Macron à l'épreuve du terrorisme #cdanslair 24-05-2017

Toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Les premières photos des petites victimes de l'attentat de Manchester rappellent à l'Europe toute entière l'urgence du combat contre le terrorisme, la nécessité de faire plus et mieux pour resserrer encore les mailles du filet. Alors que trois personnes dans l'entourage du kamikaze ont été interpellées, on découvre peu à peu le profil de ce Britannique de 22 ans radicalisé, peut-être passé par la Libye et la Syrie. Emmanuel Macron, qui avait lui prévu un agenda social, doit s'emparer sans attendre des questions de sécurité.

Ce matin, à l'issue d'un conseil de défense, l'Elysée a annoncé sa volonté de prolonger une nouvelle fois l'état d'urgence et demande à son gouvernement de préparer une loi de renforcement de la sécurité, occuper le terrain pour ne pas laisser de place à la peur. Macron à l'épreuve du terrorisme, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste à l'hebdomadaire L'Express, à la une de votre journal cette semaine, la nouvelle vague sur l'arrivée des ministres issus de la société civile.

Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion, spécialiste des questions militaires, à la une de votre journal du jour, Terrorisme, l'exécutif français en plein flottement. Nous y reviendrons. Frédéric Plequin, vous êtes grand reporter au magazine Marianne. Rappelons votre ouvrage avec Patrice Bergouniou, Sécurité, ce qu'on vous cache, aux éditions Flammarion. Enfin, Myriam Ben Raad, vous êtes politologue, maître de conférences à Sciences Po, et vous venez de publier l'État islamique pris au mot. Il est publié chez Armand Collin. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Une nouvelle fois, pour la sixième fois, on va prolonger l'état d'urgence. On se rend compte au fond qu'il y a une forme de continuité entre Emmanuel Macron et François Hollande sur la réponse à apporter aux attentats.

C'est plus l'état d'urgence, c'est l'état normal. Personne ne comprendrait qu'après les événements en Grande-Bretagne, la France baisse sa garde et renonce à l'état d'urgence. Chacun a un souvenir que le 14 juillet, à l'heure du déjeuner, devant les caméras de télévision, François Hollande annonce que l'état d'urgence va être levé. Et le 14 juillet au soir, il y a l'attentat de Nice. On ne peut plus enlever l'état d'urgence.

Et je pense qu'on va y rester longtemps, parce que même si Daesh est écrasé en Syrie et en Irak dans quelques semaines ou quelques mois, il y a en Afrique, au Sahel, en Libye, au Yémen, il y a des foyers de terroristes qui ne vont cesser de vouloir nous envoyer des terroristes dans les années qui viennent, en profitant peut-être aussi des mouvements de migration qui, eux non plus, ne vont pas s'arrêter dans les années qui viennent compte tenu des problèmes de pauvreté au Sud. Et donc l'état d'urgence est un état normal. La vigilance, des militaires dans les rues, les fouilles à l'entrée des salles de spectacle ou des magasins, on doit s'y habituer. Également aussi la surveillance numérique.

Donc autant changer nos textes, sortir de la Constitution peut-être de vieilles notions comme l'état de siège pour y mettre un vrai état d'urgence qui, lui, serait exceptionnel et considérer que le niveau de sécurité actuel

ne correspond pas à l'urgence, mais hélas, au niveau de risque et de vigilance banal. Mais est-ce qu'on est dans le symbole ou est-ce que ça donne réellement, Jean-Dominique Merchet, des outils aux enquêteurs ? Ce que disait tout à l'heure à l'instant Christophe Barbi, de dire évidemment sécuriser les espaces publics, les fouilles à l'entrée des salles de concert, entre autres, ça c'est pas l'état d'urgence ? Non, l'état d'urgence c'est essentiellement les assignations à domicile et les perquisitions administratives.

D'abord les perquisitions administratives, c'est ce qui permet à la police, sur simple décision administrative, d'arriver chez vous le matin à 6h sans mandat judiciaire et de dire on vous soupçonne de quelque chose, on vous arrête, on fout le tout, on regarde, on saisit, voilà, c'est ça. Effectivement, on est dans quelque chose, du point de vue des libertés publiques, on est quand même limite. Ça ne peut pas durer comme ça. Mais visiblement si. Visiblement si, mais il faut quand même s'interroger sur effectivement le rapport entre l'efficacité de la chose, qui a été réelle dans les premiers temps, et aujourd'hui, est-ce qu'on a encore vraiment besoin de ça ?

Il faut peser ça, de manière vraiment équilibrée, d'un côté les libertés publiques, de l'autre la nécessité de la sécurité. Alors c'est vrai que les politiques, comme le disait très bien Christophe Barbier, les politiques ne prendront jamais la responsabilité de lever l'état d'urgence, comme ils n'ont jamais pris la responsabilité de dire on baisse le niveau de vigilance de Vigipirate. Ils peuvent le faire, en réalité on le fait. On avait 10 000 militaires dans les rues qui montaient la garde, on en a 7 000 maximum aujourd'hui qui font des patrouilles.

On voit bien qu'on peut baisser les choses, modifier les choses, mais effectivement la question des libertés publiques reste quand même un vrai sujet.

Sur l'efficacité de l'état d'urgence, moi je dirais qu'effectivement, aujourd'hui on ne va plus prendre par surprise lors de perquisitions administratives un quelconque terroriste. Ils ont pris l'habitude, donc ça ne servira plus à ça. Moi je pense qu'aujourd'hui le principal objectif, le principal effet, il se pose d'abord en termes de communication. L'état d'urgence, c'est une façon pour l'État, le gouvernement, les responsables, de communiquer vis-à-vis des citoyens et de nous dire tout est sous contrôle, tout est en main. Donc c'est la communication, mais quelque part, la sécurité, et même le rôle de ministre de l'Intérieur, ça a toujours comporté une bonne dose de communication.

Je veux dire, un ministre de l'Intérieur qui n'est pas un bon communicant est un ministre qui ne rassure pas la population. Donc il y a toujours eu cette dimension, à mon sens, de savoir parler, de savoir s'exprimer, etc. Là, de toute évidence, il n'y a pas... En fait, c'est un piège parallèlement. En même temps que c'est un outil de communication, c'est un piège parce qu'on ne peut pas en sortir. Et qu'effectivement, comme le disait Jean-Dominique Merchel, la vigie pirate, ça a commencé en 1995, on s'est mis assez rapidement au niveau le plus haut.

Et après, aucun ministre de l'Intérieur, aucun chef de gouvernement n'a voulu dire « Bon allez, on passe un petit cran en dessous » parce qu'évidemment, si le lendemain, il se passe quelque chose, on lui tombe dessus et tout le monde demande sa démission. Donc, c'est une espèce d'accoutumance. Mais simplement, je pense que derrière, là, on parle de liberté publique, on parle de communication, etc. Mais derrière, il faudra juste à un moment donné que le gouvernement se pose la question de l'état physique des troupes. Parce que, si vous voulez, pendant ce temps-là, c'est un niveau de vigilance supplémentaire.

C'est moins de congés, c'est plus pour les forces de l'ordre en général et même pour les militaires, comme pour les policiers et les gendarmes. Donc, à partir de là, je pense que l'État doit, à un moment donné, se dire « Bon, ok, si on veut continuer à s'offrir le luxe de cet état d'urgence, il faut dépenser de l'argent. Il faut probablement embaucher et recruter du monde. Et puis organiser cela. » Parce qu'en fait, il va falloir sortir de l'état provisoire. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on rentre peut-être dans une période avec une génération entière qui va être marquée par un terrorisme. Je ne sais pas, je ne vois pas pourquoi ça s'arrêterait, ni quand.

Donc, organisons les choses correctement.

– Oui, c'est ce que disait Christophe Barbier, changeons les règles de la Constitution.

– Et organisons les choses, payons les gens, recrutons du personnel, modifions effectivement les textes, pour se donner véritablement les moyens d'affronter quelque chose qui… Moi, j'ai du mal à… Je ne dirais pas, comme certains l'ont dit, que nous sommes en guerre, mais le fait est qu'eux sont en guerre contre nous et qu'eux agissent. D'ailleurs, on parle de soldats et plus de terroristes aujourd'hui. Donc, à partir de là, il faut se donner les moyens.

– Ce qui est étonnant, on est évidemment à la veille d'élections législatives, ça n'aura échappé à personne, il n'y a pas de débat, il n'y a plus de débat sur l'état d'urgence. Il y a une forme de consensus politique autour de l'état d'urgence. Christophe Barbier.

– Oui, bien sûr, c'est le discours des libertés publiques, qui est un discours maintenant d'avocats ou de défenseurs, d'associations, beaucoup plus qu'un discours de politiques. Les politiques, surtout en ce moment où le Parlement ne se réunit pas, donc il n'y a pas de débat, et où tout le monde est en campagne législative, ne peuvent pas prendre le risque d'aller devant les citoyens en disant « Votez pour moi » et on ne pourra pas réveiller les terroristes à 6h du matin pour les embêter s'il n'y a pas un mandat d'un juge. Évidemment, c'est un discours électoralement impossible, personne n'en prendra la responsabilité.

