Etes vous favorable à l'envoi de troupes supplémentaires en Afghan... - Bouge la France (01/04/2008)

[Musique] [Musique] [Musique] Bonsoir à tous. C'est pas parce que c'est le 1er avril qu'on va vous faire des blagues ce soir dont Bouge la France. On va essayer de rester sérieux en commençant par l'affaire AADS le délit d'initié expliqué par Jean-Louis Gombau dans quelques minutes.

Ensuite, on ira sur la question du jour qui est celle du figaro.fron vous a posé également une question parlementaire. Faut-il envoyer des troupes supplémentaires en Afghanistan ?

Didier Boulot, sénateur PS de la Nièvre face à Bernard de Flessel, député UMP des Bouches du Rône juste après Jean-Louis Gombo. Et puis ensuite une autre question d'actualité, les réformes des retraites. C'est vrai que c'est un petit peu le tour de chauffe justement des négociations.

Les syndicats semblent unis mais il reste des questions en suspend en particulier les fameux 41 ans de cotisation. Dominique Leclerc sénateur UMP d'Indré Loir face à Bernard Deville, spécialiste des retraites pour force ouvrière. Et puis le dernier coup de fil, le directeur journée de la rédaction des échos, Henri Gibier qui nous dira ce qu'ils vont faire les échos pour fêter leur 100e anniversaire.

Ce sera juste à la fin de l'émission que je vous souhaite excellente en compagnie de Sveria Roget qui vous présente le journal. Bonsoir Séveria. Bonsoir.

Peut-on croire ce soir à la libération prochaine d'Ingrid Betcour ? La situation s'est en effet accélérée après que Nicolas Sarkozi a téléphoné à son homologue colombien. Les deux chefs d'État ont décidé l'envoi d'une mission humanitaire pour prendre contact avec les FARCs.

Alvaro Ribé a lui suspendu les opérations militaires dans le sud-est du pays. Et dans un message télévisé, Nicolas Sarkozi s'est adressé directement au chef des Farques pour exiger la libération immédiate de l'otage. J'attends donc de vous la marque d'humanité sans laquelle tout s'en lisera de nouveau. puisqu'il suffit désormais d'une décision de votre part pour sauver une femme de la mort et faire vivre l'espoir pour tous ceux qui restent dételer Ingrid Betancour par cet acte déclencheur vous répondrez à l'insupportable attente des familles et à la clameur de la communauté internationale unanime.

Vous rendrez compréhensif votre discours. Vous déciderez enfin des voies d'avenir. Vous ouvrirez des perspectives pour la paix.

Alors vous qui dirigez les FARC, vous avez maintenant un rendez-vous avec l'histoire. Ne le manquez pas. Libérez Ingrid Betencour et ceux des otages qui sont les plus affaiblis.

Un combat difficile mais un combat juste. C'est en ces termes que François Fillon a défendu la décision de Nicolas Sarkozy de renforcer le contingent en Afghanistan. À l'Assemblée nationale, les députés socialistes ont déposé une mention de censure contre, je cite, l'alignement stratégie globale de la France sur les États-Unis.

Au Sénat, le Premier ministre a évoqué l'envoi de quelques centaines de soldats et préciser les choix du gouvernement. La première, elle consiste à retirer nos troupes. Et alors, ce serait le signe que nous n'assumons plus nos responsabilités vis-à-vis de l'ONU et que nous rompons la solidarité qui nous unit à nos plus fidèles alliés dont plusieurs s'apprêtent à accroître leurs effectifs.

En quelque sorte, cela signifierait que le sort de l'Afghanistan nous deviendrait indifférent. ou bien nous choisissons le statut quo et alors c'est l'enlisement de nos objectifs et c'est l'impuissance de la France à peser sur la stratégie de la communauté internationale ou bien nous accentons nos efforts dans le cadre des conditions que nous avons posé et alors nous pouvons amplifier ensemble les chances de la paix. J'ajoute que Nicolas Sarkozy ne devrait pas préciser le nombre des troupes lors du sommet de l'OTAN qui s'ouvre demain à Bucarest.

EADS s'inquiète pour son image après la mise en cause de l'autorité des marchés financiers. La MF qui lance une procédure de sanction pour délit d'initié. EADS a reconnu ce soir que ses mises en cause pouvaient avoir des conséquences dommageables pour son image et sa réputation.

Hasard du calendrier, le président d'Airbus France, Jean-Marc Thomas était aujourd'hui au Sénat. Il s'est dit inquiet. C'est jamais un facteur de stabilisation.

Donc d'un des moments cruciaux que nous vivons comme le nouveau business model d'Airbus, le contrat du KC 45 aux États-Unis et cetera et cetera. C'est certes pas le bon moment pour avoir des potentielles perturbations à l'intérieur d'Airbus ou à l'intérieur du groupe ADS mais on va s'adapter. En parallèle, la commission des finances du Sénat rendait aujourd'hui son rapport sur cette affaire.

Les sénateurs soulignent la passivité de l'État dans la session des titres ADS à la Caisse des dépôts. Les explications de Februnet. Le constat de la commission des finances du Sénat est sans appel.

L'État en tant qu'actionnaire de ADS a je cite montré un manque d'intérêt coupable dans le suivi de l'actionnariat du groupe. Évidemment que nous tirons des leçons de la manière dont l'État s'est comporté en tant qu'actionnaire. Et dans le rapport que nous allons publié, vous allez voir que on dit que l'État était euh transparent, était le figurant parfait.

Voilà la faute au pacte signée en 99 et 2000 avec l'Allemagne. L'État est certes actionnaire de ADS, mais il y est représenté par des sociétés holding. Au moment des retards de production et des ventes d'action, le gouvernement a manqué d'information.

Nous devons améliorer la gouvernance publique, clarifier le rôle de l'État, sortir de ce pacte d'actionnaire et que l'État occupe la place qui est la sienne en tant qu'actionnaire. Ceci doit être renégocié. Une première réorganisation a déjà eu lieu en 2006.

Pour les sénateurs, il faut aller encore plus loin et permettre ainsi à l'État de jouer un rôle de contrôle qui a fait défaut dans cette affaire EADS. Les lycéens ont de nouveau manifesté aujourd'hui à Paris. Ils étaient entre 11 et 13000 à protester contre les suppressions de postes dans l'éducation nationale annoncé par Xavier Darcos pour la rentrée 2008.

