Attaque du Hamas en Israël : suivez le Club International en direct

bonsoir bienvenue dans ce nouveau numéro du club Le Figaro international un événement considérable s'est déroulé ce weekend au Proche Orient avec l'attaque inédite du Hamas contre des cibles civiles et militaires jusqu'au cœur des localités israélienne le carnage hallucinant de centaines de jeunes qui écoutaient un concert dans dans le désert et un bilan tel que l'État d'Israël n'en a jamais connu depuis sa création en 1948 alors nous allons nous demander comment le a-t-il pu surprendre à ce point Israël et son armée pourtant très aguérie quelle réponse en particulier militaire le gouvernement de Benyamine netaniaou peut-il maintenant envisager quel retentissement quelle hte de choc cet événement provoquera-t-il dans la région et dans le monde nous en débattons dans un instant avec mes [Musique] invités alors d'abord je vous remercie tous les quatre d'avoir accepté cette invitation un peu lancé un peu au pieds levés hier dimanche Dominique moisi bonsoir bonsoir merci beaucoup d'être là vous êtes politologue et géopoliticien conseiller spécial de l'Institut Montaigne après avoir été cofondateur de l'ifffer vous êtes chroniqueur notamment pour les écho et West France sans parler des Financial Times et d'autres titres anglosaxons qui dans lesquelles vous écrivez aussi vous avez enseigné au King's College de Londres euh à Harvard à Science Po Paris à l'École des hautes études en sen social et me disiez-vous tout à l'heure à l'école à l'université hébraïque de Jérusalem euh vous êtes l'auteur de livrees devenus des classiques je la géopolitique de l'émotion qui a été rééditée chez flamarion en 2015 la géopolitique de la peur aux éditions de l'Observatoire en 2020 et le Moyen-Orient au miroir du monde chez le même éditeur en 2020 David kalalpa bons bonsoir bonsoir merci d'être là vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Jean jores où vous êtes responsable des rencontres géopolitiques vous avez été consultant au centre d'analyse et de prévision du ministère des Affaires étrangères vous avez enseigné à scienceces PO Paris à la Sorbonne à l'ESSEC Business School j'ajoute que vous avez effectué vos recherches doctorales au centre de recherche français de Jérusalem sur la politique étrangère et de défense d'Israël et que vous êtes l'auteur d'une monographie sur le rôle des soldats nationaux religieux au sein des Forces de défense d'Israël s paru aux études de l'IRSEM Patrick Saint-Paul bonsoir bonsir vous êtes rédacteur en chef du service international du Figaro ancien correspondant à Jérusalem notamment mais aussi Berlin et Pékin et donc vous connaissez bien les lieux dont nous allons parler tout à l'heure vous avez notamment couvert les opérations de l'armée israélienne à Gaza en 2006 et puis vous venez de faire une interview d'un ancien responsable du chinbê qui sera très intéressant de nous raconter George malbruno bonsoir bonsoir merci d'être là vous êtes grand reporter au service international du Figaro spécialiste du Moyen-Orient ancien correspondant à Jérusalem vous aussi et vous couvrez la région dans tous les sens depuis une trentaine d'années vous êtes l'auteur de plusieurs livres notamment pour citer les derniers les Qatar papers en 2019 chez Michel Lafond et le dernier le déclassement français paru en 2022 chez le même éditeur alors comment le Hamas a-t-il pu surprendre Israël à ce point-là que s'est-il passé pour que tsal soit pris au dépourvu David kalalpa vous avez une explication euh comment les services secrets américains qui sont les plus performants au monde ont pu passer à côté des attentats du 11 septembre comment les services français qui sont très performants sont passés ont pu passer à côté des attats des attentats du du 13 novembre enfin je pourrais multiplier c'est pas la première fois donc voilà ce sont des choses qui arrivent c'est pour vous c'est alors il y a il y a deux aspects il y a il y a un aspect qui n'est pas du tout lié au conflit israpalestiniens enfin ce qu'il faut comprendre c'est que le renseignement c'est un travail de fourmis il faut d'abord dans un premier temps collecter les données c'est un puzzle qui est souvent gigantesque il y a toujours des pièces manquantes donc ça c'est le premier aspect il y a probablement un renseignement israélien qui était défectueux qui était fragmentaire ce qui il compte beaucoup sur le renseignement technique et non pas sur le renseignement humain dans la bande de Gaza puisque les troupes israëlenes ne sont plus présentes dans la bande Gaza le renseignement électronique la survance par les drôes ça caméras intelligent capteur il y a eu un retrait la bande de Gaza en 2005 donc les les l'armée israenne n'est plus présente dans la bande de Gaza donc pour obtenir un renseignement humain de qualité c'est plus compliqué le le deuxième deuxième aspect c'est que une fois que vous avez un certain nombre de renseignement qui est toujours fragmentaire il faut savoir l'analyser et là à mon avis a eu un problème d'analyse probablement d'appréciation des services de renseignement civil et militaire shinbet et Aman le Mossad n'est pas en cause ici ça n'a pas de sens d'Ille de parler du Mossad ça serv de renseignement extérieur d'Israël euh et donc très concrètement je pense que l'Israélien le scénario auquel il se préparait c'était une invasion d'Israël via le nord du pays c'est-à-dire le hzbolah qui justement ces derniers mois n'avait cessé publiquement à travers son chef Hassan nasrala de se vanter publiquement d'être dans capable de de planter le drapeau du hzbolla en Galilée de conquérir la la Galilée et le hzbolah est étant un ennemi beaucoup plus redoutable que le Hamas quand vous êtes faut dire que c'est aussi une milicie soutenu par l'Iran le Hamas n'est pas chiite mais soutenu par l'Iran oui c'est il y a des des mouvements différents mais la connexion c'est l'aideiranienne alors ce sont deux mouvements islamo naationalistes certes pour l'un sunnite le Hamas pour l'autre chiite mais qui partage si vous voulez une vision commune du du conflit isra-palestinien parce que le Hamas son objectif stratégique ça reste la destruction d'Israël et son remplacement par un État islamique et lezbolit aussi partie de de de ce qu'on appelle le front du refus et il y a eu un resserrement des liens ces derniers mois entre l'Iran le hzbola d'une part le Hamas et le Jihade islamique d'autre part d'accord Dominique moisi dans votre tribune ce matin dans les échos vous parlez de grandes distraction