aide à mourir : quelles conditions ? | Parlement Hebdo

Générique ... -A.Poussart: Bonjour à tous et ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de "Parlement hebdo", l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement. -K.Gilder: Nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.

Nous accueillons Hadrien Clouet, député La France Insoumise de Haute-Garonne. Face à vous, Olivier Bitz, sénateur centriste de l'Orne. -A.Poussart: Vous débattrez sur la fin de vie.

L'Assemblée nationale s'est dite favorable à la création d'un droit pour l'aide à mourir. Un débat sur la fin de vie très sensible qui dépasse les clivages politiques. Le Sénat a terminé l'examen du projet de loi de refondation de Mayotte.

Le cyclone Chido a révélé les fragilités de l'archipel. La majorité de la droite sénatoriale est favorable au durcissement de la politique migratoire dans l'archipel. -K.Gilder: Tout d'abord, une aide à mourir a été votée sous conditions. - Des débats nourris, mais globalement apaisés.

Les députés ont validé le principe d'un droit à l'aide à mourir en privilégiant l'autoadministration par le patient. - Le texte est fondé sur la liberté du patient. C'est le patient qui demande.

C'est le patient qui réitère. Dans cette logique d'autonomie du patient, il me paraît logique que ce soit bien le patient qui s'autoadministre, sauf cas exceptionnel. - Pour y avoir accès, il faudra répondre à cinq critères cumulatifs. - L'examen de la lecture scientifique a démontré qu'il n'existait pas de consensus médical sur la définition du pronostic vital engagé à moyen terme, ni sur la notion de phase avancée, lorsqu'elle est envisagée dans une approche individuelle de pronostic temporel. - Le texte ne contient pas de critère sur le temps qu'il reste à vivre au patient.

La personne devra présenter une souffrance physique ou psychologique constante liée à cette affection, qui est soit réfractaire au traitement, soit insupportable. Une souffrance psychologique seule ne peut en aucun cas permettre de bénéficier de l'aide à mourir. Cinquième et dernier critère: être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.

Le vote du texte est prévu mardi prochain, en même temps que celui sur les soins palliatifs. -K.Gilder: Hadrien Clouet, il y a beaucoup de débats sur ce sujet ultra sensible qui dépasse les clivages politiques.

Vous aviez examiné le texte en commission. Celui qui ressort de la séance publique est plus strict. Est-ce que pour vous, la rédaction qui a été trouvée est la bonne?

Ce sont les bons critères? -H.Clouet: D'abord, c'est le bon principe.

On est sur une voie de liberté qui est fondamentale. On ouvre un droit nouveau dans notre pays, le droit de ne pas être condamné à souffrir lorsqu'on a une affection dont on ne peut pas guérir et qui provoque des douleurs abominables. Ca va être des personnes qui sont atteintes de la maladie de Charcot, par exemple. -K.Gilder: Mais tous les malades de Charcot ne pourront pas répondre aux critères tels que fixés aujourd'hui. -H.Clouet: Il faut que le pronostic vital soit engagé et qu'il y ait des souffrances à caractère réfractaire.

Le principe est là: un droit nouveau à ne pas être contraint de souffrir dans son propre corps. A LFI, on le porte depuis 2012 dans chaque campagne électorale. C'est fondamental.

On a un texte qui peut être amélioré, mais qui a fixé ces grands principes. Le point de débat qu'on a eu dans l'hémicycle, c'était de savoir si les gens ont le droit de choisir entre l'administration ou l'autoadministration. -A.Poussart: Ce texte va arriver au Sénat.

Est-ce que dans cet état, quand le texte arrivera au Sénat, vous le voterez? -O.Bitz: C'est un sujet très grave qui fait appel aux convictions des uns et des autres.

Je dois dire qu'à ce stade, je suis très réservé. Pourquoi? C'est parce que j'ai le sentiment que nous faisons les choses à l'envers.

Nous avons une loi de 1999 qui garantit l'accès à tous aux soins palliatifs. Cette loi n'est pas appliquée. Plus d'un tiers de la population française, qui en aurait besoin, n'a pas accès aux soins palliatifs.

Dans mon département de l'Orne, c'est la moitié de la population qui devrait pouvoir accès aux soins palliatifs et qui n'y a pas accès. Une autre loi importante, c'est la loi de 2016. Elle prévoit la possibilité d'une sédation prolongée et profonde jusqu'à la mort.