L'afferge de l'arge de Zoé après la grâce des six français hier. Une question reste en suspend. Qui va payer les 6 millions d'euros de dommages et intérêts ?

François Fion a d'ors et déjà déclaré que l'État français ne pérait pas. Par ailleurs, cette grâce ne signifie pas l'abandon des poursuites judiciaires en France. Hélène Mon sortie de prison mais pas tiré d'affaires pour autant la grâce du président Thadien ne concerne que la peine d'emprisonnement des six membres de l'arge de Zoé.

Maintenant il faut encore régler la question de l'amende. La justice tchadienne les a condamné à verser plus de 6 millions d'euros aux familles des 103 enfants tchadiens qu'il tentait d'enlever. François Fillon l'affirmé ce matin il est hors de question que la France p cette somme et pour l'instant pas un centime n'a été envoyé au Tchad.

Puis il y aura le second procès. En France, l'instruction ne fait que commencer. Éric Bretot, Émilie Lelouche, Alain Pellija et Philippe Van Winkelberg sont poursuivis pour trois infractions.

Escroquerie, exercice illégal de l'activité d'intermédiaire en vue d'adoption et aide au séjour irrégulier de mineurs étrangers en France. Pour l'avocate du médecin du groupe, ce procès tombe à point. Effectivement, il va y avoir une instruction, mais là encore, on s'en réjouit puisque ce sera l'occasion de de s'expliquer, de dire sa vérité et euh et et réellement de de rappeler un certain nombre de faits qu'on a qu'on a occulté.

Les quatre personnes mises en examen seront entendu dans les semaines qui viennent par la justice française. Il risque jusqu'à 10 ans d'emprisonnement et 750000 € d'amende. Dominique Voet doit-elle rendre son fauteuil de sénatrice ?

La nouvelle mère de Montreuil a estimé que si elle quittait le Sénat maintenant, les verts perdraient 20 % de leur représentation. Mais le cumul des mandat est interdit par son parti Nicolas Béard. Montreuil n'aura peut-être pas un maire à pleintemps.

Dominique Voinet pourrait conserver son mandat de sénatrice. Le cumule des mandats est pourtant strictement interdit par les statut des vers. Des statuts que tout le monde semble oublier.

Il y a pas de problème, tout le monde le fait ici. Si la loi de la République c'est contre le cumul, ben les gens devront plus cumuler. Pour le moment, c'est pas ça.

Ben, elle a gagné, tant mieux pour elle. La meilleure chose qu'on puisse dire à à Dominique Voinet, c'est pas de la sanctionner, c'est lui dire bravo pour cette formidable victoire de Montreuil puisque pour la première fois depuis des décennies, nous avons enfin un nos représentants qui émerent d'une ville de plus de 100000 habitants. Si Dominique Voonet renonçait à son poste de sénateur, elle serait remplacée au Sénat par un socialiste.

Une option rejetée par les verts qui ne comptent aujourd'hui que cinq sénateurs mais en contradiction avec leur règlement interne. C'est pas une décision personnelle de sa part. Je pense que c'est le mouvement qui est en train de s'apercevoir que c'est trop difficile que c'était un paragraphe du règlement intérieur qui est peut-être juste, éthiquement formidable mais très difficile à mettre en place et qui nous prend beaucoup d'énergie.

Lors du Conseil national interrégional des Ver ce weekend, la question a été évitée. Les statuts devraient prochainement faire l'objet de modification pour entériner les jurisprudence ma mère et voinet. C'est la fin de ce journal.

Tout de suite, vous retrouvez Pierre SL et Jean-Louis Gombau pour la suite de Bouge la France. Des mois d'enquête et un verdict sans appel. Il y a bien eu délit d'initié de la part de certains dirigeants de ADS.

À l'origine de l'affaire, les retards pris dans la construction des Airbus à 380 et à 350. Un nouveau coup dur pour le consortium présidé désormais par Louis Galois. Décryptage d'une ténébreuse nouvelle affaire.

Il est signé Jean-Louis Gombo. Voilà, c'est Pierre-Henriogne que l'on entend qui annonce tous les tous les débats dans la nouvelle formule de Bouge la France. Bonsoir Jean-Louis.

Bonsoir Pierre. Alors cette affaire au c'est vrai que depuis le début et bien une enquête a été diligentée pour délit d'initié et là l'autorité des marchés financiers confirme ces délit d'initiés. Alors, une fois qu'on a dit qu'effectivement c'est un petit peu bizarre que d'un seul coup au moins 20 21 personnes ai vendu leur leurs actions quasiment du jour au lendemain.

Ça ça ça se remarque mais après faut le prouver quand même. Alors c'est ça la difficulté. C'est pas si simple de provinciers et ce qui justifie que l'enquête a été relativement longue.

Au départ, on part à peu près sur un millier de cadres de ADS qui vendent des actions et puis en fait on a fait l'enquête à partir de 21 et aujourd'hui on arrive à 17 personnes. Faut que je vous coupe j'envie par votre micro ne marche pas. On va vous en donner un.

Alors on va pas remembobiner mais donc le délit d'initié c'est pas facile à prouver. C'est pas facile à prouver. C'est ce qui justifie le fait que la le mouvement de Allez-y, allez-y.

On doit vous entendre. justifie le fait c'est que l'enquête a été donc relativement longue. Au départ, on part donc sur 1000 personnes soupçonnées, après 21 et aujourd'hui on nous dit 17.

Alors qu'est-ce que qu'est-ce qu'ils ont fait ces 17 ? À l'automne 2005 d'après la MF, ils sont au courant qu'il faut annoncer pour la troisème fois qu'il y aura des retards sur la 380 et la 350. Ils ne disent rien.

Ils ne disent rien. Pourquoi ? Par peur.

Ils ne disent rien. Je dirais par peur de montrer leur incompétence par l'acheter ou bien en se disant "Bon, ça va finir par s'arranger peut-être. Mais en tout cas, il mente finir par savoir aussi.

Oui. Alors ça ça finit par se savoir mais bien tard. Et en tout cas il menteent puisqu'ils disent le contraire publiquement.