euh au sein du gouvernement israélien euh vous pensez que ça a pu contribuer alors expliquez-nous d'abord quelle est la cause de cette distraction et est-ce qu'elle a vraiment pu jouer un rôle enfin avoir des conséquences sécuritaires aussi dramatiques alors je ne suis pas un spécialiste des des questions de de sécurité et encore moins de renseignement ce qui me frappe comme historien oui c'est la répétition de certains faits à des moments donnés 73 h h les Israéliens ont l'information par les services secrets américains et ne l'intègrent pas n'y croi pas 2001 euh la Ve la veille des des attentats du 11 septembre euh le mot qui me vient spontanément à l'esprit est celui de hubris oui c'est-à-dire que en réalité euh il n'y croit pas euh c'est tellement énorme ils paraissent tellement faible divisé euh incompétent donc on n'y croit pas et euh la parlez de l'adversaire de l'adversaire et et et et là où je parle de grande distraction c'est que on y croit d'autant moins que on a mis collectivement de côté la question palestinienne elle est trop complexe solution dont vous parlez c'est c'est celle des Israéliens mais c'est le fait que la société soit très divisée sur notamment sur une réforme de la justice je dirais oui bien sûr il y a il y a en ce moment deux projets en Israël il y a il y a deux Israël comme il y a deux États-Unis comme il y a deux pologn il y a un Israël la République de TelAviv qui est laïque moderne et un Israël beaucoup plus religieux beaucoup plus théocratique et cetera mais il me semble que l'explication fondamentale elle peut apparaître dans le cœur de la tragédie c'est-à-dire la rave partie qui se fait aux portes de Gaza et c'est la rencontre de la rave et de la rage c'est-à-dire que quelque part pour tous ces jeunes le problème palestinien existe plus et et donc faire une fête abstration ils sont à 10 km faire une fête type Woodstock euh au moment où euh rien n'a été réglé euh c'est ça le cœur du problème je je dirais autrement euh quand il y a le feu qui couve à vos portes ce n'est pas le moment de s'interroger sur les structures de votre maison et en réalité c'est ce qu'on fait euh les Israéliens ils se sont divisés avec passion sur une question fondamentale celle de la Cour suprême celle de l'équilibre des pouvoirs sans se rendre compte collectivement en réalité que le feu couvert juste à l'extérieur de leur maison techniquement euh Patrick Saint-Paul on on sait que l'israéliens normalement les les services de renseignement et l'armée savent tout ce qui se passe à Gaza on leur on dit euh Ellie barnavir écrit dans le monde c'est c'est une armée qui est censée pouvoir détruire un appar l'appartement du 3è étage gauche dans un immeuble de étages parce que il y a un terroriste placé là alors peut-être longtemps qu'il était pas à Gazin mais euh moi ce que ce que ce que m'a dit euh ce que m'a expliqué au téléphone ami aalon qui est l'ancien patron du du chinbê c'est qu'en fait les les les gens de la brigade azeddin alkassam donc la branche militaire du Hamas les dirigeants actuels de cette branche euh sont là depuis des années Mohamed Daif est là depuis la oui et et et et donc c'est des gens qui ont vécu la première la seconde Intifada souvent bloqué dans Gaza et ils ont appris à vivre avec la surveillance israélienne et en fait ce qu'il raconte c'est que ils sont tout à fait capables de travailler à l'ancienne sans téléphone sans internet sans messages électronique et que là Israël est aveugle en fait en fait et ils nt pas vu venir à cause de ça et apparemment il y a un très petit nombre de personnes qui étaient au courant de cette opération et que israélienne a été mise en échec sur la barrière à 1 milliard de dollars qui est assorti de censeurs pour empêcher de creuser des tunnels dessous et ils sont passés avec un simple bulldoer et et tout le monde tout le monde dormait et un autre et un autre problème majeur c'est que à cause de la politique de ce gouvernement qui est focalisé sur la défense des des colons en 6 Journan il y a un grand nombre des de de de d'efforts militaires ouai avcentr la comme sur Nord pay et en fait gaz c'estéré ça parce que c'est une accusation que porte l'opposition politique en Israël contre le gouvernement de netagahou de dire voilà vous avez déplacé l'armée pour protéger les colons en 6 Jordanie qui eux-même multiplient quand même les coups de force et et les opérations un peu violentes contre les Palestiniens est-ce que c'est avéré ça il y a 26 bataillons qui étaient déployés avant l'invasion avant opération terroriste du Hamas en sjordanie en effet ils sont mobilisés dans des dans des opérations de police alors faut pas non plus être dans la le le simplisme euh ces bataillons avaient été déployés avant l'avénement de cette coalition de droite et d'extrême droite sous sous Nathalie Bennet et lapile parce que depuis mars 2022 il y a une vague de d'attaques terroristes qui vient du nord de la sjordanie qu' a un effondrement dé facto de l'Autorité palestinienne avec un mmoun Abas qui est complètement marginalisé euh et donc l'armée ses forces spéciales mènent des OP éération quasiment au quotidien dans le nord de de laass Jordanie en effet ça explique en partie ce qui s'est passé par ailleurs il y a quand même aussi le choix de la date du Hamas qui est extrêmement habile he fait de choisir la date ébrec de la guerre de Kipour par ailleurs aussi des festivités religieuses sous côte où une partie des soldats qui sont normalement les troupes sont prépositionné au sud d'Israël les forces spéciales ont été démobilisé et tout simplement on été envoyé dans leur famille respectives donc il a fallu du temps pour qu'ell puissent rejoindre le sud du pays et contre-attaqué et donc il y a aussi un élément de politique éminemment politique qui est lié à cette coalition qui qui qui est constitué de clown d'ultra nationaliste incompétent qui sont dans une rhtorique populiste permanente qui qui a probablement aussi tout au moment où on évoquera les réponses George malbruneo que cherche le Hamas dans cette avant je voudrais revenir moi je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites Dominique je pense qu'il y a Israël a été victime un peu de sa surpuissance au cours de ces dernières années surd que la disproportion des forces est telle que on relâche son attention c'est ça oui il y a ça mais surtout comme vous l'avez dit et c'est vrai le conflit palestinien était oublié c'est un conflit de basse intensité qui faisait peu de victimes euh le monde arabe pensait-on allait