Extrême droite, budget, censure... l'interview de Manuel Bompard (LFI), en intégralité

La politique, on va reparler évidemment du budget, des motions de censure qui ont été rejetées aujourd'hui. Le gouvernement est donc toujours en place, Sébastien Lecornu est toujours en place. On va en parler avec vous, Manuel Bompard. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là, député insoumis, coordinateur de la France insoumise. On voulait vous soumettre, avec Julie Hamet, les déclarations ce soir d'Edouard Philippe, ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron. C'était au tout début du premier quinquennat, ça nous renvoie à 2017. Voilà ce que dit Edouard Philippe ce soir. Regardons ces déclarations.

Le départ anticipé d'Emmanuel Macron est la seule décision digne qui permet d'éviter 18 mois d'indétermination et de crise. Edouard Philippe qui précise, je dis ce que je pense, j'ai beaucoup de respect pour Emmanuel Macron, mais je ne lui dois rien, il est venu me chercher. Et on va poursuivre encore les déclarations d'Edouard Philippe sur la suspension de la réforme des retraites. Sébastien Lecornu a choisi de faire une concession très importante. Ça n'est pas fini. Ah ben si, c'est fini. Il y a un point derrière ça. C'était pas une virgule, c'était un point.

Emmanuel Bompard, quand vous voyez ce soir, je veux dire une fois de plus Edouard Philippe dire, comme vous, qu'Emmanuel Macron doit quitter son poste. Est-ce que vous vous dites ce soir que ça finira par arriver peut-être plus vite que certains ne le pensent ?

C'est évidemment une possibilité. Je vois bien que c'est un sujet qui, il y a à peu près un an, on a mis nous sur la table. A l'époque, tout le monde nous disait, vous êtes tout seul à défendre ça. Et puis je vois bien qu'au fur et à mesure que les mois avancent et au fur et à mesure que la crise s'aggrave, de plus en plus de gens se disent, mais en fait le point de blocage aujourd'hui du pays, c'est le président de la République. Et ça doit passer par son départ. Donc moi, je suis évidemment satisfait de voir qu'Edouard Philippe...

Vous avez redéposé une motion de destitution ?

Justement, c'est ce que j'allais vous dire. Maintenant, si M. Édouard Philippe est cohérent, peut-être que les députés horizon à l'Assemblée nationale pourraient s'associer à cette motion de destitution ou la voter.

Ce qui serait grave, parce que ça voudrait dire qu'Edouard Philippe, qui n'est pas député néanmoins, estime, parce que c'est un acte de légalité, qu'il est illégal, alors qu'il a été son Premier ministre, et alors qu'il a conduit sa politique pendant trois ans. Pourquoi il est illégal ? Si, un acte de destitution, ça veut dire que vous estimez que dans l'exercice de ses fonctions, article 68 de la Constitution, je crois, il a commis une faute et il a manqué à ses devoirs. C'est vrai qu'il faut un motif.

Le motif de la destitution, si vous ne l'avez pas encore compris, je crois que beaucoup de gens dans le pays l'ont compris.

C'est-à-dire que l'ancien Premier ministre fasse ça, c'est très lourd.

Mais pardon, quelle est la part de stratégie quand vous réclamez le départ d'Emmanuel Macron, quand Edouard Philippe réclame le départ d'Emmanuel Macron, vous vous roulez pour Jean-Luc Mélenchon, Edouard Philippe pour lui, ceux qui nous regardent ce soir se disent « bah oui, ils ont envie de la place ».

Mais bon, on peut prêter à tout le monde des motivations qui seraient juste des motivations personnelles, individuelles et politiciennes, mais vous pouvez peut-être vous dire aussi que si je propose ça, c'est d'abord parce que je pense que c'est la solution pour faire en sorte que ce pays puisse avancer et que donc, en quelque sorte, on puisse demander aux Français de trancher entre les différentes options politiques sur la table. Et vous pouvez peut-être vous dire que si je propose ça, c'est que je pense que c'est la solution pour protéger les Françaises et les Français d'encore deux ans de la politique d'Emmanuel Macron. – Et alors, pardon, est-ce que cette motion de destitution…

– Je ne sais pas tout de suite à imaginer que c'est sur la base de petites ambitions individuelles.