Donc premier délit, il y a des lits de tromperie et pendant qu'il trompent, ils vendent des actions entre l'automne 2005 et le printemps 2006. Ces 17 personnes-là, alors qu'elles savent pertinemment qu'il y aura des retards, vendent des stocks option et n'annonce qu'il y aura des retards qu'à la mi-juin 2006. Donc, il y a tromperie et deuxièmement, il y a délit d'initié.

Voilà ce que relève aujourd'hui la l'AMF. Qu'est-ce qui va se passer pour ces 21 personnes ? Elles vont devenir quoi ?

Elles vont être accusées comment ? Alors justement l'AMF peut imposer des sanctions et puis il peut y avoir si le parquet sans saisit puisque le rapport lui a été transmis, il peut lui aussi ouvrir une enquête et il peut y avoir des actions judiciaires. Au final, la loi nous dit 2 ans d'emprisonnement mais aussi des amendes qui peuvent se monter jusqu'à 10 fois les bénéfices réalisés, les bénéfices illicites réalisés.

Je signale que l'une des personnes puisque c'est maintenant c'est officiel qui est inculpée dans cette affaire aurait vendu l'ex PDG d'Airbus aurait vendu ses stocks option à réaliser 2500000 € de bénéfices 10 fois c'est une amende mais ça mettra de toute façon beaucoup beaucoup de temps des années qu'est-ce quelles sont les conséquences en fait pour ADS il y a déjà au niveau de son image de marque du man qui a gagné et cetera alors il y a il y a évidemment ça c'est tout de suite l'image est salie l'image est craquée et puis il y a Deux autres aspects pour EADS. Je pense que si jamais ça va à son cette affaire va à son terme, la maison EADS est en risque d'implosion réelle parce qu'en fin de compte les 17 dirigeants qui sont soupçonnés de délit initiés aujourd'hui et bien c'est sont actuellement à dans des postes de direction. Donc c'est tout l'organigramme extrêmement difficile qui a été très difficile à monter qui risque lui aussi de s'effondrer.

Donc image de marque nationale, image de marque internationale, organigramme menacé EADS probablement fortement chahuté. Merci beaucoup. EADS qui avait déjà pas besoin de ça va donc connaître des tumultes dans dans les mois qui vont suivre.

Merci beaucoup Jean-Louis. On va maintenant venir sur une question du jour. Faut-il envoyer des troupes supplémentaires en Afghanistan ?

On la pose à nos deux invités. Nicolas SarkoZi l'avait laissé entendre à Londres. Le contingeent militaire français sera renforcé en Afghanistan.

Devant les parlementaires, le Premier ministre est venu défendre la position française sans pour autant convaincre l'opposition. Le sénateur socialiste Didier Boulot était tout à l'heure encore à la tribune du Sénat pour critiquer l'envoi de troupes supplémentaires pour l'UMP. Le député Bernard de Flessel a justifié à l'Assemblée nationale la présence française au pays du président Carsill.

Ils sont tous deux ce soir sur le plateau de Bouge la France. Bonsoir messieurs. Alors c'est vrai que en commençant ce débat on a l'impression que ça va être compliqué de vous mettre d'accord.

On l'a vu aujourd'hui dans les dans les deux assemblées. Je je vous livre parce que c'est une question qu'on a livré sur le figaro.fr aux internautes et j'essaie de bâtir un petit peu notre propos sur ce qui a été dit.

La première réaction, c'est euh certains brandissent notre liberté contre le terrorisme. Est-ce que Didier Boulot, c'est ça qui est en jeu ? Je crois qu'effectivement la le terrorisme est le problème du moment et il faut effectivement que nous soyons très vigilants par rapport au terrorisme et je crois que personne aujourd'hui à gauche ou à droite ne conteste la lutte contre le terrorisme.

Je pense que c'est effectivement un des enjeux des temps qui viennent. La question c'était est-ce que en allant là-bas, en renforçant nos nos troupes, est-ce qu'on lutte efficacement contre le terrorisme ? B je crois que la présence des troupes françaises depuis 2001 sur le territoire afghan et est et la preuve que la France a pris à bras le corps le problème du terrorisme et loin de moi l'idée de renier cet engagement de la lutte contre le terrorisme.

Je pense qu' en cette matière, la France a donné ses preuves. D'accord. Est-ce qu'on est efficace dans ce domaine sur place là-bas ?

Est-ce que franchement on fait avancer la lutte contre le terrorisme alors que pour l'instant on n pas l'impression que ce soit un triomphe total des des armées ? Il faut déjà rappeler pourquoi on est là-bas. Hm, on est là-bas depuis fin 2001 et on est là-bas finalement pour plusieurs raisons.

La première, c'est la lutte contre le terrorisme. Alors, il y a eu quelques avancé quand même. Il faut rappeler qu'on s'est engagé là-bas avec 39 autres nations sous mandat euh du conseil de sécurité de l'ONU et après les événements du 11 septembre et après l'assassinat du commandant Massoude.

Et donc si nous allons là-bas et si nous avons été là-bas il y a déjà 6 ans, c'est bien pour faire reculer le terrorisme et c'est parce que nous avons finalement la conscience que l'Afghanistan, c'est une plaque tournant pour le terrorisme international et donc si nous ne faisons rien, alors nous serions coupables. Donc évidemment qu'il faut aller là-bas. Évidemment, je le crois, c'était l'enjeu du débat aujourd'hui en tout cas à l'Assemblée au Sénat qu'il fallait renforcer nos positions.

C'est quel est le le la question là-bas ? Et bien tout le monde tout le monde connaît. La question déjà c'est de se dire est-ce qu'un nombre d'hommes supplémentaires ça sert à quelque chose ou pas ?

Oui bien sûr. Pourquoi ? Il y a 47000 hommes là-bas en Afghanistan.

On en a 1700 nous la France. Donc on est un des plus petits contingents. Donc quand on nous explique que on va exposer nos soldats que finalement trop c'est trop, c'est faux.

Il faut il faut relativiser les choses. Ensuite on a des soldats qui sont terriblement expérimentés. Euh toutes les armées du monde d'ailleurs quand vous naviguez dans le monde entier reconnaissent la qualité de nos nos hommes et la qualité de notre savoir-faire.