faire la paix avec nous et sans qu'on ait besoin de faire des concessions sur le dossier palestin parle de la régionra auss oui les Émirats l'Arabie peut-être bientôt donc on on se sentait relativement sécure et de l'autre côté ce qu'on n pas vu forcément c'est que je pense que les dirigeants de de la branche militaire du Hamas vous savez il y a le débat aujourd'hui est-ce que l'Iran l'Iran n'a pas actionné et appelé le chef militaire du Hamas mais il y a une coopération technologique entre le hzbollah et le Hamas l'Iran et le Hamas qui a permis je pense un certain nombre d'éléments de la branche armée du Hamas de disposer d'équipement de contreemesures qui qui leur permettent justement d'éviter ça le fameux Mohamed qui est le le chef de la branche militaire du Hamas c'est un fantôme en 1996 quand on était vous y étiez aussi à Jérusalem il était l'homme à abattre il a disparu pendant 5 ans des radars et on l'a retrouvé ensuite et là il est encore et ça fait 30 ans 25 ans qu'on ne l'a pas vu donc je pense que ces gens-là effectivement blessé dans les frappes parilleurs il a été blessé dans les frappes il a très longtemps il y a très longtemps donc la nature ayant horreur du du vide d'autres personnes sont venues les aider et on est probablement qu' déb but des découvertes des surprises justement ok venons-en à ma question pour vous que cherchait le Hamas dans dans un une attaque aussi sanglante aussi spectaculaire aussi choquante quel est leur but alors le leur but je pense il est multiple il est d'abord en terme d'image ce qui ce qu'on a vu samedi matin à la télévision moi ça fait 35 ans que je suis presque au quotidien ce conflit je n'osais pas y croire des des journalistes Palestiniens proches du Hamas qui faisait du live report dans des kibuts ou dans les villes israéliennes c'est une invasion terrestre donc ça ils ont réussi à marquer les esprits et ça va au-delà lorsque vous interrogez j'ai interrogé un Palestinien chrétien à Dubaï j'aime pas le Hamas mais 60 ans d'occupation bah je me sens aujourd'hui la peur a changé de camp quelque part donc ça c'est un autre OBC faut il faut dire peut-être maintenant que les uns et les autres on a on ne connaît pas un seul palestinien qui nit une certaine qui n'exprime une certaine satisfaction c'est affreux à dire mais c'est la vérité oui pas seulement pas seulement palestinien ou oui d'ailleurs PAL pour continuer sur votre question je pense qu'il y a aussi l'Iran n'est pas derrière d'un point de vue opérationnel l'atque mais il y a eu il y a une coordination pas aussi précise que le dit le Wall Street Journal ce matin mais avec tout ça comme objectif c'est de gêner effectivement le rapprochement en cours entre Israël et l'Arabie Saoudite et on a bien vu d'ailleurs qu'ils y sont arrivés parce que l'Arabie Saoudite aujourd'hui revient un petit peu dans le rang arabe et dit voilà donc ça va mettre moi j'ai une question idiote Gaza il y a un port les les vous le savez comme moi les pêcheurs peuvent pas en sortir il y a des drones israéliens qui surveillent en permanence le ciel de Gaza comment on se on s'entraîne à faire une attaque en ULM en parapente à moteur dans dans des circonstances comment on on met sur ont cré des des speedb qui vont mener une attaque en phiie sur un Kibo alors que pe les israliens les israens les ont vu ils ont vu enfin ils ont même le Hamas a même répliqué une partie des vill ils ont vu des gens s'entraîner en parattente et ils ont pensé que c'était pour leou parce que mais encore une fois la question c'est pas non mais parce que il considérait que au fond ça fait partie de toute façon c'est c'est c'est l'ADN du Hamas laadn du Hamas c'est un groupe armé il s'entraîne régulièrement ça veut pas dire que vous prenez la décision d'aller envahir Isra et puis parilleurs ce qu'il faut comprendre c'est on n pas dans une éème flomée de violence ce qui s'est passé il y a des massacres à très grande échelle qui ont qui ont été commis et ça c'est c'est très surprenant parce que la stratégie de communication du Hamas à l'endroit de la communauté internationale c'était la banalisation la normalisation le Hamas a essayé de toiléter la sémantique avec une nouvelle charte fondatrice he on gomand toutes les aspérités antijuives apocalyptique antioccidentale anti antichrétienne est-ce que c'est pas la rivalit rill et non je pense que c'est la marque les deux chefs c'est la marque plutôt iranienne quand même je pense qu'il y a une a il y a une il y a eu un repositionnement du Hamas dans l'orbite iranienne sur l'axe fameux de la résistance sachant que les pays arabes sauf le Qatar qui les finance et C l'ont délaissé et par conséquent est-ce que vous disiez sur les speedb et cetera c'est les tunnels c'est typiquement marque de fabrique du hzbollah au Sud Liban le le les dubbol qui a étéà il faut quand même rappeler que Kassem Souleimani le chef chef de la de la force extérieure de la branche du bras armé de l'Iran hors de ses frontières qui a été tué par un tir de drone américain à Baghdad en janvier 2020 on a appris justement après sa mort qu'il était venu à Gaza en 2012 donc je voulais il y a c'est ça qui je alors les Israéliens savaient pas sinon il l'auraiit peut-être tué mais je veux dire c'est ça aussi que les Israéliens n'ont pas voulu voir et que et qui parce qu'on était comme vous disz dans un conflit de basseité avec des règles on bombarde il nous envoie le Dr alors venonsen à un des facteurs vraiment qui change la donne profondément c'est les otages une centaine d'otages au moins peut-être 130 capturé par le Hamas euh justement pour vous Dominique moisi en quoi ça ça change la la problématique qui est maintenant posée à Israël non je crois qu'il faut il faut bien voir la la spécificité de l'opération pour la première première fois depuis la création de l'État d'Israël les combats se sont déroulés sur sur le sol le sol d'Israël pour la première fois depuis la création de l'État d'Israël le rapport macabre entre le nombre des victimes est passé à la défaveur d'Israël traditionnellement on dit pour dans les opérations de sécurité entre israélien et Palestiniens pour un mort israélien il y a 10 morts palestiniens ça a été je crois le le ratio tout au long des des dernières décennies cette fois-ci au cours des premiers jours de l'opération ce ratio s'est renversé pour un mort palestinien il y avait deux morts israéliens et le le choc est que Israël a été créé pour assurer garantir la sécurité des Juifs dans le climat qui suit la Seconde Guerre mondiale qui suit