– Sauf que jusque-là, ces motions de destitution n'ont jamais abouti.

– C'est vrai.

– Est-ce que vous ne perdez pas en crédibilité à force de déposer des motions de destitution qui n'aboutissent pas ?

– Alors ça, vous savez, on nous l'a souvent dit d'abord quand nous déposions des motions de censure. En nous disant, je me rappelle à l'époque, on me disait « mais vous allez banaliser la motion de censure ». Et puis finalement, au bout d'un moment, on en avait déposé beaucoup des motions de censure. – Mais là, c'est autre chose, la motion de destitution. – Eh oui, mais au bout d'un moment, elle a été votée, la motion de censure. Donc, vous savez, je comprends ce que vous dites, mais moi, je fais partie des gens qui pensent que quand une cause est juste, il faut se battre jusqu'à essayer d'obtenir satisfaction. Et parfois, au début, on perd.

Et puis après, on perd, mais on perd avec un peu moins d'écart. Et puis au bout d'un moment, on gagne du temps. C'est plutôt ça la politique, plutôt des ambitions individuelles.

– La différence entre les deux, c'est que la motion de censure, c'est au sein de l'Assemblée nationale et c'est la majorité, alors qu'une motion de destitution, il faut réunir le Congrès, il faut que les deux chambres soient réunies, c'est tout un autre… – Et c'est les deux tiers, il me semble. – C'est la majorité des deux tiers, c'est plus compliqué.

– C'est vrai, mais moi, je n'ai jamais contesté ça. Et d'ailleurs, j'ai fait remarquer à plusieurs reprises que quand François Bayrou était venu devant l'Assemblée nationale pour demander la confiance, il y avait deux tiers des députés qui lui avaient refusé la confiance. Et je veux vous dire que pour l'instant, si cette motion de destitution, parce qu'il faut quand même le dire, si cette motion de destitution n'a pas pu venir au vote des députés la dernière fois, c'est parce qu'elle a été bloquée au bureau de l'Assemblée nationale, par Marine Le Pen, par le Rassemblement national.

Non, parce que moi, je veux bien, j'entends les députés du Rassemblement national qui viennent sur les plateaux de télévision, qui vous disent « Oui, c'est vrai, Emmanuel Macron est responsable de la situation ». Ben alors, peut-être, faut-il pas dans ce cas-là s'opposer à la motion de destitution ?

– Et on voit un axe qui se constitue, je caricature un peu, Manuel Bompard, Édouard Philippe, Marc Toiti. Marc Toiti qui est aussi… – Ben voilà, c'est pour ça que je te mets sur la table. Marc Toiti, vous, économiste, vous vous dites, malgré le risque d'instabilité, malgré ce que ça pourrait provoquer, peut-être qu'il est temps qu'Emmanuel Macron s'en aille ?

– L'instabilité, elle est déjà là. Moi, je pense qu'aujourd'hui, il faut aller voir ce qui se passe, encore aujourd'hui, sur les messages dans la rue, les chefs d'entreprise, l'ensemble des citoyens ont du mal à joindre les deux bouts. On atteint des sommets historiques de défaillance d'entreprise, donc de faillite d'entreprise, c'est pas les entreprises du CAC 40, c'est les PME, les TPE, donc derrière, ça veut dire qu'il y aura des licenciements, le chômage est en train d'augmenter, on est quasiment en récession, donc l'instabilité, elle est déjà là. Alors là, qu'est-ce qu'on fait ? On gagne du temps.

Il faut être honnête, on gagne du temps, on a dit, bon, on va mettre de côté la réforme des retraites, finalement, elle va quand même revenir, puis il y aura de toute façon une motion de censure dans quelques mois, donc on aura gagné peut-être deux mois, ensuite il y aura peut-être une dissolution, mais pourquoi perdre autant de temps ? Je pense qu'aujourd'hui, c'est ça qui, moi, m'inquiète et m'effraie, c'est qu'on a un écart entre, justement, la réalité des Français et le politique qui continue, effectivement, à vouloir garder leur place, disons-le, alors qu'il faut, je pense, aujourd'hui, en électrochote, et encore une fois, juste pour terminer…

– Qui passe par la démission d'Emmanuel Macron ?

