MISSION D’INFO SUR L’IA : AUDITION DES REPRÉSENTANTS DE LA SOCIÉTÉ DES AUTEURS ET COMPOSITEURS #ai

Bien mesdames et messieurs, bonjour et bienvenue euh à l'occasion de cette audition. Madame Calv et moi-même sommes heureux de vous accueillir pour débattre de la question suivante : création, diffusion, acquisition des connaissances. Comment l'IA transforme notre éducation et notre culture ?

Euh nous alors aujourd'hui nous recevons quatre organismes de gestion collective, la SASM, la CACD, la laAD GP, vous m'expliquez ce que ça veut dire et la Dami. Et nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation. Donc l'éruption de l'IA générative dans le domaine de la culture et de la création suscite de nombreuses craintes et de nombreuses interrogations.

Elle nous conduit à nous poser des questions que nous ne posions pas il y a encore quelques années. En particulier, qu'est-ce qu'une œuvre ? Les données sortantes de l'IA générative peu pe peuvent-elles être qualifiées d'œuvre ?

La condition d'originalité peut-elle être remplie ? Et si oui, à quelle condition ? Ce sont des questions auxquelles nous devons répondre collectivement et qui vous concernent directement vous qui veillez au respect du droit des artistes.

Vous êtes également aux premièr loge, si l'on peut dire, pour mesurer l'impact de l'intelligence artificielle sur les métiers de la culture, sur les revenus des artistes. Qu'en est-il aujourd'hui et quelles sont les dynamiques à l'œuvre ? Face à la volonté affichée de certaines grandes entreprises de la tech de développer des productions audiovisuelles 100 % et ou cinématographiques. 100 % IA, quelle attitude adopté ?

À quoi ressembleront les industries culturelles dans 10 ans ? Votre éclairage nous sera à cet égard très précieux. Se pose également la question du respect du droit d'auteur, ce qui n'est pas une petite problématique pour un pays comme la France.

En juillet dernier, la Commission européenne a publié un modèle de résumé des données utilisées à des fins d'entraînement, des modèles d'IA à usage général conformément à l'article 53 du règlement européen sur l'IA. La déception du monde de la culture a été très forte. Que préconisez-vous pour assurer un respect plein et entier du droit d'auteur alors que la concentration lancée en juin dernier entre les enroits culturel et les fournisseurs d'IA a échoué.

Donc nous travaillons dans le cadre d'une mission d'information décidée par la commission permanente de de la la culture et de l'éducation de l'affaire culturelle et l'éducation et madame Calvez rapporteur produira d'ici juin un rapport à destination de cette commission et de la représentation nationale. Donc je vais vous céder la parole par organisme. 5 minutes de proposiminaire par organisme permet de manière à avoir assez de temps pour que madame CV puisse vous poser les innombrables questions qu'elle a préparé pour vous.

Nous avons à peu près 1h30, on pourra déborder jusqu'à 45, mais au-delà nous serons obligés, Cav et moi, de rejoindre l'hémicycle où nous allons parler à nouveau, n'est-ce pas, des de l'interdiction prochaine probable des des comment des des réseaux sociaux pour les moins de pour les moins de 15 ans. Euh texte voulu et porté évidemment par le gouvernement et par le président de la République en particulier. Donc c'est un gros enjeu.

Bien, je vous en prie. Je vous laisse la parole. Qui veut commencer ?

Pour quel organisme ? Je vous en prie madame. Allez-y.

Merci monsieur le président. Madame la rapporteur, messieurs, euh je vais vous dresser en 1 minute 30 un constat assez euh concis, j'espère, de la situation telle que vue par la SASM et David Elsayeg, le directeur général adjoint de la SASM prendra la parole pour déjà esquisser quelques pistes qui sont à travers les questions d'ailleurs de madame la rapporteur. Ce que je peux vous dire, c'est que ici, on se présente devant vous, la société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique comme finalement ceux qui depuis 175 ans, car c'est notre anniversaire cette année, avons toujours eu de cesse de s'adapter aux ruptures technologiques qui étaient rencontré par les créateurs.

Ne dit-on pas que peut-être que Vivaldi n'aurait pas été Vivaldi sans violon et les Davepunk sans ordinateur pour vous faire un grand un grand écart. Donc aborder la technologie comme étant un ennemi, ça n'a jamais été notre position. Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous pouvons vous dire que l'Assass est la société qui est la leader mondiale de la gestion des droits d'auteur et notamment dans le numérique.

Toutes les stars du monde entier aujourd'hui se font défendre par la SASM à travers 150 territoires dans le monde pour collecter leur droits d'auteur. Ce qui prouve bien qu'on a été capable de conclure des accords avec des plateformes comme MTA évidemment Spotify, YouTube ou TikTok. Ça veut pas dire qu'aujourd'hui tout le monde est satisfait de ce résultat, mais en tout cas ça prouve que nous, la gestion collective, nous avons su nous adapter.

Il faut se dire que jusqu'à présent euh les ruptures technologiques, elles avaient effectivement concerné des outils. Des outils on peut appeler un instrument, un outil ou des logiciels qui jusqu'à jusqu'à présent accompagnent le créateur et ne le remplaçit pas. Les grandes ruptures technologiques, elles ont plutôt dans le mode de diffusion quand la radio, le phonogramme bien évidemment internet.

Donc nous c'est la première préoccupation que nous avons, c'est que du jour au lendemain, on a potentiellement un outil qui viendrait à remplacer la création humaine. Elle vient pas simplement remplacer la création humaine parce que elle décide toute seule de créer. Elle a d'abord pillé l'intégralité du patrimoine culturel humain pour pouvoir évidemment s'entraîner et venir le remplacer.

On va rentrer dans des débats qui sont assez compliqués parce que aujourd'hui le manque de transparence malgré les textes réglementaires européens que vous avez pu citer est malheureusement omniprésente. Vous parlez même des I généralistes qui se font imposer un résumé mais on le sait très bien les I spécialisés et notamment dans la musique qui s'appelle ou d'accord je vous en prie. Non, pas déjà.

Sono et audio notamment sont Eleven Labs sont les trois ia génératifs de musique mondial qui sont aujourd'hui en train de faire euh énormément de de création de ce qu'on appellera des contenus parce qu'on refuse de les appeler des œuvres. Et vous pouvez juste pour vous en rendre compte le fait vous vous apercevoir qu'aujourd'hui sur les plateformes, il y a déjà d'énormes succès qui sont provoqués par la diffusion de ces contenus. On a eu l'été dernier The Velvet Sandorn qui ressemblait à du Bing Crossby NH et puis dernièrement et c'est pour ça c'est important de faire le distingo la reprise de papaé de Stromaille en version le royaume si je vois schématisé.

Or, on voit bien qu'il y a toute une différence entre quelque chose qui est 100 % IA et des cover dans lequel à l'intérieur il y a des œuvres pré-existantes qui sont reprise. En tout cas, ce qu'on voit nous aujourd'hui et je vais laisser la parole à David, c'est que déjà il y a des effets. Euh nous avions fait un un sondage euh une grande étude avec la GEMA, notre société sœur allemande qui déjà laissé à penser qu'il y aurait à terme 30 % de perte de droits d'auteur.

Ça veut pas dire que tout le monde va perdre 30 %, c'est que certains vont être frappés de plein fouet et notamment ces créateurs que vous ne connaissez pas qui sont souvent ceux de l'ombre parce que l'artiste interprète qui a sa base fan que ce soit maître Gims ou Taylor Swift, j'ai pas tellement de craintte sur leur avenir. Mais en revanche, il y a Kirial de créateurs qui sont effectivement derrière et qui sont d'ailleurs souvent les créateurs qu'on ne connaît pas qui sont pas les interprètent. Aujourd'hui, on voit une dilution d'ors et déjà sur certaines plateformes telles que Spotify, YouTube et Dieser.

On en reviendra euh plus particulièrement sur Dieser qui essaie quand même de de d'être le bon élève. On voit déjà certains lieux publics qui nous expliquent en sonorisation qu'ils ont mis de l'IA. Euh donc oui, on voit déjà euh des écueils sur cette utilisation finalement d'une technologie qui vient remplacer mais presque gracieusement puisque si ça valait la même chose que les droits d'auteur, peut-être qu'il n'y aurait pas d'intérêt mais comme aujourd'hui on offre quasiment gracieusement la possibilité aux consommateurs et au professionnels d'utiliser cette technologie, ils le font et ça risque donc de malheureusement s'amplifier ces prochaines années.

Et c'est la raison pour laquelle à elle a sa SM d'ors et déjà nous avons commencé à travailler sur différentes pistes. Je vais essayer monsieur le président, madame le rapporteur de compléter. On a bien aussi regardé les questions et en guise de brèves introduction, j'aimerais dire que votre document, votre questionnaire très complet, très intéressant aborde trois problématiques fondamentales.

La première trait à l'auteur à l'heure des contenus synthétiques et comment appréhender la notion d'auteur justement face à l'ayage générative et j'y reviendrai très brièvement. La deuxième euh traite de la problématique de l'entraînement des outils d'intelligence artificielle. Comment recréer un marché des licences et un système d'équité faisant visant à rémunérer les créateurs ?

Et enfin, la troisième problématique que vous évoquez au travers de vos nombreuses questions, c'est la nécessité d'informer le public et de lutter contre ce qu'on appelle la dilution. Alors très brièvement et on reviendra après dans le détail sur le premier point, la position de la SASM, elle est très claire. C'est le code de la propriété intellectuelle et rien que le code de la propriété intellectuelle qui explique que pour qu'il y ait une œuvre, il faut une per physique qui est contribué de manière artistique et originale à la création d'un contenu.

Et c'est vrai que les contenus synthétiques sont st CTA emprunt d'une certaine ambiguïté parce que vous pouvez être un créateur et utiliser l'IA comme un outil et donc faire part de votre rapport artistique et bien évidemment vousir reconnaître une protection ou vous pouvez utiliser l'IA de manière très générique générer des contenus. J'utilise bien le terme contenu parce que ce ne sont pas des œuvres s'apparentant à des œuvres de l'esprit, en tout cas répondant à certaines fonctionnalités des œuvres de l'esprit et ne pas avoir fait preuve d'activité créatrice. Et donc la distinction est entre l'outil ou s'il l'aia prend le pas sur l'être humain, on n'est pas en phase de contenu et on ne souhaite pas changer cette règle.

Cette règle, elle est reconnue en droit français mais elle a été aussi consacrée au niveau européen. Je tiens à préciser que la notion d'originalité n'est définie par aucune loi, ni par une directive, ni par aucun traité. C'est donc l'appréciation souveraine des tribunaux qui permet de décider euh qu'un parfum n'est pas une œuvre de l'esprit.

C'est été discuté devant la Cour de justice de l'Union européenne que la captation d'un match de foot n'est pas une de l'esprit quand bien même il y a une vraie inventivité et un vrai savoir-faire de la part des réalisateurs puisqu'on suit on est contraint par le cours du jeu mais que d'autres produits comme des logiciels, des projiciels peuvent faire l'objet par exemple d'une protection par le droit d'auteur. On a publié à cet égard un guide qu'on vous renverra où on essaie de distinguer justement des situations où il est pas temps qu'il y a œuvre de création puisque on s'est pas contenté d'un simple prompte. Il y a vraiment un apport créatif où il y a un travail itératif entre la machine et le créateur permettant de tester d'une originalité d'un apport créatif de la part de la personne physique.

Mais c'est vrai que ça dépend et que c'est souvent une question d'appréciation concréto. Et je tiens à préciser que la notion d'originalité est une concept d'ordre public et qu'il appartient au tribunaux de statue infé. La SASSASM peut demander quand elle a des doutes et c'est prévu dans son règlement général les conditions qui ont permis la création de contenu et on a déjà stopper des dépôts massifs d'œuvres qui étaient apparemment généré par intelligence artificielle parce qu'on était face à une personne qui en moins de 1 an avait déposé 23000 200000 200000 œuvres voilà pardon mais même à 23000 on se serait réveillé je vous a un effet de 900 dans toute sa carrière donc donc voilà un mais ce problème doit être traité il a été traité D'ailleurs par l'Assemblée nationale, je me permettrai de renvoyer à l'excellent rapport de la commission des affaires européennes sur le sujet qui abordait déjà ces questions, mais aussi à la mission d'information du Sénat sur intelligence artificielle et culture où les grands principes ont été très clairement énoncés et par ailleurs, on participe à une mission conduite par le CSPLA sur ces questions.

