👥 RACISME & cie | À l’intersection des oppressions #intersectionnalite

Bonjour à toutes et à tous. Merci d'être aussi nombreus et nombreuses. Donc d'abord, je vais commencer par remercier ma collègue Danielle Obona qui organise ce colloque aujourd'hui sur les questions du racisme, en tout cas de la lutte contre le racisme.

Alors bienvenue à cette table ronde sur le racisme et discrimination croisée. Et donc pour ma part Sabrina SBI, député des Hautes SCES. Donc très heureuse de pouvoir euh être là parmi vous cet après-midi pour aborder toutes ces questions qui sont au combien essentielles dans la période que nous connaissons actuellement.

Alors à mes côtés euh pour cet échange Sandy Bachi donc vous êtes maître de conférence à l'unité de formation et de recherche d'études anglophones à l'université Paris Cité. Vous êtes spécialiste des études décoloniales, études de genre, sexualité et littérature post-coloniale. Vous avez codirigé de nombreux travaux analysant les rapports sociaux mais aussi transnationaux par une approche décoloniale critique et critique.

Vos travaux portent également sur la notion d'intersectionnalité que vous avez décortiqué dans vos trouvages. Qu'est-ce que l'intersectionnalité ? Je crois qu'il est voilà, il est en vous l'avez devant les yeux.

Domination plurielle sexe classe race publié aux éditions Paillon en 2021 et coécrit avec Myiam Bousaba et Emmanuel de la Noé. Vous êtes aussi responsable du pôle société civile de la cité du genre de l'université Paris Cité cfondateur et cirecteur du réseau universitaire en lien avec les questions de société le décolonizing sexualities network depuis 2010. Depuis quelques années notamment avec une nouvelle vague de mouvement antiraciste particulièrement incarné dans la lutte contre les violences policières.

Le concept d'intersectionnalité est apparu en France ou en tout cas était de plus en plus utilisé dans les sphères militantes et politiques. Pour revenir à l'intersectionnalité, c'est un concept sociologique qui analyse comment différentes formes d'oppression telles que le racisme, le sexisme, le classisme, le validisme, l'homophobie ou la transphobie s'entrecroise et se renforce mutuellement. Personnellement, c'est un concept qui a raisonné en moi en tant que femme arabe qui a grandi dans un quartier populaire et j'ai longtemps eu l'impression que les espaces, notamment militant féministe, n'était pas fait pour moi et il en va de même d'ailleurs pour les formations politiques professionnelles.

Donc c'est particulièrement intéressant pour moi de pouvoir en discuter avec vous aujourd'hui, de pouvoir développer là-dessus. Et pour rentrer tout de suite dans le vif du sujet, j'aimerais vous entendre sur le concept d'intersectionnalité justement pourquoi et dans quel put a été théorisé le concept d'intersectionnalité. Merci beaucoup.

Merci Daniel de m'avoir invité. Merci Sabrina de de ouvrir le débat. Bonjour à toutes et à tous.

Donc on va parler de concept de l'intersectionnalité. Euh je pense que le concept a été forgé par une juriste africaine-américaine Kimberly Krencho euh dans les années donc dont elle a elle a écrit deux articles sur le concept d'intersectionnalité, ce qu'on appelle l'intersectionnalité, même si elle n'a pas nommé l'intersectionnalité, elle a parlé de intersection. Ça a été traduit comme ça par ma collègue aussi.

Euh et les deux articles ont paru dans les années 89, 1989 et 1991. euh démarginaliser l'intersection race et sexe et cartographier les marges. Donc c'est vraiment un concept forgé à partir des marges des périphéries de la société notamment des femmes noires.

Donc Kimberly Grencho est très très clair. Ce concept est un concept juridique vu qu'elle est juriste et c'est pour une transformation sociale de et matériel, excusez-moi, et matériel de ce queon peut appeler la justice. Qu'est-ce que qu'est-ce que la justice pour une femme noire ?

Donc elle parle elle part d'un cas spécifique de General Motors qui était une usine où les femmes noires n'avaient pas droit de travailler euh jusqu'au 1964. Et en 71 au fait ces femmes noires ont été licenciées parce que le le la euh le l'usine avait des problèmes euh financiers. Donc ils ont commencé par rapport à l'ancienneté.

Donc les femmes noires ont attaqué en disant que la loi interdisait jusqu'en 64 et que les premières femmes noires sont arrivées à partir de 1964. Donc évidemment, elle n'allait pas avoir de ancienneté. Et du coup Kimberly Krenchwell, elle a regardé cela.

Elle a analysé cela en 89 et 91 en parlant de des marges, celles qui vivent à la marge ou celles qui travaillent au fait à la marge et qui sont licenciables. Donc voilà comment ça a été euh comment ça a été théorisé. Euh et on sait très bien que cette euh cette connexion entre la race, le racisme, le le sexe, le sexisme le sexisme.

Dans les années 70, la militante française Claudie Le Célier nous rappelle très très bien que le sexisme est un néologisme qui vient à partir du mot racisme. Donc on voit bien que les deux sont enchevrés de toute façon le racisme comme le sexisme. Alors les femmes n'ont pas gagné.

Je pense qu'il y a des combats que beaucoup de femmes gagnent et c'est très très bien. Mais les femmes n'ont pas gagné parce que le juge avait estimé qu'on ouvrait une boîte de pandore par rapport aux identités. Donc les ceux qui sont qui se sont rendus minorisés par une société où la domination raciale et autres et sexiste demeure.

Donc euh si on ouvre à cela, on ouvrait aussi euh quelque chose comme une boîte de Pandore. Et c'est le juge ne parlait pas des personnes subissant cette minorisation, mais justement c'est parce que ces femmes parlaient du fait d'être noir, qu'elles ont été discriminées euh parce qu'elles étaient noire et parce qu'elles étaient femmes, pas parce que une fois elles ont été discriminées euh parce qu'elle était noire et deuxième fois ceci cela. Donc ce que ce que plus tard on a appelé une conspiration conspiration de la victimisation donc intersectionnalité a toujours été attaqué vous savez c'est pas seulement ici mais aussi aux États-Unis ça a été toujours attaqué parce que ça vient au fait et ce matin ça a été dit ça vient c'est une généalogie très claire ça vient de théorie critique de la race et intersectionnalité et Et à ce moment-là, l'intersectionnalité a été attaquée comme une théorie conspirationniste de la victimisation ou ce que le philosophe sociologue haïtien Stéphane Martelli appelle des malentendus entretenus dans le seul but de ne pas donner la voix au chapitre aux personnes qui demandent la justice.

