Démocratie : faut-il changer de logiciel ?

oui [Musique] et dans l'actualité des idées aujourd'hui démocratie faut-il changer de logiciel on en parle avec nos deux invités ensemble elle cosigne 1,6 meur la démocratie aux éditions mis à les barreaux un court essai où elle ouvre le dialogue sur l'exigence démocratique son bilan de santé sa survie chantal delsol professeur émérite de philosophie politique membre de l'institut académie des sciences morales et politiques et myriam revault d'allonnes professeur émérite des universités à l'école pratique des hautes études et chercheur associé au centre de recherches politiques de sciences po ledit cevipof bonjour à toutes les deux bonjour merci d'être avec nous pour rejouer ce dialogue que vous avez entamé à l'écrit comme une correspondance dans ce choix que vous avez fait donc de discuter autour de du concept même de démocratie la question de sa vie jusqu'ici de sa survie de son trépas possible je vous ai demandé juste avant que mission commence comment vous qualifier toutes les deux comment qualifier votre différence puisque dans ce dialogue qui n'est pas des bas mais il y a quand même des oppositions des affinités différentes vous m'avez répondu chantal delsol très simplement oui si vous me posez la question d'abord je vous ai répondu très simplement myriam est de gauche je suis de droite voilà je sais pas si d'accord voilà donc un regard de gauche et un regard de droite aujourd'hui pour discuter de cette notion fondamentale qu'est la démocratie les élections chantal delsol ont-elles illustré à vos yeux une extrême fatigue démocratique je suis très inquiète de voir ce qui s'est passé là je vous avoue que la victoire de macron pour moi c'est une victoire à la pyrrhus parce que il a tellement détruit pour gagner que il va se retrouver avec une victoire entre les mains mais dans un pays démocratiquement dévasté par pas dévasté spirituellement ni économiquement j'en sais rien mais démocratiquement dévasté parce que le fait le fait qu'il y est on a quand même calculé qu'il y avait à peu près 60% de gens qui ont émis des votes protestataires on peut discuter ce chiffre évidemment avec l'addition mais c'est quand même plus de 50% en tout cas de vote protestataire c'est-à-dire de au fond de vote dont on peut penser que leurs idées sont déplorables déshonorante pas acceptable et je trouve que c'est très inquiétant parce que comme on l'avait on a écrit toutes les deux la démocratie c'est le dialogue c'est la discussion c'est le débat entre des partis qui se respecte et qui sont respectables tous les deux et la cia 60% des votes qui sont des votes déshonorant je trouve ça gravissime et c'est aussi l'élection qui reste un temps fort de notre vie démocratique habituellement est ce que pour vous aussi myriam revault d'allonnes cette élection-là a été surtout le signe d'une grande fatigue démocratique au lieu d'un sursaut qui était peut-être attendu écoutez oui je suis d'accord avec la toute la première partie de ce qu'a dit chantal c'est à dire effectivement une victoire à la pyrrhus au fond un effondrement j'ai pas tellement au niveau des partis traditionnels mais un effondrement de toutes les structures qui assurait les médiations c'est à dire effectivement les parties mais pas seulement tout ce qui permettait à un débat dans l'espace public est en fait bon grande partie des votes qui se seront portés sur macro cent des votes par défaut bon c'est à dire on a on n'a pas voté pour on avait les gens qui ont voté pour m'apprendre comme à dire voter pour éviter on va dire la venue au pouvoir du rassemblement national donc c'est pas alors moi je suis pas tué sa femme aussi longtemps que c'est comme ça dans ses passes j'avais la bourgeoisie on élimine au deuxième tour voilà oui mais on élimine au deuxième tour la pas me dire c'est quand même il ya très peu de une petite minorité de gens qui ont véritablement volts et en adhérant me semble t'il au projet ma chronique enfin zuma cronje ah bon c'est pas tout à fait d'accord avec ce que dit sans talent sur le fait que le vote protestataire est un vote d'emblée déshonorant je suis je serais d'accord pour le dire à propos des votes qui se porte sur l'extrême droite mais je pars je ne fais pas une