la découverte de la cho de l'Holocauste il a ce plus jamais ça et plus jamais ça en Israël puisque l'État existe pour vous protéger et ce qui s'est passé c'est que on a assisté en réalité à un porome c'est-à-dire que des citoyens civil ont été poursuivis tués pris en otage parce qu'ils étaient juifs mais le fait nouveau c'est qu'ils étaient dans leur état le c'est l'image de samedi matin et je dirais qu'il y a là il y a un mélange en fait il y a en partie l'image des croisades euh sur on partait les palestin tout on partait en Terre Sainte et sur le chemin on on massacrait quelques juifs mais il y a surtout cette idée que le gouvernement le plus sa droite le plus sécuritaire de l'histoire d'Israël et celui qui a le plus failli dans sa défense de la sécurité des citoyens israéliens et je crois que le message pour répondre à la question précédente que voulait le ramas rappel au monde au Palestiniens et au monde arabe dans l'ensemble qu'ils existaient et le faire à un moment où on pouvait à la fois rappeler le passé le anniversaire de la guerre du Kipour et intervenir de manière décisive dans le présent et le futur ce qui était inacceptable pour le ramas et son allié iranien c'est que le pays qui donne la légitimité sur le plan religieux l'Arabie Saoudite le gardien des lieux saints la MEC Médine le dôme du temple allait se rapprocher avec Israël alors qu'il n'y avait aucune condition sur la question palestinienne donc il fallait intervenir dans l'esprit du ramas vite et le faire à un moment je reviens où cette considération de politique intérieure a joué les Israéliens semblaient regarder ailleurs leur nombril Patrick Saint-Paul est-ce que avec ce coup d'éclat le Hamas a signé sa perte à terme non je crois pas je crois qu'il il s'est emparé de la cause palestinienne que il a signé la perte de l'autorité palestienne et de et de Mahmoud Abbas qui était déjà totalement vieux discrédité l'autorité palestinenne n'existe plus et elle et surtout elle n'incarne plus la la cause palestinenne des palestiens où il y a quand même une colère je dire cette occupation il y a un ralbol qui est encore plus fort à Gaza qu' qu'en jour parce que c'est c'est en fait blocus l'encerclement de de Gaza et et plus dur que qu'en si jour et bien que le Hamas é été d'élections mais c'est ces dernières années très impopulaires à Gaza et et en dépit des des des milliers de morts qui qui s'annoncent ils incarnent aujourd'hui la cause palestinienne et qui était une cause qu'on croyait oublier on croyait que c'était désespéré que plus personne ne tenait compte des Palestiniens qui qui comptaiit pour du beur et là tout d'un coup le Hamas arrive et et il voit qu'il compte plus pour du beur et que c'est c'est de nouveau sur la table et c'est pas avec les modérés du du fata c'est c'est c'est Méch il n'ont rien à craindre de l'AR po d'Israël Israël professe l'intention de d'éradiquer le Hamas est-ce que c'est possible ils veulent éradiquer la la branche armée du du Hamas mais ça va être très compliqué parce que j'ai déjà en 2006 il y a déjà eu une opération et un certain nombre depuis mais une opération israélienne à Gaza il y avait déjà des tunnels partout en en 2006 et et et et je me souviens ils avaient des barils de TNT que qui faisait exploser avec des lance-roquettes à distance ils avaient explosé un char mercava comme ça et tué deux soldats israéliens dont ils avaient cacher les têtes dans un sac ils avaient brandi ensuite devant les journalistes juste les têtes des soldats qu'ils avaient qu'ils avaient tué et ça c'était rien par rapport à ce qui s'annonce parce que le Hamas de l'époque n'est plus le Hamas d'aujourd'hui c'est devenu un mouvement sophistiqué avec des armes beaucoup plus sophistiquées que ce qui existait à l'époque et si t rentre dans la bande de Gaza c'est c'est des centaines de soldats israéliens qui vont faire tuer ça est-ce qu'il est possible qu'un piège attend les Israéliens à l' gge le Hamas visiblement a bien préparé en amont son opération on on peut penser que grâce à à des conseillers ou même sans conseiller ils ont bien préparé l'aval l'après donc je pense que il y a des surprises et pour revenir alors sur la question des otages là ça modifie complètement la donne parce que quand vous avez 150 otages à votre disposition euh ça change d'ailleurs le le des responsables militaires israéliens l'ont dit ça va quand même nous freiner dans notre action et on a vu que que hier dimanche le hzbollah a lancé un avertissement en commençant à calibrer une petite attaque sur les fermes de Cheba sur un minuscule portion de territoire libanais occupé par Israël mais le message était clair dit si vous pénétrez massivement à Gaza si vous lancez une opération terrestre massive et si vous voulez comme vous dites éradiquer le le Hamas pense qu'il y a de très fort risque que que il y a un second front s'ouvre et alors là on revient sur la question des otages parce qu'on va assister à des mises en scène macabre probablement et cetera et ça je je pense que la société israélienne n'est probablement pas enfin je veux dire devra devra intervenir et donc ça va être très très compliqué moi je suis je pense que cette fois-ci on est Israël n'a plus la main militairement et c'est là c'est ça elle a la main militairement elle va bombarder et cetera mais on voit bien on voit déjà que le Qatar a annoncé qu's étaient en train de négocier la libération de 30 une trentaine de femmes et d'enfants israéliennes détenues contre 30 et vous disiez tout à l'heure le ratio là aussi il est intéressant parce qu'avant c'était giladchalit contre 1000 Palestiniens là c'est un otage israélien ou une contre une Palestinienne donc je pense que là on est rentré dans un une nouvelle page d'un d'un conflit et l'opération terrestre l'invasion de Gaza pour Israël je je je pense que ça ça va être très TR Dominque Mo bon là on est dans le domaine des spéculations mais je dirais intuitivement je crois qu'Israël va frapper massivement entrer avec ses chars et ses hommes il s'agit pour les Israéliens de rétablir un équilibre stratégique psychologique mental presque avec les Palestiniens et hélas il y a il a déjà eu 700 morts au moins du côté israélien 800 peut-être aujourd'hui le les Israéliens se disent bah il y en aura peut-être 900 avec les otages mais nous n'avons pas le choix et il convient pour nous d'éradiquer et là je crois que la différence avec 2006 c'est que 2006 pour pouvit apparaître comme une guerre de choix c'était pas indispensable alors que 2023 apparaîtra aux yeux des