En même temps, le discours critique, il existe dans le débat public, mais sur d'autres secteurs, comment réorganiser le renseignement, comment réorganiser la machine de l'État. Donc, on n'est pas sur le symbole de l'état d'urgence, personne ne peut le remettre en question, mais on est sur des considérations techniques.

– Myriam Benrade. – Oui, enfin, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, les différents aspects, l'état d'urgence, c'est vrai qu'il y a la dimension concrète, pratique, de la mise en œuvre de ces mesures, il y a l'aspect politique, électoraliste, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, il est impossible dans les circonstances actuelles, mais c'était déjà en réalité le cas l'année dernière, de dire qu'on va lever l'état d'urgence, il y a quand même une population française qui globalement est effrayée.

Sur l'aspect générationnel, je suis d'accord aussi, il y a une banalisation aujourd'hui du phénomène, le phénomène terroriste est aujourd'hui en train, malheureusement, de se normaliser pour beaucoup, d'entrer dans le quotidien de beaucoup de Français, c'est évidemment le résultat de la détermination de ce groupe, de l'État islamique, qu'on a aussi beaucoup voulu, à mon avis, caricaturer, ou dont on a sous-estimé les capacités, y compris au sein de nos sociétés. Donc on est en quelque sorte en train de rattraper un certain retard face à leur avance, parce qu'ils ont quand même une longueur d'avance.

Encore aujourd'hui, on le voit, ils parviennent à contourner les dispositifs sécuritaires, on parle beaucoup, il y a beaucoup de critiques sur Sentinelle, beaucoup de critiques sur ce qui est fait, bon, l'état d'urgence, évidemment, mais là, le meurtre du policier, évidemment, vient rappeler à quel point ils peuvent se faufiler dans les failles, dans les mailles du système. Donc tout cela rappelle tout de même qu'ils ont un vrai potentiel de nuisance. Et je voudrais juste dire un mot sur ce qui s'est passé à Manchester, et avant cela, l'attentat de Londres.

On le voit aussi, la Grande-Bretagne est rattrapée, parce que pendant longtemps, tout de même, on a aussi présenté la Grande-Bretagne comme étant finalement le dernier pays qui était parvenu, du fait de la qualité de ses services de renseignement et de ses dispositifs en place, à échapper à cela. Et là, on a une succession d'attaques qui vient corroborer les menaces, par ailleurs, qui ont été proférées contre ce pays, les menaces qui ont été proférées maintenant depuis des mois contre la France. Donc je crois aussi que ça implique maintenant de les prendre au sérieux, de les prendre au mot, c'est le titre du dernier ouvrage que je viens de publier, parce qu'il y a une détermination...

On a sous-estimé à la fois leur capacité, leur détermination, leur capacité d'adaptation. Vous pensez qu'il y a eu une forme de naïveté collective en se disant, de toute façon, on va aller faire la guerre sur le terrain, on va renforcer les dispositifs de sécurité dans les démocraties, et ça va passer ? Alors, par rapport au Moyen-Orient, je crois qu'on a voulu penser, oui, effectivement, que la situation au Moyen-Orient, la réduction des capacités de l'État islamique, la mise en déroute du groupe n'aurait pas de conséquences sur nos sociétés. En réalité, on est dans des logiques transnationales, il faut l'admettre, dans un phénomène terroriste aujourd'hui liquide, globalisé, virtualisé.

Certains ont parlé d'ubérisation du terrorisme, peu importe le concept qu'on essaie d'introduire, il y a des liens, il y a des effets de communauté transnationale qui, de toute façon, fait que le terrorisme est un phénomène aujourd'hui mondial. Concernant le fait de les avoir sous-estimés, je crois que c'est surtout l'approche qu'on a voulu avoir de ce phénomène. Je vous donne un exemple, quand on a débattu en 2016, pendant plusieurs mois, sur la folie des terroristes. C'était un peu le paradigme dans les médias français, surtout au moment de l'attentat de Nice. On a voulu absolument décortiquer le profit de la Ouageboulale pour le présenter comme un fou.

Or, je pense, pour ma part, quelle que soit la raison qu'on invoque au passage à l'acte violent, que ces gens sont déterminés, qu'il y a une idéologie derrière, qui est très structurée, et à laquelle on n'a pas encore réussi à opposer de réponse. Alors, pour l'instant, la réponse du gouvernement, c'était l'état d'urgence, et nous y reviendrons plus tard. Mais restons sur ce qui s'est passé à Manchester. Le terroriste a désormais un visage et un nom. Il s'appelle Salman Abedi, il a 22 ans. C'est un enfant de Manchester. Il est né en Grande-Bretagne. Ses parents avaient fui le régime de Kadhafi en Libye. Alors, on découvre désormais les signaux faibles de sa radicalisation.

Ce matin, trois personnes de son entourage ont été arrêtées par la police anglaise. L'Angleterre a levé son niveau d'alerte d'un cran. Et à Manchester, comme dans tout le pays, la population pleure. Les victimes, dont la plus jeune, à 8 ans. Léa Baraco, Clément Voyer, avec Marie-Charlotte Duluc. Un long silence pour se recueillir. Place de la mairie hier soir, Manchester tente de faire son deuil. La ville cosmopolite rend hommage aux victimes de l'attentat.

Qu'ils soient d'ici ou d'autres villes, à partir de maintenant, ils sont tous des citoyens de Manchester. C'est la ville où j'ai grandi. Se rassembler aujourd'hui, c'est montrer que nous ne serons pas vaincus par le terrorisme. Nous allons rester tous ensemble. On s'en sortira, fiers et plus forts.

Ce sont des lâches. Ils ne nous vaincront pas. Ils ne font pas peur. Ils ne font peur à personne ici. La communion a duré tard. Dans la foule, la communauté musulmane crie elle aussi sa solidarité avec les enfants de Manchester.

C'est une ville géniale. Je peux seulement dire au nom de ma communauté que notre cœur, notre âme, était si triste quand on a vu les infos. Ce sont nos frères, nos sœurs et ça n'était que des enfants.

Ils sont nos propres, nos soeurs, nos enfants. Dans les journaux ce matin, les visages des premières victimes identifiés. Des jeunes filles, des enfants et leurs parents. La plus jeune n'avait que 8 ans. 64 personnes sont toujours hospitalisées, dont une vingtaine en état grave. Hier, la police a confirmé l'identité du terroriste présumé. Salman Abedi, 22 ans, né à Manchester, deux parents libyens qui auraient fui le régime du colonel Kadhafi. Élevé dans une famille musulmane pieuse, l'homme était connu des services de police. Selon les autorités britanniques, il s'était rendu en Libye récemment et se serait radicalisé.

Il s'agit d'une attaque d'une violence exceptionnelle, plus sophistiquée que les attaques que nous avons connues ailleurs. Il est raisonnable de penser qu'il n'a pas agi seul. Et les autorités concentrent actuellement toutes leurs recherches pour trouver des complices. Ce matin, trois hommes liés à l'attentat ont été arrêtés à Manchester. Hier, la police a perquisitionné le domicile de Salman Abedi ainsi que celui de son frère au sud de la ville et arrêté un jeune homme de 23 ans. La Grande-Bretagne vit désormais en état de vigilance maximale. Des militaires armés vont être déployés pour prêter main-forte aux policiers.

La première ministre Theresa May a relevé hier soir le niveau d'alerte terroriste, de grave à critique. Ce qui est intéressant, c'est de voir que les réponses sont les mêmes en Grande-Bretagne.

Il n'y a pas tellement de solutions différentes. Chaque État a ses traditions d'organisation de la police, d'organisation du renseignement, de réponses judiciaires. Mais derrière, face à un tel drame, il y a d'abord la solidarité. Il y a ensuite une sorte de sursaut démocratique. La vie doit continuer. On ne doit pas affaiblir. Et puis, il y a la recherche de solutions, de solutions pratiques pour non seulement répondre aux terroristes, mais empêcher les terroristes de passer à l'action. Et c'est là que ça devient très compliqué.

Et ce qui est compliqué, c'est qu'à chaque fois qu'on se penche sur le profil de ces terroristes, j'allais dire, on découvre presque toujours la même histoire. C'est-à-dire, avec cette phrase, il était connu des services de police. Il était connu des services de renseignement britannique. On a appris ce matin qu'il serait peut-être passé par la Syrie et la Libye. Frédéric Plequin, il est passé entre les mailles du filet.

– Écoutez, il n'y a pas qu'en France que ça arrive. – Ben non. – Malheureusement, je dirais, parce qu'on ne va pas se réjouir de cela. Effectivement, au niveau du profil, on a quelque chose qu'on a un petit peu connu en France, quoique il y a des différences. Les derniers attentats en France, c'était vraiment quelque chose, à mon sens, de plus improvisé, on va dire, qui semblait un peu plus spontané, moins préparé.

Là, on passe quand même à un autre niveau qui rappelle plutôt l'opération du Bataclan, du vendredi 13, c'est-à-dire qu'aussi bien au niveau de la cible, c'est ça, ils savent, je veux dire, même un individu isolé sait choisir la cible, que ce soit des policiers, des journalistes, des juifs, enfin bon, et là, des enfants, c'est-à-dire, le choix de la cible est important.

