Allons plus loin (17/02/2020)

[Musique] bonsoir bonsoir à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour une nouvelle semaine dalons plus loin nous sommes ensemble pendant une heure et demie on va donc prendre le temps d'analyser de questionner toute l'actualité politique et parlementaire et elle est riche très riche on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est raymond vall bienvenus vous êtes sénateur rds du gers rdse rassemblement démocratique et social européen vous allez réagir à différents sujets c'est le principe de l'émission et notamment au texte sur la réforme des retraites qui vient tout juste d'arriver à l'assemblée durant une heure et demie nous irons régulièrement en salle des conférences pour recueillir les réactions d'autres sénateurs et sénatrices ce sera avec vous fanny conquis oui et après laffaire benjamin griveaux est-ce qu'il ya encore une vie privée en politique nous en parlerons avec roger karoutchi une vraie question merci fanni est tout à leur allant plus loin c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui marie brémond marie bienvenus on va revenir sur cette affaire deux niveaux en tout cas sur ce qui juridiquement en cadre ou non cadre pas les réseaux sociaux et on va parler en chance pornographiques sur internet le détail c'est à suivre style jourdain est aussi avec mme bienvenue steve demain emmanuel macron bas par les communautarismes ou séparatisme communautarisme ou séparatisme on verra la différence puis je vous dirai quel partisan de la laïcité vous êtes rebecca pas bon mais j'ai hâte de savoir marie pierre bourgeois fait partie du club aujourd'hui également marie pierre bienvenu on va prolonger avec nous en parlons de clientélisme puisque c'est l'objet du livre que vous avez choisi cette semaine et oui je vais vous parler du maire et des barbares et de ses petits élus qui multiplie les compromissions et des lois de la république à tout à l'heure dans une demi-heure notre grand débat nous reviendrons sur les différentes conséquences du séisme griveaux l'entrée au gouvernement d'olivier véran la candidature d'agnès busin à paris la mise en accusation des réseaux sociaux le week end qu'on vient de vivre a fait l'effet d'une tornade dans le monde politique on va prendre le temps d'en tirer les enseignements à froid et de se poser tout de même quelques questions est ce vraiment un tournant à quoi ressembleront les campagnes électorales de demain qui aura désormais envie de se présenter hashtag à lpl pour réagir sur twitter juste après ce débat ce sera l'entretien de la semaine nous recevons ce soir cyril dion réalisateur écrivain militant écologiste on lui demandera ce qu'il pense des sorties des manuels macron sur l'environnement depuis le mont blanc la semaine dernière tout le monde est passé un petit peu vite sur le sujet à cause de la sphère grives on a décidé d'y revenir plus longuement avec lui ce soir allez d'abord cette réforme des retraites ça y est on entre dans le dur en tout cas à l'assemblée plus de quarante et un mille amendements à traiter la moitié venant de la france soumise dans les transports certains syndicats annoncent et un lundi noir ce ne fut pas le cas voyant ce qui s'est passé avec jérémy iceman vous plaît commencez pas vous aurez des heures des jours des nuits pour vous ébrouer dans la démocratie une ambiance tendue qui traduit l'enjeu du débat l'heure est aujourd'hui à la responsabilité face aux français par une discussion qui prendra le temps que prendra est compris dans le groupe le projet de loi de réforme des retraites est entré cet après-midi en discussion dans l'hémicycle un examen difficile pour les députés dans un délai très réduit de deux semaines imposé par le gouvernement au programme 65 article 29 ordonnance et surtout plus de quarante et un mille amendements trente mille d'entre eux ont été déposées par le parti communiste et la france insoumise favorable à un retrait du texte ou un référendum absolument tout ce qui permet naturellement dans la dignité du débat de bloquer cette loi nous le ferons moins virulent le parti socialiste a lui présenté mille amendements sur un projet de loi jugé trop flous notamment sur la valeur du point moi je souhaite que le débat parlementaire permettent aux françaises et aux français de comprendre article après article amendement après amendement ce qu'il y a ce qui se cache derrière nous n'avons pas cherché à faire une montagne nous avons cherché à avoir le débat au fond moi je veux le débat au fond les républicains cherchent de à se démarquer avec près de trois mille amendements déposés en particulier sur le cadre financier de la réforme c'est un rendez-vous de crédibilité c'est de montrer qu'on est une droite responsable crédible qui fait des propositions qui est pour une réforme des retraites mais pas celle là parce qu'elle n'est pas sérieuse n'est pas financé à chacun sa stratégie donc de son côté l'exécutif assure pour l'instant ne pas vouloir recourir aux 49 3 sur ce texte soumis au vote le 3 mars allons plus loin donc avec vous raymond vall sénateur rds du gers je le disais on voit une ambiance assez houleuse dans l'hémicycle est ce que ça vous inspire comment vous voyez ces images ça vous inquiète bah oui moi je pense que il doit y avoir un million de respect quand on aborde un tel sujet parce que il ya le problème de fond on peut discuter sur la méthode mais il n'en demeure pas moins que toi sont cette réforme je pense qu'elle est nécessaire et moi je suis un élu de la ruralité je me suis beaucoup battu jusqu'à présent pour essayer de faire reconnaître les droits d'homme et de femmes qui ont travaillé dans cette culture et qui sont partis sans retraite avec 350 400 euros par mois j'ai vu sur les ronds-points de gilet jaune une partie de ces gens ou de leurs enfants qui avec juste raison de demander à ce qu'on prenne en compte la réforme qui est proposée permettra aux gens les plus modestes avoir au minimum un peu moins de 1000 euros c'est comme une avancée vous sentez bien que ce n'est pas l'avis général de l'opinion à gauche pour souffler bosse pour ce texte oui mais d'autres côté soul après on peut discuter de la méthode moi ce qui me paraît quand même