La France, "cible prioritaire" du Kremlin - C dans l’air - 11.07.2025

Parlez-en à votre pharmacien. ... - L.Sénéchal: Bonsoir.

Sa parole est rare. 4 ans qu'il ne s'était pas exprimé publiquement. Le chef d'état-major des armées a mis en garde tout à l'heure les Français.

Le général T.Burkhard a fait le point sur les menaces qui pèsent sur nous. Presque toutes sont liées à un seul pays: la Russie, qui nous espionne, nous affronte jusque dans l'espace.

La Russie a intensifié ses frappes sur l'Ukraine depuis des semaines. Les Occidentaux peuvent-ils encore sauver l'Ukraine? Que va faire D.Trump, qui s'exprimera lundi sur une Russie dont il se dit lui-même frustré, avec les mots qui sont les siens, dans l'outrance, comme d'habitude?

Les Européens peuvent-ils vraiment peser? Voilà les thèmes de ce "C dans l'air". Nous avons le plaisir d'accueillir le général D.Trinquand.

Vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. P.Allémonière, bonsoir.

Vous êtes grand reporter spécialiste des questions internationales. Bonsoir, T.Varma.

Vous êtes chercheuse à la Brookings Institution, à Washington. Vous vivez aux Etats-Unis. A.Mikoczy, bonsoir.

Vous êtes grand reporter à France Télévisions, ancien correspondant en Russie. Je voudrais qu'on écoute les mots du général Burkhard qui, pour sa 1re prise de parole publique en 2021, a insisté sur une menace bien particulière. - Gal T.Burkhard: Il y a la Russie, qui constitue la dernière partie de mon exposé.

Elle a ouvertement désigné la France comme son 1er adversaire en Europe. C'est la Russie qui l'a dit. - L.Sénéchal: C'est la Russie qui le dit.

A quoi fait-il précisément référence, le général Burkhard? En quoi consiste la menace russe? - Gal T.Burkhard: La menace russe vis-à-vis de la France...

La 1re question qu'on peut se poser, c'est: pourquoi la France? Pour 2 raisons principales. La première, c'est que la France est la seule nation de l'UE à disposer de la dissuasion nucléaire et à avoir toujours une position d'autonomie, avec des armées qui ont fait la guerre et qui représentent un vrai danger.

La 2e raison, c'est parce que la société française est vulnérable. Les mots du président Poutine trouvent des échos en France. Ce que le général Burkhard décrivait comme des attaques asymétriques avec le cyber, ça a un écho chez nous. - L.Sénéchal: Jusqu'aux satellites qui viennent se placer près de nos satellites pour les brouiller ou les espionner. - Gal T.Burkhard: Exactement.

Ce sont les 2 raisons. Je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent mieux la Russie que moi. Il y a aussi une histoire d'amour entre la Russie et la France.

Les Russes aiment beaucoup la France. - L.Sénéchal: Il y a un lien presque culturel. - Gal T.Burkhard: Il s'agit de détruire cette image en Russie en en faisant un ennemi. - L.Sénéchal: "La Russie est partie prenante de toutes les menaces", a dit le chef d'état-major.

Il est en train d'alerter la population française? - P.Allémonière: Dans son intervention, il a énormément insisté sur la cohésion de la nation.

Pour faire écho aux propos que vient de tenir le général, effectivement, on a une France qui n'est pas fracturée, mais qui est sensible à certaines musiques. Pour le général Burkhard et pour le chef de l'Etat, ainsi que pour nos responsables militaires, c'est effectivement cette idée que si cette cohésion devait se briser, dans ce cas-là, on ne pourrait peut-être pas faire l'effort national, effort qu'ils appellent de tous leurs voeux. Ce discours du général Burkhard se situe aussi juste après le discours du responsable des services de renseignements extérieurs. - L.Sénéchal: Il disait lui aussi qu'il y avait une guerre informationnelle. - P.Allémonière: Oui.

Maintenant, on a le chef des armées. Après, on aura le chef d'Etat dimanche soir, qui va peut-être même s'exprimer dans la presse avant. On a toute une montée en puissance du discours français vis-à-vis de cette menace russe et de cette menace qui est d'ailleurs plus globale.

Il y a la Chine, etc. L'idée est quand même de faire prendre conscience aux Français, d'orienter leur prise de conscience aussi, vers une prise de conscience de la menace et de leur dire: "Maintenant, il faut arrêter d'être Bisounours et faire des efforts." C'est à la veille du budget. - L.Sénéchal: Il sera sans doute question de budget dans l'intervention d'E.Macron après-demain.

Si la France est citée par le Kremlin comme l'ennemi numéro 1 en Europe, qu'en est-il des Etats-Unis de D.Trump? Est-ce que c'est encore un adversaire pour Poutine ou est-ce un partenaire potentiel? - T.Varma: Je pense qu'ils se posent toujours la question, à Moscou ainsi qu'à Washington.

Au niveau présidentiel, il est évident que D.Trump a envie de reconstruire une relation avec la Russie. Il l'a dit à plusieurs reprises.

Il pense qu'un rapprochement doit s'opérer. On a bien vu sa manière déplorable de traiter l'Ukraine depuis son arrivée au pouvoir. C'était un signe à V.Poutine qu'il avait envie de traiter avec lui directement.

Il cherche à chaque fois à se passer de ces administrations et veut l'appeler directement, même en se passant d'interprètes agrémentés par la Maison-Blanche. Je pense que V.Poutine attendait de savoir ce qui allait se passer avec D.Trump, si D.Trump allait lui livrer l'Ukraine sur un plateau d'argent.

V.Poutine est aussi un peu frustré, puisqu'il ne sait pas à quoi s'en tenir avec D.Trump. - L.Sénéchal: Donc il est lui aussi perdu, finalement? - T.Varma: L'ensemble des services russes sont assez au clair sur le fait que les Etats-Unis restent la menace numéro 1.

Il y a encore des opérations d'interférence en Europe, mais aux Etats-Unis également. Il y a des tentatives de déstabilisation des démocraties européennes par la Russie. Les Etats-Unis figurent assez haut dans cette liste. - L.Sénéchal: Trump martèle ces jours-ci sa frustration vis-à-vis de la Russie.

Ce sont des messages que V.Poutine reçoit, selon vous? - T.Varma: C'est difficile à savoir.

D.Peskov, le porte-parole du Kremlin, dit qu'ils ne comprennent pas ce que D.Trump veut dans tout ça.

S.Lavrov et M.Rubio se sont parlé, mais ils sortent aussi de cette discussion dans un état de frustration.

Ils ne savent pas ce qu'ils veulent. M.Rubio, le ministre américain des Affaires étrangères, a dit qu'il y avait eu un échange d'idées avec S.Lavrov qu'il allait rapporter à D.Trump, mais qu'il ne pouvait pas s'engager sur le contenu de ses idées ni en décrire le contenu plus large parce qu'il ne voulait pas s'engager sur un quelconque accord qui pourrait avoir lieu entre les Etats-Unis et la Russie.

On est quand même dans un flou assez fort. Il y a beaucoup de gens aux Etats-Unis qui continuent de penser que la Russie est une menace certaine pour le pays. - L.Sénéchal: Y compris au sein de l'administration Trump.