Israéliens et de l'histoire comme une guerre de nécessité ils sont venus nous tuer nous ne pouvons pas accepter que de telles opérations se reproduisent pour vous quitte à ce que les otages en fassent les fait oui oui oui alors je je pense que ce qui est en train de se produire c'est qu'on négocie les femmes et les enfants oui et que ensuite euh la situation sera d'une autre nature euh je je je ne je je pense que le choc a été tel dans la société israélienne que les Israéliens dans leur ensemble ne comprendrai pas que euh euh les têtes pensantes de ce massacre euh sortent indemne ou ne soi pas punis de la manière la plus sévère calpha vous êtes d'accord avec ça c'est pas il y a pas le choix il faut oui oui c'est c'est écoutez le le le il serait dans un état de choc de sidération euh ça d'ailleurs transcende très clairement le clivage gauche- drroite il faut quand même savoir que là les populations qui ont été massacrées dans le sud du pays pour la plupart vote à gauche euh les habitants des kibuts les habitants des mochaves du pourtour de la bande de Gaza c'est un des bastion de la gauche travailliste israélienne donc ça dépasse très largement la question sur l'occupation de la S jouranie d'ailleurs à ce sujet je pense qu'il faut quand même pas tomber dans le piège je je comprends bien je suis le premier moi à être extrêmement critique de la coalition israélienne actuelle mais là on est sur tout à fait autre chose le Hamas c'est toujours la politique du pire ils veulent pas deux états ils veulent un seul État à la place d'Israël ils le disent enfin il faut les prendre au sérieux il faut les écouter euh sur toutes les chaînes d'information en arabe comme en anglais enfin il le réclame ouvertement il se met la nier très récemment aujourd'hui ce matin d'ailleurs à à doir il il a appelé tout simplement les just quit à quitter la Palestine mais ce qu' ce qu'il entend par Palestine c'est pas simplement la bande de Gaza mandataire et laass Jordanie exactement c'est la Palestine mandataire c'est le premier point parce que je pense que on n'est pas simplement dans un conf vous voulez dire par là qu'on peut pas négocier avec ces gens on peut toujours négocier ils sont déjà en train de négocier via médiation on peut négocier des étages mais on peut pas négocier une solution politique c'est ça je pense qu'il faut pas non plus voilà il faut pas se raconter des histoires c'est-à-dire que c'est pas avec le Hamas que vous allez parvenir à une solution pouit parvenir à une trêve d'ailleurs ce qui éta en négociation ces derniers mois via la médiation égyptienne et katarie c'était une trêve de longue durée c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les israéliens se sont euh totalement trompés c'est-à-dire que ils s'attendaiit au contraire à ce que euh euh une espèce de Modus vivendis s'établisse entre la bande de Gaza euh et Israël euh avec une absence de répétition des mêmes scénarios siisiféen de je t'attaque je te met une BAFF euh je Tu et tu m'en tu m'en donnes deux mais là on est sur autre chose la stratégie d'endigment d'Israël qui était C qui a structuré la la au fond la vision israélienne de l'adversaire c'est-à-dire du Hamas dans la bande de Gaza aujourd'hui elle s'est totalement effondrée elle s'est effondré en 24 heures sous les coups de boutoir des miliciens islamistes qui ont terrorisé la population du sud du pays et aujourd'hui il y a un consensus sur la nécessité à minima de détruire l'infrastructure militaire du Hamas peut-être auprès d'une réoccupation partielle ou totale de la bande de Gaza qui sera temporaire et ça c'est un tabou qui a été levé parce que juste à préssent y compris à droite on estimait que une réoccupation la bande de Gaza à mon avis d'ailleurs a raison elle serait très trop coûteuse pour Israël sur le plan économique moralitaire fa pasire des colonies ils ont évacué en 2005 Charon évacué et le grand problème c'est que c'était un retrait unilatéral donc l'autorité palestinenne on considérait déjà à l'époque y avait plus de partenaireation militaire l'occupation militaire l'occupation militaire en gros il a donné les clés de de de Gaza au Hamas eux ont présenté ça comme une Hamas qui avait poussé dehors les colons de la bande de Gaza et et au moment de la victoire du Hamas aux élection il y avait en 2006 donc quand ils ont gagné les élections dans la bande de Gaza il y a un moment politique qui a été qui a été loupé par les Occidentaux et et et et par Israël c'est que l'Union européenne a tout de suite décidé que voilà le Hamas étant un mouvement terroriste on pouvait pas faire affaire avec lui on pouvait pas discuter avec lui alors qu'à l'époque il y avait au sein du Hamas une aile plus ou moins modéré qui était prête à faire un compromis avec Israël moi je me souviens avoir interviewé Ismaël AG à l'époque et et même dont vous parliez le chef du bureau politique et qui racontait que sa sœur vit en Israël à côté de Nazareth qu'elle vote aux élections israéliennes qu'elle ne vote pas pour un parti arabe qu'elle votait pour pour pour un parti pacifiste israélien et et et donc il disait de facto on reconnaît l'existence d'Israël parce que ils sont là ma sœur VI là-bas elle vote aux élections israéliennes mais on veut connaître les frontières d'Israël et et et ensuite comme ce moment politique n'a jamais existé le Hamas s'est complètement enfermé jeté dans les bras des des Iraniens et complètement radicalisé ils sont revenus à tout ce a peut-être ajouter leur incurie dans la gestion de Gaza c'est pas facile de gérer Gaza et il y a pas beaucoup de ressources mais quand même la guerre a parfois servi de de diversion au Hamas par rapport à la misère dans laquelle croupie la population et surtout le Hamas est devenu est devenu aussi un un un proto-état bah qui qui ne ne supporte pas la contestation et qui fait régner effectivement une l'ordre de de manière de manière extrêmement sévère moi je voudrais revenirordre et la charia et la charia ça me fait toujours av des milices de la vertu qui sont apparus dès 2006 dans la band de gaz ça me fait toujours un petit peu sourire quand j'entends dire les nous Israël on ne négocie pas avec le Hamas on vous avez été on a été en poste à Jérusalem on a rencontré j'ai rencontré des leaders du Hamas qui m'ont dit j'ai passé des heures et des heures en prison avec mon agent du chinbet qui me traitait et qui me disait B il faut faire si il faut faire ça fa rappelez aussi que dans les années 70 et 80 Israël a largement contribué à la création du Hamas pour