Crencho est très clair comme beaucoup de personnes qui vont parler de euh de de de l'intersectionnalité, c'est très très clair. C'est une c'est un concept qui voudra faire avancer les droits dans la mesure de justice matérielle, c'est-à-dire c'était ça partait par rapport à l'emploi. Donc voilà ce que je peux déjà commencer avec le le la conversation avec vous.

Merci beaucoup et c'est effectivement important de rappeler la naissance de de cette notion et vous avez indiqué que ce concept était né aux États-Unis. Comment est-ce que aujourd'hui ce concept justement il comment il s'adapte finalement au contexte post-coloniaux européen et ou francophone et parce qu'on a une spécificité aussi on est en France, comment l'héritage colonial continue-til d'influencer les discriminations contemporaines donc notamment dans notre pays et on voit bien avec le débat actuel notamment sur l'Algérie, enfin la relation la crise Paris Alger à quel point la question coloniale est importante dans nos débats aujourd'hui ? Je pense que pour ce qui est euh l'adaptation, même si je n'aime pas ce mot adaptation euh parce que je reviens vers Krencho euh dans son article de 91 Cartographie et les marges où elle explique très bien, elle ouvre la voie à à cette réflexion, euh à la circulation et à l'appropriation de de de l'intersectionnalité comme outil.

Elle appelle ça un outil évolutif. Euh donc c'est-à-dire que non seulement on va parler de race, class genre, mais aussi on va ajouter l'âge, on va ajouter l'handicap et tout ce qui est les tout ce qui sont les processus de minorisation en fait euh du fait que on n'arrive pas à s'en sortir pour inclure tout le monde en gros euh en somme. Donc elle y présente l'intersectionnalité comme un outil évolutif et d'ailleurs elle a elle a redit ça récemment aussi que c'est un outil qui va progresser mais qui va aussi évoluer avec le temps, avec les sociétés qui vont changer euh et elle explore euh des plusieurs possibilités qui qui peuvent être appliquées dans les contextes pluriels.

Euh je pense qu'on en reviendra de de comment l'intersectionnalité a été perçue en France. euh les féminismes décoloniaux et euh les féminismes transnationaux. Euh ces ces mouvements-là ont permis dans leur ensemble de faire circuler l'intersectionnalité dans le monde entier au fait euh que ce soit au Brésil, que ce soit en France ou que ce soit en Inde, en Australie.

Euh c'est cette critique intersectionnelle. Donc je pense que parfois on a l'impression de dire que oui oui euh je suis une femme intersectionnelle ou je suis un homme intersectionnelle, ça ne veut rien dire. Ce n'est pas une identité he c'est un féminisme, c'est un outil intersectionnel lié à l'oppression intersectionnelle au fait.

Euh donc après le le langage évolue et et que on n' pas à interdire aux gens de de de s'emparer de du sujet. Euh et euh par exemple dans dans dans le dans le recueil, dans l'ouvrage qu'on a publié, on a au moins trois chapitre sur l'intersectionnalité et l'homosexualité. Et ça c'est très intéressant parce que euh la critique que of color, donc la critique qui venait par les genres et sexualités euh minorisé et racisé, cette critique qui critiquait les genres sexualités mainstream euh se revendique aussi d'avoir recours à une généalogie d'intersectionnalité des féminismes transnationaux.

Donc Yannick Black qui a publié sur le fait d'être et je je peux le citer peut-être peut-on être noir et homosexuel peut-on être latino et trans et handicapé ? Donc Yannick Black à partir de ces questions là développe sa propre critique de comment on peut être racisé, noir, homosexuel ou trans et latin et c'est cette le triptique masculinité, sexualité, racialisation. C'est ça ce qui a été analysé par Yannick dans dans un contexte intersectionnel.

C'est-à-dire que il voit que les trois se sont entremêlés ces trois les triptiques s c'est entremêlé les trois catégories et que l'oppression que va va subir la personne qui a ces trois catégories et pas identité hein trois catégories va être multidimensionnel multifactoriel pas seulement unifactoriel que c'est c'est parce que il est noir ou parce que il est homosexuel ou parce que euh il est euh racisé de telle ou telle façon. Donc un apport principal de l'intersectionnualité et ce langage hein qu'elle qu'elle nous offre euh sur l'oppression intersectionnelle dans le but d'avoir la justice transformatrice. Euh donc l'effet de l'oppression ou la marginalisation parce que l'on est situé en en tant que dominant ou dominé ou une catégorie de minorisation raciale de genre de sexualité ou être une femme transracisée.

Ça a un effet dans la vie des gens et un effet matériel c'est-à-dire que il y aura moins d'accès à l'emploi. on parlait tout à l'heure des statistiques qui sont qui ont été faites et cetera. On en reviendra là-dessus euh au logement euh et de toutes tout et et ce qu'on appelle les ressources matérielles qui vont être interdits à certaines personnes euh parce que elles appartiennent à telle ou telle catégorie.

Euh ce que on oublie c'est qu'il y a une deuxième catégorie qui n'a pas tous ces catégories qui les laissent de côté. Donc qui va bénéficier au fait finalement de du fait qu'il y a qu'il y ait discrimination. Donc on veut pas faire euh le discrimination positive mais il y a la discrimination négative qui reste intacte.

Donc on n'a pas de euh on n' pas de de de de réponse là-dessus. en Europe. Revenons en Europe, en France ou en Grande-Bretagne ou les autres exempires.