– Moi, je pense qu'il faut clarifier, parce que le problème c'est quoi ? Si on a une dissolution demain et qu'il n'y a toujours pas de majorité, on va être bloqué pendant encore un an, donc autant que… – Marc, toi, tiens, après une solution. – Si on fait une dissolution, il ne faut surtout pas qu'il y ait de démission après. – Ah, c'est ce que je dis, c'est ça le problème. Mais si, après la dissolution, il n'y a pas de majorité non plus absolue, donc on n'aura rien gagné. Pourquoi il faut anticiper pour, je pense, clarifier la situation, avoir un électrochoc et à ce moment-là, on pourra se décider ?

anticiper, c'est justement, le calcul qui a été fait d'une dissolution, c'est peut-être un calcul à court terme. À court terme. Pourquoi ? Parce que, certes, ça coûterait plus cher, cette dissolution, ou plutôt un bon calcul, je veux dire, parce que ça coûterait plus cher, dit-on. C'est pour ça que la majorité, enfin, le camp présidentiel ne voulait pas de la dissolution, parce qu'il disait, si on fait une dissolution, ça va coûter quelques 15 milliards d'euros, ou 13 milliards d'euros, alors que de revenir sur la réforme des retraites ne nous coûtera pas cher.

Sauf que c'est un calcul à très court terme, à courte vue, alors qu'à long terme, il faut réformer les retraites, parce que, de toute manière, ça va nous coûter une fortune de ne pas les réformer.

Alors, allons jusqu'au bout. Vous souhaitez la destitution d'Emmanuel Macron ou sa démission ? Derrière, élection présidentielle, déjà, à quelle échéance ? Parce que, alors, Edouard Philippe, lui, il dit, je ne suis pas du tout pour qu'il démissionne demain matin. Il devrait peut-être, en prenant exemple sur des prédécesseurs, et notamment le général de Gaulle, essayer d'organiser un départ qui nous évite pendant 18 mois. Donc, ce blocage, lui, il dit, il faut quand même un petit délai avant d'organiser. Vous, qu'est-ce que vous y envisagez ?

Nous, la proposition qu'on a mise sur la table, elle est très simple, parce que je pense qu'on ne peut pas être insensible à la question d'avoir un budget, de donner de la prévisibilité aux acteurs économiques, aux Françaises et aux Français. On réunit l'Assemblée nationale, on vote une loi spéciale. La loi spéciale, le principe, c'est, pour l'instant, on renouvelle les crédits budgétaires de l'année précédente. Ce qui fait que, jusqu'au début de l'année prochaine, en quelque sorte, pas qu'on est totalement débarrassé, mais on a sécurisé cette question. On n'aura pas de problème à récolter les recettes de l'État, etc.

On fait une séquence électorale, un moment de respiration démocratique, une élection présidentielle, évidemment, un nouveau président...

À partir de janvier, quoi !

Évidemment, un nouveau président de la République, il va dissoudre l'Assemblée nationale dans la foulée, il ne faut pas raconter d'histoire, pour faire élire une majorité, en espérant avoir une majorité de députés qui soutiennent sa politique. Et alors, on fait ce que M. Bayrou a fait l'année dernière, on fait ce qu'on appelle un budget rectificatif, et qui permet, là, d'avoir un budget clair. Et après, on est d'accord sur ce point avec M. Touétis, j'imagine qu'on ne sera pas d'accord sur ce budget. Oui, j'imagine aussi, oui. Mais ce que je veux vous dire, c'est que peut-être que vous aurez... Enfin, les idées que vous représentez, vous aurez gagné.

Et dans ce cas-là, il y aura un budget clair dans votre direction. Mais Manuel Bompard ! Manuel Bompard ! Ma famille politique, on va gagner, et notre budget sera clair dans notre direction.

Les sondages ne vous ont pas échappé. S'il y a une élection présidentielle, c'est Jordan Bardella président, là, a priori.

Ah bon ?

C'est possible, en tout cas.

Ah ben, c'est possible, oui. Enfin, tout est possible.

Vous avez vu que le Rassemblement national est loin devant.