Je ne sais pas s'il l'a choisi tout seul, il a 22 ans, bon, ils ont quasiment son âge, bon, il connaît probablement l'embran, un peu comme on avait vécu au Bataclan, dans l'histoire du Bataclan, on avait découvert qu'il y avait des terroristes qui avaient grandi, plus ou moins, parmi les membres de l'équipe dans ce quartier, qui connaissaient les lieux. Donc, quelque part, c'est le terrorisme, à ce niveau-là, de proximité, on tape chez soi des gens qui vous ressemblent.

Et après, au niveau de la préparation, je dirais, il y a le matériau utilisé, ce n'est pas comme d'arriver avec une arme à feu, de garer sa voiture devant une camionnette de police et boum, de viser ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées, de viser à travers la vitre et d'essayer d'en tuer le maximum, sans aucune préparation, sans savoir s'il y en aurait un, deux, trois ou quatre, et de se faire tuer parce qu'il se trouve qu'il y a la patrouille qui arrive à ce moment-là et qu'on ne l'a pas calculé, ce qui s'est passé sur les Champs-Elysées. Là, c'est quand même autre chose.

Il a pensé son opération, enfin, l'opération a été pensée, ils ont pensé cette opération, puisqu'ils visent la sortie de la salle de concert. Ils n'ont pas l'entrée, évidemment, c'est beaucoup moins filtré, beaucoup moins surveillé au moment de la sortie. Et puis surtout, il y a ce maniement qu'il a l'air d'avoir effectué, du TATP dans cet explosif qu'il a utilisé, qui est un explosif extrêmement compliqué à utiliser. Ce n'est pas en regardant sur Internet, vous pouvez avoir la composition, mais après, on se dit qu'il a donc été préparé, qu'il a déjà testé. Il faut savoir le faire, il faut savoir le déclencher au bon moment.

Rappelez-vous qu'au Stade de France, trois personnes avaient essayé quelque chose d'un peu similaire, ils n'avaient pas réussi leur opération, donc ce n'est pas si évident. Donc on imagine derrière une formation. Après, on nous dit qu'il est passé par la Libye, c'est son pays d'origine, donc pourquoi pas ? Il est peut-être allé même en vacances là-bas, on n'en sait rien. Et la Syrie, mais ce n'est pas encore confirmé. Mais en tout cas, c'est difficile ce soir, en tout cas à ce stade, de se dire qu'il a agi tout seul dans son coin, qu'il n'a pas été aidé, épaulé, outillé. Ça me paraît difficile. Donc on a quand même quelque chose, on a de plus professionnel, un niveau au-dessus.

C'est pour ça qu'on peut parler de, entre guillemets, soldats de l'État islamique.

Avant de poursuivre la discussion sur le profil de ce terroriste, cette question, le système des fichiers S existe-t-il en Grande-Bretagne ? Est-ce qu'il y a l'équivalent à votre connaissance ? Non ?

Ce qui est clair, je ne sais pas si ça s'appelle de la même façon, mais il est clair que les services britanniques ne sont pas nuls, ne sont pas mauvais, ils sont aussi bons que les nôtres. Et ils surveillent les individus considérés comme dents. Et que cet individu a été surveillé, ce qui signifie que les Britanniques comme les Français ont ce problème dès lors que quelqu'un est détecté. On ne peut pas mettre 10 personnes à ses trousses en permanence, parce que, surtout vu le nombre aujourd'hui qu'on a de personnes à surveiller, je pense que c'est un peu la même question en Angleterre. Je veux dire, il y en a tellement.

C'est quand même ça le problème de notre époque aujourd'hui, c'est qu'il y en a beaucoup.

Et on va y revenir sur les fichiers S, c'est intéressant.

Des réseaux et des personnes à surveiller, et que nous, on n'a pas une police de 300 ou 400 000 hommes avec des hommes susceptibles de les surveiller en permanence.

Et on va y revenir, parce que ça, c'est un sujet qui fait débat en France sur la façon de les traiter. Il y a beaucoup de colère. À chaque fois qu'on fait des scènes en l'air et qu'on évoque le cas des fichiers S, il y a beaucoup de questions qui nous reviennent, mais pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas davantage suivis, etc. Mais je voudrais juste, Myriam Benrad, avoir votre commentaire sur le profil de ce terroriste, 22 ans, né à Manchester, qui frappe, comme le disait très justement Frédéric Ploquin, des jeunes qui lui ressemblent.

Oui, alors là, c'est vraiment un point important que vous avez soulevé, parce que justement, je pense, pour ma part, que le moment du passage à l'acte, de cet attentat suicide, alors après, on peut débattre, évidemment, de la mise en réseau, des complicités, des circonstances dans lesquelles il a décidé, effectivement, de passer à l'acte et d'organiser son projet terroriste. Mais je pense que le point de bascule et le point de rupture, c'est que justement, ils ne se sentent plus membres de cette société, ils ne se sentent plus proches de l'autre.

Parce que là, en l'occurrence, et c'est d'autant plus symbolique, je pense, dans le cas de Manchester, qu'il entre quand même dans une salle de concert remplie de jeunes filles, d'enfants, de fillettes, qui portent des serre-têtes, il y a des descriptions, donc qui sont vraiment dans l'enfance, et il sait quand même donner la mort au milieu de cette assemblée. On le sent tout de même, parce qu'il faut quand même... Quel est le ressort psychologique ? Je ne sais pas, mais la détermination, en tout cas, elle est là. Et il y a un processus, je pense, de déshumanisation, enfin, de rupture radicale, justement, avec l'autre.

Et c'est à ça qu'il faut, à mon avis, prêter attention, parce qu'il y a des points de rupture. Est-ce que c'est attribuable à ses origines libyennes, au parcours familial, à la question, effectivement, de la crise, du multiculturalisme à la Britannique ? Est-ce que c'est attribuable à d'autres facteurs, d'intégration sociale ? Ça, on le saura peut-être dans les jours qui viennent. Mais il y a des éléments qui sortent dans la presse britannique depuis quelques jours. Alors, c'est toujours, les policiers, il paraît qu'ils appellent ça les signaux à bas bruit, c'est-à-dire essayer de regarder des changements dans l'attitude de ces personnes-là.

Il y a un imam de la mosquée qu'il fréquentait, qui raconte que, lors d'un prêche consacré aux attentats, il avait un visage de haine. C'est compliqué de se dire, attention, là, on est en situation de ressort. Mais c'est le ressort de l'État islamique. C'est le ressort de l'État islamique. Ils écrivent là-dessus. Ils ont dédié une section entière d'un de leurs magazines de propagande à « Pourquoi nous vous haïssons ? » Et ils énumèrent les raisons, les différents arguments qui justifient à leurs yeux la haine qu'ils doivent nous porter. Et là, encore une fois, comme je vous le disais, le « eux » et le « nous ».

Parce que ce jeune homme, à mon avis, comme d'autres, on parlait du Bataclan ou d'autres, ils sont quand même dans des points, encore une fois, de rupture, là, pour le coup, radicale, absolue, où ils ne se sentent plus proches de nous. Et ça, c'est tout de même un point qu'il faudra creuser, je pense, si on veut toucher aux facteurs de radicalisation, aux facteurs de bascule. Si on trouve plus de bascule, parce que c'est ça, je pense que la radicalisation, après, si vous voulez, on peut l'étaler sur le temps ou essayer d'y voir un processus plus court. Il y a une rupture. En tout cas, avec nos sociétés, ça, c'est évident.

Ce qui est intéressant pour les étudier, pour comprendre et pour anticiper, naturellement, les passages à l'acte et les déceler avant qu'ils commettent des attentats. Christophe Barbier.

C'est intéressant qu'on a deux modèles de sociétés très différents entre la France et la Grande-Bretagne. On a chez eux un modèle qui a été longtemps très communautariste, donc où on a laissé les communautés vivre entre elles et respecter leurs traditions. Et donc, on a pensé que c'était une bonne manière d'organiser la société. Et ce modèle a été mis en critique à travers des émeutes urbaines il y a longtemps et puis lors des attentats de Londres en 2005.

Et nous, on a un modèle d'intégration républicaine où on considère que tous ceux qui viennent d'ailleurs doivent, à un moment donné, par les valeurs de la République, faire creuset, faire nation, faire peuple et que donc on n'est pas appelé à rester dans sa communauté au-delà de quelques caractéristiques, mais qu'on doit partager un tronc commun qui évite d'être en rupture avec la société. Ces deux modèles sont un échec.

Ces deux modèles sont victimes du même terrorisme. Jean-Dominique Merchel. Oui, c'est très exact tout ça. Mais comment dire... On voit... Mais rien ne me parlait de bascule. C'est vrai qu'à un moment, on sent bien que des gens sont dans une idéologie, sont en perte de repère par rapport à notre commun, à notre vie commune. Je veux dire, voilà. Et en même temps, comment peut-on les détecter avec ces signaux faibles ? Alors, c'est vrai qu'on entend beaucoup cette critique sur le thème. Oui, ils étaient fichés, on les connaissait, les services de police. Ça a de quoi mettre en colère quand même, non ? Je comprends que ça peut mettre en colère.

