Syrie, deux mois après : la transition suit son cours ? / Être français, ça se mérite ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, Syrie, deux mois après, la transition suit son cours. Et être français, est-ce que ça se mérite ? Nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Hervé Gardette. Vous êtes historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle. C'est votre dernier ouvrage aux éditions Talendier. Magalia Fourcade, bonjour. Bonjour Hervé. Magistrate, secrétaire générale de la CNCDH, la Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme. Didier Leschi, bonjour. Bonjour.

Directeur général de l'OFI, l'Office Français de l'Immigration et de l'Intégration. Vous êtes par ailleurs président de l'Institut Européen en Sciences des Religions. Et notre invité cette semaine, Omar Youssef Souleymane. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste et écrivain français-syrien. Vous avez été envoyé spécial du magazine Le Point en Syrie. Vous êtes revenu il y a quelques jours. Vous publiez le 19 mars prochain chez Flammarion, l'arabe qui sourit. Et chez Flammarion également, en 2023, vous avez publié « Être français ». Et c'est justement la question que nous allons poser dans la deuxième partie de l'émission. Qu'est-ce qu'être français ? Est-ce que ça se mérite ?

Peut-on devenir français par hasard ? Et de quel hasard parle-t-on ? Celui de la filiation ou celui de la terre de naissance ? Débat ancien, mais ravivé ces jours-ci par le Premier ministre François Bayrou pour tenter d'englober la remise en cause du droit du sol dans une problématique plus large. Nous en débattrons. Et avant de partir en direction de la Syrie pour voir où en est la transition dans ce pays, deux mois après la chute de Bachar el-Assad, je voudrais qu'on commence pendant quelques petites minutes avec vous, Thomas Gomart, pour évoquer la conférence de Munich sur la sécurité, dont vous êtes revenu hier. Alors, conférence annuelle, habituelle.

Celle-ci, évidemment, avait quelque chose de particulier puisqu'elle suit de peu le retour de Donald Trump au pouvoir. Donald Trump qui avait dépêché sur place son vice-président J.D. Vance, qui a fait une leçon de démocratie aux Européens. Est-ce que c'est la première chose que vous retiendriez de cette conférence ?

C'est certain que le discours prononcé par le vice-président J.D. Vance marquera. La conférence de Munich existe depuis 1963 et c'est un peu le temple de l'atlantisme et de la dépense militaire, en quelque sorte. Et il y a parfois de grandes séquences. Il y a eu le discours de Poutine en 2007 et je pense que celui de J.D. Vance, d'une certaine manière, lui répond en 2025. Parce que, outre ce discours, J.D. Vance a profité de sa visite à Munich, avec là aussi un effet, je dirais, mémoriel important, pour rencontrer Alice Weibel, la dirigeante de l'AFD. Et il n'a pas voulu rencontrer le chancelier Scholz. On est à une semaine, je le rappelle, des élections allemandes.

Il y a donc un message politique.

À l'AFD, il faut rappeler, c'est l'extra-droit allemand.

Donc il y a un message politique tout à fait explicite. Alors, sur le contenu de ce discours qui a provoqué effectivement beaucoup de réactions, il a commencé avec une... sur le ton de la blague. Et c'est une blague qui a provoqué le silence le plus complet de la salle quand il a dit « Si la démocratie américaine a survécu à dix ans de réprimande de Greta Thunberg, vous pouvez survivre à quelques mois d'Elon Musk. » C'est parti comme ça. Et ensuite, les trois points que je retiens de ce discours, c'est de dire 1. La Russie n'est pas une menace. La menace pour l'Europe, ce sont les migrants. 2. L'annulation des élections en Roumanie avec la manipulation via TikTok est une erreur fondamentale.

Et 3. Les Européens ne respectent plus, au fond, la liberté d'expression. Ce qui est en train de se mettre en place, c'est tout simplement, je le rappelle avant le discours de Munich, J.D. Vance, pendant la période de transition, avait indiqué qu'il allait y avoir un débat à voir avec les Européens. Ce sera ou l'OTAN, ou le DCA et le DME, c'est-à-dire les mesures de gestion des infrastructures numériques. Et ce discours, pour moi, met déjà en scène ce débat de manière extrêmement brutale. Alors, 4 commentaires peut-être pour conclure. D'abord, sur l'Ukraine.

La décision prise par Donald Trump de contacter directement Vladimir Poutine et d'entrer dans une négociation directe avec la Russie est, d'une certaine manière, un cadeau offert au Kremlin inespéré, puisque les États-Unis rentrent dans la discussion en disant deux choses. L'Ukraine ne retrouvera pas ses frontières de 2014. Et deuxièmement, il n'y aura pas d'Ukraine dans l'OTAN. C'est deux points extrêmement importants pour la Russie, puisqu'ils sont déjà acquis, d'une certaine manière, avant même que la négociation ait commencé. Deuxième point à relever, c'est l'impréparation des Européens.

Puisqu'au fond, que ce soit sur l'Ukraine ou que ce soit sur l'arrivée de l'administration Trump, l'invasion en Ukraine date, à la grande échelle de l'Ukraine, date de 3 ans. Si les Européens n'avaient pas encore compris que c'était un problème de sécurité qui les concernait, là, je pense qu'ils s'en rendent vraiment compte.

C'est quand même assez sidérant de parler encore d'impréparation.

Absolument. Tous les signes annonciateurs. Et l'impréparation aussi, et l'émoi provoqué par ce discours, relève aussi pour moi de l'impréparation. Je veux dire, on a eu une campagne électorale aux Etats-Unis, on a des déclarations quotidiennes de cette nouvelle administration, qui d'une certaine manière sont confirmées par le discours de G.D. Vance. Troisième point, ce qui était très intéressant à noter à Munich aussi, c'est une forme de délectation des autres devant le désarroi européen, en particulier des Indiens ou des Golfiks, qui disent, au fond, vous nous avez fait des discours de démocratie, voilà, vous en recevez un. Apprenez aussi à écouter les critiques que l'on vous fait.

Les Golfiks, c'est les pays du Golfe. Le pays du Golfe, oui, les pays arabes représentés. Et puis, dernier point, c'est l'attitude du président Zelensky, qui fait preuve, je trouve, de sang-froid, d'intelligence, et qui a posé cette alternative assez radicale pour les Européens. Au fond, si vous détestez autant Bruxelles, vous allez peut-être devoir apprendre à aimer Moscou, et ce n'est probablement pas votre destin.

Le président ukrainien, qui a d'ailleurs appelé à la création d'une armée européenne, on aura l'occasion à en reparler dimanche prochain, parce qu'on sera au troisième anniversaire de la guerre en Ukraine. On va passer à présent à notre sujet consacré à la Syrie, un peu plus de deux mois après la chute de Bachar Al-Assad. Merci, Thomas Komar.

Chaque fois que je pensais quitter la police militaire, j'étais submergé de peur et d'anxiété. J'ai caché la clé USB dans mes chaussettes pour me protéger. J'ai dû quitter le territoire contrôlé par le régime et me rendre dans une zone contrôlée par l'armée syrienne libre. A mon avis, l'ordre de documenter la torture et les meurtres venait du sommet de la hiérarchie du régime. Il voulait prouver qu'aucun des détenus n'avait échappé à son destin grâce à des pots de vin.

C'est un véritable héros, longtemps resté anonyme. On le connaissait seulement sous son pseudo, César. Il y a 11 ans, cet ancien militaire syrien fuit son pays en apportant avec lui des dizaines de milliers de photographies témoignant des tortures infligées aux détenus dans les prisons de Bachar Al-Assad. Farid Al-Mazan, César, vient tout juste de sortir de l'anonymat. Vous venez de l'entendre le 6 février dernier. Il témoignait à visage découvert sur la chaîne Al-Jazeera.