affaiblir l'OLP d'asser Arafat Arafat qui voulait détruire Israël jusqu'au moment donc je pense que le Hamas l'a montré au cours de son inhistoire a su faire des pas y compris comme comme tu l'as dit tout à l'heure reconnaître sans reconnaître l'état d'Israël mais aujourd'hui là je suis d'accord on n pas en 2006 le Hamas a gagné les élection palestinienne la communauté ins a dit on est désolé vous êtes barbu on ne vous reconnaît pas donc effectivement à partir de ce moment-là et bien il y a eu un shift et aujourd'hui on n plus dans cette logique là d'effectivement d'avoir un parti qui reste toujours financé par nos alliés catariens qui ont les moyens qui finance contrôle mais mais il y a l'Iran aussi qui qui qui est rentré dans le jeu donc ça pose un problème au monde Arab est-ce que le monde arabe peut laisser la cause palestinienne entre les mains de pays non arabe la Turquie et l'Iran mais c'est la problématique d'aujourd'hui et celle de demain alors problématique complexe David le n'a pas été créé par Israël faut être un peu sérieuxna j'ai une doctor une grande dispute historique làdessus mais quand mêmeitp al bien oui le nétait pas ça n'a pas de sens de dire ça pardon c'est un cliché le Hamas n'était tout simplement pas le Hamas le Hamas n'avait pas de branche armée c'était un mouvement islamiste faisait de la propag qu'on croyait pouvoir contrôler le but c'était de contrer arfat bien sûr mais bien sûr ditmi ce que vous en pensez làdessus on y revient après non je je je crois qu'il faut repartir de ce que vous disiez pourquoi Israël s'est retiré de la bande de Gaza pour une raison simple unique la démographie les démographes ont convaincu Charon que il ne pouvait pas conserver ces territoires qu'à terme il y aurait une majorité de Palestiniens sur les territoires contrôlé par Israël et ça n'était pas tenable et et je crois que ça c'est le le le le point de départ alors ensuite il y avait à l'époque je m'en souviens tous ceux qui disaient Gaza est une très vieille ville qui avait un passé glorieux elle elle va redevenir Hong Kong sur la Méditerranée ah oui ça pas duré longtemps cette illusion pas duré longtemps non justement justement Hong Kong sur la Méditerranée Singapour et cetera donc le le modèle du développement économique et social je je crois que euh bien entendu tout cela était de l'illusion euh pure et simple et les multiples blocages israéliens n'ont pas aidé le développement de Gaza mais ceux qui ont dirigé Gaza l'ont amené à sa perte en termes économique politique et social c'est une prison à ciel ouvert mais les principaux géoliers sont les dirigeants de il faut qu'on avance un peu est-ce que vous l'avez un peu évoqué mais est-ce que c'est la fin de l'Autorité palestinienne pour vous David CFA euh il est il est clair que le un des objectifs du du du Hamas à travers cette opération évidemment c'est de marginaliser davantage l'autorité palestienne de la supplanter à terme l'objectif stratégique duama c'est la conquête de l'OEP coalition radicale au pouvoir en Israël et le Hamas ne sont pas finalement des alliés objectifs contre l'autorité de certain manière oui euh la stratégie de la droite Israël et notamment celle de netaniaou c'était non pas al les divisions interpalestin n pas été créées par Israël par la droite mais la droite a a profiter et cyniquement jouer sur cette division pour éviter de faire quelque compromis que ce soit avec avec la partie palestinienne et on voit bien que cette stratégie revient aujourd'hui à Israël comme un comme un boomerang maintenant ça du Hamas lui-même c'est pas une organisation monolite bien entendu puis qu'il y a une branche extérieure branche militaire branche politique tout ça est complexe euh sur la question de la reconnaissance il s'agit pas de reconnaissance ils ont jamais parlé de reconnaissance je vous met au défi de trouver une déclaration d' dirigeant du Hamas et tout à fait n pas leuront jamais mais c'est pas le problème de question dans l'invie J'ai de il a dit que il ne reconnaissait pas l'existence de l'État d'Israël pour l'instant parce qu'ils ont ignoré les frontières mais que le jour où ils connaîtrait les frontières de de cet état ils étaient prêts à le reconnaître éventuellement il parle de comment fait oui mais on est sur on est sur autre chose l'OLP c'est un mouvement nationaliste à tendance laïque là il y a une il faut pas sous-estimer il faut quand même euh prendre au sérieux ce que raconte le Hamas on a une tendance en Occident avec une vision très ethnocentrique à projeter sur le Hamas nos propres catégories intellectuelles la dimension théologico-politique elle est prégnante ce qui d'ailleurs explique les les liens euh structurels euh stratégiques entre les islamistes sunites que sont le Hamas et les islamistes chiites que sont le Hezbollah libanais maintenant évidemment c'est aussi un mouvement socio-politique faut pas caricaturer c'est complexe mais ils sont prêts si vous voulez à une trêve de longue durée ça il y a pas de doute là-dessus mais il faut comprendre que leur vision de ce qu'ils appellent la Houdna c'est de euh geler en quelque sorte le conflit pour euh se consolider politiquement et militairement l'obsession du Hamas démographiquement jour on diig de toute dictature c'est de survivre donc son premier objectif c'est de survivre de maintenir sa main mise sur la bande de Gaza mais ensuite sa vision à long terme n on peut peut-être pas la comprendre en Occident mais ils sont persuadés que Israël en tant que tel c'est un projet colonial alors vous m'avez tendu une perche en parlant de de de ce fossé entre l'Occident et les et le reste du monde je voudrais qu'on regarde une carte qui a été faite ce weekend très intéressante par le grand continent qui montre les endroits du monde où il y a un soutien ferme en bleu affiché à à Israël h et le reste c'est soit l'orange c'est de l'ambigué stratégique euh euh on se prononce pas trop on appelle à la désescalade mais on prend parti pour personne et tout ce qui est en rouge c'est le soutien euh carrément ouvert euh et explicite au Hamas h est-ce que l'Occident ne se devrait pas se sentir un petit peu seul oui oui euh dans sa condamnation euh événems du weekend je crois que ce qui me frapp euh c'est le parallèle entre la guerre en Ukraine et la guerre du soucotte c'est ce que j'appelle le divorce émotionnelle du monde en fait vous avez euh c'est c'est paradoxal jamais euh le Israël n'a été plus soutenu par l'Occident euh depuis je je retrouve dans les les les les émissions c'est quelque