Est-ce qu'il y a vraiment changement de ton de Washington vis-à-vis de Moscou ou est-ce qu'on est déjà habitués? - A.Mikoczy: Par rapport à l'équipe de J.Biden, qui avait une cohérence plus ou moins respectée de soutien à l'Ukraine...

Avec D.Trump, il n'y a plus ce soutien systématique, voire plus de soutien. D.Trump a déjà dit tout et son contraire.

On a du mal à savoir si le D.Trump du mardi est d'accord avec le D.Trump du lundi.

Il a dit qu'il ferait une déclaration importante lundi prochain. Il est possible que sa déclaration ne soit pas importante du tout. On verra bien.

S'il voulait réellement faire mal à la Russie, il pourrait le faire. - L.Sénéchal: Comment? - A.Mikoczy: Avec un paquet de sanctions qui pourraient passer au Congrès s'il donne son aval.

Ce n'est pas plus compliqué que ça. Là, ce sont des sanctions secondaires qui toucheraient les pays qui achètent du pétrole à la Russie. Ca toucherait gravement l'économie russe, qui ne va pas si bien que ça.

Le 2e point, c'est redonner des armes aux Ukrainiens. Il y a notamment l'antiaérien, qui permettrait d'intercepter les missiles. Ca permettrait à l'Ukraine de ne pas passer les nuits qu'elle passe actuellement.

Aujourd'hui, ils arrivent à intercepter 60 % qui arrivent. Sur 18 missiles, il y en a 6 ou 7 qui s'écrasent sur les villes. Ca terrorise la population. - L.Sénéchal: Plusieurs centaines de missiles sont envoyés depuis la Russie vers l'Ukraine.

On est en ce moment dans une phase d'intensification des frappes russes sur l'Ukraine. - Gal D.Trinquand: Oui.

Des centaines de drones. Ce qui fait mal, c'est moins les drones que les missiles. Les drones sont là en masse, de façon à saturer le système de défense antiaérien. - L.Sénéchal: Pour laisser passer les missiles. - Gal D.Trinquand: Voilà.

Dans le paquet d'armement que les Etats-Unis pourraient donner, ceux qui sont importants, ce sont les Patriots. Pour l'instant, il n'y a pas de signe que les Patriots vont arriver. - L.Sénéchal: V.Zelensky a dit qu'il était prêt à payer pour ce système de défense. - Gal D.Trinquand: D.Trump trouve un artifice intéressant.

Il dit que c'est l'Otan qui va l'acheter. Des Européens qui vont payer, mais aussi les Etats-Unis. C'est un montage de façon à ce que les Américains ne donnent pas, que ce soit les Européens qui contribuent et qu'ils contribuent pour aider l'Ukraine à se défendre. - L.Sénéchal: Question.

C'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure, P.Allémonière. - P.Allémonière: C'est vraiment une mise en musique de cette nécessité.

Le ministre de la Défense avait dit qu'il leur fallait 100 milliards de budget par an. On n'y est pas du tout. On en est à peine à la moitié.

Ca sous-entendrait... - L.Sénéchal: C'est 413 milliards entre 2024 et 2030. - P.Allémonière: Ca sous-entendrait qu'on augmenterait de 10 milliards par an.

Il faut trouver tout ça. Il nous faut déjà 40 milliards pour le budget. Il va falloir faire des choix très sérieusement.

Il y a une nécessité pour l'Etat français, pour le gouvernement, de faire comprendre aux Français qu'il va falloir faire des efforts, parce que, comme l'a dit très justement le général Burkhard, la guerre n'est pas en Ukraine. La guerre est déjà chez nous. On est obligés, factuellement, de le reconnaître.

Ce n'est pas une guerre comme vivent les Ukrainiens avec des missiles qui nous tombent sur la tête, c'est une guerre hybride qui fait très mal à nos entreprises, à nos secteurs de la défense aussi. On a un peu été naïfs. La position de V.Poutine, on la connaît depuis la guerre de Géorgie, pratiquement.

On sait très bien ce qu'il veut. Il a fait un discours en Allemagne dans les années 2000 où il racontait tout ce qui se passe aujourd'hui. On a voulu se bercer d'illusions, pensant qu'il n'était pas aussi dangereux, qu'on arriverait à l'amadouer.

Ce n'est pas vrai. Il a un projet. Il ne veut pas le lâcher.

C'est un projet de retrouver sa grande Russie, un projet d'empire. L'Ukraine fait partie de la Russie. Il dit que les Ukrainiens sont les frères des Russes.

Mais après l'Ukraine, c'est nous. Ca a déjà commencé. Mais on n'en est pas conscients. - L.Sénéchal: Pour l'instant, dès que c'est l'Ukraine qui est en première ligne de cette guerre en Europe...

Elle est pilonnée chaque jour, chaque nuit Par des centaines de drones et des centaines de missiles russes. Détonations. - Des frappes russes qui s'intensifient, se multiplient chaque soir sans répit. 728 pour la seule nuit de mercredi à jeudi.

Ce soir-là, Kiev est touchée, attaquée pendant près de 10 heures, selon les autorités locales. - Mon appartement, c'est mes affaires, mes souvenirs, une partie de ma vie. Maintenant, tout ce qui me reste, c'est mon téléphone, mes papiers et mon corps.

Tout le reste a été détruit. - La Russie bat chaque jour de tristes records. Frapper toujours plus pour saper le moral de la population, comme à Kharkiv. - Le drone a foncé sur nous et a fait un bruit incomparable que je n'oublierai jamais.

Quand nous l'avons entendu, nous nous sommes mis à l'abri. C'était la 1re frappe. Quelques minutes plus tard, il y en a eu une 2e, puis une 3e. - Jamais, depuis le début du conflit en février 2022, l'Ukraine n'avait été autant attaqué ciblée.

Le président ukrainien déplore un tournant de la stratégie de Moscou. ...

Plus la Russie s'acharne sur l'Ukraine, plus D.Trump en veut ouvertement à la Russie. - D.Trump: Poutine balance beaucoup de contrevérités. - Hier, D.Trump échangeait en coulisses à cette journaliste.

A l'antenne, elle dit que D.Trump veut durcir le ton vis-à-vis du Kremlin. - Le président a fait des annonces sur l'Ukraine.

Il vous a parlé de la Russie? - Exactement. Il m'a dit: "Je suis déçu par la Russie." Il nous a dit qu'il ferait une importante déclaration sur la Russie lundi, mais il n'en a pas dit plus. - Tensions maximales entre la Maison-Blanche et le Kremlin.

Les révélations de CNN n'arrangent rien. Dans un enregistrement audio publié cette semaine, D.Trump aurait menacé V.Poutine lors de sa campagne de 2024. *-D.Trump: J'ai dit à Poutine: "Si vous envahissez l'Ukraine, je bombarderais Moscou.

Je vous dis que je n'ai pas le choix." Et là, il m'a répondu: "Je ne vous crois pas." - Dans ce contexte, comment envisager la paix?

Hier, en Malaisie, le secrétaire d'Etat américain a rencontré son homologue russe, qui lui aurait présenté une nouvelle idée. - M.Rubio: C'est une idée ou un concept nouveau que je vais présenter au président.

