Retraites : prêts pour la capitalisation ? - C dans l’air - l’invité - 30.06.2025

Mayonnaises et moutardes Maille. Il n 'y a que Maille qui m'aille. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Le Premier ministre assure que le conclave sur les retraites n'a pas été un échec. Il défend "des problèmes considérables, comme l'amélioration du calcul de la retraite pour les femmes ayant eu des enfants ou un abaissement de l'âge de départ sans décote à 66,5 ans, contre 67 actuellement. "Le débat reste entier.

Il reste sur la table. Il va falloir trouver un moyen de boucler le budget. Bonjour.

Vous êtes chercheur et économiste. Première question. F.Bayrou a-t-il raison de dire ce que je viens de résumer à grand trait, que ce conclave a permis de poursuivre des discussions avec les partenaires sociaux et que ce n'est pas un échec? - M.Zemmour: C'est son jugement.

La grosse crise d'instabilité ouverte par la réforme de 2023 n'est pas résolue par le conclave et les discussions qui ont eu lieu. En 2023, il y a une grosse réforme qui décale l'âge à 64 ans. Ca allonge rapidement la durée de cotisation, portée à 43 ans.

Ce sujet déclenche les oppositions. Les organisations syndicales voulaient remettre ça en cause. Elles se sont rendu compte qu'elles ne pourraient pas en parler car le gouvernement avait donné des garanties au patronat. "S'il n'y a pas d'accord, la réforme s'appliquera." Les partenaires sociaux qui sont restés dans le conclave ont parlé d'aménagement de choses importantes... - C.Roux: D'améliorations. - M.Zemmour: Petites, vis-à-vis de la réforme.

Les sujets dont on a parlé touchent quelques dizaines de milliers de personnes. - C.Roux: C'est un pas de géant concernant l'âge.

C'est un des cadres de l'évolution du système de retraite. C'est une avancée majeure, le fait qu'on se dise que les 64 ans, au fond, on ne pourra pas bouger...

On aménage à la marge la réforme des retraites. - M.Zemmour: Il y a le jeu politique.

Il dit que les syndicats ont accepté. Les syndicats qui ont participé ont dit qu'ils n'acceptaient pas, qu'ils étaient toujours contre les 64 ans. D'un point de vue économique, la situation créée par le passage à 64 ans crée des problèmes sociaux qui ne sont pas résolus.

Il y a 2 problèmes sociaux. On a une petite majorité de Français qui vont rester en emploi jusqu'à 64 ans au lieu de 62, mais qui ne le souhaitent pas. Les enquêtes montrent qu'ils préféreraient partir, voire même payer plutôt que de rester jusqu'à 64 ans.

Il y a une minorité importante qui n'est plus en emploi autour de 61 ans, mais qui va rester ni en emploi ni en retraite, dans un sas de précarité dans une période plus longue. On n'a pas de réponse pour ces personnes. - C.Roux: La question est financière, budgétaire.

Vous connaissez ces chiffres par coeur. Le statu quo n'est pas possible? On va garder ce sujet dans les 2 prochaines années avant la présidentielle? - M.Zemmour: Le déficit projeté existe.

Il est réel mais il ne vient pas d'une explosion des dépenses. On va avoir de plus en plus de retraités. Il y a eu beaucoup de réformes mais le niveau de dépenses ne bouge pas.

Le déficit est prévu car l'Etat a prévu de diminuer sa participation au système des retraites. Le déficit arrive car on ne baisse pas les dépenses de retraite. C'est normal.

L'Etat dit qu'il veut diminuer les dépenses de retraite... - C.Roux: Parce qu'il n'a pas le choix? - M.Zemmour: Il a le choix.

C'est un choix collectif. Quelle est la part de nos ressources consacrée au système de retraite? On la garde au niveau d'aujourd'hui?

Dans ce cas, il ne faut pas baisser les recettes. Est-ce qu'on l'augmente un peu pour ramener la retraite à 62 ans ou on la diminue? C'est la trajectoire prise.

On diminue les recettes. Donc on s'impose de partir plus tard ou de partir avec moins. - C.Roux: Certains ont des propositions pour réformer le système des retraites.

Je voudrais que vous écoutiez E.Philippe qui propose une dose de capitalisation. C'est le mot à la mode. - E.Philippe: On travaille plus longtemps.

On travaille aussi plus nombreux. Augmenter le taux d'emploi des seniors ou des juniors est un enjeu. On travaille plus longtemps. 2e chose: mettre en place un système de capitalisation qui n'a pas vocation à remplacer complètement la répartition, mais qui doit compléter le système, 10, 15, 20...

En France, c'est 2 %. En Allemagne, c'est 15. On peut arriver à 15.

Ca prendra du temps mais c'est indispensable. - C.Roux: Alors? - M.Zemmour: Même E.Philippe, qui pense qu'il faut faire des économies sur les retraites, implicitement, dit qu'il faudra dépenser plus pour les retraites.

Sa spécificité, c'est qu'il dit qu'il ne faut pas dépenser plus dans le système par répartition. Il propose de le mettre dans un système par capitalisation. Il reconnaît qu'avec plus de retraités dans le futur, il faut mettre plus d'argent dans les retraites. - C.Roux: Il dit qu'il faut mettre de la capitalisation, comme le font les Allemands.