Et puis il y a aussi la question des talibans, faut pas les oublier. Ces gens ont mis à feu à sang l'Afghanistan. Ces gens ont fait reculer les droits de l'homme, les droits de la femme.

Et donc je crois que si vous voulez à la fois pour le terrorisme, à la fois pour les talibans et à la fois parce que c'est un enjeu international et une plaque tournante à la fois aussi d'une du narcotrafic. Bon bref, il y a toute une série de questions pour essayer de sécuriser l'Afghanistan et c'est c'est important bien sûr d'y être. Et puis nous sommes pas les seuls, encore une fois, il y a 39 pays engagé dans cette affaire et et il y a les États-Unis bien sûr, justement la stratégie militaire, la question qu'on que tout le monde se pose, c'est que on voyez quelques centaines, hein, on sait pas exactement le nombre, quelques centaines d'hommes en plus.

Bon, on on a du mal à voir comment ça à quoi ça va servir, mais surtout ça pose le problème et c'est ça ce que ce qu' a soulevé la gauche, c'est c'est ce que j'ai compris d'un certain alignement sur les États-Unis. C'est ça qui qui vous choque le plus ? Écoutez, ça nous choque, c'est la façon surtout dont dont les choses sont présentées au Français.

D'abord, je voudrais revenir un un petit peu sur les chiffres qui ont été avancés par mon collègue. Aujourd'hui, ce ne sont pas 47 ou 48000, ce sont 70000 militaires qui sont sur le sur le le territoire afghan. 20000 GI américains sous commandement américain et 50000 qui sont sous le commandement de la FIAS, autrement dit sous le commandement au temps.

Donc ça veut dire 70000 aujourd'hui militaires engagés sur le théâtre afghan auquel on s'apprête éventuellement à ajouter quelques centaines, peut-être un millier, on ne sait pas encore exactement. Les chiffres aujourd'hui ne sont pas totalement confirmés. Donc c'est la vraie question, vous l'avez soulevé.

Est-ce que 1000 soldats français supplémentaires vont changer la donne ? C'est pas les 1000 soldats français supplémentaires. D'abord, c'est pas 1000 soldats.

On le verra voilà, on le verra dans quelques jours. Le le chiffre sera peut-être de plusieurs centaines. Et puis il y a 11 pays aujourd'hui qui prennent la même décision que la France et qui vont engager des contingences supplémentaires.

On est bien d'accord. à la à la nuance prè. J'entends dire la la représentation française en Afghanistan est inférieure à la Hollande, inférieure à un certain nombre de pays.

C'est oublié que la France est présente sur un certain nombre d'autres théâtres et qu'aujourd'hui nous avons, je crois, 11000 soldats français dans des opérations extérieures. Si je prends l'exemple du Darrefour, de la Côte d'Ivoire, du Tchad d'Arefour, mais j'y reviens dans l'exgoslavie où nous avons encore des soldats au Kosovo, nous en avons en Bosniazovine. Alors évidemment, si on compare, on peut dire il y a plus de Hollandais que de Français sur le territoire afghan, mais on oublie de dire quel est l'engagement militaire dans le monde entier.

Je pense que il n'y a pas que l'Afghanistan. Malheureusement, j'allais dire il n'y a pas que l'Afghanistan qui nous concerne. Donc je veux dire l'effort militaire français que nous sommes nous serions amenés à faire vient s'ajouter à celui que nous faisons déjà sur un certain nombre de théâtres où nous sommes déjà très largement.

Oui. Quand vous dites ça, on dit bon bah d'accord mais s'il faut faire l'effort, faut le faire quoi. Après est-ce que c'est justifié ?

Ça c'est ça la question. Les prérogatives d'une grande nation, d'une nation cadre. Nous sommes quand même globalement 4e 5e puissance au monde et en particulier militaire, vous le savez.

Donc qui aller s'en liser, il faut aller s'en liser avec les autres. Non, le le terme n'est pas bon. Enfin, j'ai entendu des propos qui étaient ahurissants.

J'ai entendu des propos on peut douter sur ce qui se passe. Non, attendez, certains ont pourtant et pourtant Dieu sait si je connais les Russes, on fait l'expérience fait l'expérience britannique aussi. nous a annoncé Urby.

Orby, c'est un homme de responsabilité, je le connais bien, nous expliquer que c'était le Vietnam. Enfin, attendez, ça pas ça a pas de sens. Je l'argument ou les arguments que j'ai entendu à l'Assemblée nationale cet après-midi socialiste était pas fondé là-dessus.

Ne faisons pas peur euh aux françaises et aux Français et puis quand même respectons les hommes et les femmes qui sont là-bas, qui sont en charge, qui sont nos qui sont nos soldats, qui porte nos valeurs, qui portent nos couleurs. Je veux dire, n'allons pas n'allons pas toujours jouer le catastrophisme en disant ça va être terrible, ça va être il va y avoir des morts, vous permet d'être positif, d'être optimiste. Mais écoutez, la lutte contre le terrorisme international est une lutte pratiquement sans fin.

En tout cas, elle mérite queon s'y attache et elle mérite quand même que pour que 39 nations s'engagent, c'est pas rien quand même. On n'est pas une ou deux nations, on n'est pas aligné derrière les États-Unis comme degrés très à des degrés très divers mais il y a des petits pays également qui envoient des petits contingents chacun faisant en fonction de ses moyens. Donc je crois que l'objectif il est là et puis je suis désolé mais on s'est engagé en 2001 et la quasi totalité et des nations et des Françaises et des Français et et je dirais des parlementaires parce que j'ai le souvenir du débat moi parce que c'était monsieur Jospin qui était premier ministre à l'époque euh était d'accord sur ce sur ce cap là.

Ce cap là n'a pas changé. Alors avant de vous redonner la parole Didier Boulot, je vous dis cite juste que des remarques d'internautes. C'est un futur bourbier, c'est le doigt dans l'engrenage.

Il faut savoir reconnaître notre échec et rapatrier les les troupes avant que la situation ne dégénère. Moi moi je propose pas que nous retirions les troupes qui sont présentes. Simplement nous contestons l'augmentation des chiffres.

Mon mon collègue dit ne faut pas faire peur aux Français. Il y a pas besoin de leur faire peur. Ils ont peur.