symétrie absolue voilà c'est là commence la différence entre le vote qui se porte sur l'extrême droite et celui qui se porte sur comme dire sur l'extrême gauche quelles que soient les réserves que l'on puisse faire sur la cristallisation des vols de gosse autour de 200 luc mélenchon et le problème n'est pas tellement là c'est à dire qu'il ya quand même une grande partie de cet électorat qui est sensible à les thématiques qui pour moi sont des thématiques fondamentales c'est à dire la croissance des inégalités les injustices sociales les hommes à dire la lutte contre les discriminations et c est donc ce qui est navrant en ce qui est désolant c'est que ce ressenti ne puisse plus cristallisé autrement et autre part que sur voilà que sur ce sur la france est soumise mais alors que quand même en face du côté de l'extrême droite on a des thématiques qui sont effectivement pour être déshonorante ça je suis d'accord alors c'est ce que dit une partie de la jeunesse comme vous qui a manifesté ses mobiliser dans la rue autre manière de s'exprimer encore aujourd'hui avec un imac ronnie le pen extrait d'une manifestation place de la sorbonne à paris le 14 avril dernier ok ok on en a marre d'avoir un choix entre mapfre ont tu as détesté la jeunesse qui va baisser nos appels augmenter les frais d'un france à l'université et notre choix existent et marine le pen un pouvoir fasciste ça nous intéresse pas on aimerait aussi se faire entendre sur les questions sociales les questions écologiques on a l'impression que les candidats qui aujourd'hui à la présidence de la république ne s'intéressent pas assez nos vestiges pas assez en tout cas ces questionnements il s'agirait 1 d'arrêter en fait je pensais que la démocratie ça c'est seulement dans les jours et on a le droit d'être en satisfait par le résultat de cette élection on voit les un peu les statistiques la électorale de toutes les personnes âgées qui vote majoritairement maquereau et le pen on est en retard en êtes gentil pensez à nous un peu chantal delsol comment vous avez vous entendu interprété c'est ces manifestations et surtout ce qu'on a beaucoup entendu ce ce choix évoqué comme certains entre la peste et le choléra ça c'est une expression qui a refait surface pendant cette élection et notamment dans l'entre-deux tours est-ce que où tout en entendant et en comprenant la colère vous vous dites qu'il faut y est rare chez brière et hiérarchisé tout même et ne pas on ne peut pas refuser en bloc le les deux candidats comme ça a été fait jusqu'ici mais de toute façon là où on peut comprendre ce que ce que vous venez de me faire passer comme extrait c'est que c'est effectivement un non choix et c'est je pense que ça a été c'est voulu comme un non choix depuis le départ depuis déjà emmanuel macron a tout fait pour pour anéantir les partis de gauche et de droite qui d'ailleurs en fait on fait largement ce qu'il fallait pour eux-mêmes anéantir il ya eu des efforts des deux côtés mais disons qu'ils ont ils ont écrasé ce qui était déjà ce qui était déjà en train de plus ou moins de mourir est en fête son but c'est seulement d'ailleurs il l'a dit dans son discours dimanche soir un seul parti au fond je réunis tout jeu j'ai la gauche à droite en même temps donc suivez moi et en face de moi j'ai le mal ou aussi même si on veut dédiaboliser comme on dit maintenant j'ai en face de moi des aventuriers des gens qui sont trop risquées pour qu'on les suive voyez donc c'est un bon choix et je comprends très bien des étudiants qui disent ben moi on n'a pas le choix on a un bon choix devant nous on veut pas rentrer là dedans dans ce système là c'est pas démocratique je pense mais rien en fait je suis d'accord avec ce que dit chantal parce que moi je suis quand même très très sensible au fond tous ces mécanismes et politisation auquel s'est livré le président de la république depuis qu'il a été lui donc il a commencé par un laminé lagos ensuite pour faire s'effondrer la la droite enfin au prix quand même d'un au fond de da en même temps qu'ils étaient répétées absolument en permanence et qui vidait la démocratie de sa de sa signification cela dire moi je pense très profondément que on peut pas être à la fois de gauche et de droite que il ya des différences