un petit peu inquiétant c'est que on a travaillé pendant deux ans et demi sur ce sujet on a des moyens aujourd'hui considérables sur le plan numérique et koné pu faire aucune forme de proposition concrète comment on n'a pas pu dire des gens qui s'inquiétaient écoute et voilà on va faire une méthode pour essayer de vous donner quelques précisions sur ce problème là je pense qu'il ya des choses qui n'ont pas très bien fonctionné et après il est certain que tu façon il était important qu'on apporte certaines modifications jeu de justice comment imaginer qu'il y avait un certain nombre de deux critères qui étaient pris en considération dans certaines professions et pas dans d'autres moi j'ai travaillé une grande partie de ma vie dans le bâtiment il ya des activités très pénible très dangereuse rien n'était prévu alors que d'autres activités avaient des régimes spéciaux je pense que là aussi il fallait mettre de l'ordre donc globalement bon je suis pour cette réforme après on peut discuter sur la lame est à la méthode raymond vall je vais vous inviter à réagir à d'autres sujets nés sujet je me dis par nos chroniqueurs du jour c'est l'heure du club d'aller plus loin et marie brémond on commence avec vous avec la sphère griveaux le débat autour du revenge porn est relancé une petite précision c'est quoi exactement le winch porn le revenge porn ou vengeance pornographiques en français consiste à mettre en ligne des photos ou des vidéos intimes sans le consentement des personnes concernées vous voyez le lien avec la faire grimper voilà et bien cette vengeance sur le net elle est déjà puni et ce depuis une noix 1 pour une république numérique cette fois elle date du 7 octobre 2016 à l'époque elle était portée par la secrétaire d'état en charge du numérique avec axel le maire et cette loi très dense elle insère elle a inséré un article dans le code pénal vrai cet article c'est l'article 226-10 2-1 qui prévoit une peine de prison pouvant aller donc jusqu'à deux ans de prison pourrait et 60000 euros damende en cas de publication en ligne un mage intime c'est donc une infraction pénale et l'ex-candidat à la république en marche benjamin griveaux est bien là d'ailleurs porté plainte contre x pour atteinte à ses vues donc ça paraît très clair pourquoi un certain nombre de responsables politiques demandent un renforcement de la législation c'est la grande question c'est la grande question puisque depuis vendredi dernier deux nombreuses personnalités politiques appellent à plus de régulation un internet personnalités parmi lesquelles le président du sénat gérard larcher qui twittait au début du week-end ceci il est grand temps de réguler les torrents de boue qui se déverse sur les réseaux sociaux la liberté d'expression doit s'arrêter aux frontières de la vie privée que chaque citoyen est en droit d'exiger sauf que je viens de vous montrer l'arsenal législatif il existe c'est un vieux réflexe français en fait de demander plus de loi contient un fait divers on parle alors de loi de circonstance ne sais pas trop une habitude pourtant ici au sénat j'ai échangé tout à l'heure avec jérémy manic et spécialiste des réseaux sociaux il lui dit clairement et donc à une loi qu'on n'a pas besoin d'une loi supplémentaire que la loi existante est suffisante mais kylie a par contre un problème quant à son application et que les moyens de la justice et bien sont insuffisants un constat plutôt partagés également à part le secrétaire chargé du numérique cedrico qui était ce matin chez nos confrères de france info ce que nous devons faire c'est un fait en sorte que nous puissions appliquer la loi et que la loi s'applique sur internet en ligne comme hors ligne et deuxièmement réflexion et la loi alors mais ça veut dire changer nos processus ça va changer notre capacité à aller vite et à traiter la viralité des contenus aujourd'hui quand vous avez cent mille injures antisémites homophobes la justice a du mal à aller chercher aller les chercher dans la temporalité qui est celle d'internet parce que si vous jugez quatre mois plus tard ça ne sert à rien alors comment on fait pour être avec la temporalité qui est celle d'internet c'est là tout l'enjeu on parle beaucoup en ce moment et depuis quelques semaines de la loi à via la loi à vias et celle d'une dépouille fall porte le nom d'une députée la république en mars laetitia via tout à fait elle va être examiné en seconde lecture par le parlement cette loi elle est destinée à lutter contre les contenus haineux en ligne on parle surtout d'ailleurs avec cette fois d'une disposition un polémique qui exige qui oblige les plateformes et moteurs de recherche c'est bien à retirer sous 24 heures elle les contenus manifestement illicite une disposition qui est controversée car cela pour schématiser on va dire donne un droit de censure à ces plateformes est donc peut potentiellement être une menace pour les libertés publiques mais moi dans le cadre de la vengeance pornographiques et de la faire vivre je vais vous parler d'une autre disposition c'est l'article 6 bis à elle créé un parquet numérique et dans le cadre du délit de revenge porn cela peut être clairement un atout une avancée d'avoir un parc est dédié des magistrats qui maîtrise parfaitement le droit numérique les codes de l'internet et qui sont capables et bien de réagir dans la temporalité qui est celle d'internet c'est-à-dire très rapidement voire quasiment dans l'immédiateté mais raymond vall cas qu'est ce que vous en pensez pour vous il faut une nouvelle loi pour vous il faut un parquet numérique pour vous la loi via ne va assez loin comment empêcher ce qui a pu se produire oui alors je pense que toute façon on dans ce domaine là du numérique on est en retard alors je ne dis pas qu'il faut une nouvelle loi ensuite la seul problème c'est la pornographie mais il faut considérer que dans deux domaines où je suis j'appartiens à la commission de la défense on a d'un seul coup pris conscience de la nécessité de se doter d'une politique et de moyens en cyber sécurité et donc on voit bien qu'un espace de quelques temps on a embauché 500 spécialistes on a mis les moyens on a mis des moyens sur un domaine très sensible qui est la défense où la