Les sondages aujourd'hui sont patents. 68 % des Français sont contre le renforcement du dispositif français en Afghanistan. Et si j'ai bien compris, seulement 15 % sont pour.

Franç, c'est en disant que on va faire le Vietnam en Afghanistan et que la France pour la France avec le Vietnam, on fait peur aux gens. C'est normal quand vous demandez aux Français s'ils sont contents d'envoyer des troupes et des soldats s'exposer dans le monde entier, c'est logique qu'il soit un peu craintif. C'est normal.

Mais à un moment, il faut être courageux. Les français, on va pas baisser les bras devant le terrorisme international. Enfin, nos concitoyens observent ce qui se passe.

Je veux dire, aujourd'hui, ils ont conscience que les Américains sont enlisés au bout de 7 années dans le dispositif afghan et ils ont constaté, il y a pas besoin de leur expliquer, qu'ils sont en lisés en Irak. Il est pas Non, mais c'est si ici si les deux choses sont liées aujourd'hui. Tout le monde a bien compris que les Américains euh poussent à ce que leurs partenaire augmente leur présence sur le territoire afghan parce qu'ils ont le bourbier irakien dont ils ne peuvent pas se sortir à l'évidence. il ils nous font une sorte de chantage euh dans lequel d'ailleurs nous tombons très facilement parce que derrière tout ça bien évidemment vous y faisiez allusion tout à l'heure il y a la promesse ou l'envie du président de la République de réintégrer le temps qui vient je dirais fort à propos et tout ça tout ça fait probablement partie des des choses non dites à l'évidence on sait très bien que le président Sarkozy veut à tout prix réintégrer le temps quand bien même ça déplaut qu'on fasse une défense européenne.

C'est pas la même chose. On va voir, on va voir ce qu'il en tirera des négociations qu'il aura demain européen et l'Union européenne avec ces 27 pays, c'est un bloc économique très important. On n pas de politique internationale et pour avoir une politique internationale pour peser dans le monde, il faut une politique de défense européenne.

On verra ce qui restera du marchand avec Bouche. Pas de marchand, on parlait on parlait vous avez fait allusion au crainte des français, vous avez fait allusion aux craintes des Français. C'est vrai que dans le contexte les Français ils doivent penser aussi pourquoi elle est encore envoyer des troupes dépenser de l'argent alors qu'on nous demande en ce moment prem un pouvoir d'achat qui n'arrive pas et ceterais on a connu ça pendant l'histoire vous voulez que je vous rappelle 38 Munique où on avait sauvé la paix où fallait pas faire la guerre Hitler où fallait rien faire et on baissait les bras à chaque fois que la France a baissé les bras à chaque fois qu'on a baissé les bras à chaque fois qu'on a baissé les Chines la France a eu des coups durs et a eu extraordinairement du mal à se relever Donc je crois qu'il faut être un peu courageux, faut pas exposer nos troupes, faut faire très attention.

D'ailleurs, si vous si vous comprenez bien le débat, nous avons posé des exigences et le président de la République a posé des exigences, vous allez le voir dès demain dans le séminaire sur l'OTAN où on veut une stratégie globale, où l'on veut aussi une stratégie de reconstruction du pays. Bref, il y a toute une série de points de passage qu'il faut queon nous prouve pour que aussi nous soyons d'accord pour engager nos troupes, hein. Je veux dire, on est très précautionneux sur cette affaire là et n'allons pas dire en faisant de grandes phrases ou en faisant peur aux français que nous serions inconséquent dans cette affaire.

C'est le genre de question genre de question qui nécessite un vote à votre avis. Moi, je considère que le président de la République aurait parfaitement pu solliciter le Parlement par un vote cet après-midi tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. D'ailleurs, il a bien fait de ne pas se risquer au Sénat parce que si j'ai bien compris les prises de position des uns et des autres, il y a fort à parier que la majorité UMP aurait été minoritaire aujourd'hui dans le débat du Sénat.

Donc c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il s'est pas aventuré dans cette dans cette affaire, mais nous nous considérons qu'il est inadmissible qu'une augmentation des effectifs ou un engagement militaire se fasse sans vote. Alors, on nous explique qu'il y a eu des précédents. Il y a eu des précédents.

François Mitteran a consulté le parlement pour l'engagement en Irak. On nous a ressorti cet après-midi l'exemple de Lionel Jospin pour l'entrée pour sauf que à l'époque on était on était en cohabitation et que c'est Chira qui à l'époque s'est opposé à ce qu'un un vote intervienne à l'assemblée. Tout le monde le sait.

Non non mais il y a pas de problème de mauvais joueur. Je je cet après-midi les réactions du premier ministre. Il n'y a que la vérité qui dérange et tout le monde sait que c'est Chirat qui s'est opposé.

Soyons précis. Il y a une constitution qui s'appelle la constitution de 58. Mais elle n'interdit pas le vote.

Attendez. Elle ne permet pas dans ce cas de figure un vote du parlement. Depuis 50 ans, c'est pas c'est pas c'est pas l'hier.

Depuis 50 ans, à chaque fois qu'il y a eu un gouvernement qui a été tenté ou qui a été contraint d'envoyer des troupes, il n'a pas engagé un débat ni à l'Assemblée nationale ni Senat sur un vote. Monsieur Jospin en 2001. Non mais François Mitterrand François Mitter mais attendez, je vais vous répondre François Mitterrand.

C'était en 91, c'était la guerre du golfe. Et je vous rappelle que c'est pas tout à fait comme ça que les choses se sont passées. Elles se sont passées parce que Michel Rocard, premier ministre de l'époque, avait besoin de solidifier sa majorité de gauche qui était en difficulté et vous avez posé la question de confiance et c'est sur ce sujet-là qu'il y a eu un vote.

Pourquoi vous pensez que votre majorité est suffisamment solide pour se distancer d'un vote de confiance ? Nous verrons ça mardi très très très sincèrement puisque il y en a un qui a été déposé par les socialismes en 2001. Monsieur Jospin, la bouche en cœur est venue devant l'assemblée, j'y étais, et nous a dit "Bah écoutez, il y aura pas de vote.