Ce que ce qu'on appelle dans le études des coloniales les exempires. On aime bien le mot ex hein euh européen que ça soit le Portugal que ce soit le Portugal, l'Espagne ou même l'Allemagne avec la Namibie, on le sait ou la Belgique avec toute leur spécificité nationale, on observe les mêmes problèmes. Donc ce n'est pas parce qu'il y a des statistiques ethniques qui sont faites en Angleterre ou aux États-Unis où le racisme a comme ça disparu et l'inverse euh et elle garde les les empires et pays gardent les processus de racialisation euh pour ne donner qu'un exemple qui sont un héritage de système colonial.

Donc tout à l'heure, on parlait de colonialité et modernité qui sont des termes de des études des coloniales et de colonialité modernité, c'est-à-dire on on pense que la modernité sans la colonialité n'existe pas. La colonialité était fait exactement au moment où l'Europe avait commencé à conquérir le monde. Euh et ce n'est pas seulement 1492, c'était même bien avant comme ça a été rappelé.

Euh et que ce système colonial qui a été euh mis en place, c'est ça ce qu'on appelle la colonialité, la géopolitique de pouvoir, la géopolitique de savoir, euh les stéréotypes, la colonialité de genre et de race. Euh vous savez très bien que j'ai pas besoin de vous rappeler Arthur de Gobino était bien bel et bien français euh comme Darwin que dont les tests continue même aujourd'hui à animer beaucoup de départ. Euh et donc le genre est socialisé, donc moi ce qui m'intéresse aussi c'est de genre sexualité.

Genre essentialisé juste pour vous donner un exemple, le genre essentialisé euh était déjà enchevêtrés dans le genre et le race. C'est-à-dire qu'en Afrique euh d'après les travaux de du sociologue Oeron Oibumi en Afrique quand ils arrivent et elle a écrit ce livre euh la l'invention des femmes, elle dit bien des femmes au lieu de de la femme, c'est que quand les colon sont arrivés en Afrique, ils ont essayé, même si le patriarcat existait de telle ou telle façon, ils ont essayé de essentialiser non seulement la race, mais aussi le genre ils ont inventé une femme africaine au fait. Donc c'est ce schéma-là euh qui date de longtemps qu'on continue à suivre en Europe et on voit ces schémas apparaître, réactivés euh plusieurs fois dans les médias avec telle ou telle personne et que que les hiérarchies la pyramide qu'on a créé et la hiérarchie la pyramide qui a été créée, c'était très très clair. homme blanc, femme blanche, homme noir racisé, femme noire racisée où la femme noire racisée était complètement absent parce que il fallait absolument que les hommes noirs et racisés contrôlent leurs femmes vu que les femmes en Europe c'était les propriétés de leurs hommes.

Donc ils ont non seulement impliqué le fait que il fallait avoir une un genre, mais aussi ils ont consolidé le patriarcat euh ailleurs. Et les travaux de la historienne Anne Laura Ster nous parlent notamment par rapport à la France, l'interdiction de mariage pendant la période coloniale entre les hommes blancs parce qu'à l'époque c'était les hommes blancs qui allaient et par les femmes seulement et les autres personnes de couleur homme ou femme de femmes femmes noir. Cette interdiction interraciale, c'était dans l'empire français dès le départ et qui a été repris par l'empire britannique après plusieurs révoltes où ils interdisaient le mariage interracial ouvert.

Tout ça peut vous dire que les enchevêtrements de race, de genre de sexualité he le mariage c'est aussi une question de sexualité, de reproduction et cetera. Ça date pas d'aujourd'hui. Ça date bien d'avant. 1989 quand Kimber Kin on parle.

Ça va être bien d'avant. Et pour nous en Europe, que ça soit en Grande-Bretagne ou que ça soit en France ou en Allemagne, c'est ça reste un héritage colonial. Euh une femme transracisée ou un homme gay racisé ou une femme noire va subir la discrimination multifactorielle du un relicat de système colonial.

Au fait euh c'est ce qu'on appelle la géopolitique de savoir. C'est ce savoir qui a été remplacé. On a parlé de remplacer le savoir autochtone ou le savoir les connaissances des peuples qui qui vivaient pendant la période de colonisation.

Et la colonisation n'a pas duré 2 ans, a duré bien des siècles euh et au moins un siècle. Et donc ce système là, c'est qu'on a hérité après 1945. Le premier pays après 1945 à être indépendant, c'était le Liban et après l'Inde en 47.

Et c'est ce c'est ce système qu'on a gardé de penser euh qui est ce qu'on appelle l'impensée coloniale qui nous régit aujourd'hui dans nos rapports euh avec les personnes de telle ou telle dénomination, de telle ou telle catégorie. Merci beaucoup pour tous ces éléments. C'est extrêmement intéressant et très riche de de voir justement comment ce que le passé colonial impacte encore aujourd'hui même pas y compris les décisions politiques et les débats politiques auquels on assiste encore de nos jours.

D'ailleurs, quand on voit ce qui se passe au niveau géopolitique et la manière par exemple dont on déshumanise totalement, je vais citer les Gazaoui par exemple en estimant que finalement voilà leur viv moins que celle des autres. On est encore dans ce dans cette inégalité de traitement de de l'individu en tant qu'être humain. Et c'est vrai que peut-être que il faudrait que certains hommes et femmes politiques aujourd'hui soient présents pour entendre tout cela et pour comprendre pourquoi est-ce qu'ils pensent de cette manière.

Et du coup tous ces débats auxquels on assiste aujourd'hui sur la question du racisme des discriminations qui est d'ailleurs change de forme aussi au fur et à mesure parce qu'on a parfois coutume de dire que et bien le racisme anti-arabe d'il y a 30 ans c'est devenu le racisme antimusulman aujourd'hui. Donc il migre aussi, il change, il mute. Et ça c'est aussi je pense les sociologues ont énormément de travail à faire là-dessus.

Mais comment finalement toutes ces questions de racisme et d'intersectionnalité imprègnent aujourd'hui la culture et le militantisme dans nos dans nos pays ? Je je pense que il y a il faut tout il faut tout d'abord penser que le les militantes et militants et les artistes hein contemporains sont en train de réfléchir au fait colonial. Et c'est quoi ce fait colonial ?