D'une certaine manière, en même temps, c'est qu'on a à peu près identifié. Ça veut dire aussi qu'on a à peu près identifié où est le problème. C'est que le vrai danger, c'est quand on voit des gens totalement inconnus surgir comme ça, en se disant « Ah, celui-là, on n'a jamais entendu parler de celui-là. » Et il débarque et il tue 15 personnes. C'était le cas... Je crois que c'était le cas à Nice. On n'avait pas vu ça. Il n'était pas fiché S de mémoire. Voilà. Ça veut dire quand même que le système fonctionne. Alors, le système ne fonctionne pas à 100%, mais il fonctionne à 98% ou 99% puisqu'il y a des tas d'actions qui sont à éviter.

Et ça, on y reviendra parce qu'il y a effectivement des enquêtes qui sont menées et des terroristes potentiels qui sont interpellés. On y identifie assez bien ce qu'il faut surveiller. Mais de temps en temps, ça ne marche pas. Le problème... Ce n'est pas une science exacte. Jean-Dominique Merchel, le problème... Je ne suis pas une spécialiste. Vous l'êtes. Expliquez-moi. On est bon sur les signaux à bas bruit, sur les réseaux. On les surveille. On les identifie comme étant radicalisés, comme étant potentiellement dangereux. La zone d'ombre, c'est effectivement ce moment où soit ils disparaissent, le passage à l'acte, etc. Il y a le principe des fichiers.

Je reviens à notre histoire de fichiers. Dans le débat politique en ce moment, il y a par exemple les républicains qui disent qu'il faut les suivre de plus près. Il faut expulser ceux qui sont d'origine étrangère. Et pour les autres, il faut leur mettre un bracelet électronique. Ça a du sens ou pas ?

Mais moi, je veux revenir à quelque chose, à la pratique quotidienne. Oui. Le renseignement, on a cru, les Américains ont cru, nous un petit peu à un moment donné, que c'était des grandes machines et des grandes oreilles un peu partout. Le renseignement, c'est d'abord, et je pense qu'on va y revenir, et ce que j'entends dire là-dessus, c'est quelque chose d'humain. Et c'est sur le terrain, en rencontrant des gens, que ça se fait. Et on y arrivera, je pense, parce que vous parlez de détecter ces signaux faibles, on n'y arrivera pas en mettant un policier dans chaque case d'escalier. Parce que d'abord, on n'a pas les moyens de le faire, on ne le fera jamais.

Ou même à chaque étage, pourquoi pas, de la cage de cette fameuse case d'escalier. On arrivera en comptant et en s'appuyant sur un certain nombre de personnes. Vous parliez tout à l'heure de l'imam qui détecte ce regard. Les imams sont appelés régulièrement, pourquoi pas, à coopérer. Je ne dirais pas à collaborer, mais à coopérer quand ils détectent des individus suspects. Un. Deux, les familles. Et ça, je pense que le gouvernement précédent, sous le quinquennat précédent, ça a été beaucoup fait. On a mis en place une espèce de plateforme qui permet justement aux familles d'alerter en cas de besoin. Et c'est essentiel parce que c'est là que ça va se passer.

Dans l'affaire du Bataclan, on ne parvient à arrêter les individus qui allaient de nouveau passer à l'acte que grâce au fait qu'à un moment donné, il y a une cousine, une proche qui a eu un déclic et qui s'est dit « Tiens, je vais aller parler » et qui a téléphoné. C'est comme ça que ça va se passer. À partir de là, les services peuvent se mettre en action sur des cibles précises, mettre le nombre de personnes qu'il faut pour surveiller quelqu'un. Mais je voudrais quand même rappeler pour répondre à votre question qu'il faut au moins 5 ou 6 fonctionnaires en permanence 24 heures sur 24 pour être certain que la personne n'échappe absolument pas. Et même dans ces cas-là, elle peut échapper.

Il y a combien de fichiers S ?

Rappelez-vous Mohamed Mérat. Je ne sais pas si vous vous souvenez, gros dispositif, tout. Il y avait quasiment les meilleurs services de France qui étaient autour de l'immeuble. Mais il est parti par une porte dérobée, une porte à l'arrière. Donc même si vous leur mettez des boulets aux pieds, ils partiront parce que les prisonniers se sont toujours évadés. Donc à partir de là... Le passé électronique n'a pas empêché à Saint-Etienne-du-Rouvray,

le terroriste allait y gorger. Absolument. Si on peut ajouter quelque chose, on est face à une menace qui est absolument de plusieurs niveaux. C'est vrai qu'il y a... On voit bien des gens qui se radicalisent tout seuls, qui montent dans leur voiture et qui vont ouvrir le feu sur les Champs-Elysées. Et puis on voit des choses extrêmement sophistiquées. Et donc ça veut dire qu'il faut avoir une réponse à ces différents niveaux. C'est vrai qu'il faut essayer de détecter le petit signe à bas bruit, comme ça. Mais il ne faut pas pour autant arrêter de surveiller les réseaux, de surveiller les communications internationales parce qu'effectivement, il y a des organisations.

Il y a une organisation terroriste. Donc il y a les deux. Et donc il faut faire tout ce boulot en même temps. Mais ça ne marche pas à 100% jamais. Alors le gouvernement a tenté d'apporter une réponse, on va le voir dans le détail. L'objectif en tout cas de l'équipe gouvernementale tient en un mot rassuré. Le ministère de l'Intérieur a mis une nouvelle fois en alerte les responsables des salles de concert ou de réunion publique pour maintenir le niveau de vigilance à son maximum. Ce matin, lors du Conseil de défense, le président a validé la prolongation de l'état d'urgence qui devait arriver à son terme le 15 juillet.

C'est la sixième fois, on l'a dit, que les députés voteront en faveur de ce régime d'exception. Un état d'urgence toujours très visible au cœur des villes. Thomas Jarion, Julien Lonnet et Pierre-Jean Perrin.

C'est un rendez-vous qui ne sera plus exceptionnel. Désormais, le Conseil de défense à l'Elysée se tiendra chaque semaine. Le président veut prolonger l'état d'urgence jusqu'au 1er novembre et préparer une nouvelle loi antiterroriste. Le gouvernement veut également mettre en place le 7 juin prochain une task force rattachée à l'Elysée et qui doit coordonner tous les services de renseignement. Après l'attentat en Angleterre, Edouard Philippe veut donner l'image d'un gouvernement au combat. La menace terroriste portée par Daesh et Al-Qaïda demeure en Europe et particulièrement dans nos deux pays à un très haut niveau.

Elle repose sur l'incitation de leurs affiliés résidant dans chaque pays à commettre des actions isolées et sur l'infiltration en France ou en Europe d'opérationnels projetés depuis le Levant pour constituer des cellules terroristes. Dès hier, la préfecture de police de Paris a rencontré les responsables des grandes salles de spectacle pour renforcer les mesures de sécurité. Les exploitants de salles ont été invités à faire une petite surveillance périmétrique à l'heure dite où la sortie doit se produire pour regarder si telle ou telle situation suspecte peut se produire. Et dans les faits, ces lieux de spectacle ont renforcé depuis plusieurs mois leur sécurité.

Hier soir à Lyon, 6000 fans se prestent aux abords de la halle Tony Garnier pour le concert du chanteur Matt Pokora. Le dispositif de sécurité est bien rodé. Un premier filtrage de la foule est effectué par une entreprise privée. J'essaie de filtrer de façon à ce que les clients entrent le plus rapidement possible et en ayant le moins d'encombres possible. Les spectateurs sont ensuite systématiquement contrôlés, les sacs fouillés avant d'entrer dans la salle.

C'est tout à fait normal avec ce qui s'est passé hier soir. C'est tout à fait normal. Je suis rassurant, mais bon, après, il doit se passer ce qui doit se passer. Sinon, on ne sort de plus de chez nous.

La menace d'un attentat est réelle. Le directeur de la salle de spectacle y est préparé. En cas de problème interne, c'est de toute façon l'évacuation de la salle par les 50 portes qui sont situées en périphérie, les que vous voyez derrière moi ou sur les côtés de la salle. Et donc, en 15, 20 minutes maximum, tout le monde est dehors. À tous, on ouvre les portes au public. À Lyon, comme partout en France, les lieux d'accueil du public sont en relation régulière avec la police et la gendarmerie. Au cœur du dispositif de sécurité, il y a les patrouilles de l'opération Sentinelle. Ce matin, les hommes du capitaine Joseph sont en opération dans le 5e arrondissement de Paris.

Au milieu des civils, leur présence est devenue habituelle. Dans leur secteur, c'est le marché Place-Monge qui est le lieu le plus fréquenté. Les militaires observent un véhicule qui roule un peu trop vite, une personne à la démarche suspecte. La menace n'est pas toujours évidente, mais elle est constante. Elle peut venir de partout. Elle est vraiment omnidirectionnelle. Je reviens sur la vigilance qui est demandée à tous nos soldats et particulièrement tout au long de la mission qui dure deux mois. C'est vraiment important que nos soldats soient vigilants vraiment partout avec l'aspect spécifique lié au terrain dans lequel on évolue, c'est-à-dire qu'on est en ville.