Mais madame... On ne peut pas faire ça comme ça, il y a des délais à respecter. Non, non, non, non, non, non.

Je vais répondre à la question sur les sondages, M. Tréa. C'est vous qui préférez. Répondez à la question sur les sondages. Non, mais juste, madame, les sondages disent que, dans l'hypothèse d'une élection présidentielle anticipée, Jean-Luc Mélenchon ou un candidat de la France Insoumise sont qualifiés au second tour ou aux portes du second tour. Eh oui, le dernier sondage... On porte, c'est pas dans la maison. On porte, c'est pas dans la maison. Oui, exactement. On porte, c'est pas dans la maison. Paris, pardon, Jean-Luc Mélenchon est deuxième ex-éco avec Édouard Philippe dont on vient de parler.

Oui, mais donc tout dépend de quelle...

Donc ensuite, c'est un deuxième tour dans une élection. Mais attendez, moi, je suis pas en train de vous dire, dans une élection, c'est gagné par avance. Évidemment, ça l'est pas, c'est le principe de la démocratie. Mais alors, on peut convaincre.

Mais potentiellement, vous préférez un Jordan Bardella à l'Élysée pour clarifier la situation qu'Emmanuel Macron ?

Mais non, je préfère pas, madame. Je comprends tout à fait votre question. Mais je pense juste que cet affrontement-là, entre l'extrême droite et nous, il est inéluctable. Il va arriver.

Vous pensez que ça sera un deuxième tour Mélenchon à Jean-Luc Mélenchon ? Je pense qu'il arrivera.

Je pense qu'il arrivera. Et cette idée que, parce qu'on va reporter cet affrontement, entre guillemets, il se présenterait demain dans des meilleures conditions. Parce que je sais, je prends personne. Je sais même que des électeurs de gauche peuvent se poser la question. Ah, est-ce qu'il faut vraiment censurer ? Parce qu'à la fin, peut-être que c'est l'extrême droite qui va gagner. Je leur dis, vous, c'est pas dans deux ans que ça sera plus facile. Évidemment que c'est difficile de combattre l'extrême droite.

Il y a peut-être des électeurs de gauche qui peuvent aussi hésiter à voter Jean-Luc Mélenchon.

C'est pour ça qu'il faut les convaincre. Vous savez, il y a plein d'électeurs qui peuvent évidemment hésiter au début d'une campagne électorale. Et jusque-là, vous pouvez quand même reconnaître un point. C'est que, globalement, dans nos campagnes présidentielles à la France insoumise, entre les scores auxquels on est annoncés au début de la campagne et le score qu'on réalise à la fin de la campagne, il y a souvent des facteurs 2 ou des facteurs 3. La dernière fois, on était annoncés à 8% au début, on a fini à 22% à la fin. Donc c'est la preuve qu'on est capable de convaincre dans une campagne électorale.

Et moi, j'ai envie d'une campagne pour convaincre, y compris que le projet de l'extrême droite, puisque c'est la question que vous me posiez, est un projet qui est un projet mauvais, dangereux pour le pays. Je veux le montrer.

Mais est-ce qu'on ne joue pas là, Rocaïa, un jeu dangereux à manier justement ces élections, en parlant de dissolution, en parlant de destitution, de démission d'Emmanuel Macron ? Est-ce qu'on n'est pas en train de secouer un peu trop fort la Ve République ?

Je pense qu'elle a déjà été secouée dès l'année dernière avec une dissolution qui est arrivée de manière inopinée, où effectivement, on imaginait déjà que le Rassemblement national accéderait à Matignon, et ça ne s'est pas fait parce qu'il y a eu une campagne. Donc ça a permis de mobiliser les gens. Mais c'est vrai que la question qu'on peut se poser, et qu'on peut peut-être vous poser aussi, Emmanuel Bompard, c'est est-ce qu'il est nécessaire que ce soit Mélenchon qui représente votre formation ? Parce qu'il se présente effectivement depuis 2012.

Mais est-ce que ce n'est pas aussi un argument d'imaginer qu'une autre personne puisse être le visage de la France Insoumise pour la prochaine élection présidentielle ?