absolument fondamental est que le fait que ces différences puissent s'exprimer puisque comme à dire ceux se cristalliser ces noms c'est dans un espace public de discussions c'est ça qui fait aussi la la démocratie solivage le clivage est un des nerfs absolu de la guerre mais de la démocratie de l'aliment fille moi j'appelle ça le conflit il ya qui n'est pas la guerre mais j'appelle ça le conflit à l'espace des conflits que tu as lité et on arrive au bout du compte ah je dirais d'une certaine façon non pas des compromissions et des compromis qui sont constamment renégocier parce peu le débat est constamment relancer et moi je comprends c'est très sensible aux fautes au désarroi de ses étudiants alors évidemment ils sont il ya beaucoup de maladresse quand ils disent par exemple la démocratie n'est pas dans les urnes c'est pas non plus quelque chose qu'on peut accepter parce que le vote c'est quand même un élément fondamental de la démocratie mais qui puisse en arriver à dire que leur vote de haut-fond de pour eux que ça n'a plus aucun sens je suis je suis d'accord mais vous vous le voyez très dommage pour vous ne voyez pas vous le percevait pas le clivage le conflit comme vous dites entre le candidat macron et la candidate le pet a si bien sûr ah si si bien sûr pour moi je le mets si vous voulez c'est presque comme si au fond n'a cran en venait d'une certaine façon à condenser tous les principes démocratiques auxquels nous sommes attachés et pour moi à marine le pen elle n'est pas véritablement c'est pas un porte dida démocratique elle en a l'air d'aller les apparences la lys et sa campagne mais d'une certaine façon c'est presque un choix obligé quand on est certain c'est un choix choisir on apprend c'est un choix sous la contrainte parce que et je suis effectivement je pense qu'il manque beaucoup d'éducation politique ces étudiants en dix ans en les renvoyant com dcom décimétriques à verser ce n'est pas vrai on a d'un côté une candidate qui existe hors des clous faut pas seulement de la part des principes démocratiques mais même de la légalité comme dire républicaine en dépit des apparences et vie d'un autre côté on a quand même quelqu'un qui se situe dans les normes les coptes devant la rive quand on arrive dans une démocratie à être remisés à faire ce genre de soins il ya quelque chose d'un petit peu triste chantal delsol mais effectivement quand on arrive à faire de choix on pousse les gens dans la rue j'espère que ça nous arrivera pas mais ça risque de nous arriver moi je vois pas là je vois pas les choses comme vous effectivement d'abord je vois autant de dangers dans l'extrême droite que dans l'extrême gauche où l' inverse au fond il ya une longue tradition en france nous sommes française selon laquelle les partis communiste d'il ya 40 50 ans qui était complètement appointé par moscou pays dans lequel mon il y avait des goulags par tous ces partis communistes étaient considérés comme comme des gens normaux en fait avec qui on pouvait discuter qu'on pouvait nommer comme ministre etc et il ya toute une tradition en france qui fait que l'extrême gauche que tous permettent dès que l'extrême droite non ne peut pas tout se permettre alors ça moi je suis je pense que des deux côtés c'est c'est très très dangereux croyez nier à la normalisation de l'un ni alors à la normalisation ou la dédiabolisation pour moi ce sont des ce sont des réalités parti réactionnaire je pense que mélenchon devrait retourner en fait à la une tradition une tradition communiste c'est plus possible parce qu'on n'est plus dans les trente glorieuses et puis il ya toutes sortes de choses pour changer un type comme zemmour par exemple typiquement réactionnaire il voudrait retourner à l'école de la troisième république etc et marine le pen est complètement centralisatrice tout ça ce sont des ce sont des systèmes qui ne peuvent plus fonctionner parce que simplement le monde le monde a avancé jeu faisant tourner et pour moi toutes et tous ces partis sont exactement sur sur des plans finalement un analogue aussi aussi dangereux les uns que les autres mais ce qui est ce qui est grave c'est que nous ayons justement le choix entre des gens dangereux et puis macron qui est tout petit tout seul au monde à