace soviétique ? Quand il s'ingère dans les élections, en 2017 en France, dans la campagne sur le Brexit en 2016, quand il s'ingère dans les élections américaines, il vise à défendre quel précaré ? Il vise à déstabiliser nos démocraties en leur cœur. Parce qu'en fait, ce qu'on n'a pas voulu voir, parce qu'on a refusé de lire Poutine, on a refusé de lire Surkov, on a refusé de lire Douguin, on a refusé de lire les gens qui faisaient la politique russe, qui la fondent depuis les années 2000. On les a traités finalement avec un manque de sérieux, avec un refus d'essayer de les comprendre. Eh bien, moi je les ai lus.

Et en fait, depuis le début, ils expliquent les choses très clairement. Que nos démocraties, en tant que telles, sont des systèmes tellement antithétiques à leur vision du monde que les deux systèmes ne peuvent pas cohabiter. Et ils font de la conflictualité à notre égard le fondement même de leur régime. Qu'est-ce qu'ils expliquent à la population russe depuis l'année 2000 ? Qu'est-ce qu'ils expliquent quand ils font la guerre en Tchétchénie, quand ils font la guerre en Géorgie, quand ils font la guerre en Syrie, quand ils font la guerre en Ukraine ? Ils n'expliquent pas, nous avons un problème avec les Ukrainiens, ou nous avons un problème avec les Syriens ou avec les Géorgiens.

Ils expliquent, nous sommes en guerre contre l'Occident collectif. C'est ça qu'ils nomment eux-mêmes comme ennemis, l'Occident collectif. Et donc, il faut les lire, il faut les prendre au sérieux. Et leur stratégie, elle est extrêmement claire. Si vous voulez, c'est une phrase de Stavrogin, le héros de Dostoevsky, qui la résume bien. Nous allumerons des incendies et nous répandrons des légendes. Et c'est ainsi qu'ils entendent répandre ce que Surkov appelle le chaos en Europe.

Parmi les pays visés par la guerre hybride, c'est l'expression que vous employez dans ce livre, Raphaël Glucksmann, parmi les pays européens visés, il y a essentiellement l'Allemagne. Je voudrais que vous nous parliez de l'action d'un homme qui est très peu connu, ancien agent de l'Est, qui est Mathias Warnig. Qui est cet homme ? Et jusqu'où est-il allé pour rapprocher l'Allemagne de la Russie ? Vous décrivez cela dans le livre.

J'ai enquêté sur cette figure très méconnue de notre histoire, qui pourtant a eu un rôle déterminant dans les orientations stratégiques de l'Union Européenne sur ces 20 dernières années. Mathias Warnig, c'est un ancien agent de la Stasi, la police politique est-allemande, qui au moment de la réunification va travailler pour les grands groupes allemands et en particulier pour la Dresdner Bank, qui est une grande banque allemande. Et il va être, si vous voulez, l'homme qui contrôle les investissements allemands en Russie au départ.

Il va devenir extrêmement proche de Vladimir Poutine, tellement proche de Vladimir Poutine que c'est le seul non-russe qui est parfaitement intégré à son clan et qui est dans le board, dans le conseil d'administration de toutes les grandes entreprises russes fondamentales de son système. Et cet homme va orchestrer, si vous voulez, la pénétration de l'Allemagne par l'argent russe et d'abord par le géant énergétique Gazprom. C'est lui qui va, avec Gerhard Schröder, faire en sorte que l'Allemagne, en quittant le nucléaire, bascule totalement dans la dépendance à l'égard du gaz russe.

Est-ce que vous diriez que les Allemands ont pris la décision, sous Angela Merkel, de sortir du nucléaire en raison de l'influence des Russes ?

Elle a d'abord été initiée par Gerhard Schröder. Mais ce qui est fascinant dans cette histoire, c'est qu'une fois que vous sortez du nucléaire et que vous décidez de dépendre du gaz, vous pouvez dépendre de différentes formes de gaz.

Est-ce que cette décision de sortir du nucléaire, finalement, elle est la conséquence de l'influence russe ?