Sur ce point, je pense que nous, et Jean-Luc Mélenchon lui l'a dit d'ailleurs, qu'il aspirait à être remplacé. C'est les termes exacts qu'il avait employés. Mais quand ? Je pense que ça dépend aussi à quel moment a lieu cette élection présidentielle. Bon, pardon, mais c'est quelque chose qui est envisageable. Mais non, mais les circonstances de l'élection présidentielle peuvent permettre de déterminer aussi qui est le meilleur candidat. Moi, j'ai toujours dit avec franchise, je n'esquive pas les questions, que si l'élection présidentielle, elle devait avoir lieu demain, moi, je suis très content à la France Insoumise de voir qu'il y a de nouveaux visages, de nouvelles figures qui ont émergé.

Mais je pense que si l'élection présidentielle doit avoir lieu demain, Jean-Luc Mélenchon, c'est notre meilleur...

Et puis Jean-Luc Mélenchon, je vous rappelle que la dernière fois, c'est-à-dire en 2022, il avait dit « maintenant, faites mieux que moi ». Finalement, il est toujours là. Ben, l'un n'empêche pas l'autre. Non, mais... Visiblement, c'était pas « faisons mieux ». C'est vrai, c'était « faites mieux ».

Et on essaye, on s'y en croit. Et je trouve qu'on avance plutôt pas mal, parce que par rapport à, il y a 10 ans, des figures de la France Insoumise qui sont aujourd'hui identifiées... Mais pardon, on connaît la personnalité,

on voit la personnalité de Jean-Luc Mélenchon, j'ai un petit peu du mal à croire que Jean-Luc Mélenchon pourrait se mettre en retrait et faire émerger une nouvelle figure d'ici 2027.

C'est un procès d'intention que vous lui faites ?

Il a envie d'y aller, non ?

Mais c'est lui qui répondra à cette question. Mais je pense que Jean-Luc Mélenchon, on peut lui faire des reproches comme à tout le monde, mais je pense que ce qu'on ne peut pas lui enlever, c'est que c'est d'abord quelqu'un qui se bat pour des idées, qui a des convictions et qui assume ses convictions. Et je pense que Jean-Luc Mélenchon, ses campagnes présidentielles, il a toujours fait au service d'un programme. Il a toujours dit dans la campagne présidentielle, « Ne scandez pas mon nom, ne m'idolâtrez pas moi, votez pour mon programme ». Bon, ben moi je m'inscris avec tous mes amis de la France Insoumise dans cette même démarche.

Avec le récent interview qu'il a eu récemment à la télévision, à la radio, sur France Inter, avec Benjamin Duhamel. Avec le doigt d'honneur final. Il a semblé faire un doigt d'honneur à la fin de l'interview.

C'est dommage que vous répétiez ça, parce qu'il y a deux jours j'étais sur votre plateau et j'ai déjà dit que cette information était inexacte.

Il suffit de regarder les images quand même.

Non, non, non. Justement, et d'ailleurs j'ai envoyé à votre, pas à votre rédaction, mais à la rédaction de l'émission précédente dans laquelle j'étais, une vidéo d'un autre angle qui montre que ce n'était pas le cas. Donc après je pense que ça ne mérite peut-être pas d'en discuter pendant des heures et des heures. Mais là en l'occurrence, tout le monde relaie une information qui ne correspond pas à la réalité. Je veux vous le dire.

Est-ce que vous ne redoutez pas que finalement il y ait une dissolution de l'Assemblée nationale ? Parce que le prochain président de la République, s'il y a une dissolution de l'Assemblée nationale assez tardive, ne pourra pas finalement, ou même si le président démissionne avant la fin de son mandat, ne pourra pas dissoudre l'Assemblée parce qu'il y a des délais à respecter.

Je crois que c'était aussi l'argument que donnait Marc-Touty tout à l'heure. Et moi je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle je plaide plutôt pour une élection présidentielle anticipée. Je redonne cet argument, c'est parce que s'il y a une dissolution de l'Assemblée nationale, personne ne vous permet de vous garantir qu'il va y avoir une situation parlementaire qui va être différente. Et si on est à nouveau bloqué d'un certain point de vue, alors là, cette fois, on s'est enlevé la possibilité de dissoudre.