confidentialité d'informations économiques aujourd'hui pour la liberté évidemment et en même temps la défense de nos valeurs je pense qu'il n'est pas normal que l'on puisse hébergés sur des sites n'importe quelle information je parle pas de la pornographie nécessairement mais des insultes ou des faits tout ce qui peut nuire à la vie démocratique à mon avis mériterait j'ai pas dit une censure mais un contrôle coller des moyens et le parquet 6e d'auteur est évidemment de moyens viendrait suivre ce qui se passait dans l'économie dans la défense et qu'il m'a qui ne va pas cesser et en même temps on est totalement désarmé en apprenant que 13 millions de français sont dans l'électro nisme c'est à dire qu'on a laissés sur le bord de la route 13 millions de personnes à qui on dit c'est le cas de la ruralité vous inquiétez pas on a fermé le service public mais allez sur tel site mais comment on va sur un site comme en concert de l'ordinateur on est en pleine révolution on a parlé autant de transition la transition numérique elle est encore faire steam jourdan va continuer ce club avec vous demain emmanuel macron sera mulhouse un déplacement extrêmement attendu puisqu'il va s'exprimer sur un sujet sensible à savoir la lutte contre le communautarisme plus tôt faudrait-il dire je ne fais pas lutte contre le séparatisme on sait plus quoi dire la lutte contre le séparatisme c'est le terme officiel 1 c'est le terme qui retient en tout cas les faveurs désormais des manuels macron le terme de communautarisme et est jugée bien trop flou par le chef de l'état on comprend d'ailleurs parce que le concept est un concept anglo saxon s'il est à l'origine pas péjoratif du le communautarisme et en tout un projet politique un projet de société qui visait bien à placer un groupe social sous d'énormes des lois distinctes de celles des autres groupes de la société une différence de traitement qui est justifiée par la volonté de recréer du lien social là où il y en a plus de recréer des communautés là où il n'y en a pas bref de faire de la politique au sens noble du terme et donc séparatisme c'est un terme plus consensuel un terme en tout cas moins connoté pour emmanuel macron pour le libéral emmanuel macron du séparatisme il y en aura toujours sans doute avec le séparatisme on ne pointe pas une communauté ethnique une communauté religieuse en pointe du doigt une attitude un positionnement politique qui ambitionnait vient de s'extraire des lois de la république un groupe qui décident rebecca de faire cavalier seul alors en tout cas pour bruno retailleau ces précisions langage sont totalement superflu le chef de la droite au sénat a d'ailleurs tenté de couper l'herbe sous le pied du chef de l'état y revoilà celui qu au sénat certains ont baptisé bien le lucky luke de la proposition de loi bruno retailleau qui tire plus vite que son ombre 1 quand il s'agit de s'emparer d'un sujet d'actualité pour en faire un texte bruno retailleau qui est clairement sur une zone notre ligne politique qu emmanuel macron puisqu'ils héros ils leur lit clairement communautarisme et islam communautarisme et ce qu'il appelle le laisser-aller migratoires mais aussi et plus important encore peut-être rebecca communautarisme et périls djihadistes exemple au micro de bfm tv c'était au mois d'octobre ou écouter leur a fait le lien entre le djihadisme et la radicalisation de l'islam la radicalisation de l'islam sous par exemple les mener des frères musulmans des salafistes qui conquiert des quartiers hanté entier et c'est le terreau dans lequel et vont éclore demain justement l'évocation de fûts des futurs jihadistes les choses sont très claires il ya un phénomène sanglant est un phénomène souterrain est justement pour lutter contre ce phénomène souterrain bruno retailleau a détaillé son plan chez nos confrères du jdd trois grandes mesures la création d'une force d'intervention républicaine police magistrats travailleurs sociaux cette force viserait je cite à reprendre le contrôle de certains quartiers cette force elle permettra notamment de fermer les mosquées islamistes selon le sénateur l est deuxième proposition la mise sous tutelle d'une collectivité par le préfet ces dispositions existent déjà elle est aujourd'hui prévue en cas de dérapage financier en cas de dérapage budgétaire d'une commune bruno retailleau proposé bien de l'étendre cad islamisme politique en clair l'état reprendra en main certaines communes lorsque je cite des manquements graves seraient constatés puis enfin troisième grande proposition bruno retailleau propose une déchéance de nationalité pour les binationaux le vieux serpent de mer de la déchéance de nationalité la déchéance de nationalité une mesure contre laquelle emmanuel macron se bat depuis l'ère hollande écouter l'argument du candidat macron ces têtes en 2017 lors d'un meeting la déchéance de nationalité pourquoi je ne pense que c'est une mauvaise réponse je pense que c'est une mauvaise réponse parce qu'elle est inefficace quelqu'un qui est prêt à se suicider à perdre la vie pour la cause terroriste qu'il défend et pour supprimer les autres n'a cure de perdre la responsabilité de la nationalité française bon je crois que c'est clair ce qui va on va pas réconcilier manuel masson bruno retailleau sur les questions de communautarisme et l'islam politique c'est fichu nos différences de vision du monde différence aussi peut-être de stratégie politique 2022 la présidentielle c'est déjà demain il ya aussi d'autres élections dans un mois c'est les municipales sénatoriales régionales et départementales cette année et l'année prochaine la droite retailleau temps est bien capitalisé sur les sujets régaliens des sujets et bien qu'elle considère comme les points faibles du maquereau nisme rappelons les différentes offensives organisé au sénat par les républicains sur le thème du communautarisme il y à bien cette proposition de loi de bruno retailleau visant à interdire les listes communautaires aux élections municipales il ya aussi la proposition de loi constitutionnelle de philippe bas hervé marseille et bruno retailleau prévoyant notamment une extension du principe de laïcité à la sphère privée en tout cas dans les entreprises privées et enfin