Il y aura pas de vote parce que la Constitution ne le permet pas." Alors en 2001, ce qui extraordinaire que les socialistes nous ressortent ça alors qu'en 2001, ils avaient le premier min. Mais me dites pas non, vous savez très bien que c'est vrai.

Relisez les il nous a dit, je peux vous citer pratiquement mot à mot sa déclaration. La constitution la constitution de 58 ne le permet pas. Il y aura pas de vote et je vous demande simplement de faire un débat à l'Assemblée nationale.

J'y étais et je m'en souviens comme hier. Moi je peux vous dire que j'ai ma j'ai la réponse de Lionel Jospin à une question d'Alain Jupé le 21 novembre 2001 qui porte sur la même question et tout le monde sait très bien qu'à l'époque tout le monde sait très bien à l'époque que le président Chirak a accepté un débat au parlement à condition qu'il n'y ait pas de vote et vous le savez tout le monde le sait d'ailleurs François Fillon ce soir vousz pas trompé il y aura pas de vote mais il y a une motion de censure. Merci beaucoup messieurs.

Merci beaucoup messieurs. On va maintenant parler d'un autre sujet chaud actuel, ce sont les retraites. Bien sûr, [Applaudissements] premier tour de chauffe pour la réforme du général des retraites.

Sadica et boire publique s'observent et avancent prudemment leur pion. En jeu, la durée des annuités que le gouvernement veut faire passer à 41 ans. Inacceptable pour les syndicats qui avancent déjà l'idée d'une manifestation nationale autour de Pierre Sleded.

Le sénateur UMP Dominique Leclerc et le syndicaliste force ouvrière Bernard Devi. Tous deux spécialistes des retraites, ils débattent sur le plateau de Bouge la France. On en a trop fait.

Non, c'est c'est une bonne présentation quand même. Bonsoir. Bonsoir à tous.

Bonsoir tous les deux. Euh alors le dossier des retraites là d'un seul coup on voit les syndicats réunis hier enfin pas tous hein mais quand même une certaine osmose on va dire. Ça faisait longtemps qu'on avait pas vu ça.

C'est plutôt bon signe. Ça nous rappelle de vieux souvenirs. C'est bon les PEP 2000 2003.

On savait qu'il y avait un rendez-vous fixé en 2008. On savait qu'il serait difficile. Donc c'est l'occasion de de remettre je dirais le le dossier retraite face à l'actualité.

Il y a pas la CFDT. Pourquoi ? Alors, ben je crois que bon la CDT a peut-être eu quelques quelques craintes.

Bon, d'abord euh il y a eu euh bon des confidences qui ont été faites sur le lieu de la réunion. Euh la CDT préférait que ça se fasse dans l'intimité. Et donc et puis je crois que bon, c'est vrai qu'elle a soutenu la réforme de 2003 puisque bon de ce côté-là, il y a pas de d'ambiguïté hein.

Je crois qu'il parle d'acquis de la réforme de de 2003 et de ce point de vue, elle se trouve dans une logique peut-être un petit peu différente, mais on désespère pas que la CFDT nous rejoigne notamment sur un certain nombre de convergences. Très bien. Euh, on sait Dominique Lecler que ça va coincer sur le temps de cotisation, le passage de 40 à 41 ans.

Est-ce qu'il y a d'autres moyens de contourner le problème que ça ? Oui, en fait le débat est vraiment essentiel car dans la réforme de 2003, bon le gouvernement de l'époque avait dit que c'était une première étape mais cette première étape était conditionnée par certaines avancées et notamment un meilleur emploi de ceux qu'on appelle les seniors, c'estàd 55 65 ans. Bien sûr, c'est essentiel car d'une part nous sommes à la traî dans le cadre européen et deuxièmement plus de Français sont actifs, plus les cotisations sont là, plus la répartition est assurée.

Or aujourd'hui, on se rend compte que et bien ce rendez-vous n'est pas là. Il est pas là. Pourquoi ?

Moi, je voudrais rappeler à monsieur Dévis il y a pas si longtemps que ça autour d'un ministre qui s'appelait Gérard Larchet, il y a eu des réunions pour essayer de trouver des mesures pour favoriser l'emploi des seigneurs ou parce qu'on se dit on aurait pu commencer par là et puis ensuite ça ça et c'est là que si vous me permettez, j'ai peut-être un petit peu lancer la polémique mais j'ai trouvé que tous les moi j'étais un petit peu en observateur en tant qu'élu les partenaires sociaux que ce soit le patronat ou les salariés n'avaient pas un enthousiasme fou pour trouver des mesures assez efficaces afin donc d'avancer dans l'emploi des seniors. C'est vrai dans l'ind écoutez je crois que sur l'emploi des seniors, vous savez nombre de salariés n'ont pas tellement le choix vous savez on commence à les sortir du marché du travail à partir de 56 57 ans. On vous dit à 45 ans, on vous avait plus le profil du poste. une espèce de démobilisation des salariés à un moment donné quand vous les interrogez aujourd'hui essayer de mettre une politique en place pour moi je si vous voulez je ne jetterai pas le le propre sur le sur l'accord qui a été négocié avec les partenaires sociaux il y avait un certain nombre de dispositions qui auraient pu marcher et notamment sur la la formation accessible donc au seigneur il fallait aussi qu' a une véritable volonté politique des entreprises de commencer par conserver les les seigneurs dans leur emploi il y a deux il y a phénomèn il y a d'abord le maintien dans l'emploi et nous on s'attache effectivement à ce que les salariés puissent aller jusqu'au bout de leur activité jusqu'au moment où ils pourront partir à la retraite à ta plein et puis vous avez le deuxième volet qui est la reprise du travail pour ceux qui qui malheureusement ont été licenciés.

Ça c'est beaucoup plus difficile parce que quand vous examinez les statistiques qu'on vous présente, reprendre un travail 56 58 ans c'est dire que c'était une véritable révolution culturelle et c'est vrai hein que et notamment les grandes entreprises ont toujours eu comme variable d'ajustement l'emploi des seniors. Ça les arrangeait et puis que d'autre part nos concitoyens pour des raisons que l'on connaît sont pressés de quitter le monde du travail. Et enfin, la dernière chose que je voudrais dire, c'est que aussi dans la réforme de 2003, hein, euh retrouver cette adéquation entre le temps de travail et le temps de vie a été très perturbé par les longues carrières. un grand nombre puisqu'on est à plusieurs centaines de milliers de Français ont eu la possibilité de par la loi, c'était le volet euh généreux de la loi, de quitter le monde du travail et ça a troublé un petit peu la la finalité politique de la réforme de 2003.