exprimer quelque chose d'à peu près normale je dirais voilà mais entre droite et gauche il ya plus de discussions il ya plus de débat alors que c'est ça qu'il devrait y avoir il va y avoir un débat norba entre la gauche d'aujourd'hui la droite d'aujourd'hui qui existent je crois alors de quelle fatigue souffrirait notre démocratie aujourd'hui elle serait à vous lire l'une et de l'autre à la fois institutionnelle cette fatigue mais aussi mais aussi plus plus plus profonde parlement de confiance d'entousiasme qu'elle peut susciter aujourd'hui chez une partie des citoyens et notamment chez les jeunes qui se sont aussi beaucoup abstenu pendant cette élection myriam revault d'allonnes pour de votre côté vous vous dites que l'espace politique aujourd'hui n'est plus un échange un espace de débat un espace des changes que c'est devenu un espace gestionnaire qu'est ce que ça signifie ça signifie que d'une certaine façon on mesure d'ailleurs on l'a vu il y avait des choses extrêmement frappante dans les récents sondages d'opinion va dans les enquêtes pas les sondages les enquêtes d'opinion qui avait été fait dès 2016 par le monde et en vain je crois par le cevipof ou non seulement les gens exprimaient leur désamour par rapport à la démocratie mais ça n'a jamais la démocratie elle jamais été tellement aimé la démocratie n'a jamais été un objet d'amour il faut se souvenir de ce que disait churchill à savoir que le leem au gras si c'est le moins pire de tous les régimes qui ont été expérimentées dans l'histoire le moins mauvais donc la démocratie d'une certaine façon je dirais que structurellement c'est un régime déceptif - régime qui entraîne la déception je dirais parce que la démocratie au sens strict du terme ne promet pas des lendemains qui chantent et elle a raison de ne pas promettre des lendemains 10 ans parce que la politique c'est pas fait pour assurer le bonheur c'est fait pour autre chose c'est fait pour assurer du 100m façon que les gens puissent vivre ensemble dans un espace et qui leur permet ensuite à eux d'actualiser leurs potentialités mais ça c'est pas comme à dire c'est pas le problème de la covati de la politique mais il me semble qu'on a franchit encore un palier à partie de répondre à votre à partir du moment où les gens non seulement disent que la démocratie ça fonctionne pas bien bon ça encore on peut comprendre mais où les gens disent que la démocratie au fond ces mêmes c'est même pas le moins mauvais des régimes parce que la démocratie c'est inefficace à c'est inefficace tirs qu'on veut on en vient maintenant à mesurer la valeur des régimes politiques à son efficacité c'est à dire au fait que savait vite que on prend des décisions rapidement que comme à dire au fond c'est pas la peine de terre de tergiverser comme ça comme à dire 2 laissé de la place ça prend du temps les contre pouvoirs le parlement non il faut prendre des décisions le plus vite possible et que les choses soient réglées de manière efficace et comme ça après des gens il retourne au fond elle en petites valeurs c'est à dire contre ça ne marche pas une autre nation même de citoyenneté qui s'est complètement là elle a totalement disparu donc au fond on en vient à juger de la valeur de la démocratie exactement comme en effet comment on estime l'efficacité d'une entreprise bon alors c'est pas la même chose on est on est peut-être plus d'accord que pas d'accord on va vous décevoir oui j'ai j'ai regardé ce matin il y avait 2,2 titre de bouquins qui malheureusement s'est pas traduit en français mais en 1949 était paru un livre qui s'appelait the gods hatzfeld le dieu qui a échoué c'était organisé par kessler ce bouquin sur le communisme et en 2001 il ya eu un bouquin d'un certain up qui s'appelle démocratie ce goal d'asfeld démocratie les dieux qui a échoué et c'est là je vous rejoins complètement lorsqu'on prend la démocratie pour un dieu elle échoue toujours ça c'est la démocratie n'est pas n'est pas un régime divin même pas charismatique d'ailleurs c'est un régime absolument réaliste qui alors lâché aussi complètement d'accord n'a pas apporté le bonheur mais uniquement les conditions possibles grâce auquel chacun pourra construire son bonheur c'est pas du tout évidemment pas du tout paraît donc