Donc, il y a l'aspect de troisième dimension. Il faut qu'on regarde un petit peu les hauteurs. La troisième dimension dans le jargon militaire, cela veut dire regarder partout, des fenêtres des immeubles, à la sortie des bouches de métro. Et à l'approche de la période estivale, avec son lot d'événements en plein air, la capitale sera un lieu encore plus sensible. Alors, depuis septembre 2016, Paris bénéficie d'un dispositif spécifique. 765 militaires et fonctionnaires sont dédiés à la lutte antiterroriste. Les policiers d'élite de la BRI peuvent intervenir partout en 30 minutes. Et dans le reste du territoire, 7000 militaires sont mobilisés.

Il faut être visible pour dissuader les terroristes. Mais la méthode n'est pas infaillible, car ces militaires qui protègent sont eux aussi devenus des cibles.

Alors, nous revenons sur les réponses apportées par le gouvernement. Cette question d'abord, quels sont les points forts du programme de lutte contre l'islamisme radical de Macron ? C'est intéressant la formulation de cette question sur l'islamisme radical parce que ce sont des mots qu'il n'utilise pas souvent.

Exactement. Il a été très prudent dans l'utilisation de ce vocabulaire pendant toute la campagne électorale, notamment parce qu'il ne voulait pas braquer la communauté musulmane qui se sent parfois agressée quand on fait de l'amalgame. Donc, il a été très prudent, notamment dans son débat face à Marine Le Pen. Ce sont des mots qu'il utilise peu et on ne peut pas dire que son programme de ce côté-là a été d'une clarté et d'une précision chirurgicale. Il est dans un discours qui mélange à la fois la fermeté telle que l'a pratiqué le gouvernement sortant, notamment le dernier Premier ministre, Bernard Cazeneuve, et l'identité heureuse

ou du moins la volonté de tolérance très républicaine qu'Alain Juppé a pu porter pendant un temps. Maintenant, il faut que Macron passe aux actes et soit très précis dans les réponses qu'il va apporter. Face à l'islamisme radical, il faut d'abord travailler avec la communauté musulmane et ses animateurs pour qu'elle se débarrasse en interne de ceux qui sont ces fameux prêcheurs de haine et de ceux qui peuvent entraîner des jeunes

vers le terrorisme. Ça, ça doit se faire avec cette communauté. Est-ce que Macron va conforter Jean-Pierre Chevènement dans son travail de réorganisation de cette communauté ? Dans cette création d'un clergé, si j'ose dire, qui fait défaut. Ensuite, il y a une donnée diplomatique. Beaucoup de candidats ont dit pendant la campagne

« Avec moi, le Qatar, c'est fini,

l'Arabie saoudite, plus question, la tutelle algérienne ou marocaine, on remettra notre nez là-dedans. » Maintenant, il faut que Macron soit précis sur la manière dont il va gérer ses relations entre des pays étrangers et la communauté musulmane française. Et puis, il y a aussi après la réponse en termes pénitentiaires ou en termes juridiques. Qu'est-ce qu'une cellule de déradicalisation ? Est-ce que c'est utile ? Est-ce qu'on continue, après les polémiques des mois derniers, à financer des gens qui pensent que si on prend assez tôt un jeune garçon ou une jeune femme, on va la ramener ou le ramener dans le droit chemin ? Est-ce qu'il faut regrouper les détenus en prison ?

Ou est-ce qu'au contraire,

il faut les disséminer pour qu'ils ne puissent pas se comporter les détenus ? On a plutôt fait machine arrière là-dessus. On a fait machine arrière. On est un peu perdus, en quelque sorte. À part des programmes de construction de place, on n'a pas eu d'intelligence pénitentiaire très forte dans cette campagne. Miriam Madras ? Oui, la question du vocabulaire, c'est très important. Parce qu'en fait, la terminologie, elle est centrale. Quand on parle d'islam, d'islamisme, de djihadisme, de fondamentalisme, on s'y perd. Et bon, on voit effectivement que les stratégies électorales empêchent de mettre un nom. Le nom, il est très clair.

C'est un mouvement violent, armé, qui, encore une fois, repose sur une idéologie très structurée de destruction de nos sociétés. Il ne faut pas... Après, on peut argumenter sur le vocabulaire, mais ça, c'est très important. L'autre chose très importante, à mon avis, c'est la question des prisons. Je vais juste rebondir sur cet aspect, parce que les prisons, c'est un incubateur de djihadistes. On le sait. Ce n'est pas propre à la France, d'ailleurs. C'est global. C'est un phénomène qui est aujourd'hui ancien. On sait qu'un certain nombre de personnes... D'ailleurs, ce n'est pas seulement l'islam radical. On a les mêmes phénomènes du côté...

Je donne un exemple les white supremacists, beaucoup sont passés par le système carcéral. On a des phénomènes de radicalité dans ces environnements. Là, je crois qu'en France, en tout cas, le problème est tellement aigu. J'insiste là-dessus. Moi, je ne travaille pas directement sur cette problématique. Mais de ce que je lis, de chercheurs, de personnes qui travaillent depuis des années, on n'a absolument pas résolu cette question du système carcéral français et des phénomènes qui y prennent place. Et là, il y a une vraie urgence, parce que beaucoup de là, pour le coup, sont passés par les prisons.

Et il y a eu énormément de radicalisation ou de projets qui se sont formés, constitués dans les prisons françaises. Jean-Dominique Merchet, parmi les réponses du gouvernement, on a évoqué la question de l'état d'urgence. Emmanuel Macron demande à ses équipes une loi, un projet de loi, une loi pour augmenter le niveau de sécurité, renforcer les dispositifs. A chaque attentat, en France, on faisait une nouvelle loi. Maintenant, si à chaque attentat à l'étranger, on fait aussi une nouvelle loi, on va faire 10 lois. Depuis le début de l'année, il y a eu 6 attentats en Europe ou tentatives d'attentats en Europe. On ne va pas faire une loi à chaque attentat.

Les instruments sont là, en quelque sorte. On a tous les instruments juridiques. Il suffit maintenant de les utiliser à bon escient, de mettre un peu de moyens dedans et en même temps, l'argent est arrivé, les effectifs commencent à arriver. Ça prend un peu de temps. Il ne faut pas qu'on cherche la solution miracle. La loi a telle, la solution a telle. Il n'y a pas de solution miracle à la lutte contre le terrorisme. Il n'y en a pas. Il y a simplement des tas de choses à faire simultanément, de manière professionnelle, calmement et on empêchera 99% des attentats d'avoir lieu.

Mais c'est compliqué pour un gouvernement nouvellement installé, un nouveau président, de dire, on va attendre, on va continuer, on ne va pas inventer. Par exemple, il propose une task force. On entend beaucoup parler de task force depuis quelques jours, reliée directement au président de la République. Voilà. Bon, ben voilà. Ça vous met en joie. Écoutez, dès qu'on en parle avec les gens, les acteurs, les gens qui ont été aux commandes ou qui sont encore aux commandes des services de renseignement, des services de contre-terrorisme, des services, m'ont dit, bon, qu'est-ce que c'est que ce truc qu'on va nous rajouter ? On va complexifier le système. Le système est déjà complexe.

Évidemment, il y a la tentation de tous les politiques de dire, écoutez, j'arrive, je suis le grand patron, je suis Jupiter et je vais donc désigner un dieu de l'Olympe qui va s'occuper de combattre l'hydre terroriste. Je pense qu'il faut qu'on calme ça, y compris dans les médias, je veux dire, dans notre façon d'aborder les problèmes. Il faut qu'on calme ça. On a d'excellents professionnels du contre-terrorisme, de l'anti-terrorisme, du renseignement, de la police, de la justice en France. Laissons-les travailler. Donnons-leur les moyens de travailler mieux.

Laissons sans doute baisser la pression politique là-dessus parce qu'elle a tendance à compliquer les choses plutôt qu'à simplifier leur travail. Alors après, il y a évidemment des milliers de petites choses à améliorer et même certainement quelques grandes choses à améliorer. Le renseignement territorial en fait partie. Mais ça y est, Cazeneuve a relancé ça. Ça ne va pas se recréer. Ce qui a été détruit ne va pas se créer en 15 jours. Voilà. Je le disais en débutant cette émission, il n'avait pas prévu ce calendrier-là, Emmanuel Macron. Il était sur un agenda social et ce n'est pas, encore une fois, un sujet qu'il a porté haut pendant cette campagne.

Est-ce que vous sentez une équipe préparée, bien positionnée ? Non. C'est bien ça le problème. C'est qu'effectivement, ce n'est pas son point fort. Mais on ne peut pas lui reprocher. Il a fait une carrière dans l'inspection des finances, la banque, voilà, ce n'est pas son métier. Le problème, c'est qu'on a l'impression qu'il ne s'entoure pas dans son équipe gouvernementale de gens qui sont des professionnels de cette affaire.

ni le ministre de l'Intérieur, ni le ministre de la Justice, ni le ministre des Armées, ni le Premier ministre, ni des gens à son cabinet à l'Elysée ne sont des grands professionnels, des gens qui ont travaillé depuis 10 ans, qui connaissent tout le monde, qui ont affronté. Il n'a pas ça. C'est extrêmement déstabilisant parce qu'en revanche, en matière économique et sociale, on sent bien qu'il a une super équipe, très respectée, mais sur ce dossier, il n'a pas ça. On avait quelqu'un comme Jean-Yves Le Drian qui est à la Défense qui connaît bien ça. On le sort de la Défense pour le mettre aux affaires étrangères et on se dit bon, finalement, voilà.