En fait, le fait colonial, c'est tout simplement d'après les études des coloniales et aussi intersectionnelles, le fait colonial, c'est tout simplement euh la différence des humains. C'est dans le but de hiérarchiser, dans le but de conquérir tout ce qu'on veut, mais c'est tout d'abord au départ homme-femme et puis petit à petit, on a le fait colonial qui est conquérir le monde parce que telle ou telle population est différente. Donc ce que la décolonialité va vouloir dire, c'est queon trouve les similitudes entre nous, entre les humains.

Ça c'est très très important. C'est le pacte universel si vous voulez ou le pacte républicain ou ce qu'on veut. Euh mais cet ancrage dans le fait colonial aujourd'hui par exemple les vous parliez de sociologue mais je peux vous parler de en 2004 juste avant les émeutes euh qui ont lieu qui ont animé euh je pense Zaï et Boulin qui qui étaient des enfants qui étaient qui étaient poursuivis et et en 2004 a apparu un un livre français extrêmement prometteur de Nasira euh Suéma Natira Genif Suemas et Eric Massé, les féministes et le garçon arabe.

Et c'est un livre extraordinairement bien écrit. Euh, j'étais en Angleterre en train de juste une anecdote, j'aime bien comme le philosophe Sarahed raconter des anecdotes. Euh, j'étais en Angleterre en train de finir ma thèse et et j'ai vu passer cela euh et j'ai écrit à Eric Massé et Nasira en disant que je suis désolée mais je suis un étudiante.

Je voudrais lire ce livre parce que c'est très important pour mon travail. Ils m'ont envoyé le PDF. C'était c'était extraordinaire et et je lisais bien le français à l'époque, mais bon euh j'ai trouvé ce geste très très bien parce que ça a été suggéré.

Donc ça ça vient un retentissement si vous voulez en dehors des frontières françaises euh et de langues aussi. Et et dans ce livre, ce qui m'a parut extrêmement pertinent, c'était que elle décriv ils décrivent tous les deux comment le garçon arabe n'est pas perieux comme un garçon mais déjà un homme. Et ça, on le voit aujourd'hui hein, on le voit aussi avec Naël par exemple ce qui se passe, on le voit, vous l'avez à juste titre dit, des gazoui de moins de 1 an qu'on parle d'une personne décédée, décédée par qui par quoi on le sait pas mais ce sont des même pas des enfants, c'est des bébés.

Donc je pense que c'est aussi le fait de qui a le droit d'être humain et ça c'est le fait colonial qui parle. Donc ça c'est dans notre imaginaire si vous voulez, récit national si vous voulez ou imaginaire national tout ce que on peut jouer avec les mots hein. Et je pense que en France on est très fort pour linguistiquement jouer avec les mots et inventer des métaphores.

On peut le faire mais encore une fois je reviens vers l'intersexualité c'est matériel, c'est les vies en jeu au fait. et Zaid Debuna ou que ça soit Naël ou quelqu'un. Donc si quelqu'un a je ne sais pas euh moi je fume pas mais si quelqu'un a une cigarette un peu illicite donc on a le droit de tuer en fait.

C'est ça. Euh euh et euh souvent je reviens sur la colonialité de sexualité queon a développé que je j'essaie de développer en ce moment sur les réseaux sociaux. Donc contemporain, on a euh donc dans l'air contemporain, on a toujours cette injonction euh aux homosexuels en France, en Europe, dans le nord global.

Vous voulez être pour les Palestins, mais ils vont vous tuer. Il y a deux choses. La première c'est l'homophobie, l'attente que vous pensez que ce que vous ne pouvez pas faire vont faire les Palestiniens.

Deuxème chose, et si les Palestiniens n'ont pas fait les études de gens, ils ont le droit de mourir. C'est ça. On doit les tuer.

C'est tout simplement ça au fait que il faut qu'il lise certains textes fondateurs de étude de genre et tout ça et on ne peut pas être juste humain pour penser d'abord il faut parler de gens qui sont sous les décombres et après réfléchir si il respectent telle ou telle catégorie de population. Troisème chose c'est et la dernière chose c'est on ne veut pas voir la complexité de l'humanité. On ne veut pas voir que euh il y a des euh il y a Al Chakaos qui est une géré par Hanin Mike qui travaille avec nous sur Deconizing Sexualities Network euh qui œuvre pour euh les personnes qui aiment les personnes de même sexe en Palestine mais pour l'instant ils ont besoin de manger, ils ont besoin de sortir de décombre et que juste justifier quelqu'un juste parce que il va soi-disant ne pas respecter.

Mais ces palestiniens qui veulent me tuer, j'ai j'ai la j'ai la réponse, ils n'auront pas de visa pour venir me tuer ici. Ils resteront chez eux et que moi je croise tous les jours des gens qui veulent peut-être me tuer. Mais c'est pas mon problème, c'est que l'État me protège.

Euh c'est que si ils veulent me tuer, s'ils arrivent à me tuer, là c'est un problème. Donc c'est c'est il faut il faut être très très clair là-dessus que c'est c'est des schémas de de de musulman notamment de Moyen-Orient extrêmement dangereux, extrêmement enfin le terroriste qui veut tuer tout le monde. Euh oui et non.

Donc je pense que c'est c'est ces schémas-là qu'on est euh qu'on est en train de voir dans même le militantisme de gauche. Donc tout ce qui est dans dans la culture, je pense que c'est ce fait colonial a bien été euh analysé. Je pense aux plusieurs représentations de personnes comme des des groupes comme de Bintou Dembélé, hein, le les Indes galantes qu'elle avait fait.

Euh je pense à mon ami Tarek Lacrée qui a qui a produit un un court-métrage qui s'appelle diaspora situation où il raconte comment euh le Daridja, c'est-à-dire l'arabe de Maroc ou d'Algérie, lui a été retiré petit à petit parce qu'il a grandi en France avec des parents qui n'étaient pas qui ne lisaient pas le français mais il n'a jamais pu accéder à la RA parce que il voulait se sentir comme tout le monde. monde. Euh donc c'est Eva Dumbia qui a produit ça et et je je connais pas je ne suis pas très dans le champ champ mais je connais un peu Anakemura comme tout le monde d'ailleurs et et ce qui m'intéresse c'est le discours autour d'elle.