rappelons qu'une commission d' enquête sur la radicalisation été mise en place au sénia sénat à la demande du groupe l'est républicain bref avec à la laïcité les laïcité un point de rupture un thème qui s'impose petit à petit comme un marqueur politique séparant la droite du centre de d'emmanuel macro est alors du coup raymond vall vous penchez de quel côté vous du côté des manuels macron plutôt de c bruno retailleau sur cette question je pense qu'il faut prendre un petit peu de recul même si le sujet est très sérieux et je crois que le planning électorale fait qu'on a l'impression que bout de trois ans on re découvre des sujets et qu'évidemment on les prend on les met dans le contexte électoral avec évidemment une gravité que je ne conteste pas mais je crois aussi que c'est difficile de ne pas évidemment penser que certains souffrent d'amnésie parce que tous ces sujets là ça fait quand même déjà quelques temps qu'on en parle et je peux vous dire que 1 ce qui nous concerne moi je suis dans un groupe racine radical socialiste et nous avions demandé que la laïcité soit inscrit dans la constitution nous on fait les 20 voix de notre groupe pas plus et là moi je suis intraitable je crois que la frontière c'est cette particularité de notre pays de notre république de dire nous sommes un pays laïque et chaque fois pour des raisons qu'elle soit religieuse ou autre on essaie de transgresser cette limite je crois que là on ne peut pas accepter que il se crée dans ce pays l'organisation des marches qui aillent dans ce but et non moi je suis partisan de ses vérités sur ce sujet vous êtes d'accord avec la proposition de loi de jeu bruno retailleau si je peux pas je lis pas et rien et je je je crois qu'il faut la regarder je pense que dans cette affaire-là il faut il faut faire preuve de justice de loyauté et c'est au quotidien comme très de ce sujet c'est pas une fois tous les trois ans tous les cinq ans c'est à dire que quand vous êtes maire vous êtes confrontés tous les jours ce genre de problème et c'est cette 7 e république elle est là pour accueillir des gens qui sont très bien dans ce pays tout à fait légalement et parfois on a tendance à peut-être ne pas créer toutes les conditions moi je suis bien placé pour en parler je suis fils d'émigrés je suis fils d'immigré et je me suis intégré dans cette république et je crois que le fait de ne pas être suffisamment rigoureux c'est faire insulte à toutes ces générations d'espagnols et d'italiens et de portugais etc qui ont fait l'effort de s'intégrer dans notre république en respectant ses lois eh bien il faut que tout le monde respecte ses lois et surtout ce qu'ils veulent et transgresser pour une idéologie religieuse et on va continuer d'en parler marie pierre bourgeois communautarisme est aussi clientélisme ce sont les sujets du livre que vous avez choisi de traiter pour nous cette semaine le maire et les barbares c'est une enquête de la journaliste elle schaffel et/ou et rebecca alors c'est un livre qui a fait couler beaucoup d'encre et qui va continuer à en faire couler un vous le disiez elle chef todd et les journalistes afp elle a passé plusieurs années à couvrir l'actualité de la seine saint denis et notamment sa préfecture bobigny elle se concentre dans le maire et les barbares sur cette ville et elle raconte comment le clientélisme s'est installé avec un seul objectif se maintenir au pouvoir à tout prix à leurs basques bobigny pardon si vous connaissez pas cet art vrais bastions communistes pendant plus d'un siècle vous avez l'avenue lénine l'avenue youri gagarine l'église karl marx vous voyez un peu on est pourtant en 2014 la ville bascule ya un nouveau maire qui arrivent et des centristes ou s'appelle stéphane de paoli n'est pas très connu du grand public mais seul un des petits protégés de jean-christophe lagarde à lui seul un député de seine-saint-denis c'est l'ancien maire de drancy qui est une ville juste à côté de bobigny et c'est également le président de l'udps y figurez vous que certains cadres du parti qui va raconter un commence jean christophe lagarde a réussi à faire tomber bobigny écouter ce qu'on dit dans le livre ici vous avez une ville qui a 100% composé de gens d'origine étrangère vous avez les associations par nationalités notamment ensuite vous découper par activité puis par quartier et l'idée c'est on donne l'argent à ceux qui sont susceptibles d'entraîner le jour des élections le maximum d'électeurs derrière eux c'est à dire des gens qui sont censés être influent dans leur quartier et figurez-vous raymond vall que ces influenceurs ils n'ont pas vraiment besoin d'être très très nombreux à bobigny un raconte un militant se levant pour cent de la population vote donc très très peu de monde ce qui veut dire que 5000 voix suffisent à l'emporter s'ils ont confié à 50 personnes la mission de ramener sans voix c'est dans la poche ce qui expliquerait en tout cas selon la journaliste peut être que la mairie apprécié d'embaucher des profils qu'ils peuvent comme on dit tenir les quartiers quoi tout à fait alors je vous prends l'exemple de linda beynat couchant qui est une jeune femme très engagée dans le sport à bobigny l'ancien athlète de haut niveau elle est depuis l'élection de stéphane de paoli le maire centriste chargé de mission à la mairie alors c'est quelqu'un qui a un profil un peu particulier vous allez voir écouter ce qu écrit l'auteur du maire et des barbes à elle fait peur et pas seulement à cause du crime pour lesquelles son compagnon était condamné à 18 ans de prison dans la sphère du gang des barbares le gang des barbares à rappelez vous c'est cette affaire dans laquelle on avait vu le jeune ilan halimi torturé à mort par une bande donc autoproclamé le gang des barbares en 2006 donc elle son compagnon est en prison pour ça toute cette petite bande faisait partie notamment de certains quartiers à bobigny mais la jeune femme a elle même été condamné pour notre affaire extrêmement violente l agressé à coups de tournevis une jeune femme sur les parties génitales ça va lui valoir un mois de prison ferme pour violences volontaires avec arme on peut se demander quand même pourquoi la mairie va chercher ce genre de profil réponse dans