Leur nouveau concept, leur nouvelle idée ne mène pas automatiquement à la paix, mais pourrait potentiellement ouvrir la voie vers une solution. - Pendant ce temps-là, les Européens s'organisent. Sous l'impulsion du couple franco-britannique, la coalition des volontaires propose d'envoyer des troupes pour faire respecter un potentiel cessez-le-feu. - K.Starmer: Nous sommes en train de réorganiser la force interarmées combinée afin de la multiplier par 5 pour atteindre 50 000 soldats capables d'agir dans tous les domaines. - E.Macron: Notre partenariat donne une crédibilité, une robustesse à ce pilier européen de l'Otan sur le plan opérationnel. -50 000 militaires en Ukraine...

La Russie s'y oppose et dénonce le militarisme antirusse des dirigeants européens. ...

L'UE planche aujourd'hui sur une 18e salve de sanctions contre Moscou. Bruxelles envisage de plafonner le prix du pétrole et donc de priver la Russie de sa manne financière. - L.Sénéchal: Une question SMS. - Gal D.Trinquand: L'Europe, aujourd'hui, fait pression en étant ferme sur le soutien à l'Ukraine.

Je rappelle que les Etats-Unis, avec le changement d'administration, ont changé de portage régulièrement. L'Europe, pas du tout. L'Europe est restée ferme.

Le 2e point, c'est que l'Europe a pris des mesures...

Le problème, c'est que ça prend du temps. On a vécu 25 ans des dividendes de la paix. On a détruit nos armées allègrement, en disant que tout allait bien, qu'il n'y avait pas de problème.

Il faut remonter la pente et c'est compliqué. Les Européens prennent des mesures qu'on n'imaginait pas il y a 4 ou 5 ans. Emprunter 150 milliards pour acheter de l'équipement à l'échelle européenne, qui ont un levier jusqu'à 800 milliards...

Il y a 5 ans, personne n'y aurait cru. - L.Sénéchal: Mais on est encore loin d'une véritable Europe de la défense, pour l'instant. - Gal D.Trinquand: Parce que ça se construit.

Aujourd'hui, l'Europe est défendue par l'Otan. Ce n'est pas par hasard que monsieur Trump est venu au sommet de l'Otan, alors que d'aucuns pensaient qu'il ne viendrait pas. C'est pour montrer que l'Europe est toujours défendue par l'Otan.

Mais les Européens se préparent avec le pilier de l'Otan. La nouveauté dont on ne parle pas assez, qui s'est passé à Londres...

La coordination franco-britannique sur le nucléaire, c'est une vraie nouveauté. Jusqu'à présent, la dissuasion de l'Europe, c'était sous commandement américain dans l'Otan. Là, c'est la 1re fois que 2 pays européens vont coordonner du nucléaire sans être sous commandement américain. - L.Sénéchal: Donc il y a une forme d'autonomie qui est en train d'être prise... - Gal D.Trinquand: Il ne faut pas se leurrer.

Les Britanniques sont très liés aux Américains par le nucléaire. Peu importe. Il y aura une coordination dans laquelle il n'y aura pas un général américain dans la pièce pour dire qu'il faut faire ça.

C'est la 1re fois. - T.Varma: Pour abonder dans le sens général...

Ce qui s'est passé hier n'a pas été couvert autant que ça devait l'être. Ca marque le retour du Royaume-Uni dans un environnement stratégique européen et une convergence stratégique entre la France et le Royaume-Uni... - L.Sénéchal: Il y a un côté comme quoi D.Trump n'est pas très fiable... - T.Varma: Cette coordination qui avait lieu sur le plan politique entre le Royaume-Uni et la France sur le nucléaire était assez unique.

C'était des accords signés il y a plus de 15 ans maintenant. Ce qui se passe maintenant, c'est qu'il y a en plus de la coordination en matière de capacité nucléaire. C'est du jamais-vu.

Il y a un 18e paquet de sanctions voté par l'UE contre la Russie. Cette unité européenne se poursuit. C'est un atout énorme que l'on a.

Il est souvent décrié, mais il faut comprendre que quand c'est 27 pays européens qui se mettent d'accord sur un paquet de sanctions, c'est un signal à la Russie. C'est pour ça qu'elle cherche à nous diviser et nous fragiliser. - L.Sénéchal: On est assez puissants pour inquiéter Moscou? - T.Varma: En tout cas, ils s'interrogent sur le sérieux.

Le fait que les Etats-Unis mettent en question la crédibilité de la garantie de sécurité en Europe, dans un contexte où la France et le Royaume-Uni décident d'aller plus loin, c'est essentiel. - L.Sénéchal: La Russie continue de progresser en Ukraine? - P.Allémonière: Elle fait 2 types de progression.

Elle grignote sur le terrain. Le grignotage se poursuit avec quand même des percées qui inquiètent les militaires ukrainiens. Leur problème, c'est les armes, mais aussi beaucoup les hommes.

Là, ils essayent de faire une percée dans ce qu'on appelle la région de Donetsk pour prendre des villages. Ils en ont pris certains. Ils avaient même dit qu'ils étaient rentrés sur le territoire dit ukrainien.

C'est complètement contesté. Ce que craignent les Ukrainiens, c'est qu'il y ait une percée du front. S'il y a une percée du front, ça démoralise terriblement une armée.

C'est parfois très vulnérable. Avec une percée, ça peut aller très vite. On n'en est pas là, mais il y a un vrai risque.

Donc il y a ce grignotage et cette pression sur les airs qui se passent tous les jours. Là, ils essayent de taper sur le moral des Ukrainiens. On a vu jusqu'à présent qu'ils résistaient.

Enfin, on a vu des assassinats. Il y en a un qui s'est produit l'autre jour, ciblé. On ne sait pas si c'est des règlements de comptes inter-ukrainiens ou si c'est russe.

Ils essaient de taper par tous les moyens pour fragiliser cette résistance ukrainienne. - L.Sénéchal: Sachant que les Ukrainiens avaient lancé des campagnes d'assassinats de hauts gradés. - Gal D.Trinquand: Il faut bien voir que la Russie cherche à casser le moral des Ukrainiens.

C'est donc des attaques sur les populations...

Sur le front, les Ukrainiens tiennent plutôt bien. Ca grignote, mais au prix de pertes considérables. Les Russes perdent énormément d'hommes parce qu'ils sont dans l'offensive.

Dans l'offensive, vous perdez beaucoup plus d'hommes. - L.Sénéchal: On parle de plus de 1000 morts par jour, parfois. - Gal D.Trinquand: Exactement, avec des percées...

Un village pris par les Russes, ils vous annoncent le village...

Vous regardez sur une carte, il y a 4 maisons et elles sont détruites. Il faut, jusqu'au bout, que les Ukrainiens tiennent sur le terrain. Comme le disait Bernanos: "Pourvu que le derrière tienne." Pourvu que l'arrière ukrainien tienne et soit solidaire de ceux qui sont devant. - L.Sénéchal: L'économie russe va moins bien... - A.Mikoczy: Elle ne va pas si bien que ça.

