Fleuves, rivières, lacs : bientôt le grand bain ?

Je n'aurais pas dû préparer cette émission, j'aurais dû y aller sans les mains. Parce que moi qui ai donc promis de faire une émission qui se terminera par un plongeon dans la Seine avant les JO, j'ai eu droit dans les papiers écrits jusque-là à la liste des maladies qui me guettent au cas où. Je crois que je vais vous épargner l'exhaustivité de cette liste puisque vous êtes sur le point de vous mettre à table. Dans ce qui est, on va dire, audible dans la série des moins pires, je crois pouvoir assumer otites, rhinites, laryngites et même au pire, gastro-entérites liées aux bactéries. J'ai quand même flanché, je ne vous le cache pas, sur la leptospirose véhiculée par l'urine du rat.

Sans compter que je ne sais pas très bien comment réagir si je tombe nez à nez avec un vélib ou un frigo. Bref, tout l'enjeu de cette émission ce soir, c'est donc précisément de se demander si oui ou non on peut s'éviter tous ces désagréments. Si les travaux déjà entamés et on y viendra afin de rendre la Seine baignable pour les JO vont porter leurs fruits. La Seine est même au-delà parce que c'est toute la question de la baignabilité de nos eaux que l'on va poser. Les fleuves, mais lesquels ? Les rivières, les lacs, les cours d'eau, les retenues d'eau, la mer aussi bien sûr. Surtout quand on parle de plages de ville, peut-on dépolluer les eaux vives et toutes les eaux de baignade ?

Est-ce que c'est un rêve inatteignable d'imaginer des plages naturelles dans nos villes ou à proximité ? Est-ce que c'est trop tard ? Est-ce que c'est trop aléatoire ? Est-ce qu'il suffit d'une grosse pluie au fond pour que tous les efforts soient mis à mal ? Et de quoi on parle ? On parle du rejet des eaux usées souvent parce que les stations d'épuration sont impuissantes à gérer le surplus d'eau en cas de grosse pluie. Mais de quelle autre pollution parle-t-on ? De quel rejet ? De quel danger ? De quel progrès aussi ? Il va sans dire que cette fameuse émission avec Plongeon n'aura lieu que si la préfecture ici présente.

Je parle sous votre contrôle, monsieur le préfet, me donne un feu vert indiscutable. Sinon, croyez-moi, j'aurai piscine. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Tobias, vous êtes le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Ah, d'accord. Merci beaucoup de prendre ma question. J'espère que vous ne vous en lassez pas, mais merci aussi pour la qualité de vos émissions. Merci, Tobias. Alors, donc, à entendre à nouveau cette promesse tellement faite, d'ailleurs sous plusieurs présidents de la République, de pouvoir se baigner un jour dans la Seine, moi j'aurais voulu savoir concrètement où commence et où finit la pollution de la Seine. On a l'impression que la Seine prend sa source à Paris et qu'après Paris, ce n'est plus la Seine. C'est vrai que si l'on en croit les films et les séries policières, il semblerait que beaucoup de choses sont jetées dans la Seine.

Mais plus sérieusement, sauf erreur, la Seine ne commence pas à Paris. Ce qui veut dire en creux où sont vraiment les causes et donc les responsabilités concernant la pollution de ce fleuve.

Eh bien, écoutez, on va tâcher de répondre à votre question, Tobias. Merci beaucoup pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble et jusqu'à 20h ce soir. Il y a Marc-Guillaume, bonsoir. Bonsoir. Le préfet d'Ile-de-France, c'est vous, donc le responsable du plan baignade. C'est aussi vous, il y a aussi Christophe Levisage, bonsoir. Bonsoir. Loin de la Seine, c'est comme ça que nous l'avons voulu, vous êtes le vice-président de l'association Eau et Rivière de Bretagne. Marc-Guillaume, c'est une bonne question celle de Tobias. D'abord, un, ça commence où ?

Et surtout, en fait, est-ce que ce qui se passe à Paris de toute façon est largement plus pollué et polluant que ce qui se passe avant et après ? C'est une très bonne question parce qu'elle resitue l'ambition qui est celle de dépolluer la Seine pour les Jeux Olympiques. Ce qui est fait, c'est donc en deux temps. Pour le Gio, mais pérenne quand même. Exactement, en deux temps. Faire en sorte que pour les Jeux Olympiques, on ait dépollué en amont du site d'épreuve qui est au point Alexandre III, la Seine de telle manière que ces épreuves puissent s'y tenir.

Et puis faire en sorte qu'à partir de l'été 2025, on puisse ouvrir des sites de baignade pérenne, à la fois sur la Marne et sur la Seine, pour que les Franciliens puissent bénéficier de l'énorme effort. 1,4 milliard auront été engagés pour mettre les usines de traitement des eaux à niveau, pour séparer les eaux pluviales et les eaux usées, pour être dans des réseaux séparatifs, pour mettre les branchements privés aux normes. Et c'est pour ça que cet investissement nous permettra de disposer d'une eau baignable. Mais ça, ça se fait effectivement aux portes de Paris et à l'intérieur de Paris intramuros.

Ça veut dire que tout ce qui se passe, et qui n'est pas forcément joli à voir non plus avant et après, ne touche pas la baignabilité de la Seine sous le point Alexandre III en gros. Alors toute l'eau qui est en amont aussi, il faut bien qu'elle passe dans les usines, il faut bien la traiter. En revanche, c'est vrai que le plan sera poursuivi après les JO pour qu'en aval, les efforts d'investissement perdurent. L'objectif est simple, bien sûr, il faut arriver à réaliser ces épreuves de marathon et de triathlon dans la Seine, mais au-delà, il y a une reconquête du milieu naturel.