Est-ce que elle peut ou non incarner la France ? On en est là. Est-ce que quelqu'un qui est et et quelle est la question de pourquoi elle ne peut pas incarner la France ?

Et là, on voit le racisme revenir parce que elle est parce qu'elle a pas un nom parce que elle a pas la couleur. C'est quoi le problème ? Et quand on pose ces questions là, quel est le problème ?

Pourquoi Aanakamura ne peut pas, elle est malienne, elle est je ne sais pas elle il y a toujours quelque chose qui va pas mais on n'arrive pas à nommer. Je pense que ce que font les artistes au fait, ils nomment. Donc quand Aana Akumera chante euh je ne sais pas Edit Piaf, elle ne réécrit pas euh Edit Piaf, elle fait ce que elle a envie de faire.

Donc c'est une nouvelle chanson qui apparaît. Euh moi je pense que c'est très intéressant dans la notion. Je viens des études culturelles, donc je j'analyse tous ces tous ces petits récits qui euh qui arrivent et parfois on est très choqué même par la jeunesse que elle ne peut pas incarner ça.

Et je pense qu'il y a eu il y a pas eu que ça comme euh comme comme comme controverse. Je pense qu'il y a eu aussi contre la Miss France et tout ça, mais il y a eu aussi Miss France, je pense qui n'est pas qui est de des de Martinique ou de Guadeloupe des outresemères. Voilà.

Donc après le militantisme en en France, euh comme je disais euh le même si euh le militantisme, le féminisme euh intersectionnel euh n'a pas utilisé le mot intersection, je pense que le militantisme en France était bien utilisé les approches intersectionnelles. On avait euh le travail de Awatiam, la parole au négresse euh qui est qui en est la preuve, mais surtout ce qu'on a vu cette fois et j'étais j'étais extrêmement content de voir ça pendant les olympiques, les sœurs Nardal, Paulette Nardal et Jeanne Nardal qui étaiit des chantres les pionnières de la négritude mais qui est maintenant attribué à César et Singor et cetera. Et Paulette Nardal est très claire dans ses récits, elle raconte et elle dit juste une seule chose, c'est puisqu'on était des femmes.

C'est pour ça on nous a jamais écouté. Alors que Paulette Nardal et et sa sœur euh Jeanne Nardal était les premières admises à Sorbon dans les études anglophones. Donc moi je j'étais très content que voilà je suis en étude anglophone et que elles étaient admises là pour faire leur cursus et que elles ont surtout tenu une conversation avec les africains américains qui étaient exilés en France à l'époque où ces heures étaient tout petit je pense dans les années 20 et elles ont tenu ça ça s'appelle la revue du monde noir et elles écrivaient ou elles publiaient en anglais et en français en même temps et ça s'appelait les salons de clamar.

Euh aujourd'hui, Paulette et Jean Nardal n'ont pas du tout on a on a on a peut-être une représentation à la à la Gard Lyon l'autre jour, j'ai vu, mais il y a surtout pendant les olympiques, on a vu son statut et je trouve que c'est très important de savoir que ces histoires ont toujours existé euh et que les femmes ont déjà réfléchi là-dessus. dans la le monde de le la revue du monde du monde noir, il y avait deux ou trois numéros euh qui sortaiit sur femme classe race. Enfin, c'est des années 20 quand même, 20 30.

C'est c'est très très pertinent. Elles avaient déjà réfléchi à ces questions euh euh en étant en en conversation avec les Africains américains exilés comme plus tard Bolbin et McCy. Merci.

Et c'est vrai que c'est des sujets, vous rappelez les dates, on a le sentiment parfois que en même temps c'est très très loin, mais en réalité c'est des débats qui nous touchent encore au dernier Jeux Olympiques et paralympiques. Et sur la question des sportifs, d'ailleurs, c'est extrêmement intéressant parce qu'on voit bien y compris dans les équipes, je parlais du foot par exemple, on a tendance par exemple à mettre les hommes noirs à certains postes et pas à d'autres. Considérons par exemple qu'il ne peuvent pas être sur des postes tactiques et stratégiques, mais plutôt sur des postes d'endurance, donc en lien avec leur physique.

Ça aussi c'est des choses qu'on entend encore aujourd'hui. Euh la manière aussi dont certains euh partis politiques instrumentalisent aussi les différentes formes de racisme en les hiérarchisant entre eux et en prenant certaines communautés pour taper sur une autre communauté en disant "Vous voyez, vous avez intérêt à être de notre côté sinon vous allez être submergé par l'autre côté." Donc tout ça est vraiment totalement d'actualité dans le et dans le contexte dans lequel on vit aujourd'hui.

Et c'est vrai que Anak Comora, nous aussi on a essayé de comprendre pourquoi est-ce qu'elle ne pouvait pas représenter la France. Nous on n pas compris mais certains certainement avaient avaient de des raisons pour expliquer cela. Mais du coup sur cette notion d'intersectionnalité puisque parfois elle semble très complexe et en même temps on a le sentiment que c'est quand même quelque chose qui s'empile finalement les différentes discriminations, elles s'empilent les unes aux autres.

Mais comment ce concept il est perçu aujourd'hui dans le monde universitaire et dans notre société ? Donc je je pense que dans l'université maintenant c'est accepté hein. Donc dans l'université française même l'intersectionnualité depuis longue date c'est accepté comme un concept ou et on en parlera si vous voulez ce concept reporté apparemment mais dans le monde universitaire je pense que le plus largement euh il faut il faut répéter que ces rapports sociaux ont déjà été analysés avant Crby Crench.

Crbell seulement a donné le nom. Elle a parlé de l'intersection et c'est devenu intersectionnalité bien sûr. Donc on ne peut pas enlever ça à Crimbery GR show mais beaucoup de personnes avaient déjà réfléchi là-dessus et même aux États-Unis dans les années 70 il y avait euh les femmes noires, un collectif de femmes noires.