Les données statistiques, même celles de la Banque centrale de Russie, ne sont pas si bonnes que ça. - L.Sénéchal: Il y a eu une passe d'armes entre la Banque centrale de Russie et le gouvernement. - A.Mikoczy: Oui, car la Banque centrale de Russie donne des chiffres non corrigés des variations politiques.

Il y a 2 signes qui ont été très forts cette semaine. D'abord, pour la 1re fois, à ma connaissance...

L'agence Eurostat a été interdite de donner les estimations de démocratie. C'est capital. Désormais, même le nombre de victimes est un secret-défense.

Même le nombre de naissances en Russie est devenu secret-défense. Pourquoi? Parce qu'il y a une dénatalité très profonde en Russie.

Or, la Russie a une profondeur...

La Russie, c'est 2 fois la population française. Le pays est gigantesque. Il y a un vrai questionnement, pas pour tout de suite, mais pour dans...

Le véritable problème, ce n'est pas pour V.Poutine, mais pour son successeur. Je n'aimerais pas être son successeur.

La Russie est dans un état de fragilité qui, potentiellement, est porteur de crise. - L.Sénéchal: Il y a aussi un peuple qui est prêt à des endurances qu'on n'imagine même pas. - P.Allémonière: Il est résistant depuis toujours.

Sous les empires, il était résistant. On a vu, sous les Soviets, à quel point il était résistant. Il encaisse plus qu'il ne résiste.

Ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a eu une déclaration de V.Poutine qu'on n'a pas trop remarquée ces derniers jours, disant qu'il allait voir sur le plan économique s'il n'y avait pas des allégements à faire. Sous-entendu, ils vont peut-être réorienter certaines choses.

Il sait qu'ils ne vont pas tenir aussi longtemps qu'on peut le penser et le croire. Et s'il ne tienne pas, c'est tous les oligarques autour de lui qui pourraient manifester un peu leur colère, leur mécontentement. Donc il leur envoie un signal en leur disant qu'il faut un peu réorienter leurs affaires.

C'est aussi un signal qu'il envoie à sa population. Que fait la population? Dans les campagnes, les industries d'armement tournent à plein.

Ils ne trouvent même pas assez de jeunes. Ils sont obligés d'en employer d'Afrique parce qu'ils n'ont pas assez de mains. Les salaires versés aux soldats ont été multipliés par 4 ou 5. - L.Sénéchal: Malgré l'inflation, qui est très importante. - P.Allémonière: Toute la population en a profité.

Là, il se rend bien compte qu'il doit préparer le lendemain, qu'il va falloir passer dans une autre forme d'économie, qui n'est pas de la guerre à 100 %. Il faut penser à plus tard. - L.Sénéchal: L'appareil productif militaire russe est en train de tourner à plein régime, général?

Ils ont quand même les moyens d'envoyer des centaines de drones toutes les nuits en Ukraine. - Gal D.Trinquand: L'économie de guerre, c'est en Russie, pas chez nous.

La Russie est en plein là-dedans. Il y a des indices assez inquiétants. Par exemple, la Russie fabrique des nouveaux chars.

Mais aucun ne vient sur le front. Ce sont de vieilles réserves qui sont mises un peu au goût du jour et qui sont envoyées sur le front. Ca veut dire que la Russie est en train de se faire des stocks pour des opérations ultérieures.

Les charges aujourd'hui sur le fond sont moins utiles. Ils utilisent plutôt les motos et les quads pour éviter les drones. La machine est donc complètement à fond sur le plan de l'équipement, mais aussi sur le plan financier.

Pourquoi ils arrivent à recruter autant d'hommes aujourd'hui? 30 000 hommes par mois, je crois. C'est simplement parce qu'ils sont très bien payés.

Dans la Russie profonde, c'est la joie du village de voir arriver de l'argent, y compris quand ils sont morts. Les primes payées sont importantes. Je crois que la Russie aujourd'hui est vraiment...

Le général Burckhardt le disait. Elle a tous les outils de la puissance. Nous, on a fait l'impasse...

La Russie était un peu "banzaï" avant l'opération 2022. Depuis, elle s'est réorientée complètement. Elle a vraiment une puissance dans tous les domaines. - L.Sénéchal: Question. 50 000 hommes, entre les Français, les Britanniques et les autres volontaires.

Ce serait une déclaration de guerre? - Gal D.Trinquand: Ce n'est pas fait pour ça.

Ces 50 000 hommes sont faits pour être une force de réassurance s'il y a un cessez-le-feu. Quand on a commencé, en France, à dire qu'on allait envoyer des soldats en Ukraine, panique! "On n'enverra pas nos soldats se faire tuer en Ukraine." Ca a été l'objet de messages politiques par des partis politiques en France.

Ce n'est pas fait pour ça. - P.Allémonière: Les autres pays européens ne voulaient pas du tout un déploiement avant le cessez-le-feu, en particulier les Britanniques. - L.Sénéchal: Ca a été très mal accueilli par le Kremlin, qui estimait que c'était absolument non.

A.Mikoczy, la Russie peut avoir une influence sur les déploiements ou non? - A.Mikoczy: La Russie a toujours menacé les pays de ce qu'elle appelle l'Occident collectif.

Je regarde régulièrement la télévision russe. Tous les jours, toutes les émissions dans la chaîne principale sont des émissions de propagande contre l'Occident collectif. C'est lui qui serait porteur d'insécurité pour la Russie.

En renforçant l'Ukraine, l'Occident ne fait que prolonger la guerre et menacer la Russie. Voilà ce que les Russes entendent de manière permanente. Le général Burckhardt a dit quelque chose de très juste.

Cette propagande infuse tellement qu'aujourd'hui, 80 % des Russes pensent que c'est l'Occident qui menace et seulement 13 % des Russes qui sont pour une cessation des combats. 13 %, ça veut dire une partie infime de la population. - L.Sénéchal: Et Trump?

Cette coalition des volontaires, est-ce qu'il y est opposé? - T.Varma: Il a changé d'avis là-dessus aussi.

Au départ, il y était vraiment opposé. A un moment donné, quand E.Macron et K.Starmer se sont rendus à Washington, il a dit que si une solution était trouvée, les Européens devraient gérer de leur côté.

Il a donné une semi-autorisation. Il y était très opposé au départ parce qu'il savait que ça allait fâcher Poutine très fortement. La proposition initiale de deal qu'il a faite à Poutine, c'était un deal que Poutine aurait dû accepter.

C'était des concessions territoriales qui allaient au-delà de ses demandes de reconnaissance internationale de la Crimée, interdiction d'adhésion de l'Otan à l'Ukraine et aucune garantie de sécurité des Etats-Unis. Une fois qu'il a fait cette proposition, qui donnait tout, sans rien attendre en échange, D.Trump a été très surpris que Poutine ne veuille même pas négocier avec lui.

Poutine n'avait jamais prévu d'accepter ce que proposait Trump. Avec cette humiliation, ça aiderait peut-être l'Ukraine, en fin de compte. Je reste prudente parce que Trump change beaucoup d'avis.

Une journaliste ukrainienne lui a posé une question en plein milieu de la conférence de presse...

Ce sont des promesses qui n'engagent à rien. Les livraisons d'armes qui reprennent, ce sont des promesses faites sous l'administration Biden. Il n'y a aucune nouvelle promesse faite par l'équipe de Trump.