Et si le président, il ne reste plus que le départ du président de la République, mais si le président de la République part et qu'un autre président est élu, il doit faire avec l'Assemblée telle qu'elle est et il ne peut plus dissoudre pendant un an. Donc c'est prendre le risque de la paralysie du pays pendant un an et demi ou deux ans.

Les mois les plus importants en plus d'un mandat qui sont les tout premiers mois. Il y a quelque chose avec votre raisonnement, Manuel Bompard, que je ne saisis pas tout à fait. Vous dites que votre combat, on le comprend très bien, et contre l'extrême droite et que vous finirez dans ce duel-là et qu'il ne faut pas attendre que ce duel... Le duel ne sera pas plus simple dans deux ans. Il faut le faire tout de suite. Ça, j'entends.

Maintenant, vous êtes tout à fait au fait que, vous me direz, c'est des sondages, mais que certains éléments d'enquête disent qu'en cas d'un second tour entre Jean-Luc Mélenchon, ou en tous les cas la France Insoumise et le Rassemblement National, le barrage républicain, il y a un risque, se fasse contre la France Insoumise et non pas contre le Rassemblement National. Autrement dit, d'autres candidats de gauche seraient plus à même de gagner face à l'extrême droite, comme vous l'appelez, plutôt que vous, plus à même. Il y a un risque avec votre candidature. Je ne le crois pas. Vous ne le pensez pas ? Vous balayez complètement ce risque.

C'est impossible que les gens préfèrent voter pour le Rassemblement National plutôt que pour la France Insoumise.

Je précise les choses. D'abord, je veux juste rappeler que l'année dernière, avant la dissolution de l'Assemblée Nationale, on avait déjà des débats sur est-ce que ce qu'on a appelé le Front Républicain existe encore, etc. La vérité, c'est que personne n'en sait rien. Parce que la vérité, c'est que cette question-là, il n'est possible d'y répondre qu'au soir du premier tour des élections législatives.

Parce qu'à ce moment-là, il y a des gens qui se disent « Oh là, peut-être que la situation est un peu plus grave que ce que je pensais » et qui se mettent à voter, y compris parfois, c'est vrai, pour des candidats avec qui ils ne partagent pas certaines idées parce qu'ils veulent empêcher l'extrême droite de s'emparer du pouvoir. Et donc les gens qui disent aujourd'hui « En gros, ça, ça a existé avant, ça n'existe plus jamais », je ne suis pas d'accord avec eux. Et d'ailleurs, souvent, on le fait sur la base, pardon, je ne veux pas rentrer dans les détails de sondages qui sont un peu mensongers.

Parce que si vous sondez tout le monde sur ce sujet, évidemment que les électeurs de l'extrême droite, ils vont vous dire qu'ils sont contre le barrage républicain. La question qui se pose, c'est d'abord de sonder ceux qui sont susceptibles de le faire pour savoir s'ils veulent toujours le faire. Et quand vous sondez ces gens-là, c'est encore majoritaire l'idée qu'il faut empêcher l'extrême droite de gagner.

Vous ne répondez pas à ma question. Attends, après, je vais répondre à la question. L'introduction, pardon.

Non, ce n'est pas une introduction, c'est la réponse à la première partie. de l'électorat de droite qui, aujourd'hui, on le voit, se polarise et rejoint les idées de l'extrême droite. C'est vrai, ça existe. Mais ces gens-là, ils voteront au deuxième tour pour l'extrême droite, quel que soit le candidat de gauche. Quel que soit le candidat de gauche. Et ensuite, il y a une partie qui sont attachées. Ce n'est pas tout à fait. Moi, ce n'est pas tout à fait vrai, je pense. Et ensuite, il y a une partie, y compris des lecteurs macronistes ou de droite, qui ont un attachement viscéral à l'idée que jamais l'extrême droite ne doit pouvoir gagner.

Et eux, je pense que, même si ça ne leur fait pas plaisir, à la fin, ils préfèreront voter, y compris pour un candidat insoumis que pour un candidat de l'extrême droite.

Merci, Manuel Bompard. Merci à vous. Merci d'être venu sur le plateau de cette émission ce soir sur BFM TV en direct. L'autre, et je remercie évidemment nos camarades. Merci à vous.

Vous oubliez.