On pourra vous adresser à titre d'information les réponses que nous avons formulé sur la question du rôle du créateur. un créateur, la création, les œuvres de l'esprit, ce sont des personnes physiques qui font actes de création si je dois résumer. Le deuxième problème, c'est problème qui agite tous les ayants droits depuis plus de 2 ans maintenant avec l'arrivée de l'IA générative, c'est comment des licences avec les opérateurs d'IA qui, vous le savez, ont pillé, ont moissonné des pans entiers du patrimoine culturel pour pouvoir générer des contenus synthétiques.

Il est très clair aujourd'hui, comme l'a souligné Cécile, que le cadre européen n'est pas satisfaisant pour deux raisons parce que les mesures prévues par le règlement sur l'intelligence artificielle ne permettent pas d'obtenir la granularité d'information nous condisons à conclure des licences et parce que aujourd'hui les IA pratiquent une opacité certaine et se refusent pour la plupart d'entre elles, à quelques exceptions près à rentrer en voie de négociation avec les organismes de gestion collective et je pense que mes collègues pourront vous en dire beaucoup sur le sujet. Et vous savez que nous soutenons tous les ayant droits, je vais au-delà de la SASM parce qu'on a tous cigné la proposition de loi visant à instaurer une présomption pour corriger cette asymétrie. On y reviendra.

Elle est essentielle. Elle est essentielle parce qu'aujourd'hui nous ne disposons pas des informations nécessaires nous permettant de connaître l'intensité de l'utilisation de nos répertoires. C'est essentiel et elle est possible parce que ça relève de la responsabilité du législateur français en vertu du principe d'autonomie procédurale.

Il ne s'agit pas de contredire la directive de 2019 ni de contredire le règlement sur l'intelligence artificielle, mais de le compléter à l'échelon national avec une règle procédurale qui va bien évidemment faciliter les choses pour les titulaires de droit. Enfin, et je terminerai par ceci, le troisème point, la nécessité d'informer le public et de lutter contre la dilution. Vous l'avez vu, toutes les études le disent. l'étude conduite par la SASM et la GEMA, mais aussi l'étude conduite par la SIAC qui atteste du fait qu'à terme peut-être 30 % des revenus des créateurs disparaîtront et comme l'a très bien rappelé CIT, il y a pas tous les créateurs et pas la même intensité mais ce qui signifie qu'il y a des populations entières de créateurs qui sont menacés par l'intelligence artificielle et donc il faut trouver des solutions.

Alors, les solutions, elles existent peut-être au niveau plus du droit européen que du droit français. Mais il y a quand même une solution qui pourrait très bien fonctionner, c'est que les plateformes une sorte de nutriscore de l'intelligence artificielle parce que comme on l'a dépint, la réalité, elle est contrastée. Vous pouvez utiliser l'intelligence artificielle pour fabriquer un enregistrement, le véritable compositeur, vous pouvez utiliser de manière parcellaire l'intelligence artificielle.

Donc nous, on est très favorable ce qui est des outils d'indication pour que le consommateur sache si en partie ou totalement les contenus qu'on lui propose ont été générés à l'aide ou par l'intelligence artificielle. Il y a des outils techniques qui commencent à être mis en place. Je dis pas que c'est parfait, que la solution est simple, mais on peut arriver le la nécessité d'informer le public créera un marché, c'est certain.

Et c'est aussi très important parce que non seulement consommateur doit savoir ce qu'il les consomme comme bien culturel au sanch, mais on doit éviter aussi l'effet de dilution parce qu'on a bien évidemment très peur que certaines plateformes dominantes notamment des gars femmes euh je dirais investissent l'intelligence artificielle et propose à la place de vraies œuvres des contenus synthétiques générés par des IA qui se sont bien évidemment entraînés et inspirés par des vraies œuvres et viennent diluer la place des auteurs. C'est la problématique qu'on appelle communément le grand remplacement. Je sais qu'elle est un peu connotée politiquement, mais quand même un vrai risque de dilution, il faut pas se mentir.

Il est là, on voit déjà certains lieux publics qui refusent de payer des droits d'auteur au motif qu'ils utiliseraient des contenus synthétiques. Et on sait très bien, un grand patron d'une plateforme de streaming a dit "Mais moi, je vais truffer mes playlists de contenu d'intelligence artificielle. mon public ne s'en rendra même pas compte.

Donc c'est une vraie question. Voilà pour l'instant. Merci beaucoup.

Alors j'en prie. Merci. Euh je voulais juste pour prolonger ce qu' a dit Cécile en instruction sur le fait que la SASM était le leader mondial société d'auteur.

Vous avez la chance aujourd'hui de dictionner des acteurs français. L'assem est la leader mondiale des sociétés d'auteur comme l'a dit Cécile. Nous nous sommes à la SACD.

Beau marché a créé le droit d'auteur. Le concept s'est répandu et on a la première société mondiale de droit audiovisuel et théâtre. Et Marianne Férifal vous dira qu'elle est la société première société mondiale d'art graphique.

Donc on a Non mais tout ça pour tout ça pour dire que on a on n pas besoin d'aide parce qu'on est faible. On a besoin d'aide parce qu'on est fort et qu'on a en face de nous des adversaires terriblement redoutables et qui s'appuient massivement sur leur savoir-faire technologique mais aussi sur leur puissance financière et le relais d'un état puissant. Et donc c'est pour ça que les initiatives du Sénat, de l'Assemblée, du gouvernement, des institutions européennes sont sont absolument fondamentales pour nous. comme je vais essayer de pas redire parce qu'on on est assez largement d'accord avec ce que viennent de dire Cécile et David.

Nous à la SACD, on s'est jamais positionné contre l'IA. On trouve que l'IA, c'est très bien. Nos membres utilisent massivement l'IA, ils l'utilisent pour les aider à créer, ils l'utilisent dans leur vie privée et il y a pas de problème intrinsèque à à cela.

Mais pour que on puisse valoriser les droits associés aux œuvres qu'ils ont créé et qu'ils vont créer, on a besoin d'un cadre de régulation solide. On croyait l'avoir un petit peu obtenu et en tous les cas l'Europe était en avance dans le cadre du règlement. Il y a que de hautees luttes.

On a donc on avait de hautees luttes obtenu l'approbation malgré le soutien défaillant, ce qui est très très rare, donc je le mentionne, des autorités françaises sur le sujet, mais les parlementaires ont permis européens ont permis que le sujet avance. Nous, on considère que et contrairement au discours de certaines sociétés de la TEC, que la réglementation n'est pas un frein à l'innovation. c'est une nécessité pour bien protéger les droits d'auteur mais que c'est par ailleurs pas un frein à à l'innovation puisque c'est en l'absence de cette sécurité juridique en fait et d'ailleurs ça commence à se voir il y a des contentieux partout et seuls des groupes extrêmement solides extrêmement puissants financièrement et en capacité juridique sont en mesure de résister à à à et sont en mesure d'assumer cette prise de risque.

Et donc le le fait de construire un cadre juridique adéquat paraît nécessaire. Comme la SASM, on soutient la proposition loi déposée par vos collègues du Sénat. On est particulièrement heureux qu'elle résulte d'un trail et qu'elle a été déposée de manière transpartisane parce qu'on considère que c'est pas un sujet clivant politiquement.

Euh et euh et on se réjouit euh que euh dans les amendements en cours de discussion au Parlement européen euh sur le rapport VO euh il y a des traces de cette idée qui se retrouve selon des termes à peu près voisins et ça et et d'ailleurs euh le député allemand Axel Boss a toujours dit que de son point de vue l'OP tel qu'il avait été discuté au moment de la directive droit d'auteur n'avait pas vocation à s'appliquer à l'IAG même si c'est un sujet sur lequel il y a des désaccords juridiques et qui ne pourront pourrai être tranchés que par le juge, mais c'est un un un aspect important pour nous. Nous ce débat euh, désolé c'est des terminologies angosa-saxon mais optin optout c'est on a comme tout le monde ici indiqué qu'on et notifié au société d'IA qu'on mettait en œuvre l'opt pour nos œuvres. Nous ce qu'on souhaite, on le fait à des fins de protection juridique.

Ce qu'on souhaite c'est rentrer dans des logiques d'optin. La notre force à tous, c'est qu'on représente un pan entier de la de la création et qu'on peut offrir moyennant une licence avec chacun d'entre nous un un un droit d'usage et d'entraînement très très libre avec deux contreparties essentielles. C'est une autorisation préalable et le paiement d'un prix. et et et sur ce sujet tout le discours qui consiste à dire que les demandes de régulation ou les demandes de licence sont des freins à l'innovation, c'est c'est c'est des propos qui sont totalement erronés.

C'est juste une discussion sur le partage des profits futurs des activités d'IA, mais en aucun cas un frein à l'innovation. Nous, on s'est préparé depuis plusieurs années sur le plan juridique à à l'arrivée de l'IA dans les contrats qu'on signe avec France Télévision, Netflix, enfin toutes les sociétés et toutes les sociétés françaises ou étrangères avec qui on signe des contrats généraux, on a on a inclus des clauses d'IA et donc la licence qu'on accorde dans le cadre de ces contrats généraux ne vaut pas autorisation pour entraînement au titre de l'IA. et on a aussi conforté, c'était déjà le cas, mais on a voulu que ça soit très très explicite et notamment pour nos membres, nos auteurs qui sont pas des spécialistes des questions juridiques.

On a on a précisé euh nos statuts pour dire qu'explicitement nos auteurs, en nous confiant la gestion de leurs œuvres nous donnent le droit de négocier en leur nom euh un usage en vue de l'IA. Alors, dernier élément donc ça c'est sur la question optin optout. On a on a comme en tout cas la SACD, ça fait de plus de 2 ans qu'on essaie d'entrer en relation avec les grandes sociétés d'IA.

On a essayé tout seul, on n'y est pas arrivé, on a essayé avec nos collègues de la SCAM, on n'y est pas plus arrivé. sauf une exception qui est on a un on a un contrat d'IA qui a été signé avec une société qui s'appelle Genario et qui est une EA spécialisée qui s'appuie sur des I général pour offrir un outil de travail pour les scénaristes. Donc à l'exception de cette société que je devais quand même mentionner, on a on a c'est pas qu'on trouve pas d'accord avec dire, c'est qu'on a aucune discussion en cours et la la mission qui avait été mise en place par le ministère de la culture était une bonne idée si elle avait pu déboucher sur quelque chose mais et malgré l'investissement fort des deux conciliateurs, elle a pas permis de débloquer ce sujet.

Nous sur Li un on souhaite que euh les la politique et et les décisions des pouvoirs publics protègent euh protège euh les auteurs. Alors, on a déjà essayé nous de mettre en place un cadre, on a signé des accords cadres entre les syndicats de producteurs pour lequel travaillent nos auteurs et les auteurs qui qui précisent les engagements réciproques des auteurs et des producteurs. Et le principe c'est qu'un producteur audiovisuel ou de cinéma ou d'animation ne peut pas imposer à un auteur le recours à une IA et de manière symétrique, un auteur qui utiliserait l'IA doit le dévoiler à son producteur et expliquer dans quel contexte il l'utilise parce que lui-même a être doit être en mesure de s'engager contractuellement vis-à-vis des chaînes, des plateformes pour leur dire que l'œuvre qu'il leur vend est une œuvre protégée et non pas une œuvre non protégeable.

Il y a un deuxième enjeu sur la protection des auteurs, c'est sur la problématique de l'emploi. Euh et on pense que alors c'est un propos propre au répertoire de la SAACD assez largement, mais l'audiovisuel, le cinéma, l'animation ont la chance de s'insérer dans un cadre institutionnel où le CNC joue un grand rôle, où il y a des tas de mécanismes d'aide publique qui font que des films qui ne trouveraient pas leur équilibre financier peuvent se faire grâce à des subventions publiques ou des engagements de subvention publique ou des crédits d'impôts. Et on pense que ce qui est légitime, comme toute aide publique, elle devrait être conditionnée, elle est déjà conditionnée à de nombreux critères et que le recours minimum à à non enfin à des créateurs humains devrait être une condition explicite des des décisions d'attribution d'aide du CNC.