Tout ce qu'il reste, c'est ce que Biden avait décidé. - L.Sénéchal: Quand on l'entend dans le sujet tout à l'heure menacer de bombarder Moscou, ce sont des paroles en l'air? - T.Varma: Tout à fait.

D'ailleurs, Poutine ne le croit pas du tout. - L.Sénéchal: C'était en 2022, en période de campagne. - T.Varma: La guerre avait déjà lieu en Ukraine.

Je n'y crois pas une seconde. D.Trump est terrifié par la guerre nucléaire.

Il pense avec un état d'esprit de la guerre froide. Il a une peur absolue de la guerre nucléaire. Tout ce qu'il veut, et c'est pour ça qu'il veut se rapprocher de Poutine, de Kim Jong-un et des Iraniens, c'est d'arriver à un monde qui serait dénucléarisé. - L.Sénéchal: La manière d'y arriver n'est pas la même.

On a beaucoup cité le général T.Burkhard. Je vous propose de l'écouter.

Il a donné tout à l'heure une conférence de presse rare, la 1re en 4 ans. - Sa parole est rare. Le chef d'état-major des armées a donné ce matin une conférence de presse inédite. - Gal T.Burkhard: Bonjour. - Un message: la France est devenue une cible privilégiée de la Russie. - Gal T.Burkhard: La Russie est une menace durable.

La Russie veut absolument obtenir ce qu'elle s'est fixé comme objectif, avec probablement comme objectif ou état final recherché, si on parlait dans le vocabulaire militaire, d'affaiblir l'Europe et démanteler l'Otan. C'est l'objectif de Poutine. - La Russie et son armée testent l'Alliance et manoeuvrent sur les terrains contestés, dans l'espace, dans les mers et sous l'eau.

Régulièrement, ses bâtiments de guerre s'approchent des côtes européennes et françaises. Pas d'agressivité, mais un message politique. D'autres bateaux suspects, civils, affiliés à la Russie, opèrent en Baltique.

Ils font partie de la flotte fantôme. - Ces navires présentent un risque en termes de sécurité maritime. Il s'agit de tankers de moyenne capacité, souvent de constructions anciennes, récemment acquis par des opérateurs peu identifiables et ne respectant pas les standards de sécurité. - Certains de ces bateaux seraient accusés d'actes d'espionnage et de sabotage de câbles sous-marins.

La Russie joue avec les limites. Les avions français de patrouille maritime sont même souvent illuminés par des radars russes. La toute dernière étape avant le tir d'un vrai missile. - On a l'habitude.

Ce n'est pas vraiment amical. Ca signifie pour eux: "Arrêtez de vous rapprocher." Pour nous, ça nous permet de dire: "OK, vous nous avez vus." C'est le message qu'on leur adresse: "On est présents." - La Russie agit aussi en plein coeur de la France.

Attaques cyber, mais aussi opérations hybrides pilotées par les espions de Poutine, comme ces tags de mains rouge ou ces étoiles de David en plein Paris. Objectif: influencer et fracturer la société française. Cette semaine, le directeur de la DGSE alerte lui aussi. ...

L'invasion de l'Ukraine par la Russie est un changement majeur et historique pour le chef d'état-major des armées. Le général Burkhard et son homologue britannique ont réuni 37 généraux en mars pour discuter du soutien à l'Ukraine. - Gal T.Burkhard: Si le point de sortie en Ukraine était une victoire russe et une défaite ukrainienne...

On se dit souvent que c'est une défaite occidentale. Ca devient de plus en plus du fait de la posture américaine, quelque chose qui serait une vraie défaite européenne. On a une image qui a déjà été utilisée.

On deviendrait les herbivores dans un monde de carnivores et ce n'est pas une position très confortable! - Selon le chef d'état-major des armées, Moscou pourrait reconstituer toutes ses capacités militaires dès 2030 grâce à son économie de guerre. Poutine pourrait être tenté de s'en servir ailleurs en Europe. - L.Sénéchal: Pourquoi est-ce qu'il parle maintenant, le général Burkhard? - Gal D.Trinquand: On fait d'abord l'analyse de la menace et ensuite, les mesures qu'on doit prendre face à cette menace. - L.Sénéchal: Ce sera E.Macron. - Gal D.Trinquand: C'est une annonce de ce qu'E.Macron dira dimanche soir, s'il rend les conclusions des présentations qui ont été faites mardi et aujourd'hui par le général Burkhard.

On ne s'arme pas pour s'armer. On s'arme parce qu'il y a une menace. La description de la menace qu'il a faite, que j'ai trouvée globale... - L.Sénéchal: Même les punaises de lit ont été évoquées. - Gal D.Trinquand: Le coeur du sujet, c'est la cause nationale. - L.Sénéchal: C'est aussi résister en cas de guerre de haute intensité.

Question. La Chine, c'est un peu sous le manteau... - Gal D.Trinquand: La France n'a jamais été dans cette position.

J'ai été officier avant 90. On était dans une alliance. On a toujours travaillé dans une alliance.

Quand on était un peu tout seuls, parfois trop, c'était en Afrique, dans des combats qui n'avaient rien à voir. On a toujours été dans le cadre d'une alliance. - L.Sénéchal: On ne combattrait pas seuls contre la Russie.

De toute façon, il n'y a pas de raison que la Russie nous attaque frontalement demain. Est-ce que la France, qui est déjà la cible de la Russie, est attaquée par des biais détournés? Le général Burkhard a évoqué les cyberattaques.

La Russie utilise tous les moyens à sa main? - P.Allémonière: Elle utilise des moyens sous-marins en visant les câbles, qui sont 90 % de nos échanges d'Internet.

Ca nous touche directement. - L.Sénéchal: Ce sont des actions de sabotage. - P.Allémonière: Ca touche l'espace.

Ils s'approchent de nos satellites, les brouillent, les rendent fous, sans penser au fait qu'ils voudraient militariser l'espace. Ca nous touche au quotidien. Les punaises de lit, cette rumeur qui s'est propagée partout dans le monde, comme quoi Paris était envahie de punaises de lit, c'était pour ne pas faire venir les touristes.

Les Anglais étaient terrorisés par les punaises de lit. Il y a eu aussi les cercueils en bas de la tour Eiffel, les étoiles de David...

Il y a eu toute une campagne menée pour casser cette cohésion nationale qui a déjà bien du mal à se réaliser en France. C'est notre grosse vulnérabilité. Les Britanniques ont une vraie cohésion nationale par rapport aux menaces extérieures.

Vous parlez des Russes aux Britanniques, tout le monde voit rouge. En France, pas du tout. On est traversés par des fractures.

Notre société est traversée par des fractures, à l'inverse de certaines sociétés. Même les Allemands, qui connaissent une division entre l'Est et l'Ouest, c'est plus clair. En France, c'est à tous les niveaux. - L.Sénéchal: Et dans plusieurs partis différents, que ce soit à droite ou à gauche.

Il y a aussi des espions présents sur le sol français. On est espionnés, surveillés. Le patron de la DGSE estimait qu'avant le début de la guerre en Ukraine, 80 agents étaient présents sur le territoire national.