Son travail et son courage ont permis non seulement de documenter les crimes du régime syrien, mais aussi d'entamer des procédures judiciaires en France et en Allemagne notamment contre d'anciens collaborateurs du président Assad. Petit à petit, la Syrie se réveille d'un long cauchemar. 54 ans de dictature, 13 ans de guerre civile, plus de 500 000 morts, des millions de réfugiés et de déplacés internes. Des villes sont détruites. Selon l'ONU, plus de 90% de la population a besoin d'une aide humanitaire. La reconstruction s'annonce longue et délicate. Longue et délicate en raison du contexte international et en raison de la nature du nouveau régime.

Le contexte, comment financer la reconstruction estimée à 400 milliards de dollars au moment où les Etats-Unis décident de réduire drastiquement leurs aides financières à l'international, au risque de laisser la voie libre à d'autres puissances régionales. Mais c'est aussi la nature du nouveau régime qui continue d'interroger. Le président par intérim, Ahmad El Charest, a fait jusque-là, semble-t-il, un sans faute. Dissolution de tous les groupes armés, y compris le sien, le HTS, en vue de leur intégration dans l'armée régulière. Annonce pour le 1er mars prochain d'un gouvernement inclusif, représentant autant que possible le peuple syrien.

Des gages de bonne volonté susceptibles ou pas de gommés sont passés de djihadistes. A Paris, jeudi, une vingtaine de pays arabes et occidentaux se sont engagés à œuvrer à cette reconstruction et à protéger la fragile transition de la Syrie des ingérences étrangères. La France a confirmé que l'Union européenne travaillait à une levée rapide des sanctions économiques adoptées contre le régime Assad. Alors la transition syrienne est-elle sur la bonne voie ? Omar Youssef Soleiman, je rappelle, vous êtes français et syrien, vous êtes journaliste. Vous étiez, il y a quelques jours, en Syrie. C'était d'abord un retour, si je peux me permettre, d'abord une question personnelle.

Depuis combien de temps n'étiez-vous pas retourné en Syrie ?

J'ai quitté la Syrie en 2012 en tant que réfugié politique. Je suis venu en France. Donc ça faisait 13 ans que je ne suis pas revenu en Syrie, tout à fait. J'imagine que vous y avez retrouvé une partie de votre famille ? Oui, depuis 13 ans, on ne s'est pas vus. Vous pouvez imaginer la situation de ne pas voir sa mère, ses frères pendant toutes ces années. Puis revenir et les revoir, ce n'était pas pour la première fois, mais comme si c'était la première fois, c'était extrêmement bouleversant, c'était émouvant. Et en même temps, il y a les mots pour ne pas exprimer. Ils ne pouvaient pas exprimer parfois certaines rencontres.

Alors ma famille est basée à Ams et j'ai passé deux semaines en Syrie entre Damas et Ams. Il y a un décalage entre les deux villes. Damas, c'est plutôt la phare. C'est toujours la capitale, elle est bien sécurisée. Le pouvoir actuel respecte la diversité de cette ville. C'est-à-dire qu'il se trouve que les femmes ne sont quasiment pas harcelées dans les rues parce qu'elles ne sont pas voilées. Il se trouve dans le café Raouda, le café historique. Des femmes et des hommes sont ensemble, etc. Il se trouve qu'il y a un sort de liberté et même de liberté d'expression à Damas. Et ce n'est pas du tout le cas à Ams, malheureusement.

Peut-être juste pour situer géographiquement Ams, ça se trouve loin de la capitale de Damas ?

C'est à 12h en voiture depuis Damas. C'est Ams et Rémoul au centre de la Syrie. Et elle a une situation particulière car la moitié de la ville, c'est alawite et les autres sont des sunnites. Au moment de mon retour, je suis allé dans tous les quartiers alawites et tous les quartiers sunnites pour vérifier sur place la situation. Il y a plusieurs points qui étaient choquants, vraiment. Et ça fait peur pour l'avenir de la Syrie en regardant la situation de Ams. Premièrement, il y a des massacres commis quotidiennement, qu'on n'en parle quasiment pas dans le média, aujourd'hui contre les alawites, surtout la combaine de Ams dans les villages.

On a tous les jours des hommes et des femmes qui sont kidnappés, sont torturés, sont tués. Et il y a la question de l'immigration.

Les alawites, c'est la communauté d'appartenance de l'ancien président Bachar Al-Assad. Donc c'est quoi ? C'est des règlements de comptes contre les membres de cette communauté ?

C'est-à-dire des règlements de comptes. Et il y a un sujet aussi très dangereux aujourd'hui, c'est l'immigration. C'est-à-dire qu'il y a des alawites et des chrétiens, surtout les chrétiens en fait, qui s'immigrent ailleurs. À l'instant, on a presque 140 familles chrétiennes qui ont quitté la ville de Firouza. C'est la ville, la commune la plus grande au niveau d'habitants dans mon lieu d'Ams. Alors je ne veux pas être pessimiste, mais là, je suis plutôt réaliste par rapport au sujet. Car je pense... Alors j'ai discuté avec des gens de... Enfin, je les appelle toujours des HTC, mais ils disent qu'ils n'existent plus. Mais je veux dire des responsables politiques en Syrie.

Et j'ai tenté quelque chose de très remarquable, toujours dans le média. En fait, il y a un décalage visible entre ce qu'ils disent et ce qu'ils font. C'est-à-dire ce qu'ils déclarent à l'Europe, ce n'est vraiment pas la réalité sur place. Ce que Shara dit, ce qu'Assad Shibani, le ministre des Affaires étrangères, a dit il y a trois jours à Paris et à la suite de la conférence sur la Syrie et pendant la rencontre avec des Syriens, où j'y étais d'ailleurs, franchement, elle ne représente pas la réalité.

Donc pour vous, c'est plutôt l'inquiétude qui domine un peu plus de deux mois après la chine de Bachar Al-Assad ?

En fait, ce qui m'inquiète extrêmement, comme beaucoup de Syriens, c'est la justice, l'absence de la justice. Ce qui sauve la Syrie aujourd'hui, c'est appliquer la loi contre tout le monde, enfin sur tout le monde, je veux dire. Et sur les anciens chefs du régime de Bachar Al-Assad, où certains, je tiens à préciser que certains de dirigeants de Bachar Al-Assad, ils travaillent aujourd'hui avec le pouvoir actuel. C'est très dangereux pour les Syriens. Qu'ils voient qu'ils croisent quelqu'un qui a assassiné son cousin ou son frère et qu'ils travaillent avec le pouvoir actuel, c'est inacceptable.

Et d'un autre côté, il y a des unités islamiques sur place aujourd'hui qui assassinent des civils pour des règlements en compte ou parce qu'ils sont islamiques radicales. Et les responsables aujourd'hui, ils disent, enfin ce qu'ils m'ont dit, ces unités, ils ne nous appartiennent pas. Mais quand on voit des unités militaires sur place, ils n'appartiennent pas au pouvoir. Mais c'est vous les responsables à tout ça quand même.

Puisque vous avez évoqué la dimension confessionnelle avec les alawites, les chrétiens et aussi évidemment les musulmans, notamment les musulmans sunnites. Je crois que vous-même, vous êtes d'une famille musulmane sunnite, mais moi, c'est athée, bien sûr. Magali Lafourcade, la question de la justice, c'est une question fondamentale pour que la Syrie puisse envisager un avenir plus pacifique, disons ?

Oui, tout à fait. C'est-à-dire que l'homme fort du régime actuel en a fait une clé de paix civile. Et c'est ce qu'il a dit lors de la conférence à Paris jeudi. La paix civile entre les communautés, mais il y a aussi un autre enjeu qui est de documenter les crimes du régime de Bachar al-Assad. Retrouver les disparus, 150 000 personnes qui sont portées disparues. Réparer les victimes, c'est-à-dire trouver toutes les modalités pour opérer une réconciliation dans ce pays. Et c'est très intéressant ce que vous nous dites là, parce qu'en fait, on voit bien qu'on est assez peu renseignés sur la réalité de ce qui se passe sur place.