Nous sommes passés en très peu de temps d'une dizaine d'espèces de poissons en 35 espèces de poissons dans la Seine. Donc nous voyons bien que cet effort est en train de porter ses fruits. On dit qu'il y a... Alors, vous allez nous parler des stations d'épuration, de leur efficacité ou pas, de ce qu'on a fait notamment autour de ce qu'on appelle le fameux bassin d'orage, qui est un énorme trou de 50 mètres de profondeur qui est censé intercepter les eaux de pluie, effectivement, pour éviter qu'il y ait un trop-plein lorsqu'elles arrivent.

Mais on dit aussi, au fond, que l'un des problèmes, c'est le mauvais branchement chez les particuliers et qu'il y a plein d'eau usée qui vont directement dans la Seine sans passer par la case de station d'épuration. Est-ce que ça, ça s'est réglé ou pas ? Il faut reprendre les trois points que vous avez dit. D'abord, on a deux usines de traitement des eaux en amont de Paris, sur la Seine et sur la Marne. Elles ont toutes les deux été modernisées par le SIAB, donc désormais, l'eau qui transite par ces stations l'été, au moment où il y aura des zones de baignabilité, cette eau sera apte à la baignade. Ensuite, on a les autres sources de rejet dans la Seine et dans la Marne d'eau usée.

Effectivement, comme vous l'avez dit, il y a des milliers de particuliers en amont de Paris qui ont accepté qu'on vienne corriger ces branchements, les finançant à 80%. C'est ça. J'allais vous demander si c'est eux qui payaient ou si c'est vous. À 80%, c'est l'État. Il paraît que ça coûte 8 000 euros, un raccordement, c'est cher. C'est une moyenne, effectivement, vous avez raison. Mais ça va permettre que les eaux usées et les eaux pluviales ne soient plus confondues. Et le dernier point que vous avez abordé est relatif au temps de pluie. Parce que les deux premiers efforts, c'est en temps sec et en temps de pluie. Exactement.

L'effort qui a été fait pour les géos, c'est de se doter de cinq infrastructures qui permettent de retenir les eaux en temps de pluie, dont le bassin d'orage d'Austerlitz. Mais pas seulement. Il y a des importantes infrastructures qui sont construites dans le Val-de-Marne et en Seine-Saint-Denis pour permettre qu'en cas de pluie, cette eau soit retenue et progressivement relâchée. Ça veut dire qu'au moment où on se parle, Marc-Guillaume, là, j'imagine que des prélèvements vous en faites déjà, par exemple. Qu'est-ce que vous lisez ? Qu'est-ce que vous voyez ? Est-ce qu'on se dit, oh là là, on n'y est vraiment pas ? Est-ce qu'on se dit, on progresse ?

Qu'est-ce que vous voyez dans les prélèvements ? Alors, les prélèvements, on les fait du 1er juin au 30 septembre. Puisque c'est à ce moment-là que les deux usines dont nous parlions tout à l'heure fonctionnent à plein pour le traitement. Donc, on les recommencera à partir du 30 juin tous les jours. Et à partir du 1er juillet, on les fera fonctionner sur 35 points de prélèvements en amont de Paris, jusque sur la Marne et la Seine. L'été dernier, on a eu à la fois une eau qui était aux normes et puis une forte pluie qui a conduit à une annulation d'une épreuve et puis ensuite un clapet d'égout qui est resté ouvert.

Mais sinon, l'eau, à part cet incident, était déjà aux normes et comme un énorme travail a été mené en plus depuis l'été dernier, je redis juste qu'à la suite des arbitrages que le président de la République avait rendus, nous avons disposé de moyens financiers considérables. 700 millions dégagés par l'État pour engager avec les collectivités locales, avec la mairie de Paris-sur-Paris, avec le conseil départemental du Val-de-Marne, avec celui de Seine-Saint-Denis, avec les EPT. On a engagé un travail considérable pour que, justement, on soit prêt pour les JO, mais aussi que les projets de ces maires puissent se développer après les JO.

Je ne vous ai pas oublié, Christophe, le visage, mais puisqu'on a quelques questions sur Paris, profitons-en, il y a un autre problème que vous êtes en train de régler ou pas, vous allez nous le dire, et c'est Laurent qui le pointe du doigt. Bonsoir, Laurent.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Oui, je me pose la question du devenir des eaux usées, des péniches logements. Il y en a quand même pas mal. Il y en a 160.

260. 260.

260, mais voilà, que deviennent les eaux, est-ce qu'elles sont traitées ou pas, avant de partir dans le chelot ?

Merci beaucoup, c'est une excellente question. On a commencé par moderniser les quais, on a fait 2 400 000 euros d'investissement pour que tous les quais au bord desquels les péniches sont amarrés soient équipés, et ensuite, il s'agit de raccorder chacune des péniches. A date, nous en sommes à plus de 210 péniches raccordées. Sur les 255, nous devrions en avoir 254 qui seront raccordées l'été prochain, et celle qui ne leur a pas été sera déplacée d'office.

Est-ce que, potentiellement, Marie-Eum, on sait bien que c'est censé se passer sous le pont Alexandre III, donc, enfin, grosso modo, est-ce qu'on peut imaginer déplacé s'il y a un souci, ou si, de toute façon, les prélèvements ne sont pas bons à cet endroit-là, ils ne peuvent pas être meilleurs à 1 km ou à 500 m ? Il pourrait se trouver qu'une source de pollution soit juste à un endroit, et que c'est autour de cet endroit que la pollution circule. Mais, en réalité, non, le site d'épreuve ne peut pas être déplacé, puisque, ne serait-ce que par l'installation d'un ponton, à partir duquel... Bien sûr, il faut plonger.

