Macron à l'épreuve du terrorisme - Les questions SMS #cdanslair 24.05.2017

C'est-on qui finance ces armées de terroristes ?

Eux-mêmes. Bien souvent. Non mais je ne plaisante pas. Dans la plupart des cas où on a réussi à éplucher le financement, c'était des barrettes de chit, des voitures volées, des choses comme ça. Donc c'est une espèce d'économie auto-spontanée quasiment et qui se finance elle-même parce que finalement, il n'y a pas besoin de millions comme les attentats. On n'est plus à l'époque de Ben Laden et des tours et des gens qui apprennent à piloter des avions. On n'en est plus là. Donc à partir de là, ils arrivent eux-mêmes à se financer. Comme on le disait tout à l'heure, la plupart sont passés par la prison. Ils connaissent les réseaux criminels.

Ils savent acheter des armes à bon prix et à bas prix. Pareil pour les explosifs. Ils n'ont pas besoin de beaucoup d'argent en réalité.

Nos démocraties européennes sont-elles prêtes à absorber cette vague de retour de combattants djihadistes ? Les revenants, c'est un sujet.

Oui, c'est un des gros sujets qui mobilise l'attention des forces de l'ordre. C'est comment arriver à les identifier et comment faire en sorte qu'on les neutralise. François Fignon, dans la campagne présidentielle, avait lâché dans un débat un mot très dur. Il avait dit « ils ne reviendront pas avec moi ». C'est-à-dire soit ils seront tués au combat, là-bas, soit on leur retira leur nationalité. Ils n'auront pas le droit de revenir sur le territoire. Et ce n'est pas un traitement judiciaire, mais simplement ils seront frappés d'un atem et d'ostracisme. Emmanuel Macron, là-dessus, de même, doit préciser un peu sa politique.

Il va de soi qu'il va se mettre dans la ligne du gouvernement précédent, très dur, pour tous ceux qui ont combattu. Mais on a aussi ceux qui n'ont pas combattu, ceux qui sont partis parfois des femmes et qui ont été dans l'entourage. Est-ce qu'au retour, on les considérait comme potentiellement dangereux ? Ou au contraire, comme guéris, si j'ose dire, parce qu'ils auront vu tellement d'horreurs qu'ils auront fait machine arrière ?

Vous savez, j'en étais sûre qu'on aurait cette question. Ne peut-on donc rien faire pour neutraliser un individu fiché et radicalisé ?

Ça veut dire quoi, le neutraliser ? On est dans un état de droit. Il y a des mesures préventives. Si on le soupçonne de préparer un attentat, il y a une loi qui permet de l'interpeller. Y compris par fréquentation des sites. Bien entendu. Encore faut-il qu'il y ait des preuves. On ne va pas arrêter 15 000 personnes et les mettre dans des camps de détention en se disant, voilà, mais c'est simplement pas possible. Enfin, si, c'est possible. Mais ça ne s'appelle plus une démocratie.

Je disais, c'est tout le problème de l'intention. En fait, il est quasiment impossible de savoir quelles sont les intentions et à quel moment.

Ils cherchent ça. Ils cherchent à montrer qu'en France, parce qu'on est musulmans, on va être suspect. Et parce qu'on est musulmans, un peu pratiquant de manière un peu visible, alors on va être très suspect et puis on va se faire arrêter simplement pour leur donner raison. Et évidemment, ça va renforcer leur cause.

La DGSI dispose-t-elle de suffisamment de moyens pour surveiller de potentiels terroristes ?

Aujourd'hui, c'est quasiment 3 000 personnes. Effectivement, ils ont les moyens, mais ils ont tellement de cibles à surveiller que c'est dépassé et qu'il va falloir encore les augmenter ces moyens. Surtout que la DGSI fait à la fois du renseignement et du judiciaire, ce qui n'est pas forcément une très bonne solution. Mais en tout cas, ils se perdent dans des enquêtes aussi de longue haleine. Ils ne feront pas que du renseignement. Il y a une partie de l'équipe qui fait de l'enquête judiciaire. Donc, oui et non. Je veux dire, ils sont là 24 heures sur 24, mobilisés, mais très vite. Et même dès aujourd'hui, on peut dire qu'ils ne sont déjà pas suffisamment nombreux pour suivre l'intégration.