Et comme l'a dit Ahmed Al-Chara, il a dit qu'on est plutôt dans une victoire militaire au lieu d'une victoire politique. Et donc, il ne se met pas dans le cadre juridique de la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, la résolution 2254, qui permettrait justement que les Nations Unies, qui ont une expertise en la matière, puissent mettre en place une justice transitionnelle, des commissions vérité-réconciliation et permettre une transition pacifique. Là, on est dans une sortie de guerre où on peut se retrouver avec des factions, tout le territoire n'est pas sécurisé.

Tant qu'il n'y a pas de sécurité au niveau du territoire, une intégrité du territoire, il est difficile d'avoir une relance économique. Tant qu'on n'a pas une relance économique, il est difficile d'avoir une stabilité du pouvoir. Et donc, il y a un risque qu'il y a un autoritarisme qui s'exerce, d'autant qu'on n'arrive pas bien à comprendre quelles sont les véritables intentions de l'homme fort du régime, qui parlent de démocratie, de diversité, même d'inclusion, sauf que ce n'est pas toujours très clair ce qu'elle va être l'orientation, si ce sera un régime répressif, autoritaire.

Il y a l'idée d'avoir un gouvernement qui représente l'ensemble des Syriens dès le 1er mars, mais pas forcément d'élection dans un futur très éloigné. Ce qui après est un peu logique, quand on sait ce qu'a vécu la Syrie pendant plus de 10 ans.

Oui, mais là, il place un calendrier qui est quand même très éloigné, il a un pouvoir très centralisé. La place des femmes n'est pas très claire et on peut vraiment s'inquiéter pour les droits humains. Et face à ça, on a une société civile qui n'est plus la même, qui a vécu un moment de libération et qui ne pourra plus être remise dans la boîte de la répression la plus brutale d'un régime qui veut se maintenir au pouvoir coûte que coûte. Et surtout que le pouvoir, ce qui est paradique, le gouvernement qui doit représenter tous les Syriens au début du 1er mars sera nommé par lui-même. C'est-à-dire, lui, il a tout le pouvoir aujourd'hui.

C'est lui qui a nommé le groupe qui va décider la conférence nationale de la Syrie. C'est lui qui va nommer les gens qui vont refaire la constitution, etc. Donc, il a un pouvoir très centralisé sur lui-même. Donc, on revit, je dis, pas une dictature comme Bachar el-Assad. En fait, rien n'est comme Bachar el-Assad. C'est vraiment l'objet de la masse. On est fous de joie de se libérer de lui. Mais je tiens à préciser, parce qu'on a payé très très cher pour se libérer d'Assad, il n'est pas question de retomber dans un pouvoir totalitaire. Didier Leski ? Moi, je pense qu'il faut quand même rester optimiste. En tout cas, il faut essayer de l'être.

Parce que, pour l'instant, il y a une tentative de stabilisation. Mais si on compare, par exemple, à ce qui s'est passé en Irak, tout de suite après la chute de Saddam Hussein, on est quand même dans une situation qui apparaît comme bien meilleure. D'abord, l'idée de mettre un terme au groupe armé, de reconstituer une armée légitime, si j'ose dire, en tout cas au sens où il est sous la main du pouvoir politique, c'est quand même pas rien. D'éviter la guerre civile, justement, en portant pas aux extrêmes l'affrontement avec l'ensemble de l'administration de l'Ancien Régime, ça me semble plutôt intelligent.

Je rappelle que la bêtise qui a été faite par les Américains au moment de l'invasion de l'Irak, ça a été de licencier d'un coup l'ensemble de l'armée, et du coup d'avoir suscité partout une guérilla insensée et dont on a eu du mal à sortir. Les premières mesures, malgré tout, ou en tout cas les discours, il faut quand même croire les discours, c'est pas faire la chasse aux gens, c'est plutôt l'inverse. Il n'y a pas l'affirmation, enfin, ce qu'on peut entendre pour l'instant, d'un pouvoir qui serait marqué par l'islamisme. Enfin, on n'est pas à Kaboul. À Damas, manifestement, on n'est pas à Kaboul. Il faut comprendre ça.

Je pense qu'il y a quand même un intérêt national qui a été exprimé par le leader Aljolani, enfin, en fonction du nom qu'il prend.

Voilà, c'est Aljolani Al-Sharef.

Et qui est quand même important à noter. C'est-à-dire que, manifestement, il a l'idée qu'il faut reconstruire une Syrie, il a un sentiment national. Et d'une certaine manière, il faut qu'on apprenne un peu par rapport à ce qui s'est passé. Je veux dire que l'avantage, entre guillemets, même par rapport à nous, occidentaux, pour aller vite, c'est que ce n'est pas une libération avec des armées extérieures. C'est quand même quelque chose qui est partie de l'interne. Il y a une société civile qui existe. Et on voit bien là quelque chose qui est plutôt positif, enfin, par rapport à ce qui s'est passé.

Et en plus, par rapport à ce qui a été dit, justement, précédemment sur Munich, je veux dire que l'ennemi, entre guillemets, qu'ils ont battu, en même temps qu'ils ont battu Bachar Al-Assad, c'est Moscou. C'est quand même pas rien. Je veux dire, il n'y a pas d'emblée un discours anti-occidental affirmé, même par rapport au pays du voisinage. Il est dit qu'on veut la paix, même la paix avec Israël. Enfin, c'est quand même, par rapport à l'ensemble de la région, c'est quand même un discours qui n'est pas habituel. Alors, maintenant, ça peut terminer mal.

Donc, Didier Lesky, eu égard à la teneur de ce discours des nouveaux dirigeants de la Syrie, les Occidentaux et les Européens, notamment, ont tout intérêt, en tout cas, à soutenir et accompagner cette transition.

Je pense qu'on a intérêt à accompagner la transition, quitte à négocier des choses. Mais on a plutôt intérêt, à ce stade, à accompagner la reconstruction. Et du reste, un des éléments que je vois, moi, c'est que des gens retournent ici alors qu'ils peuvent avoir le statut des réfugiés ou la nationalité française. Ils y vont, ils reviennent. Mais ça veut dire qu'on n'est pas dans un chaos total. On est quelque chose qui est suffisamment stable pour ne pas y retourner. Je veux dire, aujourd'hui, un Afghan qui est oppositionnel aux talibans, il ne retourne pas à Kaboul.

Alors, je vais revenir vers vous, évidemment, Omar Youssef Souleymane, mais un mot aussi de Thomas Gomart sur cette question de la transition. On voit qu'une des conditions pour que cette transition puisse avoir lieu, ça va être, à un moment donné, la levée des sanctions que subit la Syrie. Mais qu'est-ce qu'on met d'abord ? C'est-à-dire, est-ce qu'il faut d'abord que le pouvoir donne des gages de démocratie, peut-être, et d'inclusivité du pouvoir pour pouvoir lever les sanctions ? Ou bien, est-ce qu'il ne faut pas commencer par lever les sanctions pour permettre à ce nouveau pouvoir de se stabiliser et d'être plus conforme, on va dire, à un certain nombre de standards, notamment européens ?

La séquence diplomatique qui a eu lieu cette semaine répond en partie à la question. D'abord, j'observerai qu'elle a réuni les pays européens et les pays arabes, la société civile syrienne, avec des absents qui étaient les Etats-Unis, la Russie et la Chine. Donc ça, c'est, je pense, un point important à relever. Le deuxième point important à relever, c'est que cette transition en Syrie se fait parallèlement aussi à une transition au Liban, qui sort de plusieurs années d'instabilité politique. Alors, je parle très prudemment, évidemment, mais enfin, on a l'impression au Liban d'être rentré dans un nouveau cycle.