Tout gouvernement a le droit de décider de sa politique énergétique. Mais quand vous prenez, quand vous enquêtez sur les personnes qui ont pris les décisions, eh bien, Gerhard Schröder, juste à la fin de son mandat, après avoir, dix jours avant sa défaite aux élections, lancé Nord Stream, le plus grand gazoduc mondial sous-marin, qui relie la Russie à l'Allemagne, eh bien, il part travailler pour Gazprom. Et Marion Scheller, qui est en charge au ministère de l'économie allemand de mettre en place ce plan énergétique, quand elle termine son mandat, elle part travailler pour Gazprom.

Et donc, ce qui doit interpeller, c'est que comment se fait-il que les gens qui vont prendre des décisions aussi fondamentales pour l'avenir de l'Allemagne et de l'Europe, dès la fin de leurs services publics, partent travailler pour les principaux bénéficiaires de ces décisions. Et moi, ce qui me fascine, si vous voulez, c'est qu'on a accepté cela sans commission d'enquête en Allemagne, sans scandale en Europe. On a accepté, finalement, que la Russie devienne, eh bien, le pourvoyeur de retraite dorée de nos dirigeants. Et les Russes ont un terme pour ça. Ils appellent ça la Schroderizatia.

Ça veut dire la transformation de notre classe politique, de notre classe dirigeante, en supermarché dans lequel on peut venir faire ses courses. Ça, c'est pour l'Allemagne et la France,

Raphaël Glucksmann. Je cite l'ancien ambassadeur de France en Russie entre 2013 et 2017, Jean-Maurice Riper. C'était sur le plateau de nos confrères de LCI à l'automne dernier. « Quand j'étais ambassadeur en Russie, dit-il, personne n'ignorait qu'un certain nombre d'hommes et de femmes politiques français venaient en visite et ne repartaient pas les mains vides. » Est-ce que vous-même, vous avez recueilli des témoignages qui vont dans ce sens ?

Oui, nous n'avons pas de preuves sur le montant donné aux dirigeants, et c'est en particulier des dirigeants d'extrême droite ou de la droite, mais ce que nous savons, c'est que l'argent russe a pénétré notamment via des oligarques.

Donc des dirigeants de la droite et de l'extrême droite français sont allés à Moscou pour aller demander de l'argent au Kremlin,

c'est ce que vous nous dites. Alors, ça ne se passe pas par le Kremlin directement. Ou via des entreprises. Ça se passe par des oligarques qui gravitent autour de Vladimir Poutine. Il y en a un qui est connu pour cela, qui s'appelle Constantin Maloféyev. Et la figure de Constantin Maloféyev est extrêmement intéressante puisque c'est lui qui était censé faire émerger une internationale réactionnaire en Europe. Et pour cela, il avait des milliards à consacrer à cela.

Et donc, il y a non seulement le financement de mouvements politiques ou d'associations ou de mouvements de protestations en Europe, mais il y a aussi, si vous voulez, l'achat de dirigeants comme François Fillon qui, en 2021, décide de partir travailler pour le système de Poutine. Il a été acheté, François Fillon ? Alors même, mais vous vous rendez compte, un dirigeant qui se prétend gaulliste, qui dit être attaché à la souveraineté de notre nation, qui dit faire de l'intérêt de la France le point cardinal de sa réflexion et de son action. Eh bien, un dirigeant gaulliste décide en 2021 de partir travailler pour le système qui met en danger la vie de nos soldats en Afrique.

En 2021, c'est précisément le moment où les milices Wagner ciblent les soldats français et mettent leur vie en péril au Mali. C'est le moment où la Russie décide de nous expulser d'Afrique, décide d'encercler le Niger qui produit l'uranium nécessaire à notre souveraineté énergétique. Donc, c'est le moment où la Russie fait de nous une cible et à ce moment-là, un premier ministre de la France qui se dit gaulliste part travailler pour le régime russe. À quel moment on va se poser la question du minimum de loyauté que nos dirigeants doivent à la République qui les a faites, à notre nation. Vous parlez aussi

de l'aveuglement d'une partie de la gauche, Raphaël Glucksmann, et vous rappelez les propos de Jean-Luc Mélenchon en 2016 au sujet de Vladimir Poutine qui allait citer, qui allait régler le problème en Syrie. Je cite Jean-Luc Mélenchon.