Nombreux, mais est-ce qu'ils sont bien formés ? Est-ce qu'on forme, par exemple, de plus en plus de membres du renseignement, déjà à l'apprentissage de l'Arabe, pour infiltrer des réseaux terroristes ? Est-ce que ça se fait plus ?

Je pense qu'effectivement, nos services ne sont pas restés inactifs après Charlie Lebat d'Aclan et qu'effectivement, ils ont commencé à recruter un certain nombre de personnes. C'était déjà le cas avant, parce que je rappelle quand même que la France a une culture du terrorisme. C'est malheureux pour nous, mais c'est comme ça. Le terrorisme, on l'a connu sous différentes formes depuis bien longtemps. Je rappelle quand même les attentats de 95, l'ultra-gauche française, les Corses, les Basques. On a une vraie culture. Et donc, je veux dire, nos policiers de terrain, je ne parle pas des politiques, ont des réflexes. Il faut juste...

Si on peut ajouter quelque chose, le renseignement, ce n'est pas simplement une activité policière. C'est différent. Par exemple, les Britanniques, leur service de sécurité intérieure, de renseignement intérieur ne relèvent pas de la police. C'est une autre structure. Donc, il y a peut-être aussi là des leçons à tirer. La police de New York, après les attentats de 2001, a fait venir des gens de l'extérieur, des sociologues, des gens pour essayer de comprendre comment les choses se passaient.

Peut-être que chez nous, en tout cas dans la sécurité intérieure, à la DGSI, la culture policière, qui est très forte, très dominante, est à la fois efficace, mais d'une certaine manière, bloque peut-être un peu la transition vers un renseignement plus moderne.

Comment repérer des cellules de plus en plus autonomes fondues dans la population ? C'est très difficile.

Moi, je disais tout à l'heure, on s'appuie sur la population. Oui, c'est ce que vous disiez. Oui, c'est des non-humains.

Mais en même temps, il y a quand même... Aujourd'hui, les cellules, est-ce qu'on peut parler vraiment de cellules ? Parce que c'est pareil, sur la question des complicités, la manière dont tout cela s'organise, on est en fait à cheval entre cellules organisées et loup solitaire. Parce que c'est pareil, on réfléchit à partir de ces concepts. Mais moi, je pense que le loup solitaire, c'est une illusion. Parce que même un individu qui partirait, par exemple, sans complice, qui déciderait de passer à l'acte, il n'est pas solitaire. Il a tout un bagage idéologique derrière lui, auquel il a eu accès, évidemment, souvent par Internet.

Je n'appelle pas ça des loups solitaires qui passent à l'acte de manière irrationnelle, sans avoir été conditionnés. Donc je pense aussi, là, je rebondis sur ce que tu disais, sur les points de passage aussi entre disciplines, entre corporations. On a un vrai problème en France. C'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de dialogue, par exemple, encore aujourd'hui, entre l'université, les services de renseignement. Enfin, c'est plus le cas, mais ça reste quand même limité. Et le politique, on n'a pas une culture anglo-saxonne là-dessus.

Ça avait fait l'objet d'une polémique autour de Manuel Valls qui disait qu'il ne fallait pas forcément chercher à faire travailler des universitaires sur le terrorisme, chercher à comprendre. Ça lui avait été, à un moment donné, reproché.

Bernard Cazeneuve a créé une cellule avec des intellectuels en disant, il faut qu'on soit... Donc, c'est vrai que, voilà.

Allez, en plus du déploiement militaire, ne faut-il pas engager une lutte idéologique efficace ? Alors, ça serait quoi une lutte idéologique efficace ?