Concernant les sanctions, vous avez un mécanisme, techniquement, qu'on appelle le snap-back, qui avait été mis en place au moment des sanctions contre l'Iran, c'est-à-dire l'idée sur laquelle, en fonction des critères politiques que vous placez, vous levez des sanctions rapidement, mais vous les pouvez les remettre très rapidement en place, si d'aventure, les conditions politiques n'étaient pas observées. Je crois que ce qui est sorti de la rencontre du 13 décembre à Paris, c'est l'accompagnement, au fond, de cette transition.

Et dans le discours, alors après, il faut toujours que le discours se traduise dans les faits, mais la volonté des Européens de lever ces sanctions, précisément pour accélérer, autant que faire se peut, la reconstruction de la Syrie. Mais là, je pense que si, c'est très important d'avoir le témoignage de Mario Youssef, parce qu'on est quand même dans un pays où les combats continuent, où on a une situation avec 15 millions de réfugiés, un pays qui est complètement détruit. Et donc, je pense qu'il faut probablement aussi comprendre que ces périodes de transition, ce n'est pas le passage d'une image complètement noire à une image complètement lumineuse du jour au lendemain.

Parce qu'il y a, à mon avis, deux points sur lesquels, moi, je n'ai pas trouvé d'élément explicite cette semaine, c'est la question des Kurdes. Et, d'autre part, la proposition faite, notamment dans l'expression du président Macron, la proposition faite aux nouvelles autorités syriennes de se joindre à la coalition anti-Daesh. Et ça, ce sont deux questions, à mon avis, qui restent très problématiques pour les autorités de transition.

Peut-être avez-vous des réponses, Omar Youssef Souleymane, sur ces deux questions ? La place des Kurdes dans la nouvelle Syrie, et la question de la lutte contre Daesh et contre les organisations terroristes ?

Justement, je commence plutôt par le deuxième. Justement, pour ne pas arriver à une situation comme celle de Kaboul, ou d'Afghanistan, ou de l'Irak, ou pour ne pas tomber dans une guerre civile, on met les alertes aujourd'hui. Parce que, quand on va à Damas aujourd'hui, dans la mosquée Omayyad, dans la Sokhamidia, au cœur de la ville, quand on va à Homs surtout, on voit les djihadistes étrangers qui se baladent, quasiment partout, qui viennent de Turkestan, qui viennent de Ligours, qui viennent de l'Europe tout l'Est. On a aujourd'hui presque 70 djihadistes français qui sont sur le sol syrien.

Quand vous dites, on les voit qu'ils se baladent, c'est-à-dire ?

Ils sont entre eux, entre eux, ils sont dans leur propre groupe, etc. Le bleu dangereux dans tout ça, c'est que le gouvernement actuel a nommé des hauts officiers, djihadistes, étrangers, dans l'armée, la nouvelle armée syrienne. J'ai posé la question à deux responsables du gouvernement. Le premier, c'est que Sabal Al-Aumran, le responsable de la sécurité de la région de centre, ça veut dire Homs et la banlieue d'Homs. Et il m'a dit texto, ces gens, ils ont lutté en Afrique avec nous, pour faire tomber Bachar Al-Assad, et ils sont nos confrères, et on va leur donner l'université syrienne.

Comme toi, tu as l'université française, tu vas défendre la France, s'il y a un problème en France aujourd'hui. Mais vous voyez la comparaison, c'est intelligent quand même de sa part. Or, ces gens-là, ces djihadistes, qui étaient indésirables dans leur pays, qui sont réfugiés en Syrie, qui sont allés en Syrie, ils n'ont pas fait le djihad pour faire tomber Bachar Al-Assad. Ils ont fait le djihad pour faire un état islamique. Il faut le dire, il faut l'assumer, il faut être prudent.

Pour ne pas répéter l'erreur de la France avec l'Iran, dans les années 70, où Khomeini a manipulé tout le monde avec un discours dit laïque, ou dit respectant des droits humains, et puis il a renversé, enfin la table, il a renversé son rôle, il a embosé, il a transformé l'Iran à une grande prison. Pour ne pas, ça arrive en Syrie, on met l'alerte aujourd'hui.

Est-ce que ce n'est pas plus intelligent, Omar Youssef Souleymane, plutôt que de s'en faire des ennemis, que d'essayer de s'intégrer ?

Je ne dis pas qu'on fait des ennemis, je dis qu'on doit être très prudent et on ne doit jamais faire confiance aux islamistes au pouvoir. Et être toujours, comment dire, vigilant et émettre la pression aujourd'hui. On avait l'expérience en Égypte, quand les frères musulmans sont arrivés au pouvoir. On avait les islamistes en Iran. Une fois qu'ils ont de l'argent et qu'ils n'ont plus d'opposition, ils vont appliquer la sharia, parce que ça c'est dans leur idéologie, dans leur esprit. Je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler avec eux, mais il ne faut pas leur faire confiance à aucun cas. Et sur les Kurdes ? Sur les Kurdes, aujourd'hui, je pense qu'il y a un problème très compliqué.

D'un côté, les Kurdes sont des Syriens, comme tout le monde, comme tous les Syriens. Il faut traiter ce sujet de cette manière. Mais il faut se concentrer plutôt et sur les Kurdes et sur la liberté d'expression et la liberté individuelle extrêmement menacée aujourd'hui en Syrie. Vous pouvez imaginer qu'on a une nouvelle loi, aujourd'hui, le blasphème au cœur de Damas. Moi, j'adorerais blasphémer. Par exemple, je dis qu'insulter Dieu, vous voyez, au cœur de Damas, au milieu intellectuel, était accepté. Aujourd'hui, il y a une nouvelle loi, je l'ai fait au cœur de Damas.

Il y a une nouvelle loi qui vient sortir du gouvernement, que c'est lui qui blasphème, qui dit même, par exemple, qu'aujourd'hui, à Damas, tu dis que je n'aime pas Dieu, je suis condamné à un an de présent. Désolé, je pense que c'est inacceptable.

Dédier Leski, sur la question des djihadistes et des djihadistes étrangers, en particulier des djihadistes français, qu'est-ce que la France envisage de faire ?

Je ne sais pas ce que la France envisage de faire, mais mon sentiment profond, c'est que s'ils veulent rester en Syrie et que le pouvoir syrien les encadre en les mettant des structures, il vaut mieux qu'ils restent en Syrie et qu'ils n'arrivent pas jusqu'en France. Mais la particularité, si j'ai bien compris, mais je ne suis pas un spécialiste de la Syrie, c'est quand même de ce pouvoir politique et de ce mouvement qui a quand même fait tomber le pouvoir syrien Bachar Al-Assad, c'est que, justement, ils refusent l'idée d'internationalisme de la terreur.

C'est-à-dire qu'un des éléments de la rupture avec l'État islamique ou avec Daesh, c'est justement de ne pas utiliser la poche dite libre pour monter des attentats en Europe. Et donc, s'ils maintiennent cette ligne-là, après, la question de savoir comment ils vont construire la société syrienne, quelle est la place de la religion et quels sont les équilibres entre eux, parce que, manifestement, ils ne sont pas unifiés, il doit y avoir des débats, des transactions entre eux, ça, on peut bien comprendre. Mais, si vous voulez, en Turquie, vous ne pouvez pas blasphémer.

Et en même temps, il vaut mieux un devenir pour la Syrie qui soit quelque chose qui ressemble à la Turquie que le chaos irakien. Enfin, c'est mon sentiment. Et la Turquie, il y a quand même une prégnance du religieux avec une religion d'État qui est l'islam. Et vous ne pouvez pas être chrétien et ouvrir comme ça une église en Turquie. Et donc, mais en même temps, il vaut mieux cela que le chaos total. Pardon, la société syrienne est complètement différente de celle de l'Irak. En Syrie, on a des communautés, on a 2 millions de russes, on a 3 millions de halawaites, on a les Kurdes. Bien sûr, c'est pour ça. Voilà, on a une diversité, il faut le respecter. Mais je ne dis pas le contraire.