livres ciné alliance très élaboré il ne s'agit pas d'embauché seulement quelques grands frères ou donc des athlètes des quartiers mais bien de mettre sur pied un réseau composé de leaders associatifs et ou communautaires chargés de retourner la ville après une deuxième technique pour gagner la ville d'après la journaliste d'après la zone est tout à fait on peut distribuer des subventions à des associations locales très influente alors écouter ce qu'on lit de 2010 à 2014 ce sont près de 400000 euros qui vont être distribués aux associations de bobigny alors par exemple 50000 euros à l'association gélas qui vais enseigner la langue arabe et les bases de région musulmane aux femmes et aux enfants d'après leur page facebook un petit problème un voisin affirme n'avoir jamais vu de cours s'y tenir alors vous en doutez raymond vall un jean christophe lagarde il a pas forcément trop goûté ce livre il a réagi d'abord par un tweet alors en fait le point a fait sa couverture sur ce livre dont on voit les régies par un truc n'est pas très content de son travail du point il répond également un communiqué de presse lisez le communiqué avec moi je ne peux trouver les mots pour dire ma colère dans ces accusations sont grotesques et en contradiction avec tout ce que j'ai réalisé est défendu dans ma vie politique comme le disait goebbels plus le mensonge est gros plus il passe parce qu'il faut le dire dans ce bouquin on est très concentrés sur le cas de jean christophe lagarde mais la tentation du commun taris mme elle se trouve dans plein d'autres villes elle se trouvait en plein d'autres villes par exemple à argenteuil dans le val d'oise alors c'est le point dans le même dossier qui va rapporter cette affaire sous le mandat de l'ancien maire socialiste qui s'appelle philippe doucet va s'ouvrir dans sa commune l'école anne est de l'école anne est sale établissements confessionnels hors contrat dans lequel les enseignantes les petites filles sont accueillis voile et la photo qu'on voit c'est une image de la page facebook de l'école voilà alors moi je voudrais laisser le mot de la fin à l'universitaire bernard augier qui a été cité dans ce dossier du point tout se passe comme si l'électorat musulman était incapable de voter en fonction de l'intérêt général ne vais penser qu'en termes religieux je le regrette c'est une vraie régression démocratique raymond vall comme envoyer tout cela parce que c'est vrai que le clientélisme ça a touché tous les bords politiques c'est encore dit enfin il faut pas non plus généraliser bon je pense que les accusations sont graves si elles sont fondées ça expliquerai que aucune plainte pour diffamation a été déposée là jean christophe lagarde il faut que la justice se tranche ceci dit il faut il faut pas oublier non plus que le maire dans ces territoires comme ailleurs je crois que on en a une certaine époque abandonner ces territoires l'air gpp c'est quoi ça a été des milliers d'emplois supprimés en particulier sur la police gendarmerie cetera on a eu beau s'insurger en disant qu' on allait quitter les territoires où il fallait justement au contraire aller plus loin des anciens qui faisaient du social on a cru que ce n'est pas nécessaire et aujourd'hui on mesure un petit peu je veux dire la situation extrêmement grave parce que on a disparu l'état a disparu de ce territoire et je crois que ça c'est un problème de fond mais on le dit comprend depuis trois ans et c'est ça qui est un peu terrible c'est que aujourd'hui on a un quota ce reportage est vraiment je prends extrêmement grave mais je crois qu'il faut aussi considérer que que le maire sur sur un territoire n'a pas la possibilité seul de pouvoir faire face à ce genre de situation et qu' il peut avoir il peut prendre des décisions qui peut ensuite être interprétée parce que selon que vous embauchez des personnes de telles confessions ou que vous embauchez des personnes de telle nationalité et pourtant que si vous voulez avoir une population qu'ils soient en quelque sorte respectueuse de l'idée de notre république sa devise il faut bien avoir en quelque sorte une écoute de cette population et donc moi je défendrai autant que faire se peut cette nécessité d'épauler les élus locaux les élus terrain les maires parra par rapport à ce qui s'est passé là-bas non dans certains cas de la république de ses services et qu'ils sont c'est en quelque sorte c'est cette compétence de base parce que ce qu'on appelle c'est le devoir de la république c'est de défendre le territoire république et avec les moyens nécessaires et raymond vall on va se concentrer sur un sujet qui vous tient particulièrement à coeur on est allés chez vous dans le gers sénateurs à domicile c'est bien mais c'est pas moi qui y suis allé c'est sami à deux chiffres qui s'est rendu dans le gers à vos côtés pour voir comment fonctionnait le commerce équitable nord nord alors vous connaissez sans doute le commerce équitable avec les pays du sud les pays émergents et bien un autre label a été créé à votre initiative raymond vall parce qu'il n'ya pas que dans les pays du sud qu'on n'arrive pas à vivre de son travail on regarde ce reportage et on en parle juste après c'est un nouveau chocolat tu vas essayer de trouver qu'est ce qu'il ya comme ingrédient manque de dans les pas du café c'est pas du café mais c'est vrai que ça il fait penser c'est du chocolat avec de la poudre de noisettes le cacao de cette tablette vient du nicaragua le chocolat est l'un des produits phares du commerce équitable un label qui garantit un juste prix pour les producteurs des pays en développement fondée en 2003 cette entreprise en est devenu l'un des principaux acteurs en france très vite les salariés de cette scop basée dans le gers on tue l'idée de travailler aussi avec des producteurs français les gens nous avons s'arrachant bien ce que vous faites ethiquable pour les producteurs du sud mais mais pourquoi est-ce qu'on veut pas qu elle aussi pour nos producteurs français parce qu'ils ont les mêmes problématiques en 2011 ethiquable lance donc sa marque paysans d'ici des produits de producteurs français rémunérés selon les principes du commerce équitable mais sans pouvoir l'indiqué sur l'emballage car cette