Ça existe déjà dans le domaine des aides à la presse où vous avez des aides plus ou moins importantes si vous avez une rédaction d'une certaine taille, une rédaction se définissant comme une équipe composée d'un certain nombre de journalistes. Et nous, on souhaiterait que et on est on a fait part au CNC de notre disponibilité pour travailler avec eux pour que ces conditions soient posées. Et c'est un peu dans un tout autre cadre institutionnel ce qui s'est passé aux États-Unis.

Vous vous rappelez qu'il y a une grve très dure entre les guildes des réalisateurs et des scénaristes et le point de sorte il y avait deux points deux objet à la négociation. Le premier c'était une augmentation de la rémunération des auteurs. Là-dessus, ils ont très largement euh pas obtenu ce qu'ils souhaitait.

Et le deuxième c'était sur l'IA. il souhaitait avoir la garantie que il y aurait toujours autant de scénaristes ou de réalisateurs qui seraient euh recrutés par les sociétés de production américaine. Et là-dessus, au contraire c'est un accord très détaillé mais il y a une structure de la des différents contributeur aux différentes formes de création et donc pour la durée de l'accord qui a été signé aux États-Unis je dis pas que les sociétés de production et les auteurs américains ne recourent pas à l'IA mais en tous les cas il y a toujours autant de scénaristes et de réalisateurs qu'avant l'émergence de l'IA et il nous semble que dans le cadre institutionnel français avec le rôle du CNC on via via cet outil du conditionnement des aides d'état, ça serait une manière importante pour préserver l'emploi.

D'autant plus que euh il y a il y a les nos créateurs, enfin certains connaissent le succès d'emblé et voilà ça mais beaucoup commencent par des œuvres de participer à la création d'œuvres sur lequel la valeur ajoutée créative est plus ou moins importante et et à leur formation. C'est comme dans les cabinets d'avoc commencé euh à faire où vous commenciez à faire du travail sur la jurisprudence et où aujourd'hui l'IA peut peut faire ça très bien. Ça contribue aussi à leur formation et même si nos auteurs recours euh ALIA, c'est important.

Dernier point et vous avez posé la question mais est-ce qu'une est-ce c'est exactement la distinction terminologique Cécile et David entreprise mais une une œuvre enfin quelque chose qui est créé uniquement par l'IA c'est pas une œuvre c'est un contenu et c'est pas protégeable et et sur les diffuseurs auprès desquels on a des contrats en fait ça veut dire que si TF1 ou Netflix offrait à ses abonnés ou à ses téléspectateurs une œuf entièrement créée par ça veut dire immédiatement n'importe qui d'autre cette œuvre n'étant pas protégeable sera en mesure de l'incorporer à son offre. Donc donc notre écosystème et on est tout aussi inquiet que la CSM par l'évolution de l'IA. Je pense que sur les plateformes euh payantes et où les offres grandes dans les offres gratuites à court terme, il y a il y a moins à ma connaissance ou pas de contenu purement créé par Lar.

Mais et par ailleurs comme toutes les sociétés ici présentes, LIA est aussi une ressource pour améliorer notre gestion. Et bien euh je vous en prie madame. Merci beaucoup monsieur le président, madame la rapporteur.

Donc la DGP est ici la troisème des sociétés d'auteur dédié à la gestion des droits d'auteur dans le secteur des arts visuels qui regroupe 40 disciplines qui vont des beaux arts euh à l'illustration en passant par la photographie, le design, l'architecture, l'art urbain et cetera. Donc c'est vraiment euh le domaine de l'image. Alors pas l'image animée mais l'image que certains qualifient de fix.

Euh et je dois dire que en matière diagénérative le sujet n'est pas le même selon ces disciplines. Selon que l'on est artiste plasticien. Euh les I génératives sont des sous des outils formidables pour essayer d'aller un petit peu plus loin encore dans la réflexion artistique.

D'ailleurs, de tout temps, les artistes plasticiens se sont depuis fort longtemps emparés des outils technologiques pour pousser toujours plus loin la recherche artistique et et les formes. Le sujet est tout autre dans le domaine de l'illustration ou de la photographie parce qu'il y a un effet de substitution des contenus générés qu'il n'y a pas dans les arts plastiques où les uns les autres continueront à aller voir des expositions de tels artistes même s'il créent à acheter ses œuvres et cetera. Alors qu'en matière de photographie ou en matière d'illustration, et bien oui, une fois que plutôt que de recourir à un artiste vivant ou de réutiliser une œuvre qui a été créée par un artiste vivant, et bien on va créer en un claquement de doigts et pour quasiment 0 € une affiche ou ce qui ressemble à une photographie.

Et bien le malfit, c'est en fait un auteur qui a perdu une commande et qui donc a perdu un des revenus essentiels qui lui permettent de continuer à à créer parce que on le sait très souvent les démarches artistiques ne sont pas très rémunératrices et c'est plutôt la commande qui permet aux auteurs de vivre et d'avoir à côté des démarches artistiques qui elles apportent beaucoup à à l'humanité. D'ailleurs, cet effet-là, je je vous ai apporté un exemplaire de l'observatoire que nous avons mené en 2024. il est un petit peu ancien de Renén avant puisqu'il a maintenant 1 an et demi où avec la société des gens de lettrre pour le domaine de l'écrit euh nous avons interroger nos membres sur les effets qu'ils ressentaient d'ors et déjà des de l'éruption des I génératives.

Je rappelle que le grand public, nous avons eu connaissance de ces outils midjourné d'Ali pour le domaine de l'image par exemple Firefly à l'été 2022. Donc on avait à l'époque de notre enquête déjà 2 ans de recul. Et alors on on que démontre cette enquête ? que les artistes ne sont pas du tout technophobes comme le disaient mes collègues puisque 40 % des 1600 répondants nous ont dit qu'ils avait déjà testé et pratiqué les I génératives donc qui s'en sont emparés c'est la même proportion que les les le sondage qui avait demandé au 18 25 ans s'ils avaient utilisé l'IA générative mais pour nous toute génération compris de d'artistes les artistes sont très très audacieux très curieux et donc ils avaient testé et néanmoins moins plus de 60 % d'entre eux disaient leur inquiétude et on se rend compte que les effets étaient déjà ressenti.

Je je vous parerai c'est cette cet observatoire très complete. en terme euh de demande par les clients d'aller toujours plus vite, euh d'être moins payé puisque comme les auteurs entre guillemets vont utiliser des logiciels ah bah vous allez nous faire en 2 jours ce que vous faisiez avant 2 semaines et puis on vous payera 1500 € plutôt que 3000 euh en terme aussi de de demande de multiplicité de projets pour pouvoir brasser enfin voilà en tout cas en terme de conditions de travail et de rémunération déjà à l'époque on est à l'été 2024 euh Les effets se faisaient très durement sentir encore une fois plutôt côté photographe et illustrateur pour les invisuels et côté bien sûr traducteur, je ne vous apprends rien, du côté du côté du texte. Euh alors, au même titre que les artistes et comme mes collègues, la DSGP en tant que société de gestion collective euh là aussi appréhende l'évolution technologique comme il se doit, c'est-à-dire en souhaitant pouvoir en prendre le bon et éviter le pire à nos à nos auteurs et à la société d'une façon générale.

Nous avons nous aussi hein des contrats avec les grandes sociétés technologiques que vous mentionniez, avec Google, avec MTA, avec la complicité de de la SCD, avec les grandes plateformes de streaming aussi audiovisuel ou de partage de de contenu. Ça représente 20 % des droits à la DGP aujourd'hui. C'est c'est ce numérique.

Mais néanmoins là, au-delà d'un outil de création qui permet d'aller encore plus loin dans les beaux arts, on voit cette lame de fond qui quand même déstabilise et je rejoindrai tout à fait ce qui a été dit avant, tout le secteur de la création. Euh et ce qui est le plus inquiétant, c'est qu'il va falloir lutter contre euh la tendance naturelle chez nous tous à recourir à ces à ces à ces outils euh qui font gagner un temps colossal et qui évitent des paiements euh enfin voilà qui diminuent les charges. Et c'est peut-être là où les régulations vont avoir besoin d'être vraiment astucieuses.

Elles seront multifactorielles. le le renforcement du droit d'auteur. Oui, mais pas que.

Je je reprendrai des des idées qui ont déjà euh qui ont déjà été évoquées. Moi, je voudrais juste illustrer un propos qui nous avait tous quand même étonné et fortement inquiété à l'occasion du Parlement de la photographie en juin 2024 où l'agence de communication très importante hein que vous connaissez tous, BETC très créative avait publiquement dit que pour les besoins d'une publicité pour un annonceur qui est pas un petit annonceur puisque c'est carte noire et bien tous les visuels de publicité qu'on voyait dans le métro, qu'on voyait dans les magazines où on voyait des rayons paysages du Costa Rica parce que c'était comme c'était la gamme écolobio de carte noire, forcément ça donnait ça donnait envie. Et bien tout ça avait été fait aux magasins généraux en quelques heures par les équipes de BETC sans recours à un photographe parce que BETC dans le casadre de cette publicité n'avait ni temps ni d'argent.

Et lorsque en matière de publicité qui est bien c'est bien un secteur où il y a du temps et de l'argent, c'est là de façon très sincère, on a l'impression de pas avoir de temps et d'argent et qu'il faut donc se priver du recours à des vrais auteurs, des vrais photographes qui vont prendre la sensibilité du lieu pour essayer de vendre le produit. Euh ça pose un vrai problème parce que euh forcit de constater qu'aujourd'hui dans la publicité, on le voit hein, ça se voit encore, la plupart des visuels aujourd'hui recourt à l'IA euh à l'IA générative. Euh du coup les photographes, les illustrateurs ne peuvent plus en vivre.

Du coup, ils se reportent sur d'autres secteurs. Il y a un effet domino dans la création qui est extrêmement préjudiciable. La difficulté à laquelle on est confronté, c'est que ces effetsl risquent d'avoir des répercussions au long terme. il y a énormément d'auteurs qui aujourd'hui alors il y a pas que ce sujet le sujet de l'IA mais c'est vraiment un petit peu le coup de grâce euh après d'autres facteurs comme la surproduction comme tout un tas de facteurs qui posent un grand grand problème au secteur de la création et que si la régulation n'intervient pas vite les effets eux d'évestateurs vont être à long terme.

On aura du mal une fois que beaucoup d'artistes auront quitté ce métier là. Une fois que comme le disait Françoise Petrovic, les I génératives, les les habitudes auront été prises de recourir aux ill génératives et que tout ça va vraiment euh abaisser l'exigence du regard, et bien on aura beaucoup de mal à repartir dans le soutien à la création. Euh on pense comme la comme la SASM et on rejoint tout à fait le le dans dans les régulations ce qui a été euh proposé par les les les sénatrices et sénateurs concernant la présomption d'utilisation.

Euh c'est absolument fondamental. Euh nous, il y a une chose qu'on souhaiterait interroger qui est le fait de savoir si réellement l'entraînement des I génératives se se fait sous l'empire de la fameuse exception fouille de données de la directive de 2019. Les sociétés technologiques le prétendent.

Euh c'est d'ailleurs pour ça que tous autant qu'on est, on s'est dit bon ben on va devoir faire le droit d'opposition. On se rend compte que le droit d'opposition, il est quasiment impossible parce que vous savez la la règle européenne impose que ce soit lisible par la machine. Euh mais ça veut dire que chaque fichier comportant euh une œuvre protégée doit comporter le nourobot.ai.

Voilà, ce qui est absolument impossible puisque énormément de d'œuvres protégées, toutes les œuvres protégées surtout dans le secteur de de de l'image sont accessibles sur internet et ont d'ors et déjà moissonné. Je rappelle juste la la temporalité puisque la cette exception qui permet la fouille de données a été intégrée en droit français à l'été 2021 et qu'on a connu l'existence des IA génératives à l'été 2022. Donc si l'exception fouille de données est applicable, ils ont eu plus d'un an pour tout ratisser.

Et d'ailleurs de toute façon, il continue puisque dans le cadre des échanges qu'on a eu avec ces opérateurs là, ils nous ont dit tant qu'on n pas le nourobot.txt TXT dans le fichier, on continuera à tout récupérer. Très bien.