Euh d'ailleurs en France, on avait le le collectif de 6 novembre euh et euh dans les années 70, il y avait les le collectif Kbehi River Collective de femmes noires de Barbara Smith. qui avait pris euh pour cible le racisme euh antinois et le sexisme ensemble. et elle avait parlé de positionnement qui était la leure en tant que femme noire et que elle voulait parler de ce point de vue.

C'est dans le monde universitaire. Évidemment, on avait eu le le le la théorie de le de point de vue de Sandra Harding euh qui était basé sur les épistémologie féministe de Donna Harvey euh qui parlait du fait que Donna Harvey elle avait parlé du fait que euh c'est une biologiste Donna Harvey et elle avait déjà expliqué que même la biologie qui veut être une science non idéologique au fait la différenciation singe et homme est très très politique et et donc elle a prouvé que cette objectivité que prennent les scientifiques n'est pas vraiment objectif. Elle elle a évidemment parlé de Darwin et comment il a prouvé qu'il avait des races et cetera.

Et de ce point de vue que tout savoir est situé, qu'il n'y a pas d'objectivité réelle, Sandra Harding a a a travaillé sur la la théorie de point de vue, c'est-à-dire que les personnes concernées, et c'est ça ce qui est intéressant, les personnes concernées euh n'ont peut-être pas la réponse à la discrimination qu'elles subissent, mais elles peuvent avoir un éclairage beaucoup plus pertinent. que les personnes non concernées. Et là-dessus, exactement ce que dit le Chi River Collective, c'est que des femmes noires ont un vécu, savent ce que c'est la discrimination.

Donc il faut les inclure quand on fait des décisions euh pour elles ou contre elles et cetera. euh dans en Europe, quand le le l'intersectionnalité est arrivée euh en Europe, les travaux de sociologue Sirma Bill qui est à à Montréal, elle mettent l'accent sur le fait euh que cette notion d'intersexualité sexe euh genre pardon, excusez-moi, euh genre race et sexualité qui était Kim Crencho qui avait inventé, ils ont essayé de blanchiment ce qu'elle appelle la dépolitisation de l'intersectionnalité. C'est-à-dire que en Europe et en France, il avait notamment des femmes universitaires qui étaient blanches.

Donc elles ont enlevé le volet race et elles ont mis en avant le volet genre. Et elle disait que c'est indissociable. On ne peut pas dissocier les deux.

Et et donc elle elle a elle a plutôt parlé de femmes racisées qui se sont pas en parlé de sujet mais plutôt dans le monde société civile. Mais ce qui était normal parce que il avait très peu de femmes noires universitaires en France. D'ailleurs, c'est toujours le cas.

Euh et dans la société par exemple, c'est c'est très intéressant, ça s'est passé pour les 30 ans, donc 89-29. J'assiste à à une conférence de Kimy Crencho qui a été invité par la Sorbon. Évidemment, c'est eux qui ont l'argent.

Et donc c'est pour les 30 ans d'intersectionnalité, ils avaient inventé, ils avaient invité Kimber Kenchw et une femme noire s'est levée et elle dit "Et vous pensez pas que votre concept a été approprié par les hommes blancs euh ouvriers parce qu'ils sont en train de parler de oppression intersectionnelle." Euh et Kim Krencho avait juste une seule réponse, c'est leur intersectionnalité par le mienne. Et je je trouve ça très intéressant que au fait beaucoup de personnes se sont emparées de cette ce concept ont utilisé à leur façon même dans la société.

C'est pas que les hommes blancs ouvriers ont tous les privilèges, mais le privilège blanc reste intact de toute façon. Euh voilà. Merci.

Et c'est vrai que on est souvent d'ailleurs quelques-unes à dire que on aimerait bien que les gens ne parlent pas à notre place et qu'on soit les principales concernés puisse justement défendre leurs intérêts. Même si souvent on est pos on on nous oppose d'ailleurs assez régulièrement la notion de victimisation et de de parler en tant que victime alors qu'en fait c'est une question de droit et d'explication finalement des vécus des parcours de vie qui sont très différents. Et là-dessus justement qu'est-ce que vous répondez à ceux qui en France considèrent l'intersectionnalité comme une menace à l'universalisme républicain ? parce qu'on entend aussi souvent euh cette attaque en disant "Mais en fait, vous voulez diviser la société avec cette notion d'intersectionnalité, vous voulez créer des communautés dans la communauté nationale." Qu'est-ce qu'on leur répond ?

Je pense que il faut le dire, la question se pose dans les termes de c'est un import États-Unis. La question se pose toujours toujours de cette façonlà qu'on veuille ou pas. Alors que l'import des États-Unis, c'est souvent la McDonald McDonaldisation ou l'ubérisation de l'emploi au fait.

Euh et c'est qu'on ferme les yeux souvent. Euh c'est un rejet, je trouve, un peu précipité, un peu actif, euh qui n'a pas à mon sens euh euh qui n'a pas de sens pour moi. Euh et aussi, c'est prendre les féministes français euh euh comme si elles sont inconscientes, comme si elles ne savent pas créer un dialogue.

Les féministes français, les féministes françaises, elles sont très en avant, elles se sont insérées dans un dialogue permanent transnational par le biais de féminisme des coloniaux et les féminismes transnationaux. Euh il faut pas il faut pas regarder de haut comme si elles ne savent pas que les conditions matérielles, les conditions de race, classe et cetera ou un héritage euh d'esclavagisme aux États-Unis et en France, mais surtout le fait colonial en France qui est très différent de de féminisme impérial aux États-Unis. Donc je pense que les chercheureuses françaises, elles sont très très au courant de comment approprier ce ce concept.

Euh elles ont elles ont aussi allé regarder si vous si vous lisez un peu on site ces féminismes. C'est pas seulement pour l'étard, on pourrait aller encore plus loin. Ce matin c'était c'était euh on avait parlé euh de de Jules Ferry et un nom mais on a oublié de parler que il y avait d'autres ancêtres qui travaillaient contre la colonisation notamment Olympe de Gouge qui était une je travaille dans le bâtiment qui s'appelle Olympe de Gouge.