les rib le mans humains la démocratie terriblement humaine c'est pour ça évidemment qu'elle est décevante qu'elle est qu'elle est souvent tristes et donc elle peut mourir et et qu'elle est donc elle peut elle peut mourir parce qu'elle est vivante et et humaine est côté en ce qui concerne la halle la technocratie effectivement on est en train de décider de remplacer la politique par une par une par une gestion par une administration mais il faut quand même bien voir que en faisant ça on est en train de renouer avec une vieille tradition de chez nous la tradition platonicienne je sais pas si myriam me suivre là dessus qu'ils platon disait il faut mettre le plus le plus savant on pouvoir le plus sage lui disait le plus sage le meilleur au pouvoir et puis après les autres nos qu'obéir à pain tout ils sont par nature moins fort que lui en ce qui concerne la politique et ça macron à mon avis est un platonicien je vois comme ça on a beaucoup parlé aussi de la place des émotions aujourd'hui oui mais ça va avec peut-être platonicien reliés par le saint simonisme oui c'est vrai que vers le relayer par l'administration des choses et moi je pense que véritablement puisqu'on parle de platon il ya ce magnifique dialogue dans le protagoras de platon entre socrates qui représente la position platonicienne il kim enfin quand même comme elle ce qu'on peut aller discuter sur l'agora comme ailleurs de choses auxquelles personne ne sait rien il dit quand on demande peut pas dire quand on veut construire une maison devant d'un architecte demanda à construire l'avion demandant sa reprend tient et là c'est absolument n'importe qui vient et donne son avis donc il faut au fond il faut trouver des experts il faut c'est ça le problème et protégera stu répond ben non c'est pas du tout comme ça que ça se passe la démocratie c'est le règne du n'importe qui tue n'importe qui 2 voilà et c'est alors ce qu'il veut pas dire que n'importe qui fait n'importe quoi mais le problème de la démocratie c'est de permettre précisément alors moi je dirais que là il ya quelque chose qui est extrêmement important et qui n'est peut être pas suffisamment souligné qui et comment est-ce que n'importe qui peut démocratiquement arrivé à exercer son jugement c'est à dire à ne pas commettre on n'échange pas n'importe quoi sur la sur la place publique on essaye au fond d on sait les jugements qu'ils soient des jugement éclairé n'ont pas éclairé par français mais éclairé parce qu'on les échanges parce que au fond d'une certaine façon on réfléchit mieux à plusieurs que tout seul ce que dit aristote c'est ce que dit aristote moi je suis extrêmement donc c'est une quelque chose qui est d'une actualité absolument brûlante et à leur compte aux émotions c'est pas du tout qu'il faut pas avoir d'émotions tout le monde a des émotions c'est normal d'avoir des émotions je sais que par hannah arendt et là nous serons d'accord certainement en arène dit le problème c'est pas d'être insensible le problème c'est de n'être ni sentimentale ni insensible entre le le sentimentalisme ou le diraient les émotions dégoulinante ou débordante et la sensibilité et il ya quelque chose qui s'appelle la sensibilité et une sensibilité ensuite éclairer par le jugement certaines del sol oui parce que au fond c'est peut-être le bon sens le ce que rho elle appelle la common decency qui est qui est partagé par tous il est partagé par tous à condition effectivement que l'idiot thèses grecques c'est à dire le particulier vraiment rude replié sur ses petites affaires personnelles et à coeur quand même de s'ouvrir un peu l'universel pour pouvoir débattre discuter et avoir un point de vue qui soit quand même un peu plus un peu plus universel j'ajouterai que là où l'ado je défends la démocratie c'est que quand même historiquement on s'aperçoit que les peuples n'ont pas pris deux plus mauvaises décisions que les élites lorsqu'on sait à quel point quelque chose et mal parce qu'il s'est écoulé 50 ans qu'on en est sûr par exemple on sait maintenant et on est sûr que le nazisme était quelque chose de mal bon or on s'aperçoit que moment où la population voter pour hitler les élites se précipitaient beaucoup d'élites se précipitaient pour aller s'inscrire chez iter on s'aperçoit