Je veux dire, un État musulman, c'est bon, pardonner, un État musulman ne convient jamais de la société syrienne. Ce n'est pas comme en Irak, ni comme en Turquie d'ailleurs. Bien évidemment.

Magali Lafourcade, j'ai évoqué au tout début de ce sujet la figure de César, donc cet ancien militaire syrien qui a documenté une partie des crimes du régime de Bachar al-Assad. On évoquait tout à l'heure la question de la justice, mais là encore, en tout cas, cette documentation, ça va quand même permettre d'aller plus loin et de pouvoir poursuivre davantage encore peut-être de responsables de l'Ancien Régime.

Oui, tout à fait. Donc, César a reçu le lauréat du prix des droits de l'homme de la République française qu'on a décerné le 10 décembre dernier.

Je rappelle son nom, Farid al-Mazan, puisque maintenant on peut le dire.

Non, mais quand on lui a remis le prix, c'était encore confidentiel. Donc, déjà, au niveau français, il y a 13 mandats d'arrêt qui avaient été décernés par la justice française contre les dignitaires du régime de Bachar al-Assad. Il y a 24 procédures judiciaires qui ont été ouvertes grâce, notamment au travail incroyable de César, c'est-à-dire que ces photographies atroces permettent de documenter des crimes et aussi de rechercher des disparus. Il y a 6 786 détenus dont le corps a été identifié grâce à son travail.

Et puis, il y a eu aussi en France un procès par défaut, c'est-à-dire une condamnation en son absence de deux hauts dignitaires du régime de Bachar al-Assad qui ont été condamnés à la réclusion criminelle à la perpetuité. Voilà, il y a des mandats d'arrêt qui sont décernés. Donc, on voit que la compétence française est en action au niveau de la justice. Et plus globalement, je pense que dans cette période de transition, Didier Leski a raison, on ne sait pas encore ce qui va advenir. En tout cas, on est vigilants. La France a tout intérêt. La France connaît bien la Syrie. Elle connaît bien le Liban.

Elle a tout intérêt à peser sur cette transition pour lever les sanctions, mais surtout, essayer que soient incluses les questions des droits humains, de cette justice transitionnelle. Et puis aussi, l'enjeu, c'est le djihadisme et ce que ça peut impliquer en termes d'actes terroristes sur le territoire national.

Omar Youssef Souhaiman, pour terminer sur la Syrie, vous disiez que vous êtes revenu dans votre pays de naissance il y a peu, après l'avoir quitté en 2012. C'est bien ça. Est-ce que vous envisagez d'y retourner pour y vivre ? Eh bien, est-ce que votre vie aujourd'hui, elle est en France ? En France. En France, parce que vous êtes français depuis... Depuis quand vous êtes...

Depuis 2022. Oui. Depuis 2022, j'ai obtenu la nationalité française, mais je pense que ce n'est pas une question de nationalité. Je pense que c'est une question d'impartenance, une question de mode de vie, une question d'être français, tout simplement. Et cela, ça pose la question. Ça, c'est la deuxième partie de l'émission.

Quelle transition ?

Qu'est-ce que ça veut dire être français ? Franchement, je n'en ai aucune idée, mais je vais vous dire, de mon point de vue, qu'est-ce que ça veut dire être français pour moi.

Vous n'avez aucune idée, mais vous allez en avoir, parce qu'effectivement, c'est notre deuxième sujet.

France Culture, l'esprit public. Hervé Gardette. Être française, c'est adopter un mode de vie, le mode de vie des Français, à savoir parler la langue française et aimer la culture française. C'est chanter la marseillaise, d'être derrière le drapeau bleu blanc rouge. Qu'on soit musulman, athée, catholique, on est quand même français avant tout, quoi. Être français, c'est d'avoir la chance de vivre dans un beau pays en paix, avec la santé, et puis, voilà, et puis, respecter les lois, et en démocratie. C'est ça, être français pour moi.

Et chasser les vieux débats, ils reviennent au petit trou. 16 ans après la tentative avortée de faire discuter les Français sur les valeurs de l'identité nationale, vous venez d'entendre un extrait de micro-trottoir réalisé à l'époque par le magazine L'Express. Vous savez que Nicolas Sarkozy, en 2009, en avait confié la mission à son ministre Éric Besson. Et bien, 16 ans après, voici que l'idée refait surface, et c'est François Bayrou qui s'en fait cette fois le porte-drapeau. Le chef du gouvernement s'est justifié sur RMC il y a une huitaine de jours, évoquant un sujet qui fermente depuis des années.

Ce qui fermente, a-t-il expliqué, c'est qu'est-ce qu'être français, qu'est-ce que ça donne comme droit, qu'est-ce que ça impose comme devoir, en quoi ça vous engage à être membre d'une communauté nationale, comment accède-t-on à cette dignité d'être français ? Vaste programme. En venant de François Bayrou, de tels propos peuvent surprendre, lui qui s'était opposé en 2009, au principe du grand débat sur l'identité nationale, contribuant avec d'autres à faire échouer cette initiative sulfureuse. Mais les circonstances politiques ont changé.

soucieux de ne pas laisser à ses ministres de l'Intérieur et de la Justice le soin d'occuper seul le terrain de la question migratoire, le chef du gouvernement a donc manifesté sa volonté d'élargir la réflexion. Alors, qu'est-ce qu'être français ? Eh bien, être français, ça ne peut pas être le hasard de la naissance. Être français, c'est une volonté, c'est ce que lui a répondu Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, tout a son idée de revoir les modalités du droit du sol. Mais le hasard de la naissance, n'est-il pas aussi à l'œuvre dans le droit du sang, dans le fait de naître de deux parents français ? En quoi la filiation relèverait-elle davantage de l'expression d'une volonté ?

Comme le dit la chanson de Maxime Le Forestier, être né quelque part, c'est toujours un hasard. Si bien qu'au fond, on pourrait considérer que seuls ceux qui font expressément la demande de devenir français relèvent de cette dignité. Ils étaient 40 000 en 2023 à obtenir leur naturalisation. Ne sont-ils pas les mieux placés pour nous dire ce que c'est qu'être français ? Nous sommes donc toujours en compagnie d'Omar Youssef Souleymane qui a publié en 2023 chez Flammarion « Être français » de Magali Lafourcade, de Didier Leski et de Thomas Gomart. Je commence d'abord par une question un petit peu générale.

Didier Leski, Thomas Gomart et Magali Lafourcade, est-ce que vous êtes tous français de naissance d'abord pour commencer ?

Oui.

Oui.

Béarnet, donc français.

Béarnet, donc français. Et Didier Leski,

français de naissance. Alors oui,

ça n'est pas votre cas, donc vous, Omar Youssef Souleymane, né en 1987. Donc vous nous avez dit que vous êtes réfugié en France en 2012. Pourquoi est-ce que vous avez choisi la France, d'ailleurs à l'époque, pour émigrer ?

Parce que j'adore, enfin, il y a d'abord la culture française qui m'a attiré. Quand j'étais en Syrie, avant d'arriver en France en 2012, je ne parlais pas la langue française. Tout ce que je savais de la France, c'est le pays de la poésie, le pays de Paul-Éloire, le pays de Voltaire, le pays d'Aragon, point barre, parce que j'ai fait mes études de la littérature arabe, on étudiait un petit peu la littérature française, mais j'avais lu Éloire auparavant. Donc ce qui m'intérait en France, c'est vraiment Éloire. Éloire, pour moi, c'était pas seulement un poète, mais aussi un homme de résistance, un homme de la liberté, etc. C'était mon exemple.