Il faut plonger, donc, le circuit de ces épreuves est là, mais la seule mesure qui pourrait être prise, en cas des très grosses flics que vous avez évoquées tout à l'heure, c'est d'appliquer des jours de contingence pour déplacer les épreuves d'un ou deux jours. On va revenir à la Seine dans un instant, mais, Christophe Levisage, on est heureux de vous avoir aussi de l'Association des eaux et rivières de Bretagne. Bonsoir. Bonsoir.

Moi, je voudrais que vous nous expliquiez, en fait, si, au fond, alors là, on est dans le gros œuvre et le gros ouvrage, dans un fleuve comme la Seine et en vue des Jeux olympiques, mais qu'est-ce qu'on mesure et comment pour pouvoir dire, à un moment, ça, on est baignable, ça, on n'est pas baignable, et surtout, est-ce que c'est pas à 100% propre, mais baignable, ou est-ce qu'il faut vraiment que ce soit à 100% ? Comment ça se mesure, ça ?

Alors, je pense que la réponse intéresse les parisiens, qui, pour l'instant, sont plus nombreux à se baigner en Bretagne que dans la Seine, je crois. Alors, ça, vous m'étonnez. Ils viennent profiter du climat tropical breton bien connu. Toujours est-il que nous avons commencé à travailler sur ce sujet, effectivement, pour, le but était de répondre aux questions des baigneurs, et justement, ces questions, est-ce qu'on peut se baigner ? Est-ce qu'il est sain de se baigner ? Est-ce qu'il y a des plages plus polluées que d'autres ou pas ? Et donc, nos études, qui n'ont pas été si simples, visiblement, n'est pas forcément désireux de parler des pollutions, etc.

Mais enfin, toujours est-il que désormais, on a une vision à peu près claire de la qualité des plages, non pas simplement en Bretagne, mais dans tout le reste de la France, puisqu'il fallait se comparer, n'est-ce pas ? En tout cas, de la France métropolitaine. Et en fait, le bilan est assez contrasté. D'abord, une note très positive. Il y a en France beaucoup de plages de bonne ou de très bonne qualité, qui sont concrètement très rarement ou jamais polluées. Pas tout à fait, mais autant que pourrait laisser croire le classement européen sur lequel je reviendrai. Il est assez indulgent. Ensuite, il y a une note un peu moins positive.

Il y a un certain nombre de plages qui ne sont pas très propres, assez régulièrement polluées. Pas trop, mais souvent. C'est un petit peu ce qu'on trouve dans la Seine, j'imagine. Et puis, surtout, il y a une mauvaise note. On a quelques pourcents des plages qui sont très polluées, souvent, beaucoup. Et ces plages qui ne sont pas, j'allais dire, dans une forme olympique, c'est à celles-là qu'on s'est le plus intéressés.

Mais est-ce qu'on parle de réelle toxicité ? Est-ce qu'on parle de bactéries ? Est-ce qu'on parle de métaux ? Est-ce qu'on parle de pesticides ? Enfin, l'éventail, je ne voudrais pas faire peur aux gens qui nous écoutent, mais l'éventail dit quoi ?

Alors, vous avez raison, il y a bien d'autres pollutions dans les eaux côtières, des plastiques, des hydrocarbures, des pesticides, etc. Ce qui est mesuré, ce qui est surveillé, au titre d'une directive européenne, d'ailleurs, c'est la qualité bactériologique. Concrètement, c'est les bactéries qu'on recherche qui marquent la présence de pollution par des micro-organismes, des bactéries et des virus, et qui sont susceptibles d'avoir, comme vous le disiez, des effets sur la santé, les maladies en hit. Pas trop grave, le plus souvent, mais pas anodine.

Mais ça se soigne, quand même, puisqu'on est en train de le faire pour la Seine, et qui est un énorme travail. Est-ce qu'on dit qu'à terre, mais si on y met les moyens, Christophe Levisage, on pourrait dire, oui, on peut se baigner dans la quasi-totalité des eaux vives en France ?

Des eaux vives, je ne sais pas. Alors, ce que nous avons étudié, nous, c'est les eaux littorales, ce qui n'est pas forcément le plus simple, mais on a 1850 plages, à peu près, en France métropolitaine, il y en a à peu près 600, pas loin, en Bretagne. Ça fait beaucoup de plages, et c'est vraiment beaucoup de sites. La Seine, j'allais dire que c'est un continuum, on peut en suivre partout.

Ce que je veux dire, c'est que si on arrive à le faire pour la Seine, Christophe Levisage, on se dit qu'on peut le faire pour plein d'autres, en fait.

Il faut le faire 1800 fois, concrètement, parce que chaque bassin versant d'une plage, et quand c'est des toutes petites plages, c'est un tout petit bassin versant, il faut y faire le traitement avec des moyens beaucoup plus réduits. Le traitement que décrivait M. le Préfet tout à l'heure, aller rechercher l'origine des pollutions, revenir sur les branchements, regarder les assainissements individuels, les assainissements collectifs, les tuyaux qui fuient, les pompes en panne, etc. Et ça, pas simplement sur un fleuve, mais sur 1850 plages, et souvent, il y a des très petites communes qui n'ont pas forcément les moyens de faire ça. L'autre point, c'est que la pollution ne vient pas forcément.

C'est là, vous l'avez introduit tout à l'heure, la pollution ne vient pas forcément seulement de l'assainissement. Ces pollutions bactériologiques, c'est les humains et les animaux. Les humains, c'est clair, c'est ce dont on parle. Les animaux, ça peut être des animaux qui se promènent sur les plages, des chiens, des chevaux, mais ça peut être aussi des animaux d'élevage. Ben oui, effectivement. Mais ça peut être des animaux d'élevage qui sont quelque part dans l'arrière-pays et dont on étend les effluents. C'est comme ça qu'on appelle les excréments. Donc, les effluents sur les champs, avec l'idée évidemment de s'en servir comme engrais, mais malheureusement, on y met aussi les bactéries.