quand même que les élites intellectuelles françaises étaient marxisante en presque totalité dans les années 70 alors qu'en fait le bon peuple veut tu es pour une espèce de demont modérés de droite modérée genre power pompidou bon c'est pas le peuple qui s'est trompé et là ce sont clairement les élites parce que c'était c'était se tromper que d'être marxisant s'était pas voyez donc juste que vous avez été le mot tout à l'heure comment on le retrouve ce sens du commun pour vous chantal ce sens commun oui mais vous savez je sens du commun c'est un peu des deux certains disaient le peuple doit décider pour les choses qui sont absolument simple est nécessaire alors ça peut être aussi bien tout à fait en eau pour savoir s'il faut déclarer la guerre ou pas mais ça peut être en bas lui disais pour commencer par se boucher le nez choisir son conjoint et choisir l'éducation ses enfants les gens ont un bon sens pour ça alors évidemment il ya des erreurs il ya des gens qui font des bêtises mais dans l'ensemble il vaut mieux que ce soient eux qui puisse choisir d'avoir ces jeux comme il l'entend pas le sens commun exactement de la même façon je ne l'entends pas comme le bon sens je l'entends plutôt au sens de quand c'est à dire effectivement le sang jeudi le sens du commun c'est à dire non pas cette espèce de bon sens comme ça spontanée mais un sens du comminges et les récents ce qui est d'emblée un sens de la de la pluralité parce que quand chantal disait il faut que l'idiot tess s'ouvre à l'universel il s'ouvre pas spontanément vers celle il faut c'est le partage du des jugements dans les changes dans l'espace public qui pourront être absolument fondamentales et quant à ce point de vue les maximes des lumières sont absolument fondamentales c'est à dire penser par soi même c'est pas pensé tout seul c'est penser avec d'autres et où pour ou contre d'autres il ya quand même quelque chose qui pour moi est absolument fondamental dans ce sens du commun c'est c'est la pluralité et cette idée de pluralité pourtant elle n'est pas rendu suffisamment par l'expression de bon sens comme si le bon sens c'était une sorte de facultés spontanée vous avez vous myriam revault d'allonnes qualifié cette campagne présidentielle avant même le deuxième tour d'inédites elle a été occupée disiez-vous dans l'obs comme jamais par les questions identitaires avec notamment l'irruption sur cette scène politique d'eric zemmour comme voie et comme acteur avec des idées qui se sont petit à petit diffuser un stylet comme un poison lent cette question où ces questions identitaires qui se sont réellement imposer dans le débat s quels sont pour vous aujourd'hui le péril démocratique aussi ou est-ce qu'elles sont un symptôme de cette fatigue qu'on explique de cette démocratie qui se meurt pour moi elles sont un symptôme ce n'est pas du tout que la question de l'identité philosophiquement parlant n'est pas une question fondamentale bon c'est absolument faux qui sommes-nous qu'il c'est une question philosophique fondamentale est d'ailleurs extrêmement compliqué mais ce que je remarque c'est est il a été d'abord des voiliers et ensuite elle a monopolisé le débat public sous la forme bond l'identité nationale de l'identité culturelle à partir du moment où ces mots est arrivé son ancien public on a plus parlé que de ça ça a écrasé absolument toutes les autres thématiques c'est-à-dire thématique sur qu'est-ce que c'est un projet de société les thématiques sociales comedia sur bong l'injustice a montée des inégalités la recherche d'un d'un bien commun il n'a plus été question que 17 fixation des hits moi j'appelle ça une véritable obsession idents d'identitaires 17 obsession sur l'immigration l'a sans doute là je pense que là il ya peut-être un point de désaccord avec avec chantal la question des causes du pourquoi pourquoi c'est devenu une obsession c'est devenu une obsession parce que c'est venu remplir un vide aussi ça c'est absolument évident alors donc de ce point de vue là on peut penser que c'est sur le alors je pense que c'est pas simplement sur le terreau de la fatigue démocratique que cette question et est apparue c'est d'une certaine façon sur le terreau de de l'indifférenciation c'est à dire précisément d'une