Alors quand vous avez vous mettez tous ensemble, c'est vrai qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation difficile mais je répète, il y a peut-être des mesures plus incitatives, plus concrètes à mettre en place et moi euh au nom de la commission du Sénat, on j'avais proposé hein euh un contrat de travail adapté au senior. On veut le contrat unique mais la personne qui a cet âge là n'a pas du tout la même mentalité qu'une personne plus jeune. Alors là, c'est un tabou sur vous savez bien que dans l'accord interprofessionnel, il y avait un dispositif de CDD senior de fo 18 mois.

Vous savez, il y a eu 20 CDD qui ont été signés dans les dans les entreprises. Donc euh ça ça montre bien. Je vous je vous ai cité l'exemple l'autre jour puisqu'on a on siège tous les deux au conseil d'orientation des des retraites mais de ADS qui signé un accord justement sur le maintien dans l'emploi des salariés des salariés d'IAG enfin des seniors.

Un bon accord d'ailleurs. Et puis qu'est-ce qui est arrivé aujourd'hui ? On est sur un dispositif de Power8 qui fait que bah on commence par licencier les salariés les plus âgés parce qu'on sait de toute façon qu'ils vont rentrer dans des dispositifs de prérrete.

Donc si vous voulez euh moi je pense que même si on améliore la situation de l'emploi des seigneurs, il n'empêche qu'un certain nombre d'entreprises continueront alors on peut le regretter mais à se séparer des salariés puisagés. Vous l'avez dit vousmême sur le passage, ça revient. C'est c'est la variable d'ajustement sur le passage à 41 ans parce que vous faites pas la même lecture des chiffres.

Apparemment les syndicats en particulier FO sur les les l'économie, ça ferait vous parler de de 2 milliards en 2020, c'estàd dans dans 12 ans, on se dit bon. Oui, c'est exact. été c'est un chiffre qui a été qui a été fourni par la CNAVE alors maintenant qui est à disposition du corps parce qu'il y a une petite polémique là-dessus et qui montre qu'en réalité le maintien à 40 ans les l'économie en réalité c'est c'est 2 milliards 2 milliards 2 si vous passez à 41 ans. discussion de chiffres, c'est vrai, ils ont leur importance étant donné les déficits actuels et le déficit de la CNNAVE quand même est inquiétant.

Mais au-delà de ça, moi tout à l'heure, j'évoqué une véritable révolution culturelle et on l'a vu, elle est d'abord à faire dans les entreprises, elle est à faire auprès de nos concitoyens s'ils veulent quitter le monde du travail assez rapidement et c'est qu'il y a problème. Donc c'est toute une nouvelle politique de l'emploi qu'il faut mettre en place pour justement et on l'avait dans tous les pays où le chômage est bas, où l'emploi des seniors est conséquent, l'emploi des jeunes est conséquent. Donc c'est toute une dynamique qu'il y a par rapport au travail et c'est là que je dis on ne le fera pas bien sûr en ce que vous dites enfin je sais pas si on peut faire le rapprochement mais quand vous parlez un petit peu de de de cette révolution qu'il faudrait faire dans dans les mentalités, on a vu que les manifestations de la CGT ont connu un bon un succès assez relatif.

Est-ce que vous avez l'impression justement que les les Français en général les travailleurs sont pas encore prêts, sont pas encore dans dans justement les perspectives de ce qui va se passer ? Oh, je crois que si le problème des retraites est quand même très anxiogène. Il faut dire qu'il y a une inquiétude quand même parmi les salariés.

Quand vous leur posez la question, il y a deux deux préoccupations. Quand et combien, c'estàd quand est-ce que je vais partir et combien je vais toucher ? Et je crois que y compris aujourd'hui chez les jeunes, il y a quand même une inquiétude réelle sur l'avenir des des de nos systèmes de de retraite.

Donc on a quand même, si vous voulez, par rapport au passé une certaine inquiétude qui se manifeste parmi parmi les salariés parce que c'est vrai que bon, ça a été très popularisé la retraite, il y a eu quand même le traumatisme de 2003 et c'est quand même resté très largement dans le dans les esprits. Les 41 ans, il faut rester fixé dessus. C'est vous, il faut pas céder.

Je vous moi je vois pas ça comme ça. Bon euh vous l'avez vu tous les autres pays européens peu ce qu'a dit Xavier Bertrand en particulier. Oui.

Non mais ça me paraît indispensable mais il faut aussi savoir comment les uns et les autres arrivent dans la 40 41e année de travail. Et quand on dit qu'aujourd'hui que seulement 30 % des salariés sont en situation de travail au moment de la retraite, c'est là qu'on partage cette même approche pour dire il y a problème hein et 41 ans, bien sûr qu'il faut y venir car quand on parlait de cette fameuse adéquation, il faudra la faire. Mais le corolaire de la 41e année, c'est quoi ?

C'est une dégradation du taux de pension. Et là aussi on comprend la évidemment est-ce que ça va se terminer comme ça des retraites de plus en plus faibles ? Pour l'instant c'est la tendance actuelle et c'est pour ça que le gouvernement est quand même attaché à nous proposer de nouvelles règles.

Bernard de alors Xavier Bertrand dit sur les 41 ans, on ne cèdera pas et vous dites sur les 40 ans on ne cédera pas ça va se terminer comment ? Il faudra qu'il cède. Et et moi je je ne lis pas si mais si ça ça paraît compliqué comme négociation.

Pourquoi on a bien fait céder le gouvernement avec le CPE pour qu'on le ferait posséder sur les 40 ans sur les 41 ? Non mais vous savez, moi je ne lis pas je ne lis pas directement si vous voulez le le problème de l'emploi des des seigneurs à problématique du passage au 41 ans. Vous prenez un jeune maintenant qui rentre dans la vie professionnelle, il va rentrer à 25 26 ans.