mention est alors réservé aux produits de l'hémisphère sud ce que tu es tout à fait paradoxal c'est qu'une entreprise basée à florence pouvait faire du commerce équitable avec l'amérique du sud mais ne pouvait pas le faire avait des paysans d'ici il faudra attendre 2014 le sénateur raymond vall fait alors voté au sénat la reconnaissance du commerce équitable nord-nord grâce à un amendement introduit dans la loi sur l'économie sociale et solidaire c'est la reconnaissance et l'autorisation pour les gens qui respectent la charte de pouvoir indiquer sur le produit qui sont dans le cadre de cette nouvelle loi du commerce équitable dans ses confitures paysans d'ici dont il ya boom tu viennes régions occitanes il ya de l'abricot du roussillon là c'est là qu'est la confiture de châtaigne qui vient de l'aveyron pour inscrire la mention commerce équitable sur ces produits l'acheteur doit respecter plusieurs règles un contrat d'achat d'au moins trois ans une traçabilité précise et surtout prix rémunérateur pour le paysan quand le consommateur va payer 4 euros son bocal de confiture de fraises bio paysans d'ici et bien il ya 2 euros la moitié on a 50 % qui revient directement aux groupements de producteurs 50% de revient pour le producteur contre 20 % habituellement dans la grande distribution pour c'est le consommateur semble prêt à payer un peu plus cher l'an dernier la marque paysans d'ici a vu son chiffre d'affaires progresser de 30% elle compte désormais une cinquantaine de produits dont cette farine d'épeautre bio fabriqués à 20 km de là dans une coopérative de producteurs c'est le produit oui tout à fait parce que marcher c'est ça et vous avez la charge sur le paquet aussi ses marques et ses dunes sartori produit des légumineuses bio dans une petite exploitation familiale lentilles haricots pour chaque produit vendu en commerce équitable la coopérative s'engage par un contrat à lui acheter sa récolte pendant trois ans au moment de semer en croit mais déjà la valeur ce qu'on va toucher ça nous permet aussi de de devoir venir j'ai arrêté de dire m pour la suite contrairement aux circuits conventionnels ses revenus ne dépendent plus des cours mondiaux ou des aléas climatiques c'est le principe du commerce équitable c'est une sécurité pour nous quelle que soit la récolte alors même si justement comme une année 2018 elle est minime eh bien on sait qu'on aura quand même un minimum le prix sera arrêté sera pas fluctuante si vous voulez quoi une sécurisation qui peut aider à l'installation de jeunes agriculteurs pour maintenir un modèle paysans aujourd'hui menacée en france voilà vous découvrez avec nous raymond vall sénateur à domicile quand vous voyez ce reportage vous dit que c'est une belle réussite ce commerce équitable local nord-nord oui je crois que c'est une belle aventure humaine parce qu'en fait rémi roux le fondateur a démarré il ya 13 ans avec cette idée une simple idée extraordinaire mais toute simple mais qui est paraît évidente essayez de permettre aux gens qui travaillent de vivre de leur travail alors c'est vrai comme il l'a dit commerce équitable existe depuis 1970 avec les pays comme l'amérique du sud vieira et pourquoi pas en faire bénéficier nos agriculteurs qui avait des gros problèmes et c'est au sénat en 2014 que nous avons pu grâce à un amendement à la loi économie sociale et solidaire que monsieur benoît hamon avait présenté à minuit au dernier moment on a fait passer cet amendement qui a permis d'ouvrir donc cette philosophie du commerce équitable aux agriculteurs français et c'est vrai que aujourd'hui au nom de ces agriculteurs peuvent rester sur sur leur propriété on a vu des jeunes agriculteurs revenir comme cette jeune femme et on a vu aussi que cc c'était état d'esprit dans lequel travaillent donc cette entreprise et qui s'appelle ethiquable c'est une scop a permis de faire 2 2 et des investissements importants aujourd'hui elle réalise la construction d'une chocolaterie de 15 millions d'euros et à travers ça ces graines de chocolat qui arrivent d'amérique du sud qui était à transporter et ensuite transformé l'italie pour revenir sur le marché une déperdition de la marge incroyable le fait qu' ils ont ils pris sa décision ça permet de mieux rémunérer les producteurs suite américain ça permet de pouvoir investir de créer une quinzaine d'emplois fixes et de la valeur ajoutée et ça permet de maintenir une valeur ajoutée suffisante pour que le consommateur puisse acheter j'ai envie de dire que cette idée de commerce équitable elle est partagée où j'ai aujourd'hui par un grand nombre il ya environ environ je pense qu'un milliard de chiffre d'affaires de commerce équitable en france pour l'instant il n'ya que 300 millions qui concerne des produits français mais cette idée elle est magnifique dire que les consommateurs peuvent avec leurs décisions permettre à des hommes des formes pouvoir rester sur la propriété c'est avec cette idée je crois que c'est victor hugo qui a dit ça il ya rien de plus puissant qu'une idée qu'en son temps et veulent y est je crois que le temps du commerce équitable est venu je suis ravi pour la pour notre pays pour les agriculteurs merci merci infiniment raymond vall sont pas venus nous parler de cette initiative et d'avoir accepté de réagir à tous les sujets merci à tous les trois d'avoir fait partie de ce club on va enchaîner tout de suite avec notre grand débat on va essayer de prendre un peu de recul sur cette nouvelle séquence politique houleux ce que l'on a vécu tout le week-end si je résume en 48 heures on a assisté à la chute politique d'un homme après la diffusion d'image extrêmement intime on a vu toute une classe politique très secoué et tout cela quand même déboucher sur un jeu de chaises musicales au sein du gouvernement ce qui pose là aussi un certain nombre de questions la candidature d'agnès busin va-t-elle aussi marqué un tournant dans la campagne municipale à paris faut-il aussi parlé d'un tournant dans la vie politique française après cette affaire voyez on a beaucoup beaucoup de questions à se poser ce soir avec nos invités d'abord le résumé des faits des dernières 24 heures c'est un mec fabien eckert agnès buzyn déjà en campagne à paris cet