Il se trouve qu'au même moment, par un hasard de calendrier, tous les grands chefs des services de renseignement s'en vont. Là, maintenant. C'est un pur hasard. Ils s'en vont parce qu'ils partent à la retraite, pas parce qu'ils les met dehors. Bien entendu, ils partent à la retraite et là, ils partent dans le privé parce qu'en gros, on ne lui a pas proposé de rester. Bon, pour dire les choses. Et donc, il y a un moment comme ça, un peu de vide, de flottement. On est un peu en apesanteur. Ce n'est pas très bon. Ça ne va sans doute pas durer. Mais là, on est dans un moment de flottement, d'installation.

Frédéric Plequin. Mais c'est clair qu'ils ont eu une occasion en or, s'ils se donnent les moyens, d'écrire une nouvelle page de la lutte antiterroriste. Parce que, comme Jean-Dominique vient de le dire, il y a effectivement un certain nombre de patrons qui partent à la retraite. Ce n'est pas parce qu'on les vire. Vous avez raison. Et que c'est l'occasion. Parce que ce sont les hommes qui font la lutte antiterroriste. Ce sont les hommes que vous mettez à la tête plus que les structures et les services. Si vous mettez des hommes qui se connaissent, qui se parlent, qui ont une pratique quotidienne, ça va fonctionner.

Si vous mettez des hommes qui sont rivaux, qui sont issus de corps différents et qui vont se faire la guerre, qui vont continuer à se faire la guerre. Parce qu'en fait, actuellement, concrètement, c'est un peu encore ce qui se passe malgré les attentats.

Une querelle entre les services ?

Non, ce n'est pas entre des services, c'est entre des égaux souvent de chefs et de patrons. Mais ça se comprend. Je veux dire, le patron s'identifie à son service et il veut qu'à la fin, quand l'enquête est réussie, on dise, voilà, c'est ton service qui a réussi, c'est donc toi qui a les lauriers. Et ce n'est pas la collectivité. Il y a dans la culture de ces hommes, c'est aussi ce qui fait leur force, c'est la culture du service. Mais c'est aussi, finalement, au bout du compte, un handicap, c'est qu'ils n'arrivent pas à mettre tout sur la table en commun et à se dire, bon, voilà, maintenant,

la situation est telle

qu'il faudrait peut-être qu'on mette tout sur la table. Ils ne le font pas vraiment. Mais pourquoi ? À leurs yeux, pour de bonnes raisons, c'est mon service qui va avoir la médaille, mes hommes qui vont avoir les médailles, qui vont réussir l'opération. Et du coup, je pense que là, il y a l'occasion pour Emmanuel Macron aussi, parce que moi, je ne lui ferai pas le procès de dire que Gérard Collomb n'est pas bon à sa place, je ne sais pas, on ne le sait pas encore. S'il s'entoure des bonnes personnes, si Gérard Collomb a ministre de l'Intérieur, de toute façon, tout seul, il ne peut rien.

Il faut 10, 15 bons hommes autour de lui ou femmes qui soient un peu des professionnels et qui mettent en musique sa politique. Si il fait ça,

attention, si je peux me permettre de trouver, si il fait ça,

ils y arriveront.

C'est simplement le fait que, voilà, il n'a pas pris des gens qui étaient connus par rapport à l'équipe précédente sans faire de politique. On avait Urvoas et à la justice, un excellent, sans doute, un des meilleurs spécialistes français des questions de renseignement. S'il est réélu député ? On avait Cazeneuve, une longue expérience sur les questions de défense. On avait Valls qui s'était préparé à ça. On avait Le Drian qui s'était préparé pendant des années à être mise de la défense. Là, on voit des gens qui arrivent sans... Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de talent et de bonne volonté. Mais ils ne se sont pas préparés à cela. Voilà.

Ils étaient préparés, c'est très clair, et s'étaient préparés sur tout ce qui était problématique économique et sociale, moins sur les problématiques de défendre. Juste un mot, Christophe Barbier, pardonnez-moi, le fait que ce soit qu'Emmanuel Macron qui avait dit « j'aurais justement une présidence jupitérienne, je serais au-dessus, je laisserais gérer mes équipes, mon Premier ministre, mon ministre de l'Intérieur », le fait qu'il veuille un service rattaché à l'Élysée, ça raconte quoi ? Jupiter, il est en charge de la foudre, et la foudre sera lui. Ça a pesé dans le choix des ministres, et en effet,

on voit bien que Bayrou est plus destiné à restaurer la grande magistrature française et à s'occuper de moralisation de la vie publique, plus qu'à être le ministre des prisons et de la lutte contre la radicalisation en prison. De même, Gérard Collomb

est un homme d'État incontestable qui connaît très très bien l'appareil préfecture, département, région, métropole. Il a redessiné la carte de France à travers son département, mais ce n'est pas un premier flic, même si son fils

de ça. C'est une sorte, non pas de contre-gouvernement ou de paragouvernement, mais c'est un instrument qui sera à demeure 24h sur 24 pour le président de la République. Parce qu'il a fait ce choix d'organisation politique, parce qu'il n'a pas confiance, je crois, dans les services de renseignement, non pas dans leur capacité technique, mais dans leur capacité à collaborer, à s'échanger des renseignements.

C'est ce que vous disiez tout à l'heure. Et là, il va rendre obligatoire l'échange de renseignements par le haut. Et de même sur le terrain, je pense qu'il a quelques doutes sur cette fameuse guerre des services qui fait que Béhéry, Raid J.I.G.N., qui intervient quand comment, ça suscite beaucoup de soupçons. On l'a vu d'ailleurs au moment du Bataclan, on s'est demandé s'il était intervenu

ceux qui étaient les plus rapidement sur place et les mieux préparés à le faire. Et pourquoi il y avait eu un temps d'intervention si long ? Cette polémique n'a jamais été vraiment réglée.

Alors, en 2016, 228 enquêtes liées à des affaires terroristes ont été confiées à des magistrats. La menace est diffuse et constante. Et les arrestations, alors même si elles ne font pas la une des journaux, se poursuivent. Exemple, le 18 avril à Marseille où début mai, en Seine-Saint-Denis ou à Saint-Étienne, des personnes radicalisées suspectées d'entretenir des liens avec les réseaux terroristes et même parfois tout près de passer à l'acte. Un travail minutieux des enquêteurs qui tentent chaque jour de resserrer au maximum les mailles du filet, parfois des semaines après les faits. Clotilde Marco et Pierre Derne. Des compagnies de CRS bloquent l'accès aux Champs-Elysées.

Un peu plus haut, un homme vient d'abattre un policier. Il a également blessé trois autres personnes avant d'être tuées. Une attaque revendiquée par l'État islamique. Directement dépêchée sur les lieux, le procureur François Molins annonce l'ouverture d'une enquête.

« Tout ce que je peux vous dire de plus, c'est que l'identité de l'attaquant est connue, a été vérifiée. Je ne vous la donnerai pas parce que des investigations sont d'ores et déjà en cours avec des perquisitions pour engager des investigations et notamment s'assurer du point de savoir s'il y avait,

s'il a bénéficié ou pas de complicité. »

Une enquête scientifique démarre. Grâce à l'ADN retrouvé sur la Kalachnikov de l'assaillant, un jeune homme de 23 ans est mis en examen un mois plus tard. Les policiers le soupçonnent d'avoir fourni des armes aux tueurs. Le suspect nie toute implication. Il est inconnu des services antiterroristes. Depuis 2015, la menace terroriste dans l'Hexagone est diffuse et constante. Pour faire face, des opérations policières sont menées quasiment chaque semaine partout en France. Ces derniers mois, plus d'une quarantaine de personnes ont été interpellées, la plus jeune à 15 ans. Des arrestations qui ne font que très rarement la une des journaux.

Pour cet ancien patron du RAID, elles sont essentielles aux enquêtes.

« Aujourd'hui, les temps du terrorisme sont différents d'il y a 20 ou 30 ans. Il y a 20 ou 30 ans, c'était de la surveillance de réseaux qui duraient des années et des années et des années. Aujourd'hui, les cellules s'activent très rapidement et les passages à l'acte ne n'ont pas les mêmes codes en termes de liaisons avec certains États étrangers ou certaines personnalités qui sont à l'étranger. Donc, le temps est très raccourci et c'est ce qui fait que ces services antiterroristes, aujourd'hui, doivent s'adapter constamment à cette pression du temps.

Des menaces souvent imminentes en témoignent cette opération à Marseille, cinq jours avant le premier tour de la présidentielle. Deux suspects sont arrêtés dans cet immeuble.

Les deux hommes radicalisés nés respectivement en 1987 et 1993 de nationalité française avaient l'intention de commettre à très court terme, c'est-à-dire dans les tout prochains jours, un attentat sur le sol français.

L'opération a mobilisé environ 200 hommes. Grâce à cette vigilance, six projets d'attentat auraient été déjoués cette année, 17 l'an dernier. A l'urgence de ces interventions, succède le temps long de la réponse judiciaire. Le jour de l'attentat des Champs-Elysées, s'ouvre le procès de 20 hommes soupçonnés d'avoir attaqué une épicerie cachère à Sarcelles en 2012. Trois ans ont été nécessaires pour démanteler cette filière djihadiste qui a des ramifications à Cannes et en banlieue parisienne.