Rajouter 41 et 42 ans, ça le fait partir à 67 ans. Avec ce que vous dites, c'estàd que les entreprises ne conservent pas les salariés dans l'emploi à partir de 57 ans, vous les voyez faire 8 ans de plus. C'est une façon les 41 ans de contourner le droit à la retraite à 60 ans.

Alors qu'est-ce qu'on fait monsieur lecler ? Alors, on invente des systèmes vous dire quelque chose d'essentiel. le droit la retraite à 60 ans dès l'instant qu'on a rigidifié avec une date butoire de 60 ans.

Moi quand on avait dit une retraite en fonction du compte personnel, on pourra avoir justement un créneau de départ en retraite en fonction du nombre de cotisations. C'est ce qui se fait à l'extérieur c'estàd pays voisins. Dire qu'il y a pas une date coût près, on pourrait dire entre 60 et 65 ans en fonction des droits acquis.

Alors après ça remet en cause tout le problème de la euh répartition. Aujourd'hui pour nous, il nous semble que la répartition qu'un socle commun qui soit pour tous les Français. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que les taux de cotisation devraient être il va falloir y arriver identique parce qu'il y a pas que la durée de cotisation, il y a le taux de cotisation, il y a les références par rapport au dernier salaires et cetera. L'avantage de la réforme de 2003, c'est qu'aujourd'hui, c'est vrai, nos concitoyens sont préoccupés de leur propre retraite et surtout ils se rendent compte que le monde des retraites est le plus inéquitable qui soit. Il y a des disparités énormes et donc cette notion de justice et d'égalité ou surtout d'équité les uns vers les autres passe par un certain nombre de critères.

Dernière, les 40 ans, vous céderez pas. Est-ce qu'il y a d'autres choses sur lesquelles vous ne cédez pas ? parce que effectivement à partir du moment si je je reprends si vous voulez ma démonstration de de la personne qui sera obligée d'aller jusqu'à 6 ans, bon ça veut dire qu'il ne pourra pas aller jusqu'à 67.

Qu'est-ce qu'il va faire ? il va prendre sa retraite à 60 parce qu'il n'ura pas d'autres possibilités et donc avec une décotte, c'est-à-dire avec une retraite qui sera amputée et puis par rapport si vous voulez au niveau de la retraite, bon s'aperçoit bien que les effets de la réforme de 93 de monsieur Baladur conduisent à une baisse du niveau des pensions de façon régulière chaque année. On est on est aujourd'hui monsieur le car, vous savez bien quelqu'un qui a été au plafond de la sécurité sociale pendant 25 ans ne peut prétendre à une retraite à une retraite qui est égale à 43 % et non plus à 50 %.

Ce qui fait que si on veut crédibiliser le régime par répartition à l'avenir et faire en sorte que vis-à-vis des jeunes on ait quelques crédits, je dis que il faut arrêter la baisse du niveau des pensions. Très bien. Merci beaucoup à tous les deux.

Les négociations commencent seulement. Merci bien. On va maintenant passer au dernier coup de fil.

Une expérience de 100 ans, un journal dans le siècle. Bravo quotidien les échos et bon anniversaire c'est le dernier coup de fil de Bouge la France. Voilà et c'est Henry Gibier directeur de la adjoint de la rédaction des échos qui est avec nous au téléphone en direct.

Bonsoir. Bonsoir. Alors les Échos qui fêtent leur 100e anniversaire, c'était le 2 avril 1908 pour ce journal créé par les frères Servants Schrebert.

Qu'est-ce que Qu'est-ce qui reste aujourd'hui dans les numéros ? qui paraîtra demain, un numéro qui paraîtra demain par rapport à celui d' 100 ans, le premier d'il y a 100 ans. Ah, c'était c'était très différent.

D'abord, celui d' 100 ans, c'était un mensuel. Bon, maintenant nous sommes un quotidien et celui d'il y a 100 ans, il y avait quatre pages et en plus, il était spécialisé sur euh les problèmes d'exportation parce que les les frères Schreber qu'il avait créé euh travaillaient dans le le négoce de de mercerie pour pour tout ce qui était textile et donc s'intéressait particulièrement à tout ce qui était des nouvelles de pays auprès desquels il se fournissaaient. Donc c'était très spécialisé, ça n'a plus plus grandchose à voir, sauf qu'on continue de parler de niveau de l'esprit, vous avez gardé quoi au niveau de l'esprit ?

Je crois qu'on a on a gardé d'abord une une ouverture sur le monde parce que c'était d'emblé un journal qui se plaçait dans une dimension internationale et on a gardé l'esprit libéral et notre proximité du monde des affaires parce que c'est d'abord un journal qui essaie de rendre service aux gens qui font des affaires. Est-ce qu'il est devenu indispensable aujourd'hui d'essayer de comprendre le monde par l'économie ? Oh, je crois oui que là ça ça ne se discute plus.

Il suffit de même de de de de oui de de lire ou bien de regarder la télévision. On voit que tout ce qui est la crise boursière, crise monétaire, les problèmes des banques, on sait que tout ça rejaillit un moment ou l'autre sur sur notre pouvoir d'achat, sur nos sur les prix dans les hypermarchés et donc de l'économie. Donc faites de l'économie.

Qu'est-ce que qu'est-ce qu'il y a de spécial dans ce numéro de demain justement pour fêter cet anniversaire ? En fait, c'est c'est un anniversaire qui s'étend sur toute la semaine. C'est-à-dire que par exemple vendredi, on aura aussi un numéro où on proposera de revivre le weekend à la manière 1908.

Mais là, demain, essentiellement, comme c'est notre vrai jour anniversaire, le 2 2 avril 1908, c'était le jour de la naissance des des échos, et bien nous racontons toute l'histoire et c'est une histoire passionnante, toute l'histoire des échos sur un siècle. Et peut-être que d'ailleurs c'est un 2 avril parce que les les propriétaires de l'époque ne voulaient pas sortir le 1er avril pour pas qu'il y a de méprise. Merci beaucoup Henry Gibier.

Merci à tous les deux d'être venu ce soir dans Bouge la France. Philippe Deoni notre réalisateur, Pierre-Henri Gergogne rédacteur en chef et puis Cécile Sixou Anthony Saintléger qui ont préparé tout cela. Merci, au revoir, à demain.

Merci bien.