après midi après une passation de pouvoir très émotionnel plus tôt dans la journée au ministère de la santé une grande émotion une candidature qui suscite en tout cas bien des critiques en particulier du côté des soutiens d'anne hidalgo elle a un bilan madame buzyn elle a un bilan 4000 lits d'hôpitaux supprimés rien qu'en 2018 une grève dans les hôpitaux qui dure depuis quasiment un an elle abandonne le court n 1 virus la crise à l'hôpital les retraites et elle considère que désormais sa vie c'est paris paris vaut bien une crise du côté de la république en marche en tout cas on veut croire qu agnès buzyn personnalités - clivante que benjamin griveaux peut rebattre les cartes dans la campagne municipale à paris c'est une bonne nouvelle nous avons traversé une crise inédite nous la soutenons et nous savons qu'elle a à toutes les qualités maintenant pour mener la campagne reste plusieurs inconnues dans quel arrondissement de la capitale agnès buzyn va-t-elle se présenter et quelles mesures du programme de benjamin griveaux reprendra-t-elle à son compte l'ancien ministre s'est également entretenu par téléphone avec cédric villani en vue d'un possible rapprochement au second tour il y en a des questions sur ce sujet on va tenter de vous éclairer et d'y répondre dans le débat daele pl avec nous ce soit eric delannoy bienvenus vous êtes président fondateur du cabinet tenzing conseil pierre jacqmin bienvenue à vous également rédacteur en chef de la revue regards hauteur de ils ont tué la gauche benjamin morel bienvenue politologue maître de conférences en droit public à paris ii assas et jérôme l'ebre bienvenue vous êtes professeur de philosophie et auteur de scandales et démocratie merci infiniment à tous les quatre d'être ici on vient de vivre je le disais une séquence houleuse hausse est moins qu'on puisse dire sur laquelle je voudrais qu'on essaye de prendre un petit peu de recul d'abord la candidature d'agnès busin à paris et si benjamin morel et si la république en marche avait même réussi à retourner la situation en sa faveur en nommant cette femme tête de liste à paris alors pour l'instant si vous voulez on peut faire que des conjectures tant qu'on n'a pas les premières enquêtes d'opinion quel est le problème aujourd'hui de la république en marche si vous voulez le problème de la république en marche et double l'électorat d'emmanuel macron a changé entre 2017 et 2019 on est passé d'un électorat plutôt de centre gauche et paris est plutôt une ville de centre gauche a un électorat plutôt de droite le pari de benjamin griveaux c'était de créer une dynamique vote utile de l'électorat de droite en sa faveur tout en marque tout en mordant sur une partie du centre ce marché moyennement ce qui ne marchait pas du tout ces derniers temps tout bêtement parce que justement il avait été dépassé par une autre candidate la candidate de la droite et qu'à partir de là et bien les électeurs de droite en effet ont voté utile mais pour celui qui était devant celui qui était à même de battre anne hidalgo c'est à dire la candidature les entretiens de file autre stratégie il va falloir voir c'est à dire est ce que les électeurs de droite vont croire à une victoire sous la coule sous les couleurs de la république en marche contre anne hidalgo ou est ce qu'ils vont continuer à croire que cette campagne est en mal emmanchée eh bien elle ne permettra pas de mener à l'alternance sous les couleurs de la république en marche et dans ce cas là ils resteront dans le camp dati pour l'instant on peut difficilement dire mais la division du camp de la république en marche plus une dynamique de campagne qui est tout de même assez enrayer laisse à penser que l'hémorragie de l'électorat de centre droit vers la candidature dati n'est probablement pas arrêté à ce stade pierre-jacques moi comment voyez les choses à la quand même un certain charisme cette année ce besoin est là une certaine aura certains l'ont un moment donné comparer simone veil est ce que ça pourrait être panique à bord du côté de rachida dati et d'anne hidalgo est ce qu'on m'avait vraiment la craindre ce que je crois c'est que les oppositions que ce soit du côté du camp hidalgo ou du camp bâti va falloir qui s'est taillé un peu plus leur argumentaire parce qu'on a vu depuis hier la nomination de de la nièce busin les commentaires disant avait hier elle avait dit qu'elle serait pas candidate aujourd'hui les quatre je trouve que c'est c'est encore au niveau oui je pense assez assez peu je constate le terrain de le terrain politique va être de temps va être d'autant plus intéressant qu effectivement elle n'arrive pas à paris sans bilan à la tête du gouvernement benjamin griveaux avait déjà pour mission d'assumer aussi l'étiquette de la république en marche et donc le bilan aussi il était aussi bien du contrôle comptable du bilan de cette majorité a mis ce besoin d'autant plus avec la crise que l'on connaît dans les hôpitaux on peut pas dire qu'elle est gérée et qu'elle ait réussi à faire en tout cas donné des gages aux services hospitaliers notamment et au personnel soignant donc je pense que c'est plus sur ce terrain là qu'il va falloir aujourd'hui aller après moi je pense qu'effectivement ça relance sarba un peu l'écart c'est à dire qu'on a un profil un peu nouveau qui moi me semble-t-il correspond sans doute davantage à la sociologie électorale parisienne allait elle a été présentée comme étant voir comme ayant un profil d'une de gauche à l'origine voilà avec derrick tait probablement des envies des appétences en matière sociale n'a pas vraiment fait la démonstration que lorsqu'elle était au gouvernement et donc je pense qu'elle peut relancer on voit d'ailleurs que les premiers éléments m'engage dans son entourage commencent à dire on va pas tout reprendre du programme de benjamin griveaux on va prendre trois points centraux autres ils doivent parler par exemple donc je pense que je sais pas si c'est une candidate redoutable je pense qu'elle va sans doute relancer effectivement à la fois la stratégie de la marche à paris mais aussi de l'opposition parisienne parce que voilà on voit bien que benjamin griveaux au delà de la séquence de la fin de semaine dernière qui a qui a