chose de l'esprit de 1967 c'estàdire le sentiment que quand Israël est en danger on BL is et et et là bien entendu euh chacun dans le monde occidental peut trouver son sa relation directe on voit des scènes d'égorgement multiples ce sont pas seulement des massacres il a y a il y a une il y a des déportations et et et il y a cette idée mais nous avons vécu cela il y a le côté euh 13 novembre il il y a tout ce que vous voulez il y a les attentats euh il y a il y a le 11 septembre mais le fond de l'affaire et je crois que vous avez tout à fait raison c'est qu'il y a une différence totale entre l'empathie du monde occidental avec Israël et la distance de ce qu'on appelle le sud global à l'égard d'Israël donc l'héritage du monde colonial il est là l'impérialisme au fond c'est le je dirais que c'est la clé du drame c'est la rencontre de deux calendriers incompatible Israël est aux yeux des Israéliens la dernière manifestation du phénomène de nationalisme européen à la fin du 19e siècle c'est la création de l'État d'Israël qui suit la création de l'Italie de l'Allemagne et cetera alors que pour le reste du monde arabe en particulier Israël est le phénomène anachronique de la recolonisation au moment où la décolonisation commence dans l'ensemble du monde et je dirais que ce ce ce problème majeur de calandrier on le retrouve beaucoup plus fort aujourd'hui au moment de ce qu'on appelle la guerre du sous-cotte je ne sais pas si ce mot restera dans l'histoire mais mais regardez il y a mais ça joue au sein même du monde arabe on peut penser que la rue arabe en Arabie Saoudite et plutôt du côté du ramas alors que c'est pas sûr parce que Dominique si vous me permettez voulais arrive à l'OC réion arabe ce qui est terrible aujourd'hui c'est que avant avantti un vendredi je veux dire le monde arabe y compris en Arabie Saoudite où 60 % de la jeune de la population à moins de 30 ans donc ça veut dire quoi ça veut dire qu'Arafat ils connaissent à peine les accords d' slow encore moins et donc et puis ils ditent bah Israël ils sont là donc la rue arabe existe encore mais aujourd'hui déjà elle accepte Israël elle accepte Israël mais ce qu'elle demande à Israël c'est de faire des concessions sur la cause politienne et c'est là et c'est là qu'on retrouve cette diichotomie entre les Occidentaux et et le reste du monde c'est on a tendance on a oublié les fondamentaux du conflit c'est un conflit territorial les Arabes sont prêts à faire la paix avec Israël ils l'ont proposé en 2002 à Ariel Charon le roi d'Arabie Saoudite Abdallah lui a dit je t'apporte sur un plateau la paix en en échange les 22 pays arabes l'p on échange la création d'un État palestinien arabe Israël a dit non donc là c'est ça qu'on retrouve donc je veux dire il y a une psychologiquement les Arabes aujourd'hui sont prêt à accepter Israël mais en terme d'image je vous dis les événements qui se sont passés ont provoqué un recul un retour en arrière parce que parce que la cause palestinienne a été oubliée et parce que l'occupation a été oubliier simplement c'est ce qu'il faut dire aux Israéliens il faut revenir faut trouver une solution politique vous ne gérerez pas Gaza part en réoccupant N néanit pas lege Bruno quand on entend les dirigeants des Émirats arabes unis direent aujourd'hui qu'ils sont consternés par les prises d'otagees du Hamas est-ce que vous êtes surpris est-ce que la rue pense la même chose bah la rue en Arabie il y a pas grand aux Émirats il y a pas grand chose parce qu'il y a un million d'habitants donc les Émirats ont fait la paix avec Israël depuis longtemps et cetera mais ils sont consternés parce que parce que ils se rendent compte quand même une déclaration assez enfin la tonalité m' paru nouvelle non mais elle est assez nouvelle parce que parce que même au émirats où il y a peu de population dans les petits émirats du Nord un peu traditionnels et bien les accords d'Abraham c'est pas passé c'est pas passé et et et donc ça pourrait passer si aujourd'hui il y avait en Israël est-ce qu'ils sont compromis est-ce que l'extension Patrick Saint-Paul est-ce que le le le l'extension de de de la réconciliation ou de la de la pacification des relations entre les les les monarchies du golf à l'Arabie Saoudite est-ce que ça c'est compromis selon vous mais là ça semble mal barré oui j'ai est-ce que MBS en a quelque chose à faire non mais MBS a une opinion publique pour le coup lui c'est pas c'est pas les génér arabuni et donc je pense que là ça va être compliqué de faire la paix avec Israël de faire des accords d'Abraham avec ce qui s'est passé en tout cas pas dans pas dans l'immédiat et à mon avis c'est c'est c'est c'est quand même ces accords d'Abraham ils sont enterrés pour un pour un moment là on voit pas comment la même chose David non non absolument pas pour une raison ça moi j'étais en Arabie Saoudite il y a quelques mois je peux vous dire je suis tout à fait d'accord avec vous sur sur les Saoudiens chez les jeunes saoudiens en off quand vous leur parlez ils vous disent que euh déjà ils sont extrêmement critiques vis-àvis du leadership Palestiniens ils ont le sentiment sur les réseaux sociaux d'être tout le temps pris à parti par les activistes palestiniens qui leur reprochent de pas en faire assez pour pour la cause palestinenne ils ont le sentiment qu'ils les ont aidé financièrement et qu'au fond euh il les Palestiniens ne sont pas ne leur sont pas reconnaissants euh par ailleurs il voit Israël un peu comme la startup la startup nation et puis pas mal de de de jeunes jeunes ingénieurs saouiens qui souvent d'ailleurs font leurs études en Angleterre ou aux États-Unis et qui donc évidemment parlent parfaitement anglais voi Israël aussi comme potentiellement un allié en matière de technologie les Saoudiens ayant l'argent les les les Israéliens ayant la technologie puis enfin il y a quand même aussi cette dimension stratégique dont on dont on n pas parlé mais qui à mon avis alors là je vous rejoins sur le fait que ça sera plus compliqué c'est certain euh entre Israël et l'Arabie Saoudite ce qui va être déterminant c'est la dynamique du conflit c'est-àdire que si on va vers un conflit une guerre totale ce qui malheureusement je crois est probable avec une invasion terrestre là les Saoudiens ça sera beaucoup plus compliqué ils continueront en fait en réalité dé facto il y a déjà une normalisation puis qu'il y a eu des ministres qui ont qui se sont rendus en en Arabie Saoudite les liens sont anciens et c'est et en fait ils sont fondés sur des des des intérêts stratégiques