Cette loi n'est pas appliquée aujourd'hui. Si on appliquait à la fois la loi de 99 sur les soins palliatifs et la loi Claeys-Leonetti, nous aurions réglé 95% du sujet. -K.Gilder: Vous partagez ce que vient de dire le sénateur?

Il y a un risque de demander l'aide à mourir faute d'avoir accès aux soins palliatifs? -H.Clouet: Je ne crois pas trop à ce risque.

Il y a des critères cumulatifs qui excluent ce risque. Ce que vous dites est tout à fait exact, par ailleurs. Mais il n'y a pas d'opposition entre le développement des soins palliatifs et la reconnaissance d'une aide à mourir.

Même dans les soins palliatifs, parmi les personnes qui sont prises en charge aujourd'hui, vous avez des gens qui souffrent toujours. On ne sait pas tout résoudre médicalement. Que dit-on à ces quelques centaines de personnes dont le niveau de douleur est tel qu'elles n'arrivent pas à dormir la nuit? -K.Gilder: Les soins palliatifs seront insuffisants? -H.Clouet: Il y a des situations dans lesquelles les soins palliatifs sont insuffisants.

Par ailleurs, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Il y a dans ce pays, régulièrement, des aides à mourir clandestines qui sont pratiquées. Il y a des soignants qui augmentent certaines doses pour aider les patients à partir.

On peut le reconnaître et créer un cadre sécurisé. Ce texte a deux composantes. D'abord, les soins palliatifs.

On vise à concrétiser le droit sur les soins palliatifs. D'ailleurs, je voudrais noter que la partie sur les soins palliatifs a été augmentée par les députés de La France Insoumise. On a exclu les établissements dits à but lucratif.

Nous avons exclu les dépassements d'honoraires et nous avons créé un droit opposable avec un droit de recours. J'espère que ces acquis seront maintenus au Sénat. -A.Poussart: Est-ce que le développement des soins palliatifs et la création d'un droit à mourir sont complémentaires?

Ou y a-t-il un risque, comme certains le pointent au sein du gouvernement? Bruno Retailleau craint que l'aide à mourir soit utilisée à cause du manque de soins palliatifs. -O.Bitz: On ne peut pas laisser à nos concitoyens le choix entre la souffrance et la mort.

Entre les deux, il y a une perspective d'accompagnement de la personne. Nous faisons société. Cette troisième voie, aujourd'hui, ce n'est pas une réalité.

Ce droit existe depuis 99. L'année dernière, l'Etat a lancé un plan décennal pour que les Français aient accès aux soins palliatifs. Si nous votions le texte sur l'aide active à mourir, nous aurions un droit à l'aide à mourir immédiat et un accès aux soins palliatifs garanti dans 10 ans.

Les personnes ne seront pas accompagnées, en tout cas une partie importante de la population. Dans mon département de l'Orne, c'est la moitié de la population qui n'a pas accès aux soins. C'est l'un des rares départements de France dans lesquels il n'y a pas d'unité.

Je me pose beaucoup de questions. Je vais écouter la proposition des sénateurs lorsque le texte sera examiné au Sénat. Je n'ai pas de certitude sur le sujet. -K.Gilder: On va revenir sur un point important.

Vous défendez la liberté de choix pour le malade. Ca a été voté en commission avec des amendements de votre groupe. Le gouvernement a fait désormais de l'euthanasie une exception.

Elle ne sera possible que lorsque le patient sera incapable de s'injecter le produit létal. -H.Clouet: Le texte prévoit une clause de conscience.

C'est un texte de droit et de liberté, à la fois pour les patients et les patientes qui n'en peuvent plus, et à la fois pour les soignants et les soignantes qui devront se déclarer volontaires sur un registre. -K.Gilder: Mais le choix doit rester celui du patient? -H.Clouet: Je pense.

On a perdu ce vote. Il y a des désaccords entre La France Insoumise et les macronistes. Ce ne sera pas les derniers.

On parlait des dernières minutes d'existence de quelqu'un. On a le droit, dans ses dernières minutes, de se consacrer à ses proches et de ne pas réfléchir à l'acte qu'on va faire. Il ne devrait pas y avoir une peine dans la peur.

Je pense que ça participe de ce soulagement et que c'est un volet de ce droit qu'il faudrait qu'on concrétise. -A.Poussart: Cette angoisse dans les dernières minutes de sa vie, c'est une véritable réalité.