Ça commence à l'école. Ça commence à l'école. C'est sûr qu'il faut bien montrer à l'école, dès le plus jeune âge, que le vivre ensemble, ça s'apprend et que se sortir de la société, cette bascule, ça ne mène absolument à rien. Ensuite, il faut que toute la machine économique et sociale française se remette en route. Il va de soi aussi que le terrorisme est le produit de fractures culturelles, mais aussi économiques et sociales. Et quand on est bien intégré, qu'on a un bon travail, une famille, un bon niveau de vie, on ne pense pas forcément spontanément à aller se faire sauter. Donc, il faut bien regarder aussi tous ces éléments-là.

Et puis, il y a un travail à mener avec la communauté musulmane. Il faut, dans cette religion qui se développe en France, il faut arriver à mettre des cadres, des hiérarchies, de manière à pouvoir repérer ceux qui sont en déviance et les éradiquer, les sortir, les dénoncer. Et ça, ce travail-là, il n'est pas fait, il est très difficile à faire. Ce n'est pas une religion structurée, c'est une religion qui a de multiples origines culturelles et géographiques. Et donc, il faut faire ce travail-là. C'est une affaire, pour finir en une phrase, de contre-propagande. Daesh est en propagande permanente.

Il faut se donner les moyens et ne pas hésiter à faire de la contre-propagande et que l'État se donne les moyens de le faire. Et notamment numérique, notamment sur les réseaux sociaux. Moi, je suis surpris, mais peut-être qu'on ne sait pas tout, de la faiblesse de notre imposte numérique. Pourquoi on n'arrive pas à détruire des sites de propagande ? Pourquoi on n'arrive pas à viruser des gens qui émettent des messages pour recruter et transformer des jeunes en théorques ?

Sur la propagande, c'est surtout... Parce que la propagande du gouvernement, c'est ce qu'on appelle une propagande blanche. Elle se dit telle qu'elle est. De toute façon, ça doit après mobiliser. Ça ne veut dire pas

une propagande blanche ?

C'est-à-dire qu'elle s'énonce telle qu'elle est. C'est une contre-propagande. C'est-à-dire qu'on a des spots qui luttent contre des spots télévisés ou des messages écrits. Enfin, toutes les formes, les canaux de contre-propagande qui s'énoncent comme tels. Après, on a des canaux un peu plus, je dirais, occultes. Par exemple, les services de renseignement, etc. Bon, mais il faut détricoter, il faut déstructurer ce discours. Parce que moi, j'insiste vraiment sur le discours, sur la représentation que l'État islamique parvient à ancrer dans les esprits de ceux qui le recrutent, de ceux qui l'ont rejoint.

Et qui, encore une fois, sont convaincus, par exemple, à Manchester, qu'ils ont tué des mécréants et des croisés. Ça ne repose sur rien. C'est déconnecté du réel. Mais ils y croient. Donc, qu'est-ce qu'on répond à cela ? En fait, le meilleur moyen, et là, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la question de l'éducation et de l'enseignement, le meilleur moyen de rétablir les choses, c'est de rétablir l'histoire, les faits, le réel, face à ce qui reste une idéologie qui est déconnectée du réel.

Le projet de prolonger l'état d'urgence en France est-il justifié ? On l'a un peu dit tout à l'heure. Oui, il est justifié.

Il ne peut être que provisoire parce qu'on voit bien que tout notre arsenal est déstructuré par cette nouvelle menace. Mais on ne peut pas, là, s'arrêter le 15 juillet. Ce n'est pas possible.

Malgré les moyens peut-on vraiment éradiquer ce nouveau terrorisme ? C'est compliqué. Elle est intéressante, cette question, Jean-Démédicte Merchet, parce qu'il y a l'idée qu'à un moment donné, on est des grandes puissances et que quand on veut, on peut.

Eh bien non. Là, on se trompe. On peut le contenir, le combattre, le limiter. Mais on est face à un phénomène de grande ampleur sur la longue durée. Ça va continuer. Il y aura encore des attentats, mais on peut effectivement le réduire.

Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20. Demain, vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.