Alors j'arrive en France en 2012, je commence à apprendre, enfin, bien sûr, je n'ai pas trouvé Paul-Éloire. En arrivant à Paris, je trouvais R.A.R.B., Paul-en-Blois, etc. Ah, c'est notre poésie. Les babiers administratifs. Ah oui, grave. Les babiers administratifs, ce qui n'était pas très poétique. Mais petit à petit, une fois que j'ai appris la langue française, c'est à partir de ce moment que j'ai commencé à m'intégrer en France. Et j'aime bien ce mot. Et si je peux résumer, la France est vraiment le pays de l'intégration. C'est-à-dire, on accueille les autres et on aimerait bien Et qu'est-ce qui vous a conduit

à cette démarche de demander la naturalisation française ?

En fait, justement, la naturalisation, c'est une question d'administration. Mais être français, c'est complètement autre chose. Moi, je pense que être français, c'est banné en France, mais renaître en France d'une manière ou d'une autre. C'est-à-dire, appartenir au principe de la République. C'est-à-dire, respecter la liberté d'expression. Quand même, rendre la liberté d'expression comme quelque chose sacré à défendre. Et je termine là, par exemple, être attaché, tout simplement, être attaché à un ou plusieurs éléments concernant la France et défendre cet élément, c'est-à-dire, s'engager pour le défendre. Pour moi, c'est ça, être français, c'est-à-dire l'attachement et l'engagement.

Vous dites,

c'est quelque chose d'administratif. Est-ce que ça veut dire, Omar et Youssef Souleymane, que si jamais vous n'aviez pas été naturalisé français, vous pourriez quand même vous considérer comme français ?

Bien sûr. Même, figurez-vous que je me considère comme français même avant de venir en France. Parce que pourquoi on a fait la révolution en Syrie ? Et c'est pour avoir la démocratie, avoir la liberté d'expression. Tout ceci, ce sont les principes de la France fondamentales. Donc aujourd'hui, évidemment, avant d'être français d'une manière administrative, j'étais français sans papier. Aujourd'hui, je suis un français avec papier, tout simplement.

Thomas Gomart, qu'est-ce que c'est qu'être français ? Ce sont peut-être ceux qui ne le sont pas de naissance qui en parlent le mieux.

À l'évidence. Je crois que ce que vient de nous dire Omar et Youssef montre aussi l'importance de la France comme idée, en fait, comme concept. Et c'est peut-être quelque chose qui différencie la citoyenneté française par rapport à d'autres. Je pense qu'on comprend qu'on est français quand on vit à l'étranger. C'est mon cas avec notamment l'on séjour en Russie ou au Royaume-Uni qui sont des pays dans lesquels on s'intègre probablement aussi mais de manière très différente de l'intégration à la française. Alors en préparant l'émission et je vais peut-être essayer de placer la discussion différemment. En préparant l'émission, il y a deux références qui me sont venues tout de suite à l'esprit.

Pas à l'ifrit, mais à l'esprit.

Vous êtes le directeur de placement de produits. Absolument.

Mon inconscient vient à nouveau de parler. Il y a le texte évidemment de Fernand Braudel il y a maintenant 40 ans L'identité de la France qui avait été publié une fois après son décès mais qui était concomitant de je vais revenir sur ce point de la dynamique du capitalisme. Ensuite, la deuxième référence qui m'est venue date d'il y a 20 ans c'était le texte d'Huntington Qui sommes-nous ? Samuel Huntington qui avait fait le choc des civilisations livre très important. Pourquoi je prends ces deux références ?

Parce que quand on relise ce qu'écrivait Braudel il y a quelque chose de tout à fait intéressant pour Braudel la spécificité de la France par rapport notamment aux Pays-Bas à l'Allemagne au Royaume-Uni aux Etats-Unis au Japon c'est qu'il y a toujours eu un encadrement capitaliste défaillant en France. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le capitalisme n'a pas réussi à discipliner le pays jusqu'à sa base à la différence des autres pays précédemment cités. C'est pour ça que je parlais de la concomitance avec la dynamique du capitalisme.

Et moi je me demande si en 40 ans en fait c'est pas ça qui a beaucoup changé dans l'identité des Français c'est-à-dire une France qui est rentrée de plein pied dans la mondialisation qui est dans les flux qui est complètement intégrée à l'économie mondiale tout en gardant 58% de PIB de dépenses publiques. Et ça je pense que c'est très spécifique à la France par rapport à d'autres systèmes à la fois on va dire en Occident mais plus largement dans le monde.

Et puis le deuxième la référence à Huntington pourquoi je l'utilise c'est qu'Huntington écrit ce livre en 2004 et il dit au fond il y a une vision des Etats-Unis qui a consisté à dire c'est un pays de migration en fait non c'est pas un pays de migration c'est un pays de settlers au coeur du système politique de la construction politique institutionnelle il y a l'héritage anglo-protestant et que cet héritage est aujourd'hui érodé par deux choses l'entrée dans la mondialisation et le fait que les élites se détachent de cet héritage et donc remettent en cause au fond des principes fondateurs.

Et je pense que ces deux références sont utiles à rappeler dans la manière dont le débat se pose en France vous l'avez rappelé Eric Besson avait tenté il y a 16 ans effectivement un débat pour agiter un peu les... On sent bien l'enjeu électoral par rapport à 2027 et je pense que cette discussion me semble en réalité très intéressante en soi comme on l'a engagée et en même temps très réduite si on la voit de manière électoraliste et le risque à mon avis c'est pas du tout d'éviter cette discussion sur l'identité qui est la nôtre de l'aborder de manière ouverte une identité plurielle etc. mais de ne pas réduire cette discussion à au fond une finalité 2027.

Et on voit à quel point justement François Bayrou a peut-être essayé d'élargir le débat plutôt que de rester uniquement sur la question du droit du sol en essayant de l'intégrer dans cette question qu'est-ce que c'est qu'être français Magalila Fourcade je rappelle vous êtes secrétaire générale de la commission nationale consultative des droits de l'homme les droits de l'homme qui ont vocation une forme d'universalisme est-ce que être français c'est aussi porter peut-être cet universalisme et qu'est-ce que ça dit aussi de notre société française que de vouloir comme ça à intervalles plus ou moins réguliers rediscuter de ce que c'est qu'être français

je rejoins tout à fait ce que vient de dire Thomas Gomart c'est-à-dire que l'identité de la France elle est claire c'est la république un système de valeurs basé bien sûr sur la philosophie des lumières et qui s'incarne dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen donc le moment de la révolution française a été extrêmement important et ce texte est dans le préambule de 1946 comme de la constitution de 1958 donc on est au clair là-dessus par contre dès lors qu'on parle de l'identité française et plus d'identité de la France viennent semer les d'autres considérations la passion qu'on a pour la baguette la passion qu'on a pour certains auteurs les paysages français Thomas parlait du Béat non c'est ça donc voilà on a tout de suite quelque chose qui est plus un attachement plus sensible et plus individuel le risque c'est quand on passe à un débat qui est autour d'un référentiel ethno-racial et on est comme instruit du débat de 2009-2010 où on a vu des contributions qui étaient très véhémentes avec une libération de la parole xénophobe et une montée en puissance du Front National à ce moment-là aujourd'hui on est dans un écosystème politique et médiatique où on a face à nous aussi depuis 2023 une augmentation extrêmement importante des actes racistes et antisémites or la France s'est construite dans ses valeurs fondamentales en 1946 dans l'idée qu'il ne fallait pas être dans ce référentiel ethno-racial c'est-à-dire que toute la communauté internationale après les horreurs de la seconde guerre mondiale et en particulier l'Holocauste s'est dit qu'on était dans un régime de non-discrimination et nous on a voulu aller plus loin à l'article 1er de la constitution sans distinction de race, origine, religion c'est-à-dire un référentiel où on ne veut même pas avoir à distinguer parce qu'on ne veut pas définir qu'est-ce que c'est qu'un juif c'était ça c'était tourner le dos aux lois de Vichy et là on a une dérive potentielle d'avoir de nouveau un débat qui se tourne autour de qu'est-ce que c'est que la qualité de français versus d'autres qui seraient soit des ingrats pas des bons français qui ne mériteraient pas ce statut et justement notre idée de la France c'est qu'on doit tous respecter la loi de la France et qu'on ne peut pas suspecter a priori qui que ce soit en raison de la couleur de sa peau de sa religion de ne pas être un bon français à cause de ce référentiel ethno-racial c'est ça notre identité et c'est là la dérive on voit bien que ça s'est passé sur le cas de Mayotte puis après la question du droit du sol et maintenant on est un peu dans une surenchère entre des ministres de la justice de l'intérieur et un premier ministre qui veut élargir le débat mais qui est peut-être un débat qui peut mener à beaucoup d'exclusions