sorte d'arasement de la différence entre la gauche et la droite et on en revient aussi à la responsabilité d'un d'inde au fond d'un pouvoir de macron n'est pas c'est pas le média commencé mais il a quand même accélérer cette espèce de deux processus de de vide de sens des ans veut démocratique sur lac sur ces vides et ses danses et vite qui est venu s'engouffrer d'une certaine manière non pas du tout les questions relatives à l'identité qu'ils sont philosophiquement parlant de les questions fondamentales et qui peuvent être d'une certaine façon traduite sur le plan politique mais de manière complexe de ben alias et c'est pas simple parce qu'il ya à la fois par exemple dans l'identité un élément de permanence mais il ya aussi un élément de changement d'identité il ne reste pas regardé en tant qu'individu quand on a 3 ans on n'est pas le même que celui qu'on est quand on en a 80 donc il ya quand même c'est pas difficile de comprendre et il en va de même je crois pour l'identité collective pour l'identité des des groupes donc on a eu une espèce de au fond de ce qu'on appelle l'obsession identitaire c'est à la fois un processus de fermeture par rapport à une identité de clauses qui résiste comédien qui soi-disant des attaques ou qui doit résister à des attaques venant de l'extérieur et surtout une identité toujours identique à elle même on renvoie à un passé auquel on devrait revenir sur la question de l'europe vous différenciez vous vous distinguez aussi et notamment sur cette question de l'identité ou de la civilisation européenne à ce qu'il en existe une pour vous chantal delsol aujourd'hui vous lire une civilisation européenne et une identité européenne anti européenne pour l'instant ce qu'on constate c'est que les les élites européennes face assez difficile de le dire les élites urbaines ce qu'il s'agit disons ceux qui écrivent pour l'europe ceux qui parlent pour l'europe ceux qui prennent des décisions au niveau de bruxelles aux autres sont des gens qui ne veulent pas qu'il existe une identité enracinée dans le passé on l'a vu avec la la constitution européenne qui a refusé de s'enraciner dans le passé mais on voudrait que l'europe de ce racing que dans le futur et quand on parle du passé quand on compte quand on dit qu'on a supprimé toutes passées on vous répond mais non on a gardé quand même lachor effectivement on n'a gardé que le passé négatif est ce qu'on voudrait s'enraciner dans un futur qui soit contre le passé ce passé négatif et moi je crois que une identité une entité politique et culturelle que qu'elle doit être que doit être l'europe qu'elle doit être qu elle ce qu'elle devrait être de plus en plus je l'espère d'oise doit s'enraciner dans une dans une histoire dans une mémoire est aussi dans un futur et la démocratie est au coeur de l'europe quand même puisque l'europe et est né de cette idée de faire rempart aux autoritarisme et de défendre un espace démocratique on le voit maintenant quand même avec eux une réaction de l'europe face à la guerre dont on y traîne oui bien sûr bon on peut quand même peut-être que là il ya eu un sursaut par rapport à dire au fort à une soa un sursaut démocratique sur sega lui un sursaut démocratique et moi j'étais personnellement très comme à dire très triste que l'ag de voir l'union européenne réagir de façon du ferme qu'elle ne l'avait jamais fait par rapport à poutine et défendre l'ukraine de manière extrêmement ferme en madiran soulignant bien que la résistance ukrainienne est une résistance démocratique ça c'est très important merci beaucoup à tout les deux je ne sais même pas si on a défini ce beau mot de démocratie qu'on va vous avez cité de chergé comme un but qui a donné la meilleure définition encore aujourd'hui mais en tout cas on a décidé d essayer de pardon de discuter de son état de santé de son avenir merci beaucoup à tout les 2 chantal delsol miramont merci à vous merci à vous ainsi mocratie c'est chez mia les barreaux merci à toute l'équipe de la grande table organes de la croix anna livia marchessault et vilaine malstaf pour la grande table culture aujourd'hui merci à lucas bretonnier avec l'aura du teich perez pour la grande table des idées à la réalisation c'était louis valentin faurie avec jordan fruits