G.Attal fait des propositions dans "Les Echos". Il est favorable à un système universel, libre et productif qui ne se baserait pas sur l'âge de départ à la retraite mais sur la durée de cotisation. - M.Zemmour: Les marges de manoeuvre sont les mêmes.

Quand vous cotisez à la Sécurité sociale ou pour la complémentaire santé, c'est obligatoire dans les 2 cas et ça rentre dans votre salaire. Une fois qu'on a dit qu'il faut plus d'argent, capitalisation ou répartition, c'est un choix. Les droits acquis sont acquis individuellement dans la capitalisation.

Quand on compare avec les pays étrangers, à l'étranger, il y a une couche de capitalisation qui complète. - C.Roux: Pourquoi n'est-ce pas acceptable pour nous? - M.Zemmour: Ca existe déjà sur la base du volontariat.

En général, c'est un système plus inégalitaire. Dans le système par répartition, quand vous avez des congés parentaux, du chômage, le système vous "rattrape". Par capitalisation, la plupart du temps, toutes les périodes non cotisées sont des droits en moins.

Le niveau de retraite est à peu près le même pour les cadres supérieurs...

En Allemagne, les classes moyennes et populaires arrivent souvent à la retraite insuffisamment couvertes car elles n'ont pas assez capitalisé. La retraite représenterait 20 % de moins que ce qu'elle représente aujourd'hui. C'était son niveau au début des années 80.

Le passage à la retraite est un passage de décrochage social. L'enjeu est celui-là. A quel âge on part?

Avec quel niveau de pension? Ce n'est pas ce que prédisent les projections d'aujourd'hui. - C.Roux: J'imagine que vous regardez régulièrement l'état des comptes publics.

C'est votre métier. La dette publique de la France continue de grimper. Plus de 3300 milliards d'euros, soit une hausse de 40,5 milliards d'euros en comparaison à la fin 2024.

Le Premier ministre a présenté un plan budgétaire au 15 juillet. On se pose une question collectivement. On sent que les mauvaises nouvelles arrivent.

Sur qui va porter l'effort? Sur qui doit porter l'effort? Chacun a sa lecture.

Elle est politique, pour le groupe. - M.Zemmour: Il faut se demander d'où vient le déficit.

Il vient de 2 choses principalement. Il y a eu des baisses d'impôts importantes au début du 1er mandat d'E.Macron: taxe d'habitation, impôt sur les sociétés, notamment.

Ca a fait baisser fortement les recettes publiques. Il y a eu le covid. Après le covid, on se rend compte que ça creuse des déficits.

L'économie est à plat. Elle stagne. Il y a la question de qui va payer.

Il y a la question de comment on voit la perspective à 3 ans, 5 ans ou 10 ans. Le débat porte beaucoup sur le budget 2026, comment on fait des économies de 1 ou 2 milliards mais un plan d'économie sur une année ne dit rien de l'année suivante et ce n'est pas une stratégie économique pour sortir du fossé. - C.Roux: On peut faire une stratégie économique.

Des pistes sont sur la table. Vous considérez que c'est à court terme, peut-être...

G.Attal dit que l'indexation automatique et pleine de l'ensemble des pensions n'est pas intangible. Désindexer les pensions sur l'inflation rapporte beaucoup.

Ca permet de parer à l'urgence. Il y a d'autres pistes: une augmentation de la CSG pour les retraités aux revenus moyens ou supérieurs. Ca fait partie des pistes acceptables? - M.Zemmour: "Acceptables"...

Les retraités aujourd'hui, depuis une quinzaine d'années, ont plutôt perdu du pouvoir d'achat. Il y a déjà eu des désindexations et la hausse de la CSG. Est-ce qu'on considère qu'ils sont encore à un niveau élevé et qu'ils peuvent payer davantage?

C'est une question politique. Il y a d'autres pistes au niveau des marges de manoeuvre. Il y a la taxation des patrimoines, notamment très élevés, avec la taxe Zucman.

Ce qui m'inquiète, c'est les services publics. On parle beaucoup de gel de crédits. Il y a 2 secteurs, notamment l'éducation et la santé, où on a des signaux économiques de crise.

Ces signaux viennent des difficultés de recrutement. - C.Roux: Le gouvernement veut réaliser 1,7 milliard d'économies sur les dépenses de santé en 2025.

Ca vous inquiète? On sent que les économies faites dans ce secteur On sent que les économies faites dans ce secteur ont beaucoup été faites sur les conditions de travail et les rémunérations. Quand on n'arrive plus à recruter, le service public - C.Roux: Ca vous inquiète quand on entend que le gouvernement - C.Roux: Ca vous inquiète quand on entend que le gouvernement pourrait reconduire le même budget en 2026, une année blanche?

On dit que c'est l'arme atomique. - M.Zemmour: Ca fait des économies.

Ca répond à l'équation budgétaire, de ce point de vue. Est-ce que ça passe politiquement? On va voir.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il n'y a pas de stratégie économique. La politique d'E.Macron était une baisse de l'offre.