Mais est-ce qu'on s'est pas fait conduire dans une direction qui en fait est plus que délétaire à savoir que peut-être que la fouille de données ne s'applique pas aux illagénératives ? Il y a un principe général du droit. Je pense que David va voir les oreilles qui qui vont lui mais pardon, je je ne vais pas être dans de la technicité juridique, mais il y a un principe général du droit qui s'appelle le test en trois étapes et qui grosso modo dit lorsque une exception au droit d'auteur cause un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des auteurs qu'il entrave l'exploitation normale des œuvres, à ce moment-là, cette exception doit être réduite.

On ne peut pas créer une exception qui accable et qui qui comme ça met à mal toute la propriété intellectuelle. C'est un tout petit peu quand même ce qui se passe en matière diagénérative. Et nous, on pense aussi et en accord avec nos collègues, on y réfléchit tous ensemble parce que je le dis de façon très simple, mais c'est bien sûr, bien plus complexe que ça, qu'il y a là peut-être une carte à jouer, c'est réfléchi au sein du CSPLA, en plus et à l'appui de la présemption d'utilisation pour les NGO et pour les les actions judiciaires qui permettrait peut-être de ne pas donner à cette exception européenne euh le droit, le permis de tuer, j'ai envie de dire, et de se goinfrer de toutes les œuvres protégées pour remplacer les auteurs, celles et ceux qui qui le font.

Voilà. Globalement, il y aura de toute façon euh des solutions forcément multifactorielles comme je le disais sur le droit d'auteur bien sûr pour redonner aux auteurs la capacité d'autoriser ou d'interdire et d'être rémunéré s'ils le souhaitent. La traçabilité, on l'a évoqué, il faut que le regardeur sache ce qu'il voit.

D'ailleurs, en matière d'image, euh les opérateurs, les grandes sociétés technologiques ont créé un consortium qui s'appelle le C2PA, le site pied avec mon accent anglais euh où il y a tout le monde hein, il y a Adobe, il y a MTA, il y a Google, euh il y a enfin pas mal de monde et qui en fait est basé sur ce qu'ils appellent des créent show en fait, c'est des métadonnées qui permettent de quantifier même un peu comme le N trcore qui était évoqué tout à l'heure et qui est un une métaphore que j'aime beaucoup euh si le euh le lia enfin si l'image que l'on voit a été en toute ou partie faite avec de l'IA dans le domaine de l'image, on connaît bien le sujet. Vous savez quand il y a eu des problèmes de retouche photo où on voyait des mannequins faméliques et que les jeunes filles ensuite pour s'identifier avait des comportements alimentaires problématiques et bien dorén avant en matière de publicité il faut mettre retoucher avec Photoshop. ce que vous regardez n'est pas le corps d'une vraie femme.

N'essayez pas de vous assimiler à ça. Et ben, je pense qu'en matière de droit à l'information, en matière aussi d'illustration, ce genre de chos doit être indiquée. Et puis je prononcerai moi aussi un mot qui pour certains encore un gros mot mais qui a fait ses preuves dans d'autres secteurs qui est le mot de quota parce que effectivement il faut aussi que dans dans un certain nombre de secteurs surtout ceux qui sont particulièrement aidés par des fonds publics, on puisse imaginer que la création humaine puisse avoir un minimum de droits d'extension.

Voilà, je vous remercie. Merci beaucoup. Une dernière intervention liiminaire, la demi peut-être.

Merci monsieur le président, madame la reventeur. Si tu coupes ton micro alors la la Dami n'est pas la plus grande société d'artistes interprètes au monde. On est on est les seuls parmi parmi les OGC présents parce que devant nous, il y a les les Britanniques et puis les Américains, mais ce sont des sociétés jointes, artistes interprètes, producteur.

Donc nous sommes la première société au monde consacrée uniquement au aux artistes interprètes. Un artiste interprête, c'est un comédien, un chanteur, un musicien, un danseur. Donc la Damie est présente autant dans la musique que dans l'audiovisuel ou le cinéma.

En 2024, la Dami a perçu 92 millions d'euros réparti à plus de 80000 artistes et 13 millions d'euros ont été consacrés aux aides financières, au projet artistiques, ce que ce que l'on appelle chez nous l'action artistique. On a 49 accords dans le monde, c'estàd qu'on est présent à l'international à peu près dans tous les territoires qui bénéficient de de droits voisins. Alors, beaucoup de choses ont été dites.

Je ne pas je neai pas tout paraphrasé mais je rejoins certains éléments. Le risque de substitution de dilution qui a été évoqué notamment par la SALSEM. Euh le risque sur l'emploi des artistes interprètent, Patrick l'a l'a évoqué et puis également les réserve sur l'exception TDM euh et l'Optaut euh qui effectivement on en fait tous le constat ne fonctionne pas bien et pose un certain nombre de questions.

Euh les artistes interprètent sont concernés par l'IA à deux niveaux. Alors à l'instard des auteurs, évidemment en ce qui concerne l'entraînement, la phase d'entraînement c'estàd que quand une œuvre musicale ou audiovisuelle est moissonnée, en fait c'est l'interprétation de l'œuvre qui est qui est spoliée, qui est captée parce qu'il y a toujours cette interface entre les auteurs et le public et donc les systèmes d'IA. Et cette interface, elle est incarnée par les artistes interprètentes.

Euh laadie en mars 2025 a prononcé un optaout au nom de ces 50000 artistes associés. Alors sans surprise hein, ce n'a pas ça n'a pas beaucoup ému les entreprises d'IA. Euh nous avons envoyé une cinquantaine de courriers, on a nous avons reçu cinq réponses pour nous dire merci mais au revoir.

Euh donc on peut estimer que sur les 50 courriers aucun aucun n'a reçu de réponses favorables. En tous les cas aucun n'a reçu d'invitation à discuter. Euh et les artistes interprètes sont également concernés à un autre niveau.

C'est une une particularité qu'ils ont euh puisque l'IA est capable de de reproduire la voix, la gestuelle, le visage d'un artiste interprète. C'est ce qu'on appelle les éléments de la personnalité d'un d'un artiste ou de de tout à chacun. Euh les cas de spoliation et de reproduction de ces éléments de la personnalité se multiplient.

Nous accompagnons un certain nombre d'artistes de très forte notoriété euh qui voient leur leur visage, leur voix être utilisé sans autorisation. euh les euh le donc on les accompagne judiciement, c'est une c'est un long processus extrêmement complexe, très cher euh parce que la réglementation aujourd'hui protège mal euh cette utilisation de de ces éléments de la personnalité. Donc on est obligé de un peu de de s'arranger avec ce qui existe, s'accrocher avec la loi actuelle pour essayer de de les défendre.

Euh la solution pour nous pour mieux protéger ces artistes, ce serait que ces éléments de la personnalité soit partie intégrante de l'interprétation. Quand on choisit un artiste plutôt qu'un autre, c'est aussi par sa voix, par sa gestuelle, par son visage. Johnny n'est pas n'est pas pratique bruelle.

Voilà, telle actrice n'est pas n'est pas une autre. Donc donc c'est ce qui fonde vraiment l'interprétation, le talent d'un artiste. Et la solution juridique pour nous pour faciliter cette protection, pour accompagner les artistes, ce serait que ces éléments de la personnalité fassent partie de l'interprétation.

C'est que soit soit couvert par les droits voisins au même titre que la fixation d'une prestation comme c'est le le cas aujourd'hui. Je parlais tout à l'heure du du risque de substitution. C'est quelque chose que l'on que l'on voit.

Euh dès aujourd'hui. C'est le cas notamment des artistes de doublage. Euh nous sommes quotidiennellement en contact avec eux et ils souffrent véritablement.

C'est que c'est les contrats aujourd'hui qui s'annulent. Euh c'est une raréfection de de l'embauche. Euh des artistes qui euh qui pouvaient doubler 20 ou 30 séries, films par an.

Euh bah ils ont deux fois moins de travail. Euh tout ce qui est audio description euh n'existe quasiment plus. Donc d'ors et déjà, il y a un effet immédiat extrêmement palpable pour les 15000 artistes de doublage qui existent aujourd'hui.

Merci madame le rapporteur, vous avez la parole. Merci monsieur le président. Merci euh pour l'ensemble des réponses que vous avez déjà pris.

Donc vous nous avez rappelé que les artistes, les auteurs se sont emparés de l'IA. Ils ne sont pas technophobes pour reprendre vos mots. Euh mais vous avez aussi euh mis en valeur qu'il y avait des euh répercussions immédiates qui allaient euh jusqu'au remplacement, jusqu'à la substitution, la perte de rémunération.

Euh j'aimerais revenir sur certains points. Alors on va essayer de de tenir la distance peut-être trois moments de de questions qui sont un peu les moments de vie de l'intelligence artificielle. L'amont avec la question de l'entraînement, la question de l'utilisation et ensuite la question de de l'aval.

Alors est-ce que l'on fait des œuvres ou est-ce que l'on fait des contenus ? Mais je vous propose qu'on se concentre sur l'amont. Vous l'avez dit, tout a été pillé. tout a été moissonné.

Euh la question que je me pose, c'est que donc quel est l'intérêt encore de se battre si tout a été pillé et si on est devant ce ce cet état de fait et est-ce que pour vous est-ce que toute la culture a été pillée ? Est-ce que toute la culture a été utilisée ? On peut distinguer peut-être les phases d'entraînement, les phases d'alignement.

Euh ça sera le premier point sur la mont. 2e chose, vous avez regretté que les licences euh c'est difficile de pouvoir rentrer en contact ou même discuter euh des euh négociations de licence. Un par manque de volonté, de par manque de transparence.

Parfois c'est un peu le la traduction de la même de la même envie. Euh et donc vous prenez la possibilité de pouvoir en droit français euh adapter comme la proposition des euh sénateurs et sénatrices euh l'adoption d'une présomption d'utilisation euh de ces œuvres par les développeurs d'IA qui euh je le précise du coup ce serait à eux de prouver qu'ils ne l'ont pas utilisé. Est-ce que vous pensez et est-ce que vous sentez dès aujourd'hui que le fait de pouvoir d'avoir déposé cette proposition de loi fait bouger certains acteurs sur leur propension à éventuellement passer à la négociation de licence avant de se retrouver devant de tels contentieux ?

Et est-ce que vous pouvez aussi apprécier d'autres solutions ou d'autres pistes ? Je fais référence aux travaux que j'ai fait dans la Commission des affaires européennes où l'idée complémentaire puisque la présomption d'utilisation était aussi une recommandation, mais de se dire qu'aujourd'hui on pourrait instaurer un tir de confiance qui d'un côté pourrait être à l'écoute des ayants droits, des artistes, des auteurs et recevoir cette optout, ce droit de retrait ou ce droit d'opposition tel que vous l'avez dit. Et ce tir de confiance recevrait aussi de la part des développeurs d'IA une déclaration de tous les contenus utilisés pour entraîner leur leur leur modèle d'IA.

Quel frein ou quelle opportunité voyez-vous à cette cette question ? Et enfin, j'en terminerai par là sur la question de l'amont. On a aujourd'hui si tout a été pillé, on a les les modèles d'IA ont sans doute un peu soif de contenu.

Euh est-ce que vous pensez euh que ces modèles vont dégénérer ou vont s'effondrer puisque il n'y a pas de nouveau contenu autre que des données synthétiques, c'est-à-dire générer grâce aux IA. Donc ça veut dire que ils ingéreraient ce qu'ils ont déjà généré. Est-ce que ce n'est pas la voix pour vous ? parce que demain les développeurs d'IA deviennent un peu les messenes forcées et entraînent les artistes et les auteurs en les soutenant financièrement à créer ce qui ne soit pas des des données synthétiques.

Voilà pour cette phase amont. Il y a pas mal de questions mais en tout cas ça vous donne l'opportunité de réagir et de compléter éventuellement sachant que vous avez déjà dit beaucoup de choses importantes à nous. Je vous en prie madame.

Je vous en prie. Merci madame laur. Euh plusieurs points très très intéressants.

Le premier, il vient quand même d'un constat. Cette présomption, elle vient de deux choses. La première, c'est que nous avons constaté des contenus qui sont extrêmement ressemblants sans pour autant être des pures contrefaçons si nous on avait le droit d'auteur qui était déjà à notre disposition.