Donc je fais les recherches et je trouve que elle était anticolonialiste et féministe. Donc qu'est-ce qu'on fait de ça ? On va dire qu'elle est américaine.

Et puis et puis les théories critiques de la race dont despriman vont citer Céser vont citer Fanon. On va dire que ils sont américains peut-être est décédé aux États-Unis donc peut-être il est américain mais on ne sait pas ça. Donc moi je pense que il faut il faut réfléchir sur le fait que c'est une circulation des savoirs.

C'est ce que Edber Said euh le le le l'intellectuel le plus connu de Palestine américain Palestine qui disait dans son livre que c'est les théories voyageuses. mots, c'est concept, ça voyage et que si ça peut au Brésil, si ça peut voyager en Argentine et si ça peut voyager en Australie ou Austronka, euh ça voyage en Italie, ça voyage en France, ça voyage partout et que les féministes locales, elles savent très bien comment approprier cela. Donc moi, je pense que la question doit pas se poser dans ces termes-là.

En ce qui est la division de lutte, quand les femmes ont commencé à demander des droits, on a dit OK plus tard parce que pour l'instant on a la guerre, pour l'instant on a la décolonisation à terminer. C'est ce que les femmes africaines ont reçu et ça c'est les travaux de Sylvia Temalé qui montrent que euh en Afrique quand les femmes ont dit que à l'indépendance, on va avoir des droits euh droits aussi autant que en tant que homme euh elles ont été dit vous divisez des luttes. Donc moi je trouve que c'est une c'est une question de ce que ce que ce que on nous a toujours dit.

C'est toujours le bon moment de poser des bonnes question des bonnes questions et avoir des bonnes réponses. Euh, il n'y aura jamais de bons moments euh de convergence, de lutte et cetera. Donc, qui divise ?

Est-ce que vraiment c'est par le biais qu'on doit rentrer dans un une conversation, un dialogue ? Je pense pas. Merci beaucoup.

Donc, on peut continuer à lutter sans mettre à mal le modèle de l'universalisme républicain. Et c'est le message est bien reçu et on pourra y répondre. Et puisqu'on parle de féminisme, il y a un sujet qui agite beaucoup la France, c'est la question du port du voile.

Euh et on a des textes, une multiplication de textes qui arrivent, y compris à l'Assemblée nationale. Interdiction du port du voile dans le mouvement sportif, interdiction du port du voile peut-être bientôt sur l'espace public, interdiction, interdiction, interdiction. Donc les femmes qui portent le voile, quel regard vous portez justement sur le rapport aux femmes qui portent le voile en France, notamment sur le prisme de l'intersectionnalité quand on sait par ailleurs queon a accueilli les Jeux Olympiques et paralympiques en France, qu'on a été le seul pays au monde à interdire aux femmes athlètes de porter un couvre-chef et que à la cérémonie de clôture, le pied de nez magistral puisque c'est une femme voilée qui reçoit sa médaille d'or pour la cérémonie de clôture.

Donc voilà, j'aimerais vous entendre là-dessus. Euh on n' pas besoin d'avoir un avis par surtout. Donc moi, je n'ai pas d'avis sur qui doit porter quoi, mais j'ai une observation parce que ce qui se passe ou ce qui s'est passé plutôt euh je ne sais pas, je ne peux pas prédire ce que va se passer en France.

Je sais qu'il y a des lois qui vont arriver, qui vont être très sévères pour notamment euh ce problème qui qui est un problème au fait depuis la colonisation. Je pense que je n'ai pas besoin de rappeler que Fano avait déjà écrit là-dessus sur la question de voile, sur la question de dévoiler les femmes musulmanesmanes d'Algérie et cetera sous prétexte de surveillance bien sûr et de de justice ou ce qu'on veut. Euh est-ce que on doit réfléchir dans la question euh sur la question du fait que elles sont émancipé ou non, mais peut-être c'est à chacune de décider si elle est émancipée ou pas.

Euh ça faut les inviter pour qu'elle puisse prendre la parole. Évidemment. Évidemment.

On ne peut pas faire les lois contre les concernés ou pour les concerner sans que elle soit inclus dedans. Est-ce qu'on est capable de les entendre déjà ? C'est ça le problème, c'est que est-ce qu'on veut les entendre ?

Ce qu'elles vont à dire et on ne peut pas savoir comment. Donc moi, je pense que ce matin, on a parlé de Charles Mills et Charles Mills parle de épistémologie de ignorance. Je pense qu'il y a beaucoup d'ignorance sur le fait que c'est patriarcat ou c'est pas patriarcat, c'est religion ou c'est pas religion et cetera.

Euh je ne suis pas sûr que c'est à le bon moment de parler encore une 1 fois de voile parce que c'est à tout moment on a parlé de ça. Lila Abou Lugod a déjà parlé de ce ce ce complexe qu'on a de sauver la femme musulmane des hommes musulmans. Spivac avait parlé de Gri Spivac avait parlé dans le contexte colonial indien de sauver la femme euh indienne des hommes indiens.

C'est exactement la même chose. Lila Aboulogot parle des femmes musulmanes et elle pose juste une question. Est-ce qu'il faut sauver la femme musulmane ?

Est-ce que c'est pas à elle de décider ou plutôt O pluriel O L de décider ce qu'elles ont envie de faire ? Donc je pense qu'il faut vraiment réfléchir à cette question sinon cette question se posera toujours et on va aller interdiction en interdiction. Oui, vous avez parfaitement raison et d'ailleurs c'est l'une d'ailleurs c'est assez cyclique en France puisqu'on revient systématiquement sur la question du port du voile.