Pourquoi ne pas donner une liberté de choix à la personne concernée concernant la personne qui va administrer la substance? -O.Bitz: Les modalités de l'aide active à mourir sont importantes, mais ce n'est pas la question centrale.

La question centrale, c'est de savoir si la société rentre dans une logique qui consiste à donner son soutien de manière active à un projet de mort d'une personne, une personne qui souhaite qu'on lui donne la mort. C'est ça, le sujet central. La question de savoir si elle s'administre le produit elle-même, c'est une question importante, mais il faut d'abord régler la question de savoir si la société doit ou peut participer de manière active à la mort de l'un des siens. -K.Gilder: Pour pouvoir prétendre à une aide à mourir, il faut répondre à des critères très stricts.

Vous avez précisé ces critères. Il y a la notion de "phase avancée". Ca ne reste pas trop large?

Comment peut-on dire qu'un individu a tant d'années à vivre ou pas? -H.Clouet: La phase avancée, ça fait partie des recommandations de la Haute Autorité de Santé.

Elle recommande ces termes-là. C'est important de parler de la phase avancée. On a une loi qui s'appelle la loi Claeys-Leonetti.

C'est une réalité. Ca existe. Elle prévoit une sédation. -O.Bitz: Elle n'est pas appliquée. -H.Clouet: Mais c'est dans le droit.

Vous avez raison, ce n'est pas appliqué. On a une commission qui surveille la loi Claeys-Leonetti. Cette loi ne s'applique que dans les derniers jours de l'existence.

Imaginons quelqu'un qui a un cancer métastasé qui provoque des douleurs abominables, mais qui va décéder dans un mois et demi: cette personne ne sera pas éligible. Je pense que ce type de situation justifie qu'on ait une loi qui permette de l'inclure avec le principe de phase avancée. -A.Poussart: Olivier Bitz, quelle est votre opinion sur ce pronostic vital engagé en phase avancée? -O.Bitz: Le problème, c'est qu'elle ne fixe pas de limite.

Nous savons ce qu'est une phase terminale. C'est lorsque la mort va arriver dans quelques heures ou quelques jours. Le cadre législatif de 2017 nous permet de prendre en charge ces situations.

Dès qu'on sort de cela, où fixer la limite? La Haute Autorité de Santé l'a dit elle-même, on ne sait pas si une personne va décéder dans quelques mois ou dans quelques années. Sur les questions de l'insuffisance rénale, est-ce qu'on considère que cela ouvre le droit à une aide active à mourir?

Est-ce qu'une personne atteinte du VIH...

Où fixons-nous la limite collectivement? C'est ça qui me fait peur. -H.Clouet: Par ailleurs, on peut vivre avec le VIH, aujourd'hui.

Ca ne rentre pas dans les critères. -O.Bitz: Il y a des cas, parfois, qui évoluent. -H.Clouet: Si on parle de cas concrets... -A.Poussart: On va changer de thème de débat.

On va parler de Mayotte. Le Sénat a examiné le projet de loi de refondation de Mayotte. 6 mois après le passage du cyclone Chido, ce texte concerne beaucoup de sujets, avec beaucoup d'investissements publics pour Mayotte.

Il durcit notamment la politique migratoire à Mayotte. - C'était le volet le plus polémique du texte de refondation de Mayotte. Les conditions d'accès au séjour des étrangers dans l'archipel ont été considérablement durcies par la majorité de droite et du centre ayant approuvé un nouveau tour de vis pour lutter contre l'immigration irrégulière venue des Comores, avec l'assentiment du gouvernement. - Le titre 2 regroupe neuf articles pour renforcer la lutte contre l'immigration clandestine et l'habitat illégal, les deux fléaux sur lesquels Mayotte lutte depuis de nombreuses années. - Les sénateurs ont restreint les conditions d'accès au séjour pour motif familial.

Les parlementaires ont porté de 3 à 5 ans le délai de résidence pour obtenir un titre de séjour de 10 ans à Mayotte. Autre mesure notable: la mise en place de lieux de rétention pour des familles accompagnées de mineurs. - C'est bien un placement dans des unités adaptées qui seront créées spécialement, des unités dans des maisons où il y aura plus de liberté de circulation sous contrôle pour pouvoir mettre en place des mesures d'éloignement. - Ces nombreux durcissements ont provoqué la colère de l'opposition au Sénat.