Mais on avait quand même des faisceaux d'indice qui montraient que c'était pas sorti de la machine comme ça. Deuxièmement, euh nous avons accueilli, vous vous en souvenez sûrement, le sommet de l'intelligence artificielle dans notre pays et j'ai eu la chance d'être invitée pour assister à un certain nombre de débats et c'était formidable parce que tous les acteurs de l'IA, tous ont reconnu qu'il s'étaient entraînés mais d'une façon très positive en disant mais simplement sur ce qui était disponible. publiquement sans avoir du tout de notion de être disponible publiquement, ça ne veut pas dire libre de droit.

Et heureusement que la culture par essence est disponible au public puisqu'un un créateur veut toucher le maximum de personnes. Et donc cette confusion euh au-delà du fait qu'effectivement euh je pense que le texte de 2019 n'avait pas encore imaginé euh vraiment le développement des IA génératifs. C'est pour ça que moi je fais toujours bien le distinctif entre euh IA et IA génératif.

Donc ça c'est déjà une chose et que je pense que cette présomption elle est elle est fondamentale. Euh quand on parle de du optaout qu'évidemment la SAS m'a exercé immédiatement. Euh alors on va faire bataille, on l'a envoyé à 350 sociétés nous.

Euh non mais parce qu'en fait dans la musique, il y a tellement de gens qui diffusent de la musique qui peuvent eux-mêm à qui on envoie nos droits qui peuvent eux-mêmes finalement peut-être s'en servir pour à travers de l'IA. Donc on a préféré notifier non seulement aux sociétés d'IA, mais aussi aux sociétés technologiques qui étaient en rapport avec des sociétés d'IA. Alors, à l'instar de mes petits camarades euh on a reçu euh cinq réponses.

Donc finalement euh Benjamin, tu vois c'est tu étais pas besoin d'en l'envoyer 350. Et évidemment euh mais qu'est-ce qui vous dit qu'on s'est entraîné sur vos œuvres ? Et en fait, on se rend compte quand vous demandez madameur, si jamais aujourd'hui euh l'idée et on en est vraiment au aux prémises quand même de ce de ce projet de loi, cette proposition de loi, euh est-ce que ça va commencer à amener les gens autour de la table ?

J'ai quelques doutes déjà parce que les grands acteurs qui aujourd'hui sont en train de développer leur leur business ne sont pas français, ils sont internationaux et donc ils se sentent très protégés en disant pour le moment il y a pas de jurispondance claire sur le fait que leur outil étant disponible et leur entraînement ayant eu lieu aux États-Unis. Est-ce qu'aujourd'hui ils sont responsables ? Ça c'est quelque chose qui n'a pas encore été tranché qui le sera peut-être en Allemagne d'ailleurs dans le cadre d'un litige entre la GEMA qui est la SASM allemande et et Opané.

Euh la deuxème chose, c'est que aujourd'hui euh vous avez pour beaucoup à part euh la Damie euh des sociétés de création et euh et si certaines œuvres chez euh Marianne sont effectivement euh euh enfin euh lisibles, la musique elle est constituée d'un enregistrement et d'une œuvre matérielle qui est la chanson. Qu'est-ce que j'ai comme outil pour que ça soit readable ? C'estd que en fait on est une œuvre immatérielle et donc là où on a eu des fingerprint, du water marking, beaucoup de choses qui permettaient de de voir si l'œuvre ou pas était avec un optaout, nous c'est très compliqué parce qu'en fait on est lié la preuve ce que je vous ai tout à l'heure en introduction, il y a des covers, il y a des multiples reprises tout le temps de notre œuvre et d'avoir quelque chose qui serait à chaque fois tagué sur une œuvre nous semble quasiment impensable.

D'autant plus que euh aujourd'hui à la SASM, on gère déjà plusieurs dizaines millions d'œuvres et donc je vois pas comment est-ce que euh on arriverait à le faire. C'est pour la raison pour laquelle la présomption nous sommes très importantes et que je ne sais pas madame la rapporteur si l'idée du tiers de confiance pourrait venir malheureusement compenser aujourd'hui les préjudices que nous que nous soumissons par le manque de transparence. J'ai j'ai quelques doutes.

Alors nous en tout cas, il est il est très clair en ce qui concerne aujourd'hui LIA que effectivement on voit déjà dans nos dépôts, on l'a dit tout à l'heure et sur les et sur les plateformes qu'il y a 30 % à peu près euh de nouveaux contenus. Quand les plateformes vous dites qu'il y a 30 % aujourd'hui qui sont déposés, c'est pas 30 % disponibles sur la plateforme, c'est dans les nouveaux dépôts quotidiens que on voit. Donc on voit que ça se répand à une rapidité très importante.

D'autant plus qu'aujourd'hui le fondateur notamment de Suno l'avait dit quand dans dans ses déclarations, il voulait en fait faire bouger la création et offrir à tout le monde le fait de pouvoir être créateur. Donc je vous dis pas que les contenus sont de qualité ou pas, tout ça est très subjectif. des tubes qui étaient peut-être pas automatiquement du niveau de Mozart et de Verdi.

Ça a pas empêcher que ça soit des tubes parce qu'ils ont touché le cœur et l'âme l'âme des gens. Nous, on on souhaite aujourd'hui effectivement continuer à pouvoir préserver ça très sincèrement si on ne met pas une réglementation en place. Je ne vois pas pourquoi est-ce que euh les plateformes ou les euh ou les euh opérateurs d'intelligence artificielle bougeraient parce que comme l'a dit tout à l'heure David et j'ai un petit peu abordé cette dilution profite au business puisque vous avez face à des contenus qui sont effectivement avec du droit d'auteur et donc une rémunération proportionnelle qui est euh attachée des contenus qui sont gratuits et qui donc peuvent venir totalement diluer.

Je pense que malheureusement aujourd'hui de moins en moins de créateurs effectivement vont pouvoir vivre de leur art. C'est déjà très compliqué, vous le savez notamment le streaming aujourd'hui ne permet pas à un artiste, enfin en tout cas à beaucoup d'artistes de vivre. Donc heureusement, il y a le live, c'est plein de petites sources différentes qui permet à un créateur de vivre de son art.

Euh je pense que demain, madame la rapporteur, ce que vous dites peut tout à fait arriver, qu'au bout d'un moment, il y ait de l'entraînement euh sur euh des contenus synthétiques, ce qui fait qu'effectivement, on va venir rarfier euh au bout d'un moment l'offre culturelle. Je voudrais surtout vous dire quelque chose. Aujourd'hui, je vous parle de plateformes qui sont américaines et qui sont donc avec des algorithmes américains.

On n'est pas du tout dans le libre arbitre de la machine. Tout ça est de toute façon complètement manipulé. Et donc oui, à terme, je crains énormément pour ne serait-ce que la survie de notre culture.

On a on voit un pays euh et c'est gouvernant avoir l'ambition de conquérir le monde. Et je pense que on l'a toujours dit, la culture c'est un soft power et si nous perdons le nôtre, on va perdre sûrement aussi la bataille entre les différentes démocraties. Clan qu' dieu ne plaise.

Je vous en prie. Merci. Je voulais aussi commencer sur cette même idée mais à travers la problématique de la souveraineté.

C'est un sujet très consensuel en France qu'on porte dans le domaine industriel et tout sur l'IA euh la la et par rapport à la problématique de l'entraînement à montance et de l'Europe, c'est plutôt ce qui sert à entraîner les IA que les IA parce que le la c'est triste d'ailleurs, j'en suis vraiment désolé mais la la France et l'Europe ont perdu la bataille des plateformes I et et par contre paradoxalement c'est c'est en en recourant aux œuvres créées partout mais notamment en Europe que les IA et les plateformes américaines et chinoises se développe vous avez mentionné le rapport de la commission de la l'affaire européenne sur laquelle vous c'est c'est évid enfin aujourd'hui on est à l'Assemblée nationale mais on considère tous et on est tous très impliqués dans nos actions europé dans nos associations européennes et il y a un gros enjeu et c'est important que l'assemblée soit s'exprime dans une perspective européenne sur la question que vous avez posé. Tout a été pillé et donc est-ce que c'est pas trop tard ? En fait euh non.

D'abord parce que la PPL quel que soit enfin le le son son contenu et sa rédaction convient très bien mais l'effet de signal al comme Cécile je pense pas que ça sera il y aura un avant et un après mais ça concour nous nous on a plus de rendez-vous depuis que la PPL a été déposée. Je dis pas je suis pas très confiant dans le fait que ces rendez-vous seront conclusifs mais au moins on a des rendez-vous. Peut-être que si le cheminement législatif s'entame et on espère euh que ça sera le cas, euh vous le pouvoir parlementaire a un impact. ce que vous faites est très très fortement analysé par ces sociétés et et peut-être pour vous donner deux exemples, c'est euh nous on a signé un accord avec YouTube en 2012-23 bien avant l'adoption de la directive droit d'auteur qui rendait clairement et incontestablement YouTube éligible enfin contraigner YouTube à signer un contrat de licence avec la SCD. on a réussi à signer 5 6 ans avant parce que en fait outre le fait qu'ils voulaient gérer leur écosystème français, il ils souhaitaaiit qu'il n'y ait pas de réglementation et donc ça le pour éviter une réglementation les actes ces grands acteurs peuvent être conduits à signer des contrats commerciaux pour faire diminuer la pression sur la demande d'une réglementation.

Deuxème exemple avec concurrent de YouTube qui est MTA qui lui a attendu la transposition de la directive pour ouvrir des discussions avec la SACD pour un contrat de licence et ces discussions ont été longues, elles ont été conclusives mais 2 3 ans plus tard et on est remonté dans le temps et et le contrat a pris la période couverte était commençait 3 ans avant. Donc en fait le la question de savoir si les les vidéos ont été déjà pillées ou pas euh n'altère pas l'intérêt de cette proposition. Je pense que personne ici peut vous répondre à votre question qui est de savoir est-ce que tout a déjà été pillé puisque justement on n pas la moindre visibilité.

Ce qu'on sait, c'est que ça a été massivement pillé dans chacun des des des répertoires qu'on représente. Comme Cécile, je suis assez réservé sur l'idée d'un/ers de confiance parce que c'est ça serait et c'est bien dans et au moment où cette proposition a été faite, on était dans une logique d'optout et c'était une modalité possible pour rendre l'optout plus efficient. En fait euh nous on privilégie une stratégie d'optine et donc qui appetière de confiance n'a plus aucun objet euh dès lors qu'on a une licence avec une société d'AL l'autorisant à entraîner euh sa plateforme et j'ai peur que ça c'est le principe et sur les modalités d'application euh euh ça serait extrêmement complexe parce que finalement euh tous les points le fait que ça doivent être lisible par une machine et tout parce que le tiers de confiance, même s'il s'incarnait à travers une institution quelle qu'elle soit, devrait recourir à des technologies pas très différente de celle qu'on qu'on nous qu'on nous oppose aujourd'hui. dernière idée pour pas être trop long sur et pourquoi pas les I messen pour renouveler le vivier des œuvres sur lesquelles ils entraînent en fait on je pense que c'est le cas aussi de mes collègues on est on ne se place pas du tout dans une logique de mendicité ou de messena auteurs y créent des œuvres elles ont une valeur et on souhaite qu'elles aient un prix prie madame.

Merci beaucoup. Euh donc pour reprendre l'enchaînement des questions, l'intérêt de se battre. Euh alors d'abord la première la 2ème question était est-ce que toute la culture a été pied ?

En tout cas, nous concernant nos images euh de ce que l'on envoie, euh quasiment tout est en ligne euh réseaux sociaux, site internet, blog. Euh donc on estime que oui, depuis les premières peintures pariétales jusqu'à 2021 2022, tout avait été tout a été moissonné et tout continue de l'être. Mais néanmoins, ça vaut le coup de se battre pour changer la la réglementation parce que en fait les ces logiciels diagénérative périodiquement se réentraînent et rerécupère les éléments et se réentraînent.