mais vous parlez de bon français est-ce qu'on peut être un mauvais français par exemple si on n'adhère pas à un certain nombre de valeurs qui sont les valeurs qui font de la France c'est-à-dire est-ce que cette distinction elle peut exister malgré tout

je crois que quand on réfléchit à ce que c'est qu'être français c'est justement déjà respecter la loi française c'est ça la limite on n'est pas dans un débat sur la morale mais par contre ce qui est dangereux c'est de

donc si je ne respecte pas la loi et que je suis français ça fait de moi un moins bon français que les autres ça fait de vous un français

potentiellement délinquant

Didier Leschi comment est-ce que vous répondez-vous à cette question qu'est-ce que c'est qu'être français vous qui êtes je le rappelle le directeur général de l'office français de l'immigration et de l'intégration

écoutez d'abord il faudrait essayer de comprendre pourquoi ce débat revient alors régulièrement là on disait il y a 16 ans je crois que comme le disait Thomas Gomart il faut voir quel est l'impact justement des bouleversements économiques et sociaux qui a amené une société qui est quand même de plus en plus à nommer voilà il y a le sentiment qu'une acculturation ne se fait plus dans une partie de la société à ce qui a fondé historiquement nos valeurs alors j'ai fait un peu comme lui j'ai essayé de relire un peu les classiques il y a un livre célèbre l'étranger dans le discours de la révolution française qui s'appelle l'impossible citoyen qui justement essayait d'analyser ce qui se passe au moment où on va définir ce que c'est entre guillemets la francité c'est-à-dire au fond l'adhésion au projet révolutionnaire voilà qu'est-ce que c'est qu'être français c'est à ce moment-là ou qu'est-ce que c'est qu'être citoyen c'est adhérer à l'idée de l'émancipation ou lumière et donc mettre en place un sentiment de solidarité à partir de l'acceptation du projet révolutionnaire c'était ça fondamentalement que d'être je dirais français ou d'être citoyen puisque après il y a un décalage entre la citoyenneté et l'idée de l'identité nationale telle qu'on le connait aujourd'hui

donc ça ça vaut encore pour aujourd'hui ?

mais le sentiment qu'il y a aujourd'hui c'est qu'il y a une partie de la société qui n'adhère plus à ça voilà est-ce que c'est vrai c'est pas vrai c'est ça le problème et c'est pour ça que ce type de débat qui est lancé et bien il trouve un écho dans une partie de la population parce que justement il y a une partie de la population qui se dit et pour reprendre un peu les mots d'Edgar Kinney voilà qu'est-ce que c'est que l'exil intérieur enfin qu'est-ce qu'il y a comme exil vraiment douloureux c'est d'être dans un pays et ne plus reconnaître ce qui fait qu'on aime ce pays voilà et donc il peut y avoir des endroits en France on n'arrive plus à reconnaître ce qu'est le pays au sens où il est censé structurer autour de valeurs autour de comportements sociaux autour d'une manière de vivre ensemble voilà qu'est-ce que c'est qu'être français c'est une manière de vivre ensemble voilà et dès lors que cette manière est remise en cause ou apparaît comme remise en cause ou dès lors qu'on a le sentiment que justement une partie de ceux qu'on accueille n'arrive pas à s'acculturer à ce que nous sommes et bien ça crée des tensions voilà et alors est-ce que le droit

on peut être français par exemple par ses parents être né en France avoir des parents français et ne pas forcément adhérer à tout c'est-à-dire est-ce qu'il ne faudrait pas peut-être je ne sais pas moi qu'il y ait une cérémonie commune à 18 ans de tous les jeunes français ou non français pour dire qu'ils appartiennent à cette communauté-là alors c'est peut-être vous allez me dire ce que faisait le service militaire à une époque en partie pour les garçons

bien sûr et c'est ce qu'on a essayé de remettre en place à un moment donné avec la journée d'appel qui était mixte et qui a plus ou moins marché mais je pense que c'est une question qu'on peut se poser légitimement je veux dire voilà qu'est-ce que c'est que l'étranger à la société civile c'est celui qui est dans une dynamique de séparation par rapport à la société civile et ça peut être effectivement quelqu'un de nationalité française un djihadiste peut-être français d'une certaine manière il n'appartient plus à la communauté nationale et c'est un traître à la communauté nationale et on pourrait aller jusqu'à lui retirer la nationalité française parce que c'est effectivement un traître et c'est prévu par le code du reste dès lors qu'on a tissé des liens avec l'ennemi mais qu'est-ce que c'est qu'être français c'est d'abord appartenir à cette idée d'une perspective en tant que société commune et dès lors qu'on rompt avec cette perspective qui est issue d'un héritage dont on peut dire qu'il est très marqué par l'évolution française à ce moment-là on n'est plus français ou on refuse d'être français voilà et pourquoi ce débat marche dans une partie de la société parce qu'effectivement les bouleversements économiques et sociaux participent de la déstructuration de pans entiers de la société et du coup une partie s'interroge est-ce que le droit peut résoudre cette question-là je ne le crois pas je veux dire je ne suis pas contre le droit en soi mais je pense que la question qui est posée dépasse la question du droit

sur cette question il y a notamment le ministre de l'intérieur Bruno Rotaillot qui s'était exprimé qui a utilisé deux expressions que je voulais vous soumettre à tous les quatre à commencer par vous Omar Youssef Soleiman la question alors des modes de vie être français c'est respecter le mode de vie mais qu'est-ce que c'est que le mode de vie il a utilisé aussi un autre terme qu'on entendait peut-être un petit peu moins ces dernières années qui est celui de l'assimilation quand on est né étranger quand on est devenu français peut-être commencer par ça d'ailleurs l'assimilation qu'est-ce que ça veut dire pour vous est-ce que s'assimiler ça veut dire aussi renoncer à ce qu'on a été