Ce procès a une haute valeur pas seulement symbolique, mais c'est un très grand procès à mon avis qui va s'avancer puisque c'est la première fois qu'on va juger une cellule aussi importante de terrorisme.

Une procédure qui en annonce beaucoup d'autres. En 2016, 228 enquêtes liées à des affaires de terrorisme ont été confiées à des magistrats. On sait d'ores et déjà que la cour d'assises spéciale composée de magistrats va être particulièrement sollicitée dans les mois et dans les années à venir. Donc là, on est dans la phase renforcement des enquêtes, mais il faut que nous sachions que dans les années à venir, lorsque les enquêtes seront terminées, il y aura forcément aussi un engorgement des juridictions de jugement. des procès complexes, lourds, techniques, en raison du nombre de prévenus et des ramifications internationales.

Des milliers de victimes pourraient se constituer partie civile, un défi supplémentaire pour la justice. Il est très intéressant ce reportage, il nous faisait déjà réagir, il disait, voilà, c'est pas tout de les identifier, de les identifier avant le passage à l'acte, de les interpeller et ensuite, il faut les juger.

Absolument, en fait, il y a des besoins à tous les niveaux, ce que disait la magistrate, là, il y a actuellement une espèce de thrombose au niveau du parquet antiterroriste parce qu'en fait, l'explosion du nombre de dossiers à traiter fait qu'ils n'y arrivent plus. Physiquement, ils ne sont plus suffisamment nombreux. C'est matériel, même s'ils sont là de 6h du matin à la minuit, ils n'y arriveraient pas. Donc, à un moment donné, je pense que ça, ça va faire partie des priorités du gouvernement.

Il va falloir aussi penser à regagner le parquet antiterroriste à nommer des magistrats comme il va falloir nommer des policiers sur le terrain parce que si vous prenez par exemple l'ASDAT, la sous-direction antiterroriste de la police judiciaire, les effectifs ont été doublés en 2 ans. Donc, ils sont aujourd'hui à 250, ils étaient à 125 environ. Et quand vous leur parlez, il vous explique que même à 250, ils n'y arrivent absolument pas et que si on n'avait pas aujourd'hui dans cette boutique, dans cette maison des hommes qui y croient vraiment, qui veulent vraiment faire leur métier et qui sacrifient absolument tout pour le faire, ça ne fonctionnerait pas.

Donc, en fait, l'État, et nous avons la chance d'avoir dans nos forces de l'ordre des gens qui croient en leur métier et qui continuent à le faire malgré le manque de moyens parfois, malgré le fait qu'ils peuvent avoir, comme c'est le cas souvent dans la police, des voitures un peu déficientes. Je vais raconter une petite anecdote, celle des oreillettes dont ils sont équipés pour faire leur filature et leur surveillance. Les oreillettes, elles n'ont pas été très bien choisies. Et elles ne sont pas les meilleures, ce n'est pas le meilleur modèle, ce n'est pas le modèle indétectable.

Mais l'autre jour, il y a eu comme ça sur une écoute téléphonique, un terroriste qui a dit à un autre « Tiens, j'en ai reconnu quatre, tu as vu leurs oreillettes ? Ils avaient toutes les mêmes. » C'est des petits détails comme ça. Tout à l'heure, on parlait des détails. Mais c'est là que ça se joue. C'est là que ça se joue. La lutte contre les terroristes, elle se joue là. Elle se joue dans les 10 000 euros qu'il va falloir mettre à un moment donné pour qu'ils aient des oreillettes.

D'ailleurs, ils en parlent, je voudrais juste revenir à la source. Ils en parlent dans leur magazine de propagande sur la question des filatures par la police. Ils en parlent. Ils savent très bien comment tout cela est organisé, l'équipement des policiers. Quand ils sont obligés d'une filature, ils le savent. Ils donnent des conseils à leurs sympathisants, à ceux qu'ils appellent à passer à l'acte concernant ces questions. D'ailleurs, c'est toujours à la fin du magazine. Il y a eu plusieurs numéros, en tout cas en français, qui faisaient tas de cela. C'est bien pour ça qu'il faut être à la hauteur de l'enjeu. Ce sont des criminels d'habitude qui connaissent bien les forces de l'ordre.

Aujourd'hui, la priorité du ministre de la Justice, il ne devrait en avoir qu'une. C'est se battre contre Bercy pour augmenter son budget. Parce que, vu l'état des tribunaux, vu l'état des prisons, vu l'état de toute son administration, ça ne peut pas marcher. Voilà. Il y a eu une thrombose. C'est engorgé. Donc, il faut des moyens supplémentaires. Quoi qu'on en dise, il faudra en passer par là. Et même le jour où les moyens vont arriver, il faudra le temps que ces moyens produisent leur effet. Donc, ça veut dire qu'on en prend pour plusieurs années.

Mais la priorité, ce n'est certainement pas de faire une nouvelle loi qui soit, je ne sais pas, la nouvelle loi de sécurité intérieure, de lutte antiterroriste, etc. c'est de dire un peu plus d'argent pour les tribunaux, un peu plus d'argent pour la police judiciaire, un peu plus d'argent pour l'administration pénitentiaire. Ça permettra de souffler et de faire du meilleur travail. Vous parlez d'argent. Pourquoi ne pas rémunérer mais c'est une question que nous pose une téléspectatrice ou un téléspectateur de Cédent L'Air. Pourquoi ne pas rémunérer les personnes qui seraient susceptibles de fournir des renseignements à la police ou à la justice ?

Mais ça se fait. Le dispositif existe. Il est là pour lutter contre le crime organisé comme pour lutter contre le terrorisme. Je rappelle quand même que le terrorisme est une forme de criminalité et que les terroristes sont d'abord des criminels et que donc ces dispositifs existent parfaitement. Le système, c'est assez récent en France, mais le système des repentis existe. Il y a des budgets pour ça. Il faut juste mettre en œuvre les choses et à mon avis, ça va fonctionner.

Mais dans ces domaines, on a surtout vu pour l'instant des gens qui venaient spontanément témoigner, pas forcément en réclamant de l'argent, mais éventuellement, un jour, il pourra se poser la question de savoir quelle identité pourra adopter celui qui aura, entre guillemets, balancé ses camarades. Et là, c'est prévu. La loi française, aujourd'hui, nous permet de le faire.

L'intéressant, c'est qu'il y a quand même des liens entre les milieux terroristes et les milieux délinquants et donc effectivement, en jouant là-dessus, on peut obtenir des choses, clairement. C'est de la bonne police, ça. Enfin, c'est de la... À l'ancienne. À l'ancienne, voilà. C'est la seule qui obtiendra des résultats,

aujourd'hui.

Et nous passons maintenant à vos questions. C'est-on qui finance ces armées de terroristes ?

Eux-mêmes. Bien souvent. Non, mais je ne plaisante pas. Je veux dire, dans la plupart des cas où on a réussi à éplucher le financement, c'était des barrettes de shit, des voitures volées, des choses comme ça. Donc, c'est une espèce d'économie auto-spontanée, quasiment, et qui se financent elles-mêmes parce que finalement, il n'y a pas besoin de millions comme les attentats. On n'est plus à l'époque de Ben Laden et des tours et des gens qui apprennent à piloter des avions. On n'en est plus là. Donc, à partir de là, ils arrivent eux-mêmes à se financer. Comme on le disait tout à l'heure, la plupart sont passés par la prison. Ils connaissent les réseaux criminels.

Ils achètent des armes à bon prix et à bas prix. Pareil pour les explosifs. Ils n'ont pas besoin de beaucoup d'argent, en réalité.

Nos démocraties européennes sont-elles prêtes à absorber cette vague de retours de combattants djihadistes ? Les revenants, c'est un sujet.

Oui, c'est un des gros sujets qui mobilise l'attention des forces de l'ordre. C'est comment arriver à les identifier et comment faire en sorte qu'on les neutralise. François Fillon, dans la campagne présidentielle, avait lâché dans un débat un mot très dur. Il avait dit qu'ils ne reviendront pas avec moi. C'est-à-dire, soit ils sont tués au combat là-bas, soit on leur retirera leur nationalité. Ils n'auront pas le droit de revenir sur le territoire et ce n'est pas un traitement judiciaire mais simplement ils seront frappés d'un atem et d'ostracisme. Emmanuel Macron, là-dessus, de même, doit préciser un peu sa politique.

Il va de soi qu'il va se mettre dans la ligne du gouvernement précédent très dur pour tous ceux qui ont combattu. Mais on a aussi ceux qui n'ont pas combattu, ceux qui sont partis parfois des femmes et qui ont été dans l'entourage. Est-ce qu'au retour, on les considérait comme potentiellement dangereux ou au contraire comme guéris, si j'ose dire, parce qu'ils auront vu tellement d'horreurs qu'ils auront fait machine d'arrière ?