Oui, il y a un problème fondamental à gauche. Il y a un problème fondamental dans toutes les familles politiques et on ne peut pas mettre la poussière sous le tapis. La situation est trop grave, nous sommes dans une situation extrêmement tendue et il faut qu'on clarifie les clivages. Que pensons-nous de la Russie ? Que pensons-nous de la Chine de Xi Jinping ? Il y a là quelque chose de fondamental, si vous voulez. Il faut, aujourd'hui, faire la lumière sur les attitudes des uns et des autres. ce n'est pas simplement pour faire un procès, c'est pour ne pas reproduire les mêmes erreurs.

Le 24 février 2022, nous avons tous pris conscience que nous entrions dans une ère différente, beaucoup plus conflictuelle, que l'Europe désormais était en guerre. Et donc, il faut faire la lumière sur les raisons des illusions qui ont conduit les uns et les autres, à gauche comme à droite, à épouser, si vous voulez, une vision du monde qui était fondée sur, oui, la soumission à un tyran. Et ça, c'est quelque chose que moi, je n'accepterais jamais. Et il faut impérativement, aujourd'hui, que nous fassions la lumière sur ça. Il y en a certains qui ont péché par naïveté, d'autres par corruption. Et il faut que on fasse la lumière pour pouvoir, justement, empêcher que cela se reproduise.

Tout l'objet de nos enquêtes, tout l'objet de nos enquêtes, c'est de faire en sorte que nous puissions désormais être des puissances souveraines qui ne laissent plus des régimes étrangers s'essuyer les pieds et nous traiter comme des serpillards.

La France d'Emmanuel Macron livre des armes, vote des sanctions. Est-ce que vous diriez que le président français est naïf ? Je reprends le mot que vous avez utilisé à l'instant ou qu'il l'a été.

Qu'il l'ait été, c'est une évidence. Quand en 2019, il s'adresse aux ambassadeurs et qu'il dit, en 2019, c'est-à-dire des années après l'occupation et l'annexion de la Crimée, alors que la guerre fait rage dans le Donbass, en 2019, il dit qu'il faut un front commun entre l'Union Européenne et la Russie. Il restaure les conseils 2 plus 2, c'est-à-dire les conseils de défense commun entre la France et la Russie.

En 2017, lors d'une conférence de presse à Versailles, il dit aussi publiquement devant Vladimir Poutine, et ça n'a pas été si fréquent, qu'il y a eu des influences étrangères et russes durant l'élection présidentielle.

Et quelles conséquences ? C'est ça, moi, ce qui me fascine dans le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est qu'il a été lui-même victime des ingérents russes en 2017 dans sa campagne électorale quand elle se fait hacker par les services russes. Il a été lui-même victime. Et quelles sont les conséquences ? Quelles sont les conséquences de cela ? Quand, par ailleurs, ensuite, on encourage Total à investir en Russie. Quand, par ailleurs, ensuite, on reçoit Vladimir Poutine à Versailles et à Brégançon. Quand, par ailleurs, ensuite, on parle donc d'un front commun entre l'Union Européenne et la Russie.

Quand on parle de malentendu pour le conflit en Ukraine qui génère les tensions entre l'Union Européenne et la Russie. Et donc, ce qu'il m'interpelle, moi, chez Emmanuel Macron, mais au-delà d'Emmanuel Macron, dans les élites européennes en général, c'est cette incapacité à faire suivre des événements aussi graves que le hacking d'une campagne présidentielle de conséquence. Quel prix a-t-on fait payer à Vladimir Poutine pour son ingéance dans notre élection la plus importante de notre cycle démocratique ? Aucun.

Question des auditeurs et des auditrices de France Inter. 01-45-24-7000 pour vous, Raphaël Glucksmann. Lionel nous appelle d'Arles. Bonjour, Lionel. Bonjour à l'équipe de France Inter. Bonjour, Raphaël. Bonjour. Ma question va sur notre part de responsabilité là-dedans, sur l'OTAN et donc derrière aussi les intérêts américains. Peut-être qu'effectivement, à force de titiller, entre guillemets, l'ours, c'est sûr qu'il peut avoir tous ses défauts et qui il est, mais derrière, quelle est notre part de responsabilité, que ce soit à court et moyen terme, que ce soit aussi les intérêts américains à travers aussi peut-être M. Biden et son fils, par exemple, qui avait des intérêts en Ukraine, etc.