auparavant pas forcément en fait on peut vraiment faire par exemple personnellement je me considérais comme quelqu'un assimilé à la France et à la société française sans abandonner mon origine syrienne et figurez-vous que là je me sentais être français vraiment c'était quand je suis allé en Syrie parce que je ne suis pas allé en Syrie comme un Syrien le migrant le petit migrant qui est de retour dans son pays non avant tout je suis allé en Syrie en tant qu'au français dans la France parce que je suis engagé à la France universaliste comme Magali en parlait parce que pourquoi parce qu'il faut défendre ce pays contre l'intégrisme il faut lutter pour la démocratie ailleurs et pour la liberté d'expression ailleurs et c'est d'ailleurs pour moi c'était la Syrie parce que je suis français parce qu'on est français on est aussi intéressé par les causes par les causes internationales alors revenons à la mode de vie par exemple on a une civilité dans une société à mon avis regardez par exemple en Syrie aujourd'hui ce système ou ce mode de vie il est complètement différent de la civilité française par exemple on ne peut pas boire de l'alcool dans la rue dans plusieurs villes aujourd'hui une femme non voilée elle est complètement indésirable elle est harcelée une femme et un homme marchant ensemble aujourd'hui si cette femme ne fait pas partie de sa famille ou elle n'est pas son épouse officiellement avec un contrat pour être harcelée par un monde de HTC donc son mode de vie s'il convient à la société syrienne moi je ne le crois pas mais s'il convient à la société syrienne ok mais moi ça ne me convient pas du tout c'est à dire moi je suis intégré en France j'appartiens à une société française qui a certaines civilités alors cette civilité n'accepte pas non plus par exemple une femme masquée dans la rue aujourd'hui en France parce que ça c'est aussi dans la loi donc moi je pense que c'est ça ce que le ministre parlait par rapport au mode de vie d'autres choses que j'ai bien aussi m'a bien apprécié enfin en parler ce qui m'a protégé en Syrie avant tout c'est être français c'est parce que j'ai ce passeport français c'est parce que j'ai partenu à la France cela m'a protégé de pouvoir actuel sur place donc je suis reconnaissant à la France et il faut le dire d'une manière ou d'une autre et je défense ce pays c'est pas une question de nationalisme mais une question de peut-être reconnaissance et de défendre la laïcité avant tout c'est le pilier de la république qui nous protège tous qui nous permet de chacun et chacune pratiquer sa civilité ses traditions ou sa religion peu importe musulmans, chrétiens, juifs et dans son endroit et ce qu'on luttait pendant très longtemps en Syrie et on n'arrivait pas à le faire pour pleine de raisons Thomas Gomart pour peut-être reprendre ce qu'a exprimé Magali aussi Didier moi je suis pas sûr qu'il faille rentrer dans le débat uniquement à partir de la révolution française précisément c'est-à-dire je pense que c'est même au coeur du sujet d'une certaine manière parce que quand on parle de l'identité de la France de Bourdel c'est aussi tout l'héritage pré-révolutionnaire et je pense que ça ça rejoue aujourd'hui de manière extrêmement forte entre pour simplifier à outrance mais tout le monde va comprendre le puits du fou ou la cérémonie d'ouverture des JO mais dire en fait l'identité de la France c'est uniquement l'universalisme voltairien c'est une partie très importante mais c'est pas la seule et précisément la partie on va dire puits du fou semble avoir une dynamique nouvelle dans le discours dans le discours public ou dans sa finalité électorale donc je pense que c'est ça qu'il faut arriver à comprendre c'est cet héritage très composite et arriver à le traiter politiquement d'une certaine manière le deuxième aspect c'est que la question du mode de vie elle peut se voir à différents niveaux de la société c'est à dire qu'on est devant des formes de sécessionnisme mais qui sont pas forcément là où on les attend il y a un sécessionnisme de gens qui effectivement ne veulent pas respecter le mode de vie et ça se traduit par toutes les crispations sur le voile par exemple dans l'espace public il y a des formes de sécessionnisme aussi pour des élites ultra globalisées qui oublient complètement d'où elles viennent où elles ont été formées intellectuellement pour ensuite être dans une sorte de mondialisation et oublier leur patrie d'origine entre guillemets dès que ça les arrange et ayant souvent ça c'est aussi tout le phénomène aussi de l'expatriation de français à l'étranger qui ont souvent un discours extrêmement critique sur la France jusqu'au jour où ils doivent venir se faire soigner en France en fait donc ce que je veux dire par là c'est que ces formes de sécessionnisme c'est peut-être aussi par là que le débat qu'on entre dans le débat alors que ce qui serait intéressant c'est effectivement d'essayer de voir ce sur quoi il y a un aspect de cohésion qu'il faut toujours renforcer entretenir et de ce point de vue là le travail fait par Nora en sautant sur les lieux de mémoire me semble très utile parce que ça montre précisément par Pierre Nora ça montre précisément que personne n'est insensible devant un monument aux morts voilà qui rappelle par exemple ce qui a été 14-18 et puis que la lettre ou la visite au grand écrivain il y a un article dans les lieux de mémoire sur la visite au grand écrivain fait aussi partie de cette identité donc je pense que le débat ça serait aussi peut-être d'essayer de trouver des points de convergence et pas de dire en fait ça commence à la révolution ou c'est uniquement l'héritage monarchique qui nous constitue

des points de convergence et puis aussi peut-être accepter que l'identité française c'est pas quelque chose de figé et que ça évolue dans le temps Didier Leschi

bien sûr j'entends ce que dit Thomas Gomart et on a tous en mémoire enfin pour beaucoup d'entre nous la phrase de Marc Bloch voilà on communie à la fois au Sacre de Reims et à la fête de la Fédération 1792 mais justement pourquoi la référence à la révolution française parce que ce qu'on demande c'est pas d'abraser l'ensemble des particularismes voilà et Thomas Gomart et Béarnet comme le Premier Ministre qui est lui-même très attaché aux langues régionales comme chacun sait et donc justement c'est parce qu'on ne demande pas d'abraser tout d'abraser l'identité syrienne qui continue à vous constituer malgré tout que l'important c'est de savoir à quel projet politique au terme de quelle organisation sociale on accepte et on adhère et on est capable de faire vivre ensemble voilà et le problème qui se pose c'est au-delà des particularismes qui sont légitimes un Alsacien n'est pas un Breton n'est pas un Corse enfin on peut l'être aussi c'est est-ce qu'on accepte ou pas cette sociabilité qui fait qu'on respecte l'autre qu'on pense que une femme voit un homme voilà et qu'on adhère je dirais à ce qui fait aussi le paysage je suis d'accord

mais ça c'est pas typiquement français c'est-à-dire il y a plein d'autres pays qui peuvent aussi revendiquer ces valeurs-là et cette civilité

le paysage français n'est pas le paysage allemand n'est pas le paysage anglais et il y a une manière de vivre le paysage du reste pourquoi j'utilise le paysage parce que justement il peut y avoir une partie de la société en particulier dans les zones urbaines où le paysage s'est tellement transformé et où on a une imposition de la religion dans le paysage qui rappelle justement les périodes d'ancien régime où on n'avait pas le droit d'exposer de la viande pendant les périodes de carême sous peine justement d'aller en prison et il y a le sentiment que le paysage est devenu contraire à l'esprit laïc qui a été construit depuis plus de 200 ans je pensais que vous alliez

vous alliez aussi évoquer des paysages urbains extrêmement froids et industrialisés qui n'incitent peut-être pas non plus à un sentiment d'appartenance si vous voulez bien on va aller juste parce que c'est quasiment la fin de l'émission laisser le mot de la fin à Omar Youssef Souleymane sur cette question

moi j'aimerais bien justement parler de la diversité française parce que c'est la diversité à laquelle je appartiens on est dans un pays extrêmement divers et cette diversité pourrait être pour nous protéger pour être un point de progression ou pourrait être aussi un problème pour ce pays et je pense que la diversité d'une manière ou d'une autre est aussi une identité personnellement on parle malheureusement on a toujours cet encadrement quelqu'un qui vient d'ici qui est immigrant etc de quelle communauté de quelle religion personnellement ma seule communauté aujourd'hui c'est la France

vous avez eu la civilité de laisser 30 secondes à Magali Lafourcade

je crois qu'en fait l'enjeu d'un débat on ne sait pas du tout comment il sera mené c'est vraiment de produire du commun pour pouvoir je crois que ce qui nous réunit tous ici c'est l'idée de s'inscrire avec ce leg qui est très riche de notre passé de s'inscrire dans une trajectoire commune et que la France soit diverse c'est toujours en fait la rencontre d'un projet politique et d'une assiste culturelle qui permet de construire une nation donc est-ce qu'on est si singulier que ça je ne sais pas par contre on a toujours eu envie de se projeter dans une universalité

voilà et si jamais ce débat devait avoir lieu espérons qu'il aura pour cadre une ambiance aussi civile qu'entre vous quatre merci en tout cas Magali Lafourcade Thomas Gomart Didier Leschi et Omar Youssef Souleyman d'avoir participé à cette discussion une émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son François Saint-Jour à dimanche prochain