Et en cas de pluie, ce n'est pas seulement nos usines d'assainissement qui polluent et qui débordent, mais c'est aussi les champs qui sont lessivés. Et tout cela peut finalement arriver aux plages. Donc, dans les plages polluées que nous avons observées, il y en a effectivement qui sont d'origine urbaine, très clairement.

On va y retourner, Christophe Levisage. Je voudrais qu'on retourne aux standards et retourne à Paris. On reviendra vers vous juste après. Bonsoir, Pascal. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Ah oui, écoutez-moi. Alors, moi, je me suis baignée dans la Seine en 2003. Bon, une année où il faisait très chaud, effectivement. C'était à Éricy. Donc, Éricy, c'est pas très loin de Fontaine d'eau, un petit peu avant Meulat, en Seine-et-Marne. Et en fait, c'est des amis de mes parents qui avaient un terrain là-bas, au bord de l'eau. Et puis, ils avaient un bateau, ils faisaient du ski nautique. Donc, ils avaient l'habitude d'être dans l'eau de la Seine. Ah oui ? Ben oui, bien sûr. Ils faisaient ça depuis des années. Donc, ils ont toujours été dans la Seine. C'est un endroit, d'ailleurs, où il y a beaucoup de péniches habitées. Voilà. Et moi, je n'ai eu aucun problème.

Ça ne m'a pas dérangée du tout. Je n'ai pas été malade, ni rien du tout. Après, c'était en 2003. Aujourd'hui, je ne sais pas trop ce qu'il en est. Mais je me souviens quand même qu'à Melun, où passe la Seine aussi, en Seine-et-Marne, il y avait une plage aussi, à l'époque, dans la Seine. Voilà. Et les gens se baignaient dans la Seine. Moi, aujourd'hui, j'habite en Saône-et-Noir, à Givry, en Côte-Chadonnèse, mais à côté de Chalon-sur-Saône. Et il y avait aussi, à une époque, une baignade dans la Seine. Voilà.

Merci beaucoup, Pascal. Merci vraiment, Marc Guillaume. Est-ce que ces 20 dernières années, on a plutôt été mauvais, ou plutôt été à chaque fois meilleur en termes d'assainissement ? On a beaucoup progressé depuis 20 ans, et spécifiquement depuis maintenant 5 ans, puisque c'est vrai que progressivement, au milieu de ce siècle et après, la qualité de l'eau s'était détériorée. Votre intervenant tout à l'heure avait bien décrit diverses causes. Et un effort considérable est réalisé depuis maintenant plusieurs années pour traiter, séparer les eaux pluviales des eaux usées, moderniser nos stations d'épuration, faire en sorte que les différentes sources de pollution soient éliminées.

Et comme l'a très bien dit votre intervenant, ce que nous allons surveiller, ce sont donc les deux bactéries principales qui peuvent se développer. Et c'est celles-là que... Le I. coli, notamment. Voilà, les I. coli, les entérocoques, que nous allons surveiller journellement à compter du 1er juin. Je disais tout à l'heure en plaisantant que je craignais de rencontrer un Vélib ou un Frigo. Est-ce qu'on en profite aussi pour vider, en partie ? Parce que c'est un secret pour personne. La Seine est remplie d'un tas de trucs très hétéroclites. En réalité... Ou est-ce que ce n'est pas grave, en fait ? Ce n'est pas important. Ça n'empêche pas de nager. Ça n'empêche pas de nager.

Mais en même temps qu'on est en train de traiter la qualité des eaux, c'est vrai qu'on est en train de traiter la propreté de la Seine, c'est-à-dire tout ce qui peut notamment surnager, les plastiques, ce que chacun peut observer. Les Jeux Olympiques que nous avons sont une formidable occasion d'arriver à avoir un effet de levier. On peut en donner un autre exemple. Dans la série d'ouverture qui va se tenir sur la Seine, évidemment, les installations qui seront mises en place pour la série d'ouverture respecteront les frayères pour que les espèces puissent se développer de bonne manière. Frédéric est avec nous. Bonsoir Frédéric. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Moi, je voulais témoigner d'un problème un peu ailleurs que sur la Seine, justement, parce que j'habite dans le massif du Jura. Et je pratique la plongée sous-marine pour faire de la photo, de la vidéo, parce que je suis passionné des milieux aquatiques. Et donc, je me confronte régulièrement à des problèmes d'hygiène dans les rivières, malgré qu'on soit relativement haut dans les cours d'eau, en amont dans les bassins versants.

Merci beaucoup, Frédéric, pour votre question. Christophe, le visage, j'entends bien que vous n'êtes pas dans le Jura, vous êtes en Bretagne, mais c'est toujours étonnant de se dire, on imagine très bien pourquoi il peut y avoir une grosse pollution à proximité d'une ville ou en tout cas d'habitation. C'est beaucoup plus difficile à imaginer quand on est, comme Frédéric, un peu en pleine campagne, est-ce que c'est aussi des choses ou montagnes que vous voyez chez vous ? Comment se fait-il qu'une eau peut être en très mauvais état et très polluée quand elle a, au fond, un contact avec les habitations très minces ?