L'article 8 a scandalisé les groupes de gauche. Il permet de retirer des titres de séjour aux parents d'enfants considérés comme menaçant l'ordre public. - Vous pensez que la situation sociale d'un enfant va s'améliorer, que le problème que vous essayez de résoudre va être moindre parce qu'on va retirer un titre de séjour à des parents qui avaient légitimement le droit de l'avoir? - Le projet de loi pour la refondation de Mayotte est un texte fleuve de 30 articles qui devrait permettre un investissement public de près de 4 milliards d'euros d'ici à 2031 pour reconstruire l'archipel.

Le vote solennel sur l'ensemble du texte aura lieu mardi prochain au Sénat. -A.Poussart: Hadrien Clouet, vous reconnaissez qu'il y a un problème de pression migratoire sur l'archipel de Mayotte et qu'il faut adopter d'autres règles que celles qui sont en vigueur dans le reste du territoire français? -H.Clouet: Mayotte est un département.

Un département doit appliquer les mêmes droits. Si on commence à détricoter à Mayotte, on sait que derrière, la Guyane perdra le droit commun. -A.Poussart: Il y a un problème migratoire différent à Mayotte. -H.Clouet: Il y a un problème de l'eau et des hôpitaux à Mayotte, oui.

Le problème se poserait dans les mêmes termes, migration ou pas. Il y a 1 euro par habitant de service public dans l'Hexagone. C'est 0,50 euro à Mayotte.

Il y a une pénurie des services publics par défaut d'investissement. Le texte qui est discuté là reprend le poncif classique. C'est le sujet depuis 2017.

On estime que tous les problèmes de Mayotte se résument à la question migratoire. On ne cesse de réduire le droit du sol depuis 2019. Je rappelle qu'il n'est pas absolu.

Depuis 2019, il faut qu'un des parents ait un statut régulier. Quel est le bilan du durcissement de la politique migratoire Mayotte? C'est le néant.

Le niveau de pauvreté et de misère dans les Comores est supérieur à celui de Mayotte. -K.Gilder: Vous êtes d'accord avec cette approche, Olivier Bitz? -O.Bitz: L'enjeu de ce projet de loi, c'est la refondation de Mayotte.

La question migratoire est l'un des aspects de la refondation globale. La question migratoire, ce n'est même pas 10% du texte qui a été présenté au Sénat. L'enjeu, c'est de remettre après Chido... -K.Gilder: Vous êtes plutôt d'accord avec le député. -O.Bitz: Bien sûr que non.

Je vais y revenir. Je ne veux pas qu'on retienne de ce texte qu'il s'agirait simplement d'une loi concernant l'immigration, une loi de plus. Il y a un programme de plus de 4 milliards d'euros d'investissements publics.

Sur la crise de l'eau, il y a une usine de dessalement qui est prévu. Il y a un deuxième hôpital qui est financé, qui est prévu dans le cadre de ce projet de loi. Autant de services publics et autant d'enjeux que l'Etat se dit prêt à relever.

Le problème aujourd'hui, c'est la confiance. Beaucoup de promesses ont été faites à ce territoire quand il est devenu département. Les promesses n'ont pas été tenues par l'Etat.

La question est de savoir si on se donne les moyens de rétablir la confiance en permettant à Mayotte de retrouver son développement. -A.Poussart: Il y a quand même des mesures de durcissement en politique migratoire.

Vont-elles être efficaces? -O.Bitz: La question migratoire est la condition préalable pour permettre la refondation de Mayotte.

Aujourd'hui, Mayotte, c'est 320.000 habitants. Selon l'INSEE, si le flux migratoire se poursuit, en 2050, ils seront à 760.000 habitants.

Il faudrait créer d'autres hôpitaux et d'autres salles de classe. Si nous continuons à accueillir autant de personnes de nationalité étrangère, nous courrons toujours après les problèmes. -K.Gilder: Vous entendez le ras-le-bol des Mahorais, qui disent qu'ils n'en peuvent plus?

Ils vous disent de venir à Mayotte pour vraiment comprendre. Vous entendez ces arguments? -H.Clouet: Tous les 2 mois, nous avons une délégation de La France Insoumise qui va sur place.