Près de 50 ont été expulsés. La France est un nid d'espions? - Gal D.Trinquand: C'est normal.

Il y avait des Russes qui étaient présents. Moi-même, j'avais été contacté au début de la guerre par les Russes. - L.Sénéchal: Comment on est contacté par les Russes? - Gal D.Trinquand: C'est très simple.

Un attaché de défense prend un café avec vous et vous dit: "La Russie fait une guerre pour la paix, ne bombarde pas les populations civiles..." Au bout de 10 minutes du café, vous lui dites: "Vous vous foutez de moi.

Merci, au revoir." Dans ce cas, vous vous retournez vers les autorités compétentes et l'attaché de défense est renvoyé à Moscou. - P.Allémonière: Alban aussi, vous avez été contacté. - L.Sénéchal: On vous donne d'abord le discours mielleux? - A.Mikoczy: Je connais le discours.

Derrière vous, c'était une image du ministère des Affaires étrangères à Moscou. J'y ai été convoqué peut-être 10 fois dans ma vie. Ce qu'ils attendent de vous, c'est de vous faire douter.

Ils ne vous imposent pas leur vision de la chose. Ils vous font douter de la vôtre. C'est très profond.

Ils travaillent la société française comme ça. Il y a des affaires anecdotiques comme les punaises de lit...

Mais tout ce qui peut travailler la cohésion nationale...

Il y a des agences qui payent des influenceurs, des experts, des journalistes pour mettre en doute la parole de la France, pour contester à bas bruit, générer du flux sur les réseaux de contestation. Il ne s'agit pas d'imposer la vérité de Moscou, mais de faire douter les Européens de leur vérité. Ils y consacrent beaucoup d'argent. - L.Sénéchal: Les canaux avec les services de renseignements n'ont jamais été interrompus.

La France et la Russie continuent de se parler, depuis 2022. - P.Allémonière: Les canaux au niveau des renseignements, c'est logique, mais aussi au niveau des militaires.

On appelle ça de la déconflictualisation. Je m'étais entraînée à le dire avant! Ce qu'a dit le général Burkhard...

Ca se fait à des petits niveaux. Quand il risque d'y avoir des frictions, des avions qui s'illuminent, on gère ça...

Les Lituaniens ont souvent des problèmes avec leurs voisins russes. Ils gèrent ça au niveau subalterne, pour ne pas en faire quelque chose d'important. C'est très important de maintenir le contact.

On le voit avec l'Algérie. On a beaucoup de difficultés. Dans la lutte contre le terrorisme, le lien était important entre les 2 pays.

Aujourd'hui, les liens sont un peu difficiles. - A.Mikoczy: Exemple du jour avec la Russie: la Russie veut fermer le consulat polonais à Kaliningrad.

La relation entre la Russie et la Pologne est notoirement mauvaise. Elle est encore plus mauvaise que mauvaise. Si les Polonais ferment complètement la frontière de Kaliningrad au trafic routier, il n'y a plus d'alimentation de Kaliningrad.

Il n'y a plus d'alimentation électrique. Il y a l'obligation de continuer à parler avec ses voisins. Les Polonais, les Lituaniens, les Estoniens et les Lettons ont pris l'habitude d'être obligés de parler aux Russes à des niveaux subalternes, techniques.

Il est obligatoire de continuer à se parler. - L.Sénéchal: La Russie manipule l'information avec certains volets, comme le réseau social X d'E.Musk, qui est visé par une enquête à Paris.

X est suspecté d'avoir biaisé son algorithme. Il y a une forme de prise de conscience de la part de la France, qui essaye tant bien que mal de parer ces attaques russes? - T.Varma: Oui.

Les rendre publiques, c'est utile. S'assurer qu'il y ait une sensibilisation de la population...

L'agence Viginum a publié un rapport faisant état de toutes ces menaces russes. Il y a des tentatives d'interférences russes sur les réseaux sociaux, le fait de démultiplier une infox, une information qui n'en est pas une, une manipulation d'information, la diffuser sur un grand nombre de réseaux sociaux, notamment à destination des jeunes, ça fait partie de leur stratégie. Avoir plusieurs autorités de l'Etat qui, sans être dans une logique qui consiste à effrayer la population, mais à lui faire comprendre qu'une menace est là pour durer...

C'est quelque chose que le général Burkhard a répété plusieurs fois pendant sa conférence de presse. C'est une menace durable et proche de nous. On a besoin d'y être sensibilisés et d'avoir des outils qui permettent d'avoir suffisamment de diversité d'information pour s'assurer qu'on peut faire la différence entre le vrai et le faux. - L.Sénéchal: Le nerf de la guerre, c'est aussi l'argent. 413 milliards d'euros entre 2024 et 2030.

Pour quoi faire? On investit dans quoi? - Gal D.Trinquand: On investit pour éviter de faire la guerre.

C'est ce que disait le général Burkhard. C'est une vieille devise de l'Ecole de guerre. "Si tu veux la paix, prépare la guerre." Il s'agit d'investir pour moderniser notre dissuasion nucléaire.

Les armements, de façon globale...

Je voudrais revenir sur ce sujet de l'information pour revenir sur le point de l'argent russe. Vous parlez du réseau russe. Ils achètent des agences de publicité qui sortent un certain nombre d'images et qui tournent beaucoup avec des algorithmes, qu'ils reprennent.

C'est du côté russe. Du côté français, j'ai participé pendant un an à des travaux sur le cyber et la désinformation. En 3 ans, la France a fait des progrès considérables.

Elle est passée à l'offensive. Il y a 2 mois, le ministre des Affaires étrangères français était à New York à une réunion du Conseil de sécurité. Les yeux dans les yeux, il a dit à l'ambassadeur russe: "Vous nous attaquez." On a réussi à sortir tout ça.

Autrefois, le général Burkhard en parlait en disant que l'attribution était parfois compliquée...

Parfois, on attendait 1 ou 2 semaines et le mal était fait. Maintenant, c'est le lendemain ou le jour même. Il vaut mieux contredire tout de suite, même si on s'est trompé.

Au moins, on a mis un pied dans la porte. Si on attend trop longtemps, le mal est fait, tout a été ingurgité par les réseaux. - L.Sénéchal: Les comptes officiels de l'Elysée pointent du doigt certains tweets, certains messages... - A.Mikoczy: Au niveau européen, cette histoire merveilleuse que m'a racontée un journaliste russe...

Quand les élections roumaines ont été remportées par le candidat pro-occidental N.Dan face à son adversaire prorusse, il y avait cet éditorial remarquable d'un journal prorusse qui disait: "Les Français ont fait ingérence dans l'ingérence des Russes." - L.Sénéchal: On investit dans le cyber et les drones.

L'an prochain, on va participer à un exercice militaire français qui intégrera jusqu'à 1000 drones. On a tiré les leçons de la guerre en Ukraine? - Gal D.Trinquand: Oui.

Ca, ce sont des drones tactiques, les petits drones. Il y a les drones stratégiques. Il y en aura un pendant le défilé du 14-Juillet.

Ce sont des avions sans pilote. La vraie révolution, c'est celle-là. Vous avez des nuages de drones qui arrivent.