Toutes ces choses-là dont peut-être que je n'entends pas suffisamment parler et aussi peut-être même avant l'arrivée au pouvoir de M. Poutine et comment est-ce qu'on aurait pu faire autrement et deuxième question, comment faire autrement que de s'allier avec la Russie ? Quel est notre autre choix là-dedans ? Au niveau de l'Europe, j'entends bien, c'est quoi en fait ? Comment faire autrement ? Est-ce que c'est d'être allié avec les États-Unis ? On a déjà essayé, je vois un peu où ça nous mène. Est-ce que voilà, comment faire autrement ? Merci à vous Lionel pour ces deux questions. Responsabilité de l'OTAN interrogée par Lionel et puis alliance inéluctable avec la Russie nous dit-il.

Raphaël Glucksmann.

La première des choses c'est que l'OTAN ne s'élargit pas contre la volonté des peuples. Ce sont des peuples qui se libèrent du colonialisme russe et qui demandent à rejoindre l'OTAN. La deuxième c'est que il faut arrêter de croire que Vladimir Poutine réagit à nos actions. Il y a une vision du monde à Moscou qu'il faut vraiment essayer de prendre au sérieux. Cette vision du monde ultra-réactionnaire fondée sur le culte de la guerre, de la violence. Cette vision du monde définit depuis son origine l'Union européenne en tant que telle comme adversaire, comme ennemi. Mais pas simplement comme ennemi parce qu'il y aurait des rivalités territoriales, comme ennemi quasi eschatologique.

C'est dans tous les textes des dirigeants russes depuis l'an 2000. Et donc, ce n'est pas finalement l'intégration dans l'OTAN de tel ou tel pays qui a généré ce conflit. Ce conflit, il est au cœur même du régime de Vladimir Poutine. Et sur l'idée d'une alliance. Mais on ne peut pas s'allier à quelqu'un ou à un régime qui fait de la conflictualité avec vous, avec votre mode de vie démocratique, avec votre existence en tant qu'Union Européenne, est bien le cœur même de son action. Et donc, l'illusion, au contraire, ça a été pendant si longtemps de vouloir maintenir un partenariat avec un pôle qui ne voulait pas de ce partenariat, qui se vivait en guerre avec nous.

Et moi, ce que je veux, c'est l'affirmation d'une souveraineté européenne. C'est l'affirmation d'une capacité de défense autonome. Je pense qu'effectivement, c'est une folie de dépendre simplement des États-Unis pour savoir si nous sommes protégés. Je pense que le fait de ne pas avoir de défense propre, de ne pas avoir de sécurité propre, le fait de dépendre tous les 4 ans des élections au Michigan pour savoir si c'est Trump ou Biden, si nous sommes défendus ou si nous sommes vendus, tout cela est le signe d'une irresponsabilité totale.

La défense, précisément, Raphaël Glucksmann, la loi de programmation militaire 2024-2030 a été présentée cette semaine. Le budget passe de 295 à 413 milliards d'euros. Ce n'est pas assez ?

C'est déjà un premier pas que moi je salue parce que je pense que nous avons été totalement irresponsables de sous-investir partout en Europe dans la défense. Nous avons cru que les guerres étaient finies, que nous avons cru au mythe de la fin de l'histoire, nous avons cru que nous n'avons plus d'adversaires et nous avons cru finalement que tout ce dont nous aurions besoin pour nous défendre c'était d'opérations de police internationale. Ce n'est pas très populaire à gauche ce que vous nous dites là, Raphaël Glucksmann. En fait je m'en fiche j'allais dire de manière vulgaire ce qui est populaire et ce qui n'est pas populaire. L'Europe est en guerre là. Il y a une guerre en Europe.

Donc maintenant on doit passer tous nos dogmes, tous nos mythes au crible de la réalité. Et la réalité c'est que notre sécurité et notre souveraineté sont menacées parce que nous avons été indolents pendant trop longtemps. Et donc oui il faut des investissements militaires et il faut que ces investissements militaires soient coordonnés à l'échelle européenne. Il faut qu'il y ait désormais une coordination européenne de nos dépenses et de nos investissements militaires. Ça ne sert à rien si vous voulez qu'on fasse tous la même armée 27 fois. Il faut qu'on ait une coordination de cette dépense et il faut qu'il y ait un contrôle démocratique sur cette dépense.

Et c'est un investissement à long terme et je pense qu'il est de la responsabilité de tous les dirigeants politiques de le dire. La première mission qui est la nôtre c'est d'assurer la protection et la sécurité de nos pays de nos nations et de l'Union Européenne en tant que telle.