La première cause, c'est celle que j'évoquais, c'est celle du lessivage des bassins versants. En fait, où vous mettiez une substance sur le bassin versant, si elle n'est pas absorbée par le sol, elle est lessivée par la pluie. Elle finit par se retrouver dans un cours d'eau, elle finit par se retrouver à la mer. Mais effectivement, les pollutions peuvent arriver très hauts dans le bassin versant. Et d'ailleurs, on s'en méfie d'autant moins qu'on est haut dans le bassin versant. On s'en méfie beaucoup plus lorsqu'on est en aval et comment ça voit la pollution des autres. Donc concrètement, en fait, beaucoup de nos ruisseaux sont pollués actuellement.

Nos ruisseaux, nos fleuves évidemment, mais nos ruisseaux et nos cours d'eau. Et ça, on ne le surveille pas. Parce que contrairement à ce qu'on vient d'expliquer, on surveille les baignades au titre d'une directive européenne. Mais il n'y a pas de normes européennes, donc pas de normes françaises pour la surtransposition. Il n'y a pas de normes françaises qui imposent de surveiller la qualité bactériologique des cours d'eau. Donc il y a des cours d'eau, il ne faut pas se baigner. Il ne faut pas faire baigner son chien.

Vous voyez, vous allez dans le sens de Cécile qui nous dit ceci. Je sors d'un lac du Tarn, je nage partout ou presque dans la Seine côté Corbeil en amont de Paris. C'est vrai qu'elle est dans des eaux plus urbaines, j'hésite quand même. Et en pleine nature, les eaux des lacs peuvent aussi être polluées. Et il est parfois difficile pour les collectivités de surveiller la qualité. Vous avez répondu, Christophe Levisage, en fait, si ce n'est pas des eaux baignables au stricto sensu, on ne va pas la chercher, la qualité de l'eau, en fait.

Oui, et en plus, les collectivités qui sont responsables de la qualité des eaux de baignade ne sont pas forcément responsables des pollutions. Si les pollutions viennent de très loin, et que la pollution arrive sur la plage d'une commune, qu'est-ce que la commune peut y faire, ou même les collectivités ? Et c'est le cas aussi lorsque la pollution n'est pas d'origine humaine, mais qu'elle est d'origine animale. La collectivité n'a pas les moyens, même si elle a la responsabilité légale d'assurer la qualité de baignade, tout ce qu'elle peut faire, c'est interdire la baignade. C'est quand même le degré zéro de la gestion, et c'est quand même un constat d'échec.

On est en train de parler de la baignabilité de nos fleuves, de nos rivières et autres, et notamment de la Seine dans le téléphone sonne ce soir, avec Marc Guillaume, qui est le préfet d'Ile-de-France, avec Christophe Levisage, qui est vice-président de l'association Eau et Rivière de Bretagne, et aussi avec Julien, qui est à Grenoble.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Donc à Grenoble, on a une rivière urbaine qui s'appelle le Drac, qui est un affluent de l'hiver, et cette rivière, il y a très longtemps, a été baignade, ensuite elle a été un peu polluée par toute l'industrie, la grosse industrie électrique de Grenoble, avec des PCB, etc. Et puis, depuis 10-20 ans, l'eau est quand même de meilleure qualité, il y a des pêcheurs, tout ça. Et malheureusement, depuis que EDF a colonisé toutes les rivières de France pour les barrages, la baignade est intermite. Et on a des gens qui sont payés par EDF, des étudiants l'été qui se baladent au bord du Drac, pour nous dire de partir, que c'est dangereux, que l'eau peut monter de 30 cm en une demi-heure, etc.

Et qu'il y a une petite baguette.

Et on sait aussi qu'il y a eu des accidents terribles sur le Drac, et notamment avec des enfants, on s'en souvient très bien.

Tout à fait, c'était il y a une trentaine d'années. Il y a eu un procès, etc. Tout à fait. Et EDF a été condamné. Et donc, il n'y a pas de... En tout cas, et de ce que je sais ailleurs en Europe, dans les grandes villes, il y a des ententes entre les exploitants hydrauliques et les villes pour que les gens puissent, à des périodes de l'année, se baigner. En toute sécurité. Et je n'ai pas l'impression qu'en France, il y ait un dialogue avec EDF pour qu'on puisse aux rivières urbaines.

Merci beaucoup pour votre question. Alors, je ne vais pas vous emmener dans une région qui n'est pas la vôtre, M. le Préfet, mais vous savez si, effectivement, il y a des... Est-ce que ce serait possible et envisageable d'imaginer que, notamment en période de canicule, il y a des périodes où on laisse les anges baigner, donc on ralentit l'activité qu'il peut y avoir autour. Et là, en l'occurrence, pour ce qui est du drac, c'est ouverture, fermeture des arrivées d'eau. Il est clair que se baigner dans des rivières ou des fleuves nécessite de résoudre deux types de questions. La première dont on parle depuis tout à l'heure, qui est la qualité de l'eau.

Est-ce que l'eau est de qualité suffisante ? Puis la deuxième, c'est la question de sécurité. Et sur la Seine, on a aussi, bien sûr, la cohabitation avec d'autres activités, notamment avec les activités des bateaux. Donc c'est bien ça qu'on doit arriver à envisager pour 2025. Parce que peut-être, pour redire trois choses, la première, on a bien dit, nous, nous avons eu la chance, par notre partenariat avec toutes les collectivités territoriales, de programmer désormais 35 points de prélèvement sur la Seine et sur la Marne. Donc nous allons très bien connaître la qualité de l'eau. Deuxièmement, nous rendrons bien sûr publics les prélèvements qui sont faits.