En fait, c'est vous savez c'est les versionnages chat chez BT 3 4 et cetera. Donc pour eux, c'est un énorme investissement du temps de calcul serveur, des choses comme ça. Mais oui, il rebrasse tout pour à nouveau réentraîner avec des nouvelles métadonnées parce qu'en fait eux ce qui est important quand même c'est aussi de pouvoir lier les œuvres aux métadonnées pour pouvoir du coup les mettre en relation avec les promptes de leur de leurs utilisateurs. qu'ils ont besoin de rafraîchir périodiquement les choses et donc ils sont tout à fait à même du coup si jamais on on devait leur imposer de négocier ou de ne pas utiliser de et ben d'arrêter d'utiliser et tant pis pour eux à un moment ou un autre les la question ne se pose de savoir parce qu' forcément le conditionnement du droit d'auteur c'est autorisation et rémunération et s'il y a pas de rémunération et bien ils ne doivent pas utiliser et là bien évidemment ça ne sera pas possible.

Euh concernant le l'idée du tiers de confiance, euh je suis assez réservée également dans le sens où comme on on disait tout à l'heure, on a déjà des nous tous autant qu'on ait des contrats avec des très gros opérateurs qui nous fournissent des éléments très sensibles en terme de secret des affaires, des choses comme ça. Et parmi dans notre métier, il y a cette totale confidentialité de ce qu'il nous confie. Et donc je ne crois pas que ce soit par manque de confiance envers notre capacité à garder confidentiel les éléments qu'il nous donne, mais c'est juste parce qu'ils ne veulent pas donner les éléments qui vont permettre de quantifier raisonnablement la rémunération qu'ils nous doivent.

Donc euh voilà, donc le tiers de confiance à mon sens euh ne résoudrait pas le problème que que ce soit à nous ou tiers de confiance. Ils ne veulent pas donner les éléments pour négocier une rémunération et je crois pas que le fait de ne pas les donner soit basé sur un un manque de confiance nous concernant concernant la dégénérescence. Euh moi je vous rejoins.

Je pense que le fait que les opérateurs de type MTA, Adobe, Google et cetera et fait ce le fameux consortium concernant l'image Sony aussi euh le site pied. C'est pour que eux-mêmes puissent détecter les contenus générés synthétiquement pour éviter de s'y entraîner comme des contenus frais. à mon avis, c'est pour ça parce que sinon ils auraient pas grand intérêt à à développer tout ça, à y travailler au risque que ça leur que ça nous donne des billes pour pouvoir un peu réguler faire les les fameux quotas ou autres que j'évoquais que j'évoquais tout à l'heure.

Euh et j'avais autre chose à dire mais l'idée m'a échappé donc j'y reviendrai plus tard. Bra madame le rapporteur. Oui, non juste un mot pour illustrer l'utilité de la PPL sur la présomption d'utilisation.

Je vous parlais que l'on accompagnait des artistes de de notoriété. On en a on a un comédien extrêmement connu qui est venu nous voir en nous disant "Ma voix est utilisée dans des vidéos YouTube, des vidéos de développement personnel, des vidéos qui font des des milliers de vues. Qu'est-ce que qu'est-ce que vous pouvez faire pour moi ?

On a on a regardé en fait la première étape consiste à prouver que cette voix est a bien été générée par IA et que cette et que cette voix correspond bien à celle du comédien en question. Et là, il y a un premier problème mais un gros problème c'estàd que pour pouvoir le prouver c'est extrêmement compliqué. Donc, on a fait appel à une à une start-up, ça nous a coûté 12000 €.

Euh, une start-up spécialisée en en reconnaissance vocale et qui nous a dit alors après avoir beaucoup travaillé 12000 € euh alors on en est presque sûr à 70 %. A priori, c'est bien la même voix, 70 % mais devant un juge, il y a 30 % de doute. Et euh c'est là où effectivement ça peut poser problème.

Euh et donc si on a des outils type présomption d'utilisation, on serait en capacité d'aller voir les entreprises d'illeurs. Exemple, prouvez-nous que cette voie n'a pas été générée par votre outil. Là, il y aura une véritable utilité parce que pour le moment, on est un peu bloqué.

On veut bien défendre les artistes euh mais il faut pouvoir nous donner les outils pour ça. Euh et juste un mot sur sur la souveraineté parce que effectivement c'est c'est un élément important. Je parlais de des doubleurs tout à l'heure.

Le doublage généré par IA en fait ce n'est pas du français, c'est de l'anglais traduit en français. Et c'est pas tout à fait la même chose. C'estàd que si le doublage euh était généré uniquement par l'IA plutôt que par des des auteurs d'abord qui réécriverraient qui oui bien sûr les auteurs de la SSM ou de la SCD qui qui réécrivent les les dialogues qui qui réécrivent les dialogues et ensuite interprété par par un vrai comédien ou une vraie comédienne.

Là, c'est c'est généré par Ra et donc c'est même la nature du français qui pourrait évoluer parce que le public à force de regarder des séries américaine euh traduite en français, l'anglais traduit en en français, effectivement ça change le langage. Merci beaucoup pour vos réponses. Ça concernait l'Amon.

Alors, je vous avais promis qu'on allait passer un peu sur l'utilisation. Je pense qu'on va aller sur l'aval plutôt. On reviendra si on a un petit peu de temps sur l'utilisation, mais l'aval me paraît intéressant.

Donc quand on parle d'aval, on on parle d'apprécier la façon dont sont exposés les contenus ou les œuvres qui vont être générées avec, par ou grâce à l'IA. Euh, on a parlé de la qualification de l'œuvre et de la notion d'originalité comme étant encore euh euh nécessaire pour apprécier. On pourrait se dire quelles sont les conditions que vous voyez qui peuvent être recevables juridiquement euh pour prouver euh que tout ça n'a pas été généré par un seul prompte et qu'il y a eu un travail de création.

Comment ça peut se traduire ? Voilà, pour le moment, je voulais aussi parler en aval, c'est la manière dont on expose ses contenus ou ses œuvres. Est-ce que l'on doit dire que c'est un contenu ou c'est une œuvre ?

Est-ce que l'on doit dire pour informer l'utilisateur que c'est garanti sans IA ou alors qu'il y a une part d'IA ? Vous avez évoqué la notion nutriscore qu'on pourrait dire voilà IASore, est-ce que c'est une manière de montrer un pourcentage d'utilisation de l'IA dans la création de ce contenu ou de cette œuvre ? Est-ce que dedans on pourrait mettre aussi la qualité de l'entraînement, des données de l'entraînement, du respect de l'utilisation des œuvres dans cette entraînement.

Donc ça veut dire autoriser, rémunérer. Comment on peut approfondir cette notion d'information de l'utilisateur par rapport à ce qu'il voit, ce qu'il écoute, ce qu'il ce qu'il ce qu'il visionne. Est-ce que vous pensez vous aussi que ce type d'information qu'on doit qualifier change le comportement de l'utilisateur ? que celui-ci soit mélomane ou qu'il soit un un un créateur, qu'il soit dans l'image ou dans la dans la vidéo, est-ce que ça change comportement ?

Euh et puis déjà on arri on arrivera avec ces questionsl pour faire un autre tour de table. Je pense qu'on a déjà pas mal de choses à dire. Merci.

C'est c'est une question très compliquée. Il y en a plusieurs. Ouais.

Mais la qualité d'auteur en fait c'est où on met le curseur. Et aujourd'hui personne n'est en mesure de mettre le curseur parce que il peut avoir deux approches, une approche quanti et une approche quali. Et l'approche conti, elle est vraie, elle est fausse en même temps.

Si vous faites un prompte, c'est difficile de justifier une activité créatrice. Mais si vous faites une série de promptes mais dénués d'originalité avec des instructions très générales, vous serez pas plus créateur. Euh donc la difficulté, elle est d'apprécier.

Alors moi, j'aimerais bien quand même citer le professeur Lucas qui est quand même l'autorité en la matière puisque c'est lui qui a créé le le traité de propriété intellectuelle qui dit que la qualité d'auteur peut être connue à celui qui sans participer concrètement à la réalisation de l'œuvre a le pouvoir de la corriger et de l'approuver ou a pu peser sur le processus créatif en ayant été à même de contrôler l'exécution notamment en donnant des instructions modificatrices au-delà de directives courantes au-delà de directives courantes On voit bien que il y a une dimension qualitative à l'intervention de la personne, ce qui fait que le rapport itatif entre la machine et l'homme peut générer une activité créatrice si vous allez au-delà de simples instructions, d'une banalité ou si les instructions sont contraintes par l'état de la technique. Donc voilà, je pense que la notion d'originalité, elle était pas la même avant la création de la photographie qu'après. Et c'est la même chose quand on a eu les logiciels d'aide à la création.

On a accepté que certaines créations puissent être certains objets, on va dire utiliser un terme neutre puissent être constitué considéré comme des créations au regard de l'activité déployée par une personne humaine. Donc tant qu'on a une personne humaine qui fait preuve d'apport créatif, s'il utilise l'IA, il peut être reconnu. Bien sûr, le résultat final doit être reconnu comme une œuvre protégée.

On est même pas en capacité parce que je sais que nous on a on a un sujet même en interne à l'assassem. On est interpellé par nos membres qui nous disent certains nous disent vous allez pas assez loin. Vous avez une position trop rétrogable.

D'autres nous disent vous allez trop loin. Donc c'est c'est des vrais débats qu'on a en interne. Mais moi j'ai envie de dire à tous ces gens qui sont bonne foi, on est aussi contraint par les textes et c'est la jurisprudence et c'est le juge qui décide le curseur de la créativité.

Vous avez vu que il y a une décision par exemple d'une juréduction chinoise qui a totalement admis le principe d'une protection d'un contenu généré par intelligence artificielle au motif qu'il y avait un apport créatif de la part de celui qui l'avait généré. Bon ben voilà, cette décision elle s'impose et si demain euh euh une cour de justice euh de l'Union européenne ou un tribunal français venait à décider de la même manière que c'est pas parce qu'on a utilisé l'IA qu'on n'est pas qu'on n'est pas pour autant créateur, ça nous prive pas de de la qualité de créateur et ben on se conformera à cette décision. Donc c'est voilà, il faut rest il faut rester ouvert.

Il y a des cas évidents où si vous générez des prompes d'une banalité de telle, même s'ils sont il y a une pluralité de promes, vous pouvez pas être créateur, puis il y a des cas beaucoup plus complexes. En tout cas, il y a pas d'antinomie, il y a pas d'incompatibilité et il faut être il faut être prudent en la matière. Et l'objet pour nous quand même, c'est euh de toujours mettre l'humain au centre de la création.

C'est sûr que si vraiment vous avez des contenus synthétiques générés uniquement par intelligence artificielle, ils n'ont pas vocation. à être protégé par le droit d'auteur et donc être accueilli par les organismes qui sont là pour servir le droit d'auteur. Pas nous qui imposons le droit d'auteur, on est là pour le servir.

Je voudrais juste compléter sur la dernière question par rapport à l'information du consommateur. Euh alors je vais me placer en tant que consommatrice déjà premièrement et je pense qu'en fait ça va dépendre des cas malheureusement dans lesquels ce type de technologie est est est utilisé. Je reprends le cas de Marianne.

Est-ce que euh le consommateur va s'émoir de savoir que la photo du Costa Rica a été prise par un homme ou est-ce qu'elle a été fait ou une femme d'ailleurs photographe pardon euh ou est-ce qu'elle a été euh totalement générée par Lia ? Je sais pas. Ce que je sais en revanche, c'est que dans la musique, quand on paye son abonnement 12 € par mois, est-ce qu'on a envie d'être pollué dans toute son écoute par des revenus, des contenus qui n'ont pas coûté d'argent ?

Quand aujourd'hui on paye 12 € c'est qu'on a la volonté de faire vivre la création des artistes interprètent, des créateurs, des producteurs, des éditeur de musique. Et là si demain moi je vois que l'abonnement que je paye 12 € c'est uniquement pour entendre finalement effectivement des contenus synthétiques, je suis pas sûre que j'aurais automatiquement le même consentement de payer. Donc c'est la raison pour laquelle à l'instar de Marianne, je serais et de David, je serai pour mettre le nutriscore partout que effectivement le public soit mais je pense qu'il ne sera pas en tout cas accueilli de la même façon mais son utilité me semble importante vraiment.