Vous avez parlé de la relation d'Emmanuel Macron avec Vladimir Poutine. Il a tenté le dialogue. Le président de la République est en Chine. Il a rencontré Xi Jinping hier. Il le revoit à nouveau aujourd'hui. Il a parlé hier d'une exigence respectueuse envers Pékin sur la question des droits de l'homme. Vous qui n'avez eu de cesse de dénoncer le génocide des Ouïghours en Chine. Qu'en dites-vous ?

Je dis que déjà avant de partir Emmanuel Macron a refusé de recevoir une délégation Ouïghour. François Hollande quand il partait en Chine il avait reçu une délégation tibétaine. L'Assemblée nationale française a voté à la quasi-unanimité la reconnaissance du génocide des Ouïghours et sa condamnation. Et là il n'y aura pas un mot. Pas un mot pour un peuple parqué dans des camps. Et au-delà de cela moi ce que je veux ce que je veux implorer même c'est qu'on ne refasse pas avec la Chine de Xi Jinping l'erreur dont on vient de parler qu'on a commise avec la Russie de Vladimir Poutine.

Donc il ne devrait pas y aller ou il faut y aller rencontrer Xi Jinping et lui parler aussi de ça.

On peut aller partout parler avec tout le monde tout dépend de comment on parle et d'où on parle et avec quel objectif si l'objectif c'est de charmer Xi Jinping et de le faire évoluer on a vu ce que ça a donné dans la relation personnelle qu'Emmanuel Macron avait avec Vladimir Poutine.

Il faut parler un langage dur il ne faut pas éviter le sujet de Taïwan il ne faut pas éviter le sujet des Ouïghours et des droits humains et il ne faut surtout pas éviter le sujet fondamental des ingérences chinoises dans notre pays il y a des commissariats chinois secrets dans notre capitale vous vous rendez compte comment il s'essuie les pieds sur notre souveraineté et là on ne le mentionne même pas ça n'existe pas donc c'est pas simplement défendre les droits humains c'est aussi défendre notre sécurité et notre souveraineté mais moi ce que j'aimerais surtout c'est qu'on lise Xi Jinping quels sont les quatre discours que Xi Jinping a prononcés avant qu'Emmanuel Macron moi je les ai lus et j'ai vu un dirigeant qui explique devant son armée devant ses troupes que la guerre est une fontaine de jouvence pour la nation chinoise et donc on a le discours le plus guerrier en ce moment à Pékin et donc il faut savoir à qui on s'adresse et comment on s'adresse et ne pas penser par un phénomène qui est typiquement occidental narcissique que notre parole va séduire finalement le tyran auquel on fait face

un dernier mot du mouvement de protestation contre la loi de réforme des retraites onzième journée d'action hier entre 570 000 et 2 millions de personnes dans la rue crise démocratique a dit Laurent Berger le patron de la CFDT pas du tout lui répond Emmanuel Macron le texte est passé à l'Assemblée nationale le Conseil constitutionnel dira ce qu'il en est dans une semaine il y a une crise démocratique ouverte autour de ce texte ?

il y a une crise sociale une crise démocratique oui je ne comprends pas pourquoi Emmanuel Macron quand il est en Chine continue à cibler Laurent Berger qu'est-ce qu'il veut ? heureusement qu'on a Laurent Berger heureusement qu'on a un dirigeant syndical qui refuse d'entrer dans ce jeu-là et qui au lieu de mettre de l'huile sur le feu cherche à apaiser la France c'est ce dont on a besoin je ne comprends même plus là quelle est l'attitude quel est l'objectif d'Emmanuel Macron c'est de jeter de l'huile sur le feu c'est ça ?

est-ce que vous vous rendez compte qu'à un moment d'extrême tension où il y a l'inflation où il y a les conséquences de la guerre où il y a la guerre en Europe et où tout dirigeant devrait être obsédé par une idée qui est de pacifier de concilier d'offrir un horizon unique à son peuple et bien on est dans la provocation permanente et la recherche du conflit je trouve ça profondément irresponsable merci à vous

Raphaël Glucksmann la grande confrontation comment Poutine fait la guerre à nos démocraties c'est aux éditions à la RIE excellente journée à vous merci merci à vous

merci à vous