On ne peut pas imaginer faire les Jeux Olympiques en 2024 et ensuite ouvrir des sites de baignade sans que les gens ne puissent accéder à l'information et sachent de quoi ils ressortent. Ce qui fait qu'à date, nous avons déjà 26 communes qui sont volontaires pour essayer de mettre en place des sites de baignade sur leur territoire. Donc la Seine et la Marne. La Seine et la Marne. La Seine et la Marne, pour lequel cette reconquête du fleuve et de son affluent va nous permettre d'avoir une vie différente, une qualité de vie renouvelée dans, bien sûr, une France dans laquelle la montée de la température sera réelle et qui nous permettra l'été de faire face dans des conditions renouvelées.

Marc-Guillaume, est-ce que notre auditeur tout à l'heure nous disait dans d'autres pays, il y a un certain nombre de choses qui se font. Moi, j'aimerais savoir ce que vous avez regardé ailleurs, justement, est-ce qu'on se baigne ? Est-ce qu'on s'est déjà baigné dans la Tamise à Londres ? Est-ce qu'on se baigne dans les fleuves qui traversent les grandes capitales ? Ou est-ce qu'on a essayé et on a échoué ? Comment ça se passe ailleurs ? Alors, d'abord, comme l'a très bien dit notre intervenant breton, nous avons une directive européenne relative au site de baignade. Donc si vous voulez, c'est la même... Soumis aux mêmes contraintes, c'est ça que vous dites.

Disons aux mêmes normes qui nous permettent d'être sûrs que les personnes qui vont se baigner vont le faire dans des conditions sanitaires de qualité. Bon, ensuite, par rapport aux exemples que vous avez pris, il y a une question de température de l'eau, quand même, qui se pose dans certains pays et moins dans d'autres. Mais il est sûr que ce qu'on va pouvoir vivre en Ile-de-France, à compter de 2025, tant à Paris qu'en amont, sera assez unique. Il sera assez unique et peut-être donnera des idées aux voisins, du coup. Est-ce qu'ils sont venus voir, déjà ? Est-ce que certains sont venus voir ce que vous faites sur la Seine et comment ça marche ?

Écoutez, tout le CIO qui vient régulièrement constater l'avancement des travaux pour les JO, effectivement, une délégation qui était composée de membres de plusieurs pays, il est clair que c'est là un des héritages principaux qu'on va avoir des JO. Bonsoir, Pierre. Vous êtes en Guadeloupe, Pierre.

Oui, c'est ça, je suis en Guadeloupe.

Eh bien, formidable, on vous écoute.

Eh bien, écoutez, voilà, j'aimerais... Je trouve regrettable que Paris ne soit pas située en Guadeloupe. Parce qu'on aurait peut-être la solution pour nos stations d'épuration complètement abandonnées par tout personnel. On a des plages sur lesquelles on ne peut pas se baigner tellement ça sent mauvais. Les pads de petites ans abouillantes qui déversent depuis plus de 20 ans ces eaux usées dedans. La station d'épuration de Capester qui fait la même chose, etc. Les stations de captage qui donnent de l'eau bizarre. L'hôpital de Bastère qui n'a pas d'eau potable au robinet, que ce soit aux urgences, en réanimation ou ailleurs.

Donc, oui, alors, je souhaite aux Parisiens qu'ils puissent se baigner. Nous, Guadeloupéens, on aimerait pouvoir se baigner sans attraper des otites chaque fois qu'on plonge la tête dans l'eau.

Et on vous comprend...

Alors, il y a le chlordécone. Il y a le chlordécone qui détruit les récifs, qui interdit la pêche professionnelle de Bémao à Trois-Rivières. Mais que font les gens qui allaient chercher leurs protéines dans la mer avec la canne à pêche ? Et ils continuent. Voilà. Donc, si vous voulez, on a des problèmes d'eau.

Et là, vous avez un problème de téléphone.

Il y a de l'eau, mais elle est plus belle.

Vous avez aussi un problème de téléphone, Pierre, mais on a entendu vos problèmes d'eau et on en est aussi bien conscients. Christophe, le visage, vous n'avez évidemment pas de compétences sur la Guadeloupe. Je ne vais pas vous emmener sur ce terrain-là. Mais là où je trouve que la question de Pierre est vraiment pertinente, c'est sur les endroits qui sont de toute façon définitivement non-baignables, en fait, en quelque sorte, parce qu'il y a déversement. J'allais vous demander s'il y a forcément une fatalité ou pas. Et il y a M. le Préfet qui fait non avec la tête. Mais Christophe, le visage, d'abord.

Oui, non, il n'y a pas de fatalité, évidemment. Et comme le soulignait... Question de volonté, c'est ça que ça dit en creux. Et c'est quand même une question d'intégration. Nous regardons la baignade, c'est-à-dire le stade ultime en ce qui concerne les baignades de la plage. C'est là que se termine la rivière. Mais c'est vraiment une gestion intégrée qu'il faut avoir tout le long de la rivière pour toutes les activités. Et en principe, on a, en France, y compris en Guadeloupe, un système qui permet de le faire avec une organisation territoriale à l'échelle des bassins versants où tous les acteurs sont autour de la table. Normalement, on a, sinon, les moyens financiers.

Et tout le monde n'aura pas les moyens financiers qu'à la Seine pour surveiller, par exemple, quotidiennement la qualité. Mais en tout cas, on a les moyens en termes de gouvernance pour mettre tout le monde autour de la table et travailler sur les différentes causes de pollution, les différents besoins qui sont les besoins de produire de l'eau potable, évidemment, de se baigner, mais pas seulement produire de l'eau potable, alimenter toutes les activités. Ça, c'est quand même un enjeu majeur et qu'il ne faut pas prendre à la légère. Donc, la baignade, c'est juste la partie visible de cet iceberg. Mais tout le reste, comme l'a souligné le correspondant, c'est quelque chose d'essentiel.