Effectivement, il y a plusieurs textes qui arrivent et on arrive à la fin quasiment donc de cette de cet échange qui a été extrêmement passionnant. Mais j'auraai peut-être deux petites dernières questions pour vous avant qu'on conclue. D'abord, quels sont les obstacles aujourd'hui à une véritable lutte contre les oppressions combinées et comment traduire toutes ces démarches et recherches en politique concrètes justement pour pouvoir apporter des solutions et ça sera les les mots de la fin pour pour moi.

Merci. Euh je ne sais pas combien de minutes j'ai, mais je vais que Oui. Euh je je pense que les euh les obstacles, le premier obstacle, c'est évidemment le schéma colonial, c'est-à-dire schéma de pensée coloniale, c'est-à-dire que aujourd'hui, on voit un garçon qui a envie de nous faire des poches et cetera.

On voit tout de suite que OK, ça doit être une telle ethnie, telle ceci, tel cela. Euh et c'est pas seulement ça, c'est quand vous quand quand je parle de schéma de schéma de pensée coloniale, c'est une construction mentale. Combien de fois on entend euh oui, il est français, il est entre guillemets arabe, mais français n'est pas une ethnie à ce que je sache, parce que euh il est noir, il est arabe, il est français, mais c'est pas une ethnie.

Euh c'est tout ce qu'on a appris par le le le la structure langagère qu'on a depuis la colonisation. Euh et on ne peut pas et puis et puis ça va loin parce que quand il y a ce ce schéma quand il à la télé ou dans les médias, on a toujours quand il y a un crime, un viol, un acte de terroriste et cetera, on a toujours l'origine de la personne si jamais cette personne est d'origine étrangère. Euh la question c'est quand est-ce que les populations nées ici vont être français à part entière au fait ?

Quand quand est-ce qu'on arrêtera de dire oui descendons d'immigré, descendant de ceci, descendant de cela ? Mais pourquoi on ne peut pas dire c'est un français, une française une française et c'est tout si vraiment on veut une un récit national au fait. Donc le problème c'est le stéréotype dans le imaginaire dans l'imaginaire national euh qui a été créé pendant cette période.

La la deuxème c'est que c'est ce que je j'appelais l'épistémologie d'ignorance. Ce que Charles me appelle historien Charles me appelle l'épistémologie d'ignorance. C'était que c'est-à-dire cette ignorance se traduit par une arrogance où on ne veut pas voir la race.

Oui, il n'y a pas de race. On on est d'accord que la race biologique n'existe pas, mais les processus de racialisation et l'effet négatif de ce que Colette Guillaume déjà en 1972 appelé dans l'idéologie raciste, euh elle appelait ça la racisation. Ce qu'on appelle aujourd'hui les processus de racialisation, elles sont bien réelles puisqu'il y a discrimination.

S'il n'y a pas de discrimination, on peut tous rentrer chez nous au chaud. Euh et le troisème c'est assigner une identité. On a toujours l'impression que voilà toi tu es telle ou telle personne.

Donc c'est c'est comme moi. Si je vois une femme voilée, je vais dire donc vous allez non, on ne peut pas prédire ce qui va se passer avec la personne euh comment elle va réagir, si elle va manger tel ou tel aliment, si elle va boire ou pas et cetera. Donc c'est toujours bien demandé au fait.

Donc euh je pense que il y a cette notion de je vais peut-être faire très très brève euh euh une petite digression sur Samir Amine, sur l'eurocentrisme. Samir Amine, c'était un sociologue économiste qui a parlé euh notamment de et qui a fait ses études en France et que nous on l'a lu en anglais. Après, j'ai appris qu'il a été d'abord écrit en français donc on savait même pas.

Euh et il parlait de de la devise française ce matin, on a parlé de la révolution, de la devise française euh de égalité euh liberté, égalité et fraternité. et il parlait de mot fraternité et il dit à un moment donné ce mot parce qu'il a eu circulation de savoir aller vers l'Angleterre revenez et c'est devenu propriété parce que les bourgeois voulu ont voulu effectivement l'éthique bourgeoise voulait propriété et il dit après la révolution quand la République s'est installée c'était important de récupérer le mot fraternité mais au fait le mot fraternité avant la révolution qui signifiait la solidarité sans la propriété ça a été évacué pour dire solid euh pour dire fraternité comme identité nationale ou quelque chose comme imaginaire national. Donc qui a été vidé initial reste quand même et je parle pas de sororité mais je parle bien de fraternité parce que c'était un mot de l'époque euh qui reste quand même solidarité entre les gens.

Donc cette solidarité, c'est juste une communauté nationale finalement euh qu'on doit tous créer. Euh et je reviens sur euh comment changer euh comment les traduire en en en politique concrète. Je pense qu'il y a le collectif comme je vous ai je vous ai dit, il y a un livre qui vient de d'apparaître en en 2022 par Shell Publishing qui a publié un livre par soutenu par le Sud 93.

Euh ça s'appelle pédagogie antiraciste où il y a Nasira Genifisas, c'est-à-dire une universitaire et des professeurs des écoles qui ont travaillé avec leurs élèves et des syndicalistes qui ont coécrit ce livre en fait et ce livre est magnifique. Euh et je je pense que cette pédagogie antiraciste, on doit le multiplier, c'est-à-dire inclure les concernés quant inclure ne veut pas dire exclure les autres. qu'on a toujours l'impression que si on inclut quelqu'un, on va exclure tous les blancs qui sont dans la salle.

C'est pas vrai. Mais inclure, ça veut tout simplement dire que les concernés ont un point de vue sur leur propre pression et ça doit être pris en compte aussi, pas seulement, mais aussi. Donc je pense qu'il y a il y a cela et que ce que intersectionnalité nous apprend c'est ce ce côté comment avancer dans la matière de droit et comment changer les situations matérielles.

Euh voilà, je vais peut-être m'arrêter là. Merci beaucoup. J'espère que ça vous a ça vous a paru passionnant.

En tout cas, moi c'est j'ai trouvé ça extrêmement passionnant et intéressant. Merci beaucoup. Et puis euh n'hésitez pas donc à lire le livre Qu'est-ce que l'intersectionnalité pour en apprendre encore plus ?

Merci à toutes et tous et je vous souhaite une bonne continuation de travaux. M.