Vous savez, j'en étais sûre qu'on aurait cette question. Ne peut-on donc rien faire pour neutraliser un individu fiché et radicalisé ? Mais ça veut dire quoi le neutraliser ? On est dans un état de droit. Il y a des mesures préventives. Si on le soupçonne de préparer un attentat, il y a une loi qui permet de l'interpeller. Y compris par fréquentation des sites. Bien entendu. Encore faut-il qu'il y ait des preuves. On ne va pas arrêter 15 000 personnes et les mettre dans des camps de détention en se disant que ce n'est pas possible. Si, c'est possible, mais ça ne s'appelle plus une démocratie. Je disais que c'est tout le problème de l'intention.

Il est quasiment impossible de savoir quelles sont les intentions et à quel moment. Cherche ça. Cherche à montrer qu'en France, parce qu'on est musulman, on va être suspect. Et parce qu'on est musulman un peu pratiquant de manière un peu visible, on va être très suspect et on va se faire arrêter simplement pour leur donner raison. Évidemment, ça va renforcer leur cause. La DGSI dispose-t-elle de suffisamment de moyens pour surveiller de potentiels terroristes ?

Aujourd'hui, c'est quasiment 3 000 personnes. Effectivement, ils ont les moyens, mais ils ont tellement de cibles à surveiller que c'est dépassé et qu'il va falloir encore les augmenter, ces moyens. Surtout que la DGSI fait à la fois du renseignement et du judiciaire, ce qui n'est pas forcément une très bonne solution. Mais en tout cas, ils se perdent dans des enquêtes aussi de longue haleine. Ils ne font pas que du renseignement. Il y a une partie de l'équipe qui fait de l'enquête judiciaire. Donc, oui et non. Je veux dire, ils sont là, 24 heures sur 24, mobilisés, mais très vite. Et même dès aujourd'hui, on peut dire qu'ils ne sont déjà pas suffisamment nombreux pour suivre l'intégration.

Nombreux, mais est-ce qu'ils sont bien formés ? Est-ce qu'on forme, par exemple, de plus en plus de membres du renseignement, déjà à l'apprentissage de l'Arabe, pour infiltrer des réseaux terroristes ? Est-ce que ça se fait plus ?

Je pense qu'effectivement, nos services ne sont pas restés inactifs après Charlie Lebat d'Aclan et qu'effectivement, ils ont commencé à recruter un certain nombre de personnes. C'était déjà le cas avant parce que je rappelle quand même que la France a une culture du terrorisme. C'est malheureux pour nous, mais c'est comme ça. Le terrorisme, on l'a connu sous différentes formes depuis bien longtemps. Je rappelle quand même les attentats de 95, l'ultra-gauche française, les Corses, les Basques. On a une vraie culture. Et donc, je veux dire, nos policiers de terrain, je ne parle pas des policiers, ont des réflexes. Il faut juste...

Si on peut ajouter quelque chose, le renseignement, ce n'est pas simplement une activité policière. C'est différent. Par exemple, les Britanniques, leur service de sécurité intérieure, de renseignement intérieur, ne relève pas de la police. C'est une autre structure. Donc, il y a peut-être aussi là des leçons à tirer. La police de New York, après les attentats de 2001, a fait venir des gens de l'extérieur, des sociologues, des gens pour essayer de comprendre comment les choses se passaient.

Peut-être que chez nous, en tout cas, dans la sécurité intérieure, à la DGSI, la culture policière qui est très forte, très dominante, est à la fois efficace, mais d'une certaine manière, bloque peut-être un peu la transition vers un renseignement plus moderne. Comment repérer des cellules de plus en plus autonomes fondues dans la population ? C'est très difficile.

Je disais tout à l'heure en s'appuyant sur la population. Oui, c'est ce que vous disiez. Mais en même temps,

il y a quand même, aujourd'hui, les cellules, est-ce qu'on peut parler vraiment de cellules ? Parce que c'est pareil, sur la question des complicités, la manière dont tout cela s'organise, on est en fait à cheval entre cellules organisées et loups solitaires. Parce que c'est pareil, on réfléchit à partir de ces concepts. Mais moi, je pense que le loups solitaires, c'est une illusion. Parce que même un individu qui partirait, par exemple, sans complice, qui déciderait de passer à l'acte, il n'est pas solitaire. Il a tout un bagage idéologique derrière lui, auquel il a eu accès évidemment souvent par Internet.

Je n'appelle pas ça des loups solitaires qui passent à l'acte de manière irrationnelle sans avoir été conditionnés. Donc je pense aussi, là je rebondis sur ce que tu disais, sur les points de passage aussi entre disciplines, entre corporations. On a un vrai problème en France. C'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de dialogue, par exemple, encore aujourd'hui, entre l'université, les services de renseignement, enfin c'est plus le cas, mais ça reste quand même limité, et le politique. On n'a pas une culture anglo-saxonne là-dessus.

Ça avait fait l'objet d'une polémique autour de Manuel Valls qui disait qu'il ne fallait pas forcément chercher à faire travailler des universitaires sur le terrorisme, chercher à comprendre. Ça lui avait été, à un moment donné, reproché. Bernard Cazeneuve a créé une cellule avec des intellectuels en disant, il faut contre ça. Donc c'est vrai que, voilà. Allez, en plus du déploiement militaire, ne faut-il pas engager une lutte idéologique efficace ? Alors ça serait quoi une lutte idéologique efficace ? Ça commence à l'école. Ça commence à l'école. C'est sûr qu'il faut bien montrer à l'école, dès le plus jeune âge,

que le vivre ensemble, ça s'apprend, et que se sortir de la société, cette bascule, ça ne mène absolument à rien. Ensuite, il faut que toute la machine économique et sociale française se remette en route. Il va de soi aussi que le terrorisme est le produit de fractures culturelles, mais aussi économique et sociales. Et quand on est bien intégré, qu'on a un bon travail, une famille, un bon niveau de vie, on ne pense pas forcément spontanément à aller se faire sauter. Donc il faut bien regarder aussi tous ces éléments-là. Et puis, il y a un travail à mener avec la communauté musulmane.

Il faut, dans cette religion qui se développe en France, il faut arriver à mettre des cadres, des hiérarchies, qui sont en déviance et les éradiquer, les sortir, les dénoncer. Et ça, ce travail-là, il n'est pas fait, il est très difficile à faire. Ce n'est pas une religion structurée, c'est une religion qui a de multiples origines cultuelles et géographiques. Et donc, il faut faire ce travail-là.

C'est une affaire, pour finir en une phrase, de contre-propagande. Daesh est en propagande permanente, il faut se donner les moyens et ne pas hésiter à faire de la contre-propagande et que l'État se donne les moyens de le faire.

Et notamment numérique, notamment sur les réseaux sociaux. Moi, je suis surpris, mais peut-être qu'on ne sait pas tout, de la faiblesse de notre e-poste numérique. Pourquoi on n'arrive pas

à détruire des sites de propagande ? Pourquoi on n'arrive pas à viruser des gens qui émettent des messages pour recruter et transformer des jeunes en théorie ?

Sur la propagande, c'est surtout... Parce que la propagande du gouvernement, c'est ce qu'on appelle une propagande blanche. Elle se dit telle qu'elle est. De toute façon, ça doit après mobiliser. Ça ne veut dire quoi, une propagande blanche ? C'est-à-dire qu'elle s'énonce telle qu'elle est. C'est une contre-propagande. C'est-à-dire qu'on a des spots qui luttent contre des spots télévisés ou des messages écrits. Toutes les formes, les canaux de contre-propagande qui s'énoncent comme tels. Après, on a des canaux un peu plus, je dirais, occultes. Par exemple, les services de renseignement, etc. Mais il faut détricoter, il faut déstructurer ce discours.

Parce que moi, j'insiste vraiment sur le discours, sur la représentation que l'État islamique parvient à ancrer dans les esprits de ceux qui le recrutent, de ceux qui l'ont rejoint. Et qui, encore une fois, sont convaincus, par exemple, à Manchester, qu'ils ont tué des mécréants et des croisés. Ça ne repose sur rien. C'est déconnecté du réel. Mais ils y croient. Donc, qu'est-ce qu'on répond à cela ? Mais en fait, le meilleur moyen, et là, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la question de l'éducation, de l'enseigne humain, le meilleur moyen de rétablir les choses, c'est de rétablir l'histoire, les faits, le réel, face à ce qui reste une idéologie qui est déconnectée du réel.

Le projet de prolonger l'état d'urgence en France est justifié. Bon, on l'a un peu dit tout à l'heure. Oui, il est justifié. Il ne peut être que provisoire parce qu'on voit bien que tout notre arsenal est déstructuré par cette nouvelle menace. Mais on ne peut pas, là, s'arrêter le 15 juillet. Ce n'est pas possible. Malgré les moyens dont dispose la France, écoute, filature, enseignement, etc., peut-on vraiment éradiquer ce nouveau terrorisme ? C'est compliqué. Elle est intéressante, cette question, Jean-Démédique Merchet, parce qu'il y a l'idée qu'à un moment donné, on est des grandes puissances et que quand on veut, on peut. Eh bien non.

Mais on est face à un phénomène de grande ampleur sur la longue durée. Ça va continuer. On prendra encore... Il y aura encore des attentats, mais on peut effectivement le réduire. Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20. Demain, vous retrouvez Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.