Voici Scapin sur l'appli France Inter qui n'envoie pas de fourberie mais nous dit ceci. Habitant près des écluses de Miricourt, près de Mancle-la-Jolie, j'imagine mal me baigner dans la Seine quand je vois le volume de détritus qui vogue et qui se dépose sur les berges et cette pollution, pour le coup, est nettement visible. Est-ce que là aussi, Marc-Guillaume, tout ce qui est pollution plastique, je parlais en rigolant mais pas tant que ça finalement des frigos, mais au-delà du frigo, il y a toute une pollution plastique aussi dans la Seine et qu'on voit effectivement sur les berges.

Est-ce que ça aussi, ça veut dire quoi et à quel moment d'ailleurs, on ratisse très large pour enlever tout ça ? On a commencé grâce à VNF, grâce à Aropa, grâce à Ville de Paris, grâce aux collectivités, grâce à l'État. On a investi et on va continuer à le faire jusqu'au JO pour qu'effectivement, on récupère progressivement tout ce qui est sur la Seine et pas simplement sur la qualité de l'eau mais comme ça, flotte de manière très désagréable. Donc, il y a un effort qui doit être fait en la matière également.

Moi, je retiens de ce qu'a dit notre expert breton tout à l'heure avec juste raison que ce qu'on a essayé de faire, c'est que tous les auteurs de rejets soient associés à ce plan baignade pour que chacun, les usines, les bateaux, les agriculteurs, tout le monde soit autour de la table pour que sur les bassins versants, on s'assure qu'on traite les diverses sources de pollution. Et on est d'accord que tout ce qui est notamment du raccordement, on a parlé des péniches tout à l'heure, etc. Là encore, les 260 péniges n'ont pas à se remettre. Vous avez raison, c'est une dépense d'investissement et grâce à ça, évidemment, demain, nous n'aurons plus la difficulté de traiter ces rejets-là.

Nous les aurons traités à la source. Elisabeth est avec nous. Bonsoir, Elisabeth. Bonsoir. On vous écoute. Elisa,

je souhaitais intervenir pour une demande de précision notamment adressée à M. le préfet qui quitte l'intervention de l'État dans le souhait de reconquérir la qualité des eaux. Je voulais des précisions parce que les citoyens connaissent mal finalement les acteurs de l'eau et notamment les agences de l'eau qui sont finalement l'établissement financier de l'État qui aide aux travaux. Donc, c'était pour préciser finalement qui sont les acteurs.

Et une autre remarque concernant finalement la gestion à la source des pollutions qu'elles soient liées au lessivage des rues ou aux excréments humains qui sont pour la quasi-totalité rejetés dans l'eau peut-être l'importance de réfléchir à de nouveaux moyens finalement de gérer à la source nos pollutions avant de les amener dans l'eau qui n'est finalement qu'un simple véhicule pour les disséminer depuis l'amont jusqu'à la mer.

Merci beaucoup. Elisa, vous êtes de la partie. Elisa, j'imagine ? Tout à fait.

Depuis longtemps.

Voilà, je m'en doutais un peu. Marc Guillaume, M. le préfet, rendons à César ce qui est à César et sur qui fait quoi, qui agit. Il faut qu'Elisa vienne bosser avec nous parce qu'elle sait tout. Peut-être que c'est déjà le cas. Je me sens bien que c'est déjà le cas. Évidemment, elle a raison. Quand tout à l'heure je disais que l'État investit 700 millions, il l'investit via l'agence de l'eau Seine-Normandie qui fait un travail exceptionnel pour aider chacun des acteurs de la chaîne pour que les pollutions soient traitées comme vous l'avez dit dès le début.

C'est-à-dire ce qu'il faut c'est que dans les bâtiments publics, dans les hôtels, dans les bâtiments de logements sociaux, dans les pavillons individuels, dès le début les eaux usées ne soient pas rejetées, ne soient plus rejetées et mélangées aux eaux pluviales. C'est ce que nous disions tout à l'heure quand des milliers de branchements allaient être corrigés, étaient en train d'être corrigés, seront corrigés avant les JO et ça sera poursuivi au-delà pour que dès l'origine la pollution soit prise en compte.

On a Michel sur l'appli France Inter qui nous dit mais venez faire le triathlon olympique à Annecy, on y nage dans de l'eau potable, du robinet est prélevé dans le lac à 500 mètres de la principale plage publique. Un triathlon international s'y déroule chaque année, 150 000 habitants vivent pourtant autour de ce lac. La prévention de la pollution est donc possible. Le voilà votre plan B, Marc Guillaume, pour le triathlon si jamais il y a un problème. Non, le cojo a dit depuis le début qu'on travaillait pour réussir ce plan baignade et au cas où il y aura des décalages d'un ou deux jours en cas de forte pluie.

Ça veut dire quoi forte pluie d'ailleurs pour qu'il y ait un décalage puisque vous nous l'avez expliqué il y a ces fameux bassins qui vont être construits qui permettront effectivement d'éviter qu'il y ait débordement en cas de très grosse pluie. On parle de quel niveau de grosse pluie ? Ce qui l'a plu par exemple il y a une dizaine de jours à Paris, est-ce que ça, ça fait déborder ou il faut vraiment que ce soit une espèce de quelque chose qui ressemblerait à un épisode de Sévenol à Paris ? C'est quoi forte pluie ? Les fortes pluies ?