Avec l'IA, ils se pilotent tout seuls entre eux. C'est une véritable nouveauté. Sur la ligne de front en Ukraine, 10 km de part et d'autre de cette ligne de front, vous avez une zone transparente.

Le moindre soldat qui se promène là-dessus est susceptible de recevoir un drone...

On est passés de l'artillerie aux drones. - L.Sénéchal: La France est dans le coup. - Gal D.Trinquand: Oui, mais avec un phénomène particulier.

Le chef d'état-major de l'armée de terre dit que dans 4 mois, ils seront obsolètes. Il y a besoin d'avoir une capacité de production, d'où l'annonce il y a quelques semaines d'une industrie automobile française qui va se mettre à industrialiser les drones. - L.Sénéchal: C'est Renault. - P.Allémonière: On cherche aussi la capacité à brouiller les drones.

Il faut arriver à brouiller les essaims. Cette capacité n'existe pas à haut niveau, pour l'instant. Les drones sont en train de changer toute la guerre sur un plan mondial.

On le voit en Afrique. Tous les groupes islamistes armés se battent contre les armées nationales avec les drones. Le drone est partout, avec sa charge explosive.

On appelait ça un engin explosif qui était sur la route. Maintenant, ils sont dans les airs. - L.Sénéchal: D.Trump se casse les dents sur la Russie.

Il cherche toujours un franc succès sur la scène internationale. Ca pourrait être à Gaza, où un cessez-le-feu est toujours en négociation. - Opération séduction cette semaine pour B.Nétanyahou, en visite à la Maison-Blanche avec un cadeau qui a de quoi ravir D.Trump. - B.Nétanyahou: Monsieur le président, voici la lettre que j'ai envoyée au comité du prix Nobel.

Elle vous propose pour le prix Nobel de la paix. Vous le méritez amplement et vous devriez l'obtenir. - D.Trump: Merci beaucoup.

Je ne le savais pas. - B.Nétanyahou: Non seulement nous avons une stratégie commune, mais nous avons aussi des tactiques communes.

Cela n'implique pas de pression, de coercition, mais une coordination totale. - B.Nétanyahou essaierait-t-il d'amadouer D.Trump?

La veille, le président américain affichait son impatience de voir cesser le feu à Gaza. - D.Trump: Il y a de bonnes chances qu'il y ait un accord avec le Hamas cette semaine ou la semaine suivante.

Il le faut pour un grand nombre d'otages. - Principe validé hier, semble-t-il, par le Premier ministre israélien, mais il pose ses conditions. - B.Nétanyahou: La libération de la moitié des otages vivants et morts en échange d'un cessez-le-feu temporaire de 60 jours...

Au début de ce cessez-le-feu, nous entamons des négociations sur la fin définitive de la guerre. Pour atteindre cet objectif, cela doit être fait selon les conditions minimales que nous avons fixées, que le Hamas dépose ses armes. Gaza doit être démilitarisée.

Le Hamas ne doit plus avoir de capacités de gouvernance ou de capacités militaires. - Cette semaine, 5 soldats israéliens sont morts dans une embuscade. Des images qui interrogent dans l'armée, au sein du gouvernement et dans la population sur la nécessité d'une trêve. - Ils peuvent conclure un accord et libérer tout le monde, maintenant.

Nous manifestons ici aussi pour mettre fin à la guerre et récupérer tous les otages. Cette guerre est sans raison, sans logique. C'est une guerre politique. - Une pression toujours plus croissante, alors que la situation continue de se dégrader à Gaza. - Nous avons besoin de centaines de milliers de litres de carburant chaque jour pour maintenir des opérations vitales permettant de sauver des vies.

Le volume entré hier n'est pas suffisant pour couvrir un jour de besoin en énergie. Le carburant est sur le point de s'épuiser et les services vitaux avec. - Pénuries de médicaments, distributions alimentaires défaillantes, tirs de l'armée israélienne... - Les habitants de Gaza sont détruits.

Mon mari a été tué. Ma fille a failli être étouffée à cause du gaz poivre. Nous avons suffoqué. - Les autorités locales font état de plusieurs dizaines de morts ces dernières heures encore dans des bombardements, dont plusieurs enfants. - Pourquoi ces enfants sont-ils tués?

Est-ce que des enfants ont participé à l'attaque de 7-Octobre ou attaqué des Israéliens? Est-ce qu'ils ont attaqué? Assez de massacres d'enfants, de femmes et de personnes âgées. - Le Hamas se dit prêt à libérer 10 des 49 otages hébreux et à signer une trêve, à condition que Tsahal quitte Gaza, mais selon cet ancien Premier ministre israélien, B.Nétanyahou ne fera aucune concession. - E.Olmert: Je ne crois pas à un cessez-le-feu.

Le Hamas ne conclurait qu'avec la garantie que la guerre se termine. Il libérerait alors probablement tous les otages contre la libération des prisonniers palestiniens. Tout partirait d'un accord équilibré, mais Israël ne veut pas mettre fin à la guerre.

Il n'y a donc pas de point de convergence entre ces 2 positions opposées. - En attendant que les négociations aboutissent, Israël poursuit encore ses tirs dans la bande de Gaza. Plus de 57 000 Palestiniens ont été tués, selon les chiffres du Hamas. - L.Sénéchal: Question. - A.Mikoczy: Selon un décompte fait par des associations qui travaillent vraiment dessus de manière permanente, on peut considérer qu'il reste 50 otages.

Il y en a 20 qui sont vivants, 20 autres qui sont décédés et 7 à 8 dont on est sans nouvelles absolument de tous côtés. On ne sait pas dire s'ils sont vivants, morts, détenus et par qui. - L.Sénéchal: Ce n'est pas forcément le Hamas... - A.Mikoczy: Il y a un certain nombre de groupes, d'otages qui ont été détenus par des groupes divers locaux.

Parmi ces groupes, il y a des groupes qui se sont retournés. Les experts estiment qu'il y a 20 otages encore vivants à coup sûr, une vingtaine décédés à coup sûr. Pour les autres, il faut rester prudent. - L.Sénéchal: Le Hamas a encore entre ses mains un certain nombre d'otages.

Un accord pourrait porter sur la libération de 10 otages. - A.Mikoczy: Et la remise de 18 corps. - P.Allémonière: Le nombre d'otages diminue au fil des jours.

On sait que dans les projets de cessez-le-feu, c'était toujours ça: libérer une partie, et une autre partie après. Au sein de l'armée, il y a une prise de conscience qu'on ne pourra pas aller tellement plus loin. Soit on rase complètement, on transforme Gaza en parking généralisé...

Mais on ne pourra pas aller plus loin. La preuve a encore été donnée aujourd'hui. Il y a eu une attaque sophistiquée de l'armée contre ses propres troupes au nord de la bande de Gaza.

En théorie, le nord de la bande de Gaza, c'est un terrain de ruines. L'armée a considéré qu'au nord de la bande de Gaza, c'était une région finie, où il n'y avait plus le Hamas. Il y avait des soldats en train de patrouiller.

Ils sont tombés dans une embuscade. Des gens du Hamas ont surgi, fait explosé des engins sous leurs chars, leurs véhicules blindés. Les autres sont sortis pour venir en aide à leurs camarades, pensant qu'il n'y avait personne.