Bon moi sur le Nutriscore et sur la la demande des consommateurs, je partage tout ce qui vient d'être dit. Euh je pense que il y aura à la fois sans doute peut-être des à cause de contrainte réglementaire ou une aspiration des consommateurs, une pression sur les diffuseurs, les offres payantes comme gratuites pour discloser au marché le fait que si le recours à des œuvres entièrement synthétiques. Il y a il y a deux aspects qui peuvent concour indépendamment de de de cette dynamique qui peuvent concourir à à ce que ça soit clair.

C'est en tout cas dans les sur les répertoires qu'on représente nous en fiction, en cinéma, en animation, il y a une chaîne auteur producteur producteur revendant les droits d'exploitation à des chaînes, à des offres payantes. Et donc chacun prend des engagements contractuels vis-à-vis de l'autre. Donc un auteur s'engage vis-à-vis c'était ça existait même avant de lire. un auteur s'engage à ce que l'œuvre euh et qu'il crée soit est original ou alors s'il fait une adaptation, il doit le dire explicitement et il faut que la chaîne de droit euh soit appréhendée.

Et donc de même un producteur s'engage sur le fait qu' il vend des droits de diffusion à TF1 ou à Netflix d'une œuvre qui est protégée et dont il détient les droits. Et donc à chaque strate du processus de création, vous avez une chaîne contractuelle et vous pouvez toujours avoir un acteur, un un auteur, un producteur qui qui ne respecte pas ses engagements contractuels, mais c'est assez risqu et péril et et ça peut être extrêmement périlleux sur le plan financier. Donc je je pense que et par exle dans le domaine de l'audel du cinéma, Netflix a a rendu public il y a quelques mois les engagements qui demandaient au producteurs, c'est extrêmement précis.

Donc les c'est des producteurs depuis on on rétroagit sur les auteurs et donc on est on est sur cette chaîne là et et c'est d'autant plus dangereux de ne pas respecter ces engagements contractuels que il y a déjà des outils qui permettent d'identifier les œuvres synthétiques. Ils seront de plus en plus puissants. Et donc c'est pas parce qu'aujourd'hui éventuellement on n pas d'outils pour identifier une œuvre complètement synthétique que ces outils sont pas disponibles dans 3 mois ou dans un an.

Et dans ce cas-là, celui qui se serait mis en contrefaçon ou s'exposerait euh un risque y compris expost. Et donc pour toutes ces raisons, je pense que il y a des plateformes notamment gratuit digital sur lequel il y aura des contenus complètement synthétique. euh mais euh ça sera probablement su et du coup ça peut concourir à à laisser un large espace pour les œuvres protégées parce qu'effectivement et en particulier alors c'est nous on est sur un modèle dual après excusez-moi je je parle trop longtemps mais où il y a soit on est dans le modèle comme sur la musique d'offre payante canal les offres de streaming mais il y a aussi une partie importante des œuvres audiovisuelles et cinéma qui passent par des offres gratuites.

Mais et c'est c'est clair à Forceie euh lorsqu'on paye un abottement, on veut acheter quelque chose qui n'est pas libre de droit. Madame, je vous en prie. Je remercie.

Euh je sais pas si je réponds aux questions qui viennent d'être posées, mais j'ai retrouvé mon idée tout à l'heure concernant les licences. Euh je voulais dire que comme vous le savez certainement euh il y a peu de d'opérateurs faisant ces fameux larges modèles de langage qui ont des accords avec des titulaires de droit en France et le les seuls cas c'est dans le domaine de la presse. Et ça ça revient à votre idée de dégénérescence et de pour pour ces opérateurs là financer celles et ceux qui leur donnent le carburant pour pour faire les I génératives.

Et pourquoi la presse ? Parce que bah il y a cette exigence de nouveauté jour après jour pour être à la page quand on interroge chat GPT sur ce que Trump a dit la nuit dernière. Bref, mais euh la presse a un avantage important euh sur nous euh les OGC, c'est que la presse a le contenu physique.

Ils ont les images, ils ont les textes, les articles. Et en fait, on se rend compte que la plupart des contrats qui sont passés entre la presse et ces opérateurs là, c'est en fait des contrats de fourniture de contenu bien formatés pour qu'il puisse avec les bonnes métadonnées, pour qu'ils puissent associer les images, les textes et cetera et que ça fasse fonctionner les logiciels diagénérative. Nous ici en tout cas les OGC enfin pareil pour la Demis j'imagine mais les OGC d'auteur on n' pas les œuvres on n pas la matérialité des œuvres on a que des droits de propriété intellectuelle dessus et ça c'est quelque chose qui euh qui est très souvent moi pour avoir comme je le disais négocier des contrats avec avec des grands grandes sociétés technologiques américaines.

Il y a quand même une question qui est toujours fondamentale au moment de négocierquel, c'est qu'est-ce que j'ai en contrepartie du contrat qu'on va signer ensemble ? Et on a envie de leur dire mais vous allez avoir l'autorisation, vous allez ne pas être des contrefacteurs. Oui, mais concrètement j'ai quoi ?

Et ça aussi c'est en terme de de difficulté de compréhension ça peut être délicat. Et je voudrais juste insister sur ce point-là que encore une fois euh avoir un un contrat pour nous euh bah ce sera basé que sur de la propriété intellectuelle qui doit être forte si on veut réussir à avoir ces contratsl et rémunérer nos auteurs. Le droit d'auteur ne doit pas être affaibli parce qu'on a que ça à offrir pour rémunérer nos auteurs.

Donc c'est vraiment pour moi un des points clés qui apportaient à votre connaissance par rapport à d'autres titulaires de droit qui ont aussi la matérialité du contenu en plus d'avoir les droits dessus. Excusez-moi, je voulais juste rebondir là-dessus. Excusez-moi, monsieur le président.

Euh les dans le secteur du cinéma et l'audiovisuel, les les parties prenantes sont habituées à ce qu'il y ait pas de contrepartie matérielle. Quand vous créez un film de cinéma adapté d'un roman, euh le producteur qu'il achète les droits à l'éditeur, c'est il a déjà le roman. C'est il il a il achète juste le droit de pouvoir l'utiliser pour créer son œuvre.

Donc ça c'est c'est c'est un sujet effectivement il y a une différence avec la presse mais pour autant euh ces précédents existent de d'absence de contrepartie matérielle. Ça n'existe pas nous de la même façon. Mais quand on a des opérateurs face à nous, ils nous très souvent ils nous disent "Mais qu'est-ce que vous nous donnez pour ?" Et ça a été un peu le même sujet sur les droits voisins, sur les choses comme ça.

C'est les mêmes hein, c'est MTA, Google, tous ces gens-là. Euh il nous demande quelque chose de concret en plus de la propriété intellectuelle et des fois on est un peu dans des rapports dans des dialogues de sour aussi. Dami euh l'artiste interprète a une fonction essentielle dans l'économie du secteur, c'est qu'il permet l'identification du public.

C'est que quand on va au cinéma, on va voir le dernier Tom Cruise. Euh mais ils sont impossibles. Mais il y a il y a il y a a il y a une bien sûr mais on est d'accord mais c'est une défonction de l'artiste interprète. c'est dire que on constitue une fan de de une base de fans d'admirateur et ensuite on peut utiliser cette cette base pour attirer du public euh lors d'une projection, un film, une série et cetera.

Donc c'est c'est une défonction de de l'artiste interprète. Donc c'est vrai qu'on peut se mettre à la place du public si demain il il découvrait que finalement ce qui ce qu'il voit à l'écran n'est pas n'est pas interprété par des humains mais par des personnages virtuels. Donc on perdrait ce cette fonction là, on perdrait ce lien entre les créateurs euh et le public.

Ensuite, le code de la propriété intellectuelle est est fait de telle manière que est considéré artiste interprète celui qui euh cite, déclame, joue et cetera une œuvre de l'esprit, donc une œuvre humaine. Demain, un artiste qui interpréterait un artiste interprète qui interpréterait une œuvre générée par IA perdrait toute sa qualité d'artiste et donc tous les droits afférants. C'est qu'il faut bien qu'il y ait une création humaine pour que juridiquement l'artiste interprète existe.

Donc là, il y a il y a une vraie problématique. Si demain toutes les œuvres étaient créées par Lia, il n'y aurait plus d'artistes même s'il resterait des interprètes humain. Après se pose la question des hybrides.

Voilà. Du coup, quel serait le statut de l'artiste interprète dans le cas de d'y bride ? Et ben, nous n'avons pas la réponse.

Merci beaucoup. Ouais, on a encore quelques mois. Toutes les questions seront bienvenues, toutes vos réflexions aussi pourront être bienvenues par écrit à la suite de cette audition.

Moi, je voulais revenir sur la destruction de valeur euh qui est ressentie aujourd'hui par des métiers comme les doubleurs. Euh est-ce que un on sait évaluer aujourd'hui euh cette destruction dans leur rémunération ? Je est-ce que vous pouvez nous redonner euh des des chiffres qui parlent sur l'impact immédiat ?

Euh à contrario aussi, on a on voit que l'IAG peut aider des créateurs à créer. Donc est-ce qu'on a une idée aussi de la part des droits d'auteur qui pourrai être attribuable à ce que l'IA a permis la réalisation d'une œuvre ? Là, je prends le le le contre le contrepoids en disant par exemple, j'ai pu être un auteur qui a utilisé LIA, non pas générative mais prédictive dans ses recherches, qui a pu ensuite faire un travail euh qui le fait vraiment créateur en interrogeant, en étant original dans ces demandes et donc aboutir à une œuvre qui, s'il y avait pas eu des liératifs, peut-être n'aurait jamais existé.

Est-ce que aujourd'hui on a euh des travaux lancés un petit peu sur l'évaluation euh de ce que représentent aujourd'hui euh les euh droits euh les rémunérations dus au au tit du droit d'auteur euh sur euh sur euh ce qui est ce que sont les œuvres euh actuelles qui sortent actuellement. Et puis dernière question, comment expliquez-vous euh que à l'heure où on parle de souveraineté, qu'on parle de patrimoine industriel, on en oublie très souvent la valeur du patrimoine culturel. Et euh si vous avez une explication, comment on pourrait revaloriser encore plus auprès des décideurs le la valeur de ce qui en Europe constitue l'ensemble de ce patrimoine culturel ?

Dans l'ordre dans l'ordre. Euh donc madame la rappor, je me sou dans les trois questions. Je vais commencer par la dernière d'ailleurs comme ça sera plus somme pour moi.

Euh je pense quand même que euh Patrick l'a l'a l'a déjà dit un peu quand même tout à l'heure, c'est que la force aujourd'hui euh de notre pays de nos de nos pays en Europe, l'attractivité c'est en partie sa culture. Sa culture sous toute forme, gastronomique, patrimoniale ou culturelle, enfin de de création. Il n'est pas quand même totalement innocent que les la totalité des gars femmes qui sont effectivement aux États-Unis ou les producteurs qui sont en Chine convoitent l'Europe comme étant leur pays de prédilection de consommation.

Donc en fait, c'est quand même tellement on a une richesse incroyable, c'est que déjà même si beaucoup souffrent aujourd'hui dans dans notre enfin en Europe, il y a quand même une force commerciale qui est très forte de consommatrice. On est un pays qui consomme et qui consomme la culture. Ça serait quand même le comble qu'on consomme la culture de Chine et des États-Unis alors qu'on a l'une des plus belles au monde.

Je vais pas commencer à rivaliser. Il y a sûrement des créateurs chinois fantastiques et il y a des créateurs américains qui sont extraordinaires sans aucun doute. Mais on n pas du tout nous à à être timide à ce sujet-là et d'autant plus là je me permets là pour le coup de faire Cocorico la France.

Euh avant-hier, j'entendais qu'aux Oscars, nous sommes le troisème pays qui a eu le plus d'Oscar après l'Angleterre évidemment les États-Unis. Euh sachant que euh les Oscars en ce qui concernent les compositeurs euh sont euh pour la plupart français euh il y en il y en a ils ont même parfois eu plusieurs Alexandre Desplad concours encore cette année pour Frankenstein de Guermo Taureau. Donc je pense déjà que oui, nos gouvernants devraient se dire que il y a une appétence du public européen pour dépenser de l'argent dans la culture puisque pourquoi ?