Bien sûr qu'on y va. Le sujet est mal posé. Quel est le lien entre le titre de séjour des parents ou le fait d'enfermer des gosses dans des centres de rétention et les flux migratoires?

Y a-t-il un lien? Je ne pense pas. Il n'y a pas de lien.

Ca fait 6 ans qu'on durcit non-stop le droit et que les flux migratoires ne bougent pas. Ca ne fonctionne pas. Est-ce qu'une partie des personnes à Mayotte, notamment de nationalité étrangère, qui souhaiteraient venir en France, pourraient accéder à l'Hexagone?

L'Hexagone devrait prendre sa part plutôt que d'abandonner Mayotte à la gestion de ses propres flux migratoires. Il y a un autre point intéressant. -A.Poussart: Vous parlez du titre de séjour territorialisé. -H.Clouet: Effectivement.

Les anciens visas Balladur, comme on les appelait. Arrêtons-nous à la question de l'eau. Il y a une crise majeure de l'eau.

L'année dernière, il y a eu 1 jour sur 3 d'alimentation en eau. Les gamins, le matin, ne savent pas s'ils pourront se doucher ou avoir le petit-déjeuner. En quoi ce manque d'eau aujourd'hui pour la population de Mayotte trouvera une solution en retirant des titres de séjour? -A.Poussart: Il y a le durcissement des conditions d'accès pour des parents étrangers en France et à Mayotte: le titre de séjour.

Quel est le but? Séparer les enfants de leurs parents? -O.Bitz: Tout ceci est prévu par le plan eau de Mayotte.

Sur la question de l'eau, les besoins en eau ne sont pas les mêmes lorsqu'il y a 320.000 habitants sur un territoire et quand il y en a 800.000. -K.Gilder: Sur ce titre de séjour? -O.Bitz: Tout simplement, nous avons besoin de tarir le flux.

Puisque ça vous intéresse beaucoup, cette question migratoire, sachez que c'est une condition indispensable pour réussir à sortir la tête de l'eau pour Mayotte. Il faut faire en sorte de ne pas régulariser des personnes qui sont entrées en situation irrégulière. C'est la disposition phare dans le dispositif migratoire du texte.

Une personne qui entre de manière irrégulière n'aura pas vocation à être régularisée sur le territoire national. Sur la question des mineurs, des enfants mineurs, j'entends des grands mots...

De quoi s'agit-il? Nous avons affaire à une immigration de proximité immédiate, qui nous vient des Comores. La durée moyenne de rétention des personnes qui sont renvoyées vers les Comores, c'est une demi-journée.

Cette loi permet de créer des centres adaptés pour retenir, en moyenne une demi-journée, les mineurs qui sont avec leurs parents. Nous ne voulons pas séparer les familles, évidemment. Ce n'est pas parce qu'on a fait le choix de venir migrer vers Mayotte qu'on peut faire échec à une mesure de retour parce qu'on est accompagné de mineurs.

Il faut rendre la loi applicable. -K.Gilder: Est-ce que vous craignez que Mayotte devienne un laboratoire d'une politique migratoire plus dure qui pourrait s'étendre sur tout le territoire, Hadrien Clouet? -H.Clouet: D'abord, rappelons qu'en France, le droit du sol n'est pas absolu, contrairement à d'autres pays.

Lorsque vous êtes né en France, il faut attendre l'âge de 13 ans et justifier d'une certaine durée de résidence pour en bénéficier. A Mayotte, il y a un droit extraordinaire. -K.Gilder: Là, on va aller plus loin. -H.Clouet: Ce caractère extraordinaire n'a eu aucun effet.

Lorsque quelqu'un est prêt à risquer sa vie dans un bateau pour venir accoucher du côté français, ce n'est pas le titre de séjour 13 ans plus tard qui va faire arbitrer la personne dans ses choix. Je n'y crois pas du tout. Madame Le Pen ou monsieur Darmanin ont été clairs: ils veulent étendre ces mesures. -A.Poussart: Rapidement, pour conclure, est-ce que ces mesures de durcissement à Mayotte pourront s'appliquer sur le reste du territoire français? -O.Bitz: Ce n'est pas l'objectif.

Il s'agit de répondre à la situation de Mayotte avec des solutions propres à Mayotte. -A.Poussart: Merci. -K.Gilder: A la semaine prochaine.

SOUS-TITRAGE LIVE: RED BEE MEDIA