égoïes c'est-à-dire que les Saoudiens ont besoin des Israéliens et réciproquement donc ça ça ne changera pas et par et enfin pardon ce que vous citiez à l'instant les Émirats arabes unis ces déclarations au cont je crois sont le reflet juste justement du rôle qu'essaie de jouer désormais un certain nombre de pays Arab y compris au golf c'est-à-dire on soutient la la cause palestinenne mais en même temps on veut quand même avoir un levier sur les Israéliens et pour avoir un levier sur les Israéliens il faut essayer de trouver de comment dirais-je une position un peu un peu équilibré sur le conflit donc moi cette déclaration ne me surprend pas au contraire je crois qu'elle démontre que le monde arabe est rentré dans une nouvelle ère la cause palestienne est toujours très importante pour la rue arabe il faut absolument pas la négliger ce serait totalement faux de dire le contraire mais c'est plus compliqué et y compris sur les réseaux sociaux c'est le dernier point je suis beaucoup de de d'experts arabes du golf et aussi d'activistes euh arabes du golf et c'est très intéressant il y a un débat aujourd'hui dans un premier temps ils ont soutenu très massivement y compris les les les émiratis l'action l'opération terroriste du Hamas euh en parlant d'occupation et cetera et à partir moment où les images ont commencé à circuler de prise d'otage de service parfois de service sexuel de de de massacre là il y a un débat qui qui qui qui qui qui est qui est né dans le monde arabe sur les réseaux sociaux et ça je crois que c'est la première fois où certains ont commen à dire compris au kweit là ils ont été trop loin et l'image qui renvoie à la fois des Arabes et de l'islam est désastreuse il nous reste à peine plus de 3 minutes Dominique moi vous vouliez ajouter quelque chose et je voudrais aussi qu'on parle dise un mot quand même de l'Iran et peut-être aussi de la Russie h mais allez-y non je je crois le le le point qui me frappe ce sont les émotions contradictoires pas en mon nom les égorgements ouais mais quand même cette sorte de revanche dumilié oui pourquoi pas et et la contradiction moi je l'ai même vécu au Qatar qui est un pays qu'on dit proche qui donne 30 millions de dollars par mois au Hamas quand même pour faire vivre un souvenir très précis d'une conversation avec un très très haut dirigeant qatari qui me disaent vous savez on a trois modèles le premier c'est Singapour la modernité le second c'est la Norvège la manière dont elle traite les revenus gazers pétroliers et notre troisiè modèle c'est Israël car nous savons que notre avenir notre sécurité ne peut dépendre que de nous-même c'était un moment où les relations entre l'Arabie saoudite et le Qatar étit très difficile et où le Qatar dépendait et de l'Iran et de la Turquie mais ce le point que je voulais mettre en avant c'est la contradiction des émotions et des intérêts et et la manière dont ils peuvent changer très rapidement et et et donc euh c'est en Iran qu'il y a dans la population euh le sentiment le plus prooccidental la relation on a vu des images sur un dans un stade iranien absolument où le régime avait fait mettre des drapeaux palestiniens et la population la relation la plus normale avec Israël elle existait bien entendu du du côté de l'Iran et on peut penser que plus l'Iran se sent faible à l'intérieur plus il risque d'être dangereux à l'extérieur un peu comme la Russie de de Poutin justement un mot sur la Russie Patrick saint-pul est-ce que l'Ukraine peut faire les frais directement de de de ce retour d'attention des Occidentaux en particulier des Américains sur le conflit israëlo-palestinien bah on voit bien que là la la la tension pour les Russes déjà de de la communauté internationale a basculé on tout d'un coup on regarde plus ce qui se passe en Ukraine on est focalisé totalement sur ce qui se passe euh euh euh en Israël et dans les Territoires palestiniens et il y a aussi le fait que le le les Américains vont donner des des munitions de la défense antiaérienne à Israël et et on sait que les stocks sont pas inépuisables et que donc probablement ce qu'auront les Israéliens c'est ce que n'auront pas les Ukrainiens ou George en moins d'une minute le le le prochain domino le prochain événement dans la région c'est quoi non le prochain événement l'effet immédiat c'est voir à la frontière nord s'il y a une extension du conflit voilà qui dépend effectivement de avecbollah et là voilà et je pense que c'est ça vous croyez à une régionalisation une extension du conflit j'ai tendance à penser que non lebollah quasiment signé la paix avec Israël en partageant le le gaz dans la Méditerranée sauf que c'est un intérêt secondaire pour pour eux et donc je mant pas à l'échelle libanolibanaise si je puis me permettre leur positionnement politique est quand même lié à c juste vousz l'Iran effectivement est affaibli à l'intérieur mais n'a jamais été aussi fort à l'extérieur et donc l'Iran a des bases via des alliés en Syrie je ve dire je pas un scénario catastrophe mais tout est possible aujourd'hui parce que on bascul en un mot vous croyez une extension du conflit dans l'immédiat ça dépendra de sa dynamique elle est malheureusement probable elle est probable parce que c'est un scénario qui avait été envisé par le nord avec le le sbol une guerre multifran c'est c'est c'est probable c'est pas forcément l'intérêt du du sbol DOM vous y croyez aussi vous le craigz moi je je crois à l'extension à Gaza très fort has tant mieux pour le reste je seraai prudent et je ne me prononcerai pas Patrick Saint-Paul le mot de la fin ça dépendra du nombre de morts qui qui a qui a à Gaza puisque c'est les les réactions se feront en fonction du nombre de de morts qui sont là-bas mais il y a une chose je pense pour pour terminer sur le le il y a eu une duprie quand même dans les accords d'Abraham qui qui qui est que euh et qui sont aujourd'hui c'est difficile de de de faire abstraction de ce problème c'est que le gouvernement israélien c'est échangé c'est en en échange de de la de la paix avec ces pays euh c'était engagé à mettre fin à la colonisation or ce gouvernement l'Annex ouais à l'annexion à l'annexion h ce gouvernement annexe colonise et ça c'est une ambiguité qui qui pourra plus continuer aujourd'hui merci à tous les quatre sujets foisonnant profond et un peu déprimant aussi parfois mais qu'on a pas éisé en une heure en tout cas merci 1000 fois de de votre présence et de vos avis je vous souhaite une bonne semaine à tous et je vous retrouve la semaine prochaine [Musique]