Oui, c'est celle qu'on a eue l'été dernier à la fin du mois de juillet au début du mois d'août on a eu un épisode de très forte pluie donc quelques épisodes annuels rentrent statistiquement dans cette catégorie mais sinon avec les cinq infrastructures tant de pluie que nous avons bâties les 50 000 m3 dont vous avez parlé du réservoir Austerlitz et puis les canalisations et les autres endroits où nous pourrons stocker de l'eau dans le Val-de-Marne et en Seine-Saint-Denis nous saurons faire face à la plupart des pluies On a une question pour vous c'est pas vraiment une question d'ailleurs c'est une affirmation c'est celle de Manu sur WhatsApp Christophe Levisage et qui dit les algues vertes en Bretagne sont bien consécutives de l'issivage des sols avec une pollution agricole en phosphate et nitrate dû à l'épandage avec les lisiers de porc j'imagine que vous n'avez rien à dire à cette remarque

Sinon que ces lisiers enfin ces nitrates sont accompagnés vraisemblablement de bactéries et c'est pas très étonnant qu'on retrouve à peu près les mêmes pollutions les pollutions des bactériologiques là où il y a aussi des pollutions par les algues vertes donc effectivement c'est un problème sans doute spécifique à la Bretagne mais qui revient bien au problème général de ce qu'on rejette dans les eaux et de la manière dont on traite les pollutions en amont Bonsoir Jean-Luc

Oui bonsoir moi je voulais intervenir parce que je suis français mais ça fait 18 ans que j'habite à Genève et quand j'entends le préfet Vous aussi vous voulez

qu'on fasse le triathlon à Genève alors

décidément et quand j'entends le préfet qui dit que ce qui va arriver à Paris c'est unique en Suisse on se baigne dans toutes les grandes villes à Pâle on se baigne dans le Rhin à Genève on se baigne dans le Rhône à Berne on se baigne dans l'Arc à Zurich on se baigne dans la Limate et dans la Cils toutes les rivières de Suisse sont baignables et les gens en profitent énormément venez en Suisse et vous verrez les gens se baignent dans les rivières et pas simplement l'été

Merci beaucoup Merci Jean-Luc Marc-Guillaume vous pouvez aussi aller à Copenhague c'est ce que nous dit Céline sur FranceInter.fr dans la plupart des villes suisses belges effectivement et même allemandes nous dit-il je vous vois faire un peu l'amour peut-être pas la plupart Non mais écoutez je suis allé à Copenhague et effectivement j'ai pu constater que des gens s'y baignaient mais ce que je voudrais dire c'est qu'il y a effectivement d'autres cas dans lesquels on peut se baigner mais ce qui est en train d'être fait à Paris à la fois sur la Seine et sur la Marne un tel effort pour revenir sur des pollutions parce que là les exemples qui sont pris sont souvent des exemples dans lesquels les errements dans lesquels nous avions pu tomber et les pollutions qui avaient pu se développer dans la Seine et dans la Marne il faut qu'on arrive à investir pour revenir dessus c'est d'ailleurs ce qui crée un peu le scepticisme de certains qui disent on ne peut plus revenir en arrière parce qu'il y a eu les promesses il y avait des promesses on devait déjà se baigner mais là voilà on touche au but On a cette question de Dorothée sur l'appli France Inter et qui dit est-ce que les évolutions de la faune et de la flore de la Seine sont observées est-ce qu'on voit de nouvelles espèces en conséquence de la vraie amélioration de la qualité de l'eau Oui vraiment encore une fois en quelques années on est passé d'une dizaine d'espèces à 35 espèces dans la Seine c'est très important parce que bien sûr tout ça c'est fait pour que les Jeux Olympiques se tiennent mais aussi ensuite pour que en termes écologiques et en termes de qualité de vie nous bénéficions de cet effet de levier des Jeux donc oui la Seine est avec une faune et une flore plus diversifiée aujourd'hui Il nous reste une minute Marion sur une échelle de 1 à 10 si vous disiez oui on n'aura aucune difficulté à se baigner dans la Seine pour les Jeux en 2024 vous mettez le curseur où là au moment où on se parle ?

Neuf puisqu'on a toujours dit dans le dossier de candidature il y a toujours eu cette idée que oui c'est pas nous qui allons commander la météo Vous avez dit que vous vous baigneriez aussi je dis ça très sérieusement ce que vous allez le faire Très bien on ira ensemble Avec plaisir Une dernière chose et pour les gens qui nous écoutent puisque vous le dites il est censé y avoir ça fait partie de l'héritage des JO effectivement que normalement la Seine reste propre et baignable il faut expliquer aux gens quand même qu'on parle d'endroits de plages ça ne veut pas dire qu'on peut se mettre sur le pont des Arts ça serait très dangereux On est d'accord se baigner il y a des trous d'eau il y a du courant Il y a des courants Exactement il y a du courant les maires autoriseront s'ils le désirent dans des conditions de sécurité normées décident de baignade pérenne à compter de 2025 mais pas l'été 2024 où on s'attèlera aux Jeux Olympiques J'ai entendu dire en face de l'île Saint-Louis pour les gens qui nous écoutent et qui ont tous fait un moment du tourisme à Paris de toute façon dans le bras-marie ici là à la maison de la radio ce qu'on appelle l'île aux signes et là encore le repère pour les gens qui ne sont pas parisien c'est la statue de la liberté au pont de Grenelle ça aussi c'est censé être l'un des trois sites que la maire de Paris a retenu pour travailler et faire en sorte qu'à l'été 2025 il y ait trois sites dans Paris en plus et un à la BNF donc en face de la BNF Et comme je vous disais tout à l'heure ces trois sites vont s'ajouter on a 26 communes en Ile-de-France qui sont candidates et sûrement plusieurs communes sur la Marne qui seront au rendez-vous également de l'été 2025 Écoutez, celui de l'île aussi il nous intéresse nous pour la pause entre midi et deux je ne vous le cache pas c'est juste ici Allez, merci beaucoup merci à vous deux vraiment et merci à tous pour vos nombreux appels