Il restait des tunnels. Des tireurs embusqués sont sortis. Ils ont fait un carton.

C'était aujourd'hui, ce matin. Il y a eu 5 soldats tués. C'est régulièrement ce genre de choses...

Les militaires disent que c'est fini, qu'on n'arrivera pas à éradiquer complètement. Que dit le Premier ministre israélien? Il ne parle que de questions militaires.

Il dit qu'ils doivent rendre les armes, que ça doit être démilitarisé. Bon courage pour aller tout au fond. Mais il ne dit plus que les leaders du Hamas, qui sont dans les tunnels et qui donnent leurs ordres pour ressortir, doivent quitter Gaza, à l'image de ce qu'avait fait Y.Arafat en 1982 au Liban.

Aujourd'hui, on ne le voit plus. C'est l'effet Trump. Les négociations sont en cours. - L.Sénéchal: Quelle est la relation que noue D.Trump avec B.Nétanyahou? - T.Varma: Ils étaient très amis durant son premier mandat.

A plusieurs reprises, D.Trump avait rabroué B.Nétanyahou.

Trump avait dit à Nétanyahou de ne pas frapper l'Iran. Il avait été assez clair là-dessus. Nétanyahou l'a quand même fait.

Trump étant très opportuniste et voyant que Nétanyahou avait rempli ses objectifs militaires, il a décidé de s'approprier la victoire. Il a dit que c'était grâce à lui que la guerre des 12 jours avait pris fin. C'est le narratif qu'il prononce un peu partout.

B.Nétanyahou a compris que ce n'était pas dans son intérêt de contredire Trump. L'ensemble des chefs d'Etat dans le monde qui doivent rencontrer Trump ont en tête l'agonie qu'avait vécue V.Zelensky dans le bureau Ovale.

La relation est beaucoup plus complexe. Trump avait dit à Nétanyahou de ne pas faire ces frappes en Iran. Nétanyahou les a quand même faites.

Le levier que les Etats-Unis ont soi-disant sur Israël est beaucoup plus complexe. On a beaucoup reproché à l'équipe de Biden de ne pas utiliser ce levier. B.Nétanyahou a pris ses décisions seul. - L.Sénéchal: Trump continue de défendre B.Nétanyahou, y compris dans les ennuis judiciaires de B.Nétanyahou. - T.Varma: Ils sont très alignés.

C'est ce qui compte, pour Trump. On le voit pour le Brésil avec J.Bolsonaro.

Il veut imposer 50 % du tarif douanier parce qu'il considère que l'ancien président brésilien est maltraité. Il a l'intention de le défendre. - L.Sénéchal: Il est condamné pour une tentative de coup d'Etat. - T.Varma: Il utilise la politique commerciale américaine à des fins idéologiques.

C'est le cas pour un certain nombre de partis politiques et de gouvernements en Europe. L'administration Trump va vouloir faire de l'ingérence en Europe prochainement, notamment pour la présidentielle française de 2027. - Gal D.Trinquand: Il y a une cause commune entre Trump et Nétanyahou... - L.Sénéchal: Trump se défend lui-même. - Gal D.Trinquand: Sur l'attaque en Iran, il a chaussé les bottes des Israéliens en disant: "D'accord, mais en contrepartie, on va négocier à Gaza." Je me souviens d'une visio très intéressante où monsieur Nétanyahou intervenait dans un cercle familial, disant: "On connaît très bien les Américains.

On est capables de les rouler comme on veut." - L.Sénéchal: Il reste quelques minutes.

On va passer à vos questions. Question. - A.Mikoczy: Ca dépend de ce qu'on appelle les soldats russes.

La Russie va bénéficier du soutien d'au moins 30 000 Nord-Coréens. La Russie utilise abondamment de la manoeuvre tadjike, kirghize, ouzbèke, turkmène, bref, des minorités d'Asie centrale, qui ont l'avantage de parler russe. Ils peuvent tenir longtemps...

Il y a une phrase d'une intellectuelle russe qui vit en Serbie, dans un pays pas si éloigné: "La guerre est consubstantielle à la survie du régime." La Russie a besoin de cette guerre. S'ils trouvent une paix avec l'Occident, quel serait le projet politique de la Russie?

Il n'y en a pas. - L.Sénéchal: Question. - P.Allémonière: On le voit dans tous les reportages qui nous arrivent d'Ukraine.

Dans la capitale, régulièrement, toutes les nuits, ils descendent dans le métro. On dort mal. Quand on dort mal, on commence à craquer.

Ca ne veut pas dire que l'ensemble de la nation craquera. Il y a un épuisement. Il y a un épuisement chez les civils.

Ils avaient été protégés. Maintenant, ils sont touchés. Pour l'instant, ils résistent. - L.Sénéchal: Question. - Gal D.Trinquand: On l'a expliqué tout à l'heure.

Avec les Britanniques, c'est un peu la tête de la résistance. Puissance nucléaire, armée professionnelle qui a fait ses preuves à la guerre et parce que le président a décidé, avec le Royaume-Uni, d'être le binôme qui va emmener tout ça. J'y crois.

Ayant beaucoup rencontré les Russes, ils aiment fondamentalement la France. Il s'agit, pour le président Poutine, dans son idéologie, de casser cet amour. On revient à la campagne de Russie de 1812.

La France est surtout là...

Le président Poutine fait cette guerre sous le parapluie nucléaire. Une puissance nucléaire, c'est important pour lui. Les Français peuvent être un empêcheur de tourner en rond pour lui parce qu'ils ont les moyens de se défendre. - A.Mikoczy: Les Russes ressentent des fragilités dans la société française, sur lesquelles ils entendent appuyer.

Dans 2 ans, il y a les élections en France. - L.Sénéchal: Plus qu'en Allemagne, par exemple? - A.Mikoczy: Oui.

La société française est plus polarisée. Il y a des opinions très extrêmes. En Allemagne, il y a un sentiment de cohésion nationale qui existe.

Quand les grandes questions viennent en jeu, la survie de l'Allemagne, à gauche, à droite, on trouve une coalition. En France, c'est plus compliqué. - P.Allémonière: Pour nos élections, mais aussi en Allemagne, parce qu'il y a une position Est-Ouest qui reste très forte...

L'extrême droite allemande est déterminée. Les Russes, mais aussi les Américains vont jouer là-dessus pour essayer de miner cette union en train de se constituer en Europe et dont les deux ne veulent pas. - L.Sénéchal: Question. - T.Varma: Je pense qu'on n'en est pas à la guerre froide.

Il y a une vraie guerre que la Russie mène en Ukraine. C'est une guerre contre l'Occident, contre les valeurs démocratiques, contre les valeurs libérales. Cette guerre existe.

On a vu le général Burkhard dire ce qui se passait. Il y a des attaques russes hybrides en France. Il faut qu'on maintienne cette unité pour s'assurer que ça n'aille pas plus loin. - L.Sénéchal: Pour l'instant, pas question de confrontation immédiate entre les armées russe et française.

Merci. Merci de votre fidélité à "C dans l'air". Dans un instant, le meilleur de "C à vous".

Je vous retrouve demain pour un nouveau "C dans l'air".