C'est un cercle vertueux puisque comme la rémunération des créateurs est adossée sur l'exploitation de leurs œuvres et donc les revenus qui sont générés par cette exploitation, automatiquement on réintroduit en fait dans la création locale ce qui a été dépensé chez nous. Donc tout ça est un cercle vertueux et notre nos gouvernants, j'espère le le comprennent. C'est quand je vous parlais de soft power tout à l'heure et très souvent je je je fais j'ai la chance d'avoir euh énormément voyager de par mes fonctions euh de la Corée, aux États-Unis, enfin en Afrique, partout.

Euh je vous jure que les gens ça les fait sourire mais ils sont d'accord quand je leur dis queeffectivement il y a le luxe. Donc Bernard Arnaud, François Pinot, Chanel, Hermes. Voilà, il y a la gastronomie.

Bon, je vais pas tous vous les faire enfin vous les avez tous. du cas là euh il y a bon Mbappé hein le foot hein euh marchand pour la natation et il y a le droit d'auteur à la française. Ça n'est pas pour rien que les plus grands créateurs sont venus à l'assassem pour qu'on les défende sous l'ombrelle du droit français.

Quand nous avons des contrats avec les grandes gafames mondiales sur des exploitations mondiales, c'est sous l'ombrelle du droit français. Donc ça, je pense que déjà euh et donc automatiquement ça crée de la valeur chez nous puisque c'est nous qui collectons les droits. La SSM euh collecte collecte ses droits et ensuite bien évidemment elle va les repartir à 650000 créateurs à travers le monde.

Donc ça c'est ça c'est une première chose madame la rapporteur. Les deux premières questions, la première était sur les doubleurs. Donc je vais laisser mon ami Benjamin s'en occuper, même si je dois vous dire que nous avons les auteurs de doublage et de sous-titrage euh à la SASSASM puisque c'était initialement ceux qui tenaient les petits cartons dans les cinémas à l'époque du muet.

Donc on a on a hérité de de ces créateurs-là. Si les doubleurs nous disent qu'encore aujourd'hui, ils arrivent à s'en sortir beaucoup plus difficilement, mais quand même le doublage nécessite puisque la bouche encore doit correspondre en fait au doublage et que la technologie n'est pas encore parfaite. Donc il y a quand même besoin encore d'adapter.

Donc l'humain à travers son vocabulaire est encore participatif. Ce qui est sûr et certain, c'est que les sous-titreurs eux en revanche souffrent énormément et sont remplacés. C'est d'ailleurs, on voit que la qualité des sous-titrages dans certains cas laisse quand même à désirer.

Et sur la deuxième Oui. Et sur la deuxième question, celle du milieu. Celle du milieu, c'est c'était la question de l'évaluation de ce que l'IA aujourd'hui participe des œuvres et donc génère éventuellement du droit d'auteur.

Alors tout à l'heure, je crois que c'est Patrick qui faisait la la référence en fait à la responsabilité de chacun dans le cadre de la création. Nous euh la chanson, c'est-à-dire l'œuvre musicale qui est déposée à l'assassem, elle est faite automatiquement sous la responsabilité du déposant. Or, dans le guide euh qu'on vous adressera donc qu' a évoqué tout à l'heure David, nous avons indiqué à nos créateurs qui ne pouvaient pas venir déposer une œuvre qui était faite 100 % par l'intelligence artificielle ou avec des promptes qui euh ne voilà représentaient pas la personnalité de leur auteur.

Donc je vous disais tout à l'heure, on a commencé à faire quelques analyses un peu en parallèle avec ce que Dis a révélé. On voit qu'effectivement certaines personnes ont utilisé LIA. La difficulté que nous qui nous est aujourd'hui opposé c'est que vous pouvez utiliser LIA pour faire l'enregistrement mais ça veut pas dire que l'œuvre qui est à l'intérieur et qui est immatérielle, elle n'est pas une œuvre de l'esprit.

Donc à ce jour on peut être capable d'identifier ce que je vous disais tout à l'heure sur ce papaé. On peut identifier, ça a été identifié que ça a été fait par Lia et d'ailleurs les gens qui l'ont fait l'ont reconnu et pour autant l'œuvre à l'intérieur bah c'est papaé qui est une œuvre originale de ce romae et qui doit être protégé. Donc aujourd'hui, il est difficile de répondre à votre question puisqueeffectivement on ne sait pas exactement si est-ce que ce qu'on arrive à identifier comme étant de lia, c'est juste le l'enregistrement qui a été utilisé par le créateur pour euh déposer son œuvre à titre de preuve pour de l'antériorité, un eurodatage ou est-ce que l'intégralité euh de de l'œuvre est aussi générée par D'où cette idée de leur dire que c'est sous leur responsabilité et d'où cette idée qu'effectivement euh demain sûrement les magistrats vont être saisis euh de ce type de question. sur cette pour pour prolonger sur cette question.

En fait, les les auteurs dans tous les répertoire qu'on représente, ils sont toujours inspirés des créations passées. Quand on voyait un film ou une série, l'auteur a pu être frappé par une pièce de théâtre, d'autres séries, d'autres films et et donc ça a toujours existé. Là, on est sur une modalité technique particulière parce qu' les y a ont incorporé sans autorisation tout une bonne partie des offres créées dans le passé.

Mais il y a finalement pas de raison de s'interroger plus demain qu'hier sur quelles sont les sources d'inspiration euh d'un auteur, sauf s'il s'est inspiré spécifiquement d'une seule œuvre ou de quelques œuvres très clairement identifiées sur lesquelles on peut faire le lien avec l'œuvre qu'il a créé. Mais mais quand vous vous avez des échanges entre des créateurs, c'est il mentionne toujours de manière approfondie les grands auteurs qui les ont influencés, les grandes œuvres qui ont marqué leur leur processus créatif sur la question du patrimoine culturel et et en complément et au-delà des aspects économiques. Moi, il y a il y a deux choses qui me paraissent fondamentales.

Le premier, c'est que derrière ces créations des auteurs français européens, c'est aussi une vision du monde. Donc ça ça me paraîtra un enjeu politique majeur. Et la deuxième, c'est en France, comme dans beaucoup de pays, il y a des débats importants sur l'identité, l'identité nationale et la perte d'identité.

Et euh euh et ça ça repose beaucoup euh sur une appréhension culturel des choses et et donc pour cela, moi je trouve que c'est demandiez quel motif quelle suggestion on pouvait faire à nos décideurs et à nos élus. Je trouve que défendre l'identité française, ça passe aussi par défendre euh les créateurs français et euh le droit d'auteur français et européen. Je remercie.

Euh concernant le patrimoine culturel, je voulais porter à votre connaissance des études économiques qui ont été faites publiées assez récemment le 10 décembre sous l'ég de la direction des médias et la des industries culturelles minicien de la culture euh et qui en gros répond à la question la culture combien de divisions ? Donc bah 600000 emplois directs, plus de 100 milliards de de chiffres d'affaires, euh une croissance, enfin la croissance d'une valeur ajoutée qui est bien supérieure à l'industrie pharmaceutique, à à l'automobile, aux industries alimentaires et cetera où on voit que euh les enjeux, on l'a dit, je je souscris bien sûr pleinement à ce qui vient d'être dit par Cécile et et Patrick, mais en terme de de de souveraineté en terme de de rayonnement culturel, de soft power sont extrêmement enfin reconnus et très vifs en Europe, mais en terme économique tout autant. Donc ben ça ça y participe.

Euh voilà. Donc ça faut absolument euh le préserver parce que c'est à la fois précieux mais fragile notamment du fait des industries génératives, l'intelligence artificielle générative. Euh moi, je voudrais aussi euh peut-être vous appeler à réfléchir à à comment essayer encore une fois, comme je le disais, la régulation des IAG, elle sera multifactorielle. euh essayer de de rééquilibrer la distorsion de concurrence entre l'utilisation d'un d'une œuvre protégée sous droit euh soit commander à un artiste, soit euh de réutilisation d'une œuvre de nos répertoires versus le fait de pouvoir créer pour quasiment rien ce qui ressemble à des œuvres qui n'est pas des œuvres qui sont des contenus et il y a un effet d'oben terrible sur lequel il va falloir au-delà d'en d'en appeler alors c'est très bien le nit triscore je l'ai dit je je le soutiens pleinement mais il n'empêche que entre un poulet label rouge et un poulet de batterie et bien certains feront le choix du poulet de batterie parce que c'est moins cher. comment essayer de réussir à à éviter cette cet effet là de de distorsion en tout cas dans certains secteurs.

Euh je pense notamment aux collectivités publiques, à la presse. Vous avez certainement aussi remarqué que toutes les affiches pour les marchés de Noël dans nos communes étaient fait avec des IA. ça se voit, c'est très vilain et bon encore une fois c'est des choses qui d'habitude étaient commandées à des auteurs et qui là ce des humains ne ont perdu leur travail parce que on a fait sur Chat GPT enfin sur Dali des des choses assez moches qui inondent l'espace public et les lieux de les brochures d'impression.

Donc euh il y a peut-être il y a une une professeure de droit qui euh qui a essayé de de réfléchir à ça qui s'appelle Valérie Lorben Benénabou qui fait partie euh du CSPLA euh pour essayer de faire en sorte que dans certains cas euh et bien l'utilisation c'est ça en écoute ce que disait tout à l'heure Patrick avec le CNC et autres mais outre les quotas mais qui a quelque chose qui permettent euh comme les entrées dans les salles de cinéma pour des blockbusters américains financent la création française et ben essayer de faire en sorte d'aller chercher l'argent là où il est ou l'absence d'argent enfin là où il en tout cas il est épargné pour financer la création vivante de notre de notre scène artistique. Merci madame. Le dernier mot pour la vieille assez brièvement si je puis me permettre.

Oui. Alors très rapidement, David tout à l'heure parlait de d'entreprise qui se qui se créent pour proposer euh des contenus générés par euh des des contenus proposés au lieu sonorisés euh discothèque, bar et cetera, commerce puisque ces lieux normalement doivent s'acquitter d'une redevance pour pouvoir diffuser de de la musique. Euh cela ramène à peu près 60 millions d'euros aux artistes interprètes uniquement sur ces sur ce qu'on appelle les lieux sonorisés.

Et donc si on imagine que ces lieux désormais diffuseraient uniquement du des contenus générés par RA, ce serait une perte sèche de 60 millions d'euros pour les artistes interprètent. Voilà un cas extrêmement concret. Euh on a parlé des euh des des artistes de doublage tout à l'heure.

Euh l'impact euh aujourd'hui est est réel. On a encore du mal à l'évaluer. Ce sont des témoignages.

On a de plus en plus d'artistes qui viennent nous voir nous disant "On m'a proposé euh quelques centaines d'euros pour pouvoir enregistrer ma voix et ensuite l'utiliser à des fins euh de d'entraînement pour générer pour ensuite la générer euh dans le cas de doublage." Donc voilà, des cas concrets, on en a des dizaines comme ça tous les jours. Merci.

Il nous reste madame Calvez et à moi-même à vous remercier pour cette pour ces échanges. Nous avons fait je pense une abondante moisson dont madame la rapporteur fera son miel. Demandé l'autorisation.

Ouais, c'est pas de pillage. C'est pas de pillage. C'est vraiment moissonner proprement.

Moi ce que je retiens c'est qu'on a parlé essentiellement de souveraineté ici en réalité au fond parce que vous protégez mesdames et messieurs l'exception culturel française. Vous protégeer une part essentielle de notre identité par les œuvres de l'esprit, par la qualité des œuvres d'esprit, par la protection de ceux qui les produisent et par la langue aussi hein. la question de la langue française est quand même au cœur de tout cela les les les grands les grands systèmes de d' génératif fonctionnent sur la base de l'anglais et on peut on peut craindre un appauvrissement de notre langue à la longue si nous ne réagissons pas.

Donc en tout cas, vous vous nous avez parlé essentiellement, me semble-t-il, au fond, de souveraineté et de puissance puisque vous vous affrontez en réalité à des à une puissance industrielle, intellectuelle et politique afinable au moins deux, l'américaine et la et la chinoise euh qui ne respectent pas nos règles de toute façon qui qui ne sont pas concernés par nos règles ou faiblement ou en tout cas qu'ils ne veulent pas l'être. Et donc c'est bien un de puissance qui ne peut qu'interroger les législateurs que nous sommes, n'est-ce pas ? Et je suis certain que là-dessus les pistes que vous avez ouvertes en matière de protection seront examinées très attentivement par la représentation nationale.

Je vous remercie. Je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.