tant fait parler d'elle n'avait pas réussi à capter l'attention des parisiens et certainement pas en terme de crédibilité contre agnès buzyn ça a été dit ren rostain abandon de poste elle quitte un ministère au pire des moments un ministère clé le nouveau ministre de la santé olivier ferrand a répondu à ses inquiétudes ce matin lors de la passation de pouvoirs et notamment sur la crise des hôpitaux il nous dit je lancerai une enquête nationale pour consulter les hospitaliers pour tenter de saisir le sens de leur engagement et les raisons du mal être eric delannoy comment vous voyez les choses est ce que c'est une passation de pouvoir qui ne fera pas de mal à ce gouvernement est ce que cette candidature d'agnès busin a du sens un sens c'est ce qu'elle pourrait même faire du bien à la république en marche alors elle fait beaucoup de chance parce qu'elle est moins clivante que benjamin griveaux effectivement c'est quelqu'un quand même à nice besoins qui ont eu des responsabilités sur à peu près tous les gouvernements aient des responsabilités assez variés et donc elle est plutôt non clivante en termes de séparation gauche droite ça ses premiers éléments et je pense qu'effectivement elle peut faire en sorte de remonter une campagne qui n'était pas forcément enclenché de la même la meilleure manière pour ce qui est fait des arguments de l'opposition je rejoins ce qui était dit aujourd'hui les arguments sont pas au niveau on entend à la fois que son bilan est désastreux mais que en partant elle trahit et qu'elle devrait rester f-16 sont maintenant les réseaux restent rush sa super une super bonne nouvelle qu'elle s'en aille bref on sent bien qu'ils aillent arias pas vraiment d'argumentation très construite autour de ça sachant que le bilan des notes d'agnès busin de ce ne se réduit pas à la crise hospitalière agnès buzyn a apporté le plan santé qui aujourd'hui même s'il tarde à se mettre en place puisqu'il sait il va s'étaler jusqu'en 2022 a fait quand même l'objet d'un satisfecit de l'ensemble de la profession il faut se souvenir qu'on avait dit sur ce plan santé il n'y a rien de très novateur mis à tout ce que les professionnels demandé depuis 15 ans un don qui là est là elle a porté le le plan peut voter bref elle n'est pas seulement assimilables classe de l'opposition qui la critiquent un sur france info le porte parole de l'association des médecins urgentistes de flux bien sûr nous dit pour nous mettre comme ministre celui qui avait été à la manoeuvre pour faire voter la loi de finances il parle d'olivier verrons qui motive aujourd'hui le le mouvement à l'hôpital ça frise la provocation mais les compétences ne sont pas les mêmes qu'on est en verre on va lui demander d'autres compétences a fait la preuve qu'elle était capable de rassembler c'est quelqu'un qui sait travailler en équipe qui s'est avérée fois j'étais quand même une petite un petit bémol ces concerts improvisés pas maire de paris on est la principale on à moi je pense pas que ce soit le sujet il faut rappeler que la mairie de paris c'est une marie qui est très spécifique la mairie paris la localisation se fait dans les arènes ossements et le et le maire de paris c'est celui qui va être le chef d'orchestre des conseillers 2d conseil de paris donc c'est un peu c'est un peu spécifique donc c'est pas tout à fait pareil et simplement pour conclure sur cette partie là j'ai envie de dire que le fin prétendent qu'elle part au plus mauvais au mont s'est d'abord fait un faire fi du fonctionnement des illustrations enfin il ya des tas de personnes qui s'occupent de la crise des hôpitaux quran un virus fait ça ce dépendent pas de daniel musin en plus le son successeur c'est quelqu'un qui connaît les dossiers qui étaient déjà dans les dossiers donc il c'est une véritable continuité qui se passe je pensais pas un argument qui est très valide en fait jérôme lèvres comment vous voyez les choses je pense qu'une fonction de ministre en fait est remplaçable parce que c'est un poste finalement de hauts fonctionnaires il faut rappeler que dans notre république ce n'est pas un poste d'élu il ya des secrétaires d'état en plus marrer alors moi ce que je trouve plus gênant c'est que justement que ce soit bon il y avait un monsieur griveaux qui avait quitté un ancien ministre quand il a été question des prétendants est finalement maintenant du choix il ya quand même beaucoup de ministres dans cette affaire on dirait que c'est presque une nécessité de prendre comme ça des gens qui ont été dans l'exécutif pour occuper cette fonction municipale et de de personnes élus et je trouve ça un peu une confusion dans cette république entre c'est entre ces deux niveaux et ça je trouve ça dommageable parce que c'est pas la même chose après ce qu'elle arrivera à faire campagne sans doute parce que c'est une personne brillante mais cela dit c'est pas une personne qui a la culture de terrain local de l'élection c'est dommage de ce point de vue là alors on va revenir précisément sur la sphère griveaux qui n'est peut-être pas un épisode politique comme un autre certains y voient un tournant et pas seulement pour la vie politique française c'est le cas du jeune écrivain éditorialiste david isaac aziza qui écrit ceci dans la règle du jeu la sphère griveaux est un jalon dans la fin programmée de l'intimité or sans cette notion essentielle nos vies d'hommes libres n'ont plus de sens en quelques heures la france vient de vivre un tournant on aurait tort d'ajouter de sa vie politique car ce tournant n'est politique qu'à un niveau secondaire j'ai évidemment vous demander ce que vous en pensez dans un instant mais je voudrais d'abord qu'on demande à roger karoutchi ce qu'il en pense le sénateur al air et en salle des conférences avec fait les cons qui eux roger karoutchi après cette affaire benjamin griveaux le fait qu'il a démissionné est-ce que vous avez le sentiment qu'il s'agit de la fin de la vie privée pour les politiques et comment les sénateurs ont réagi à cette affaire globalement d'abord à chaque affaire on dit c'est la fin je pense que malheureusement les atteintes à la vie privée ça fait dix années des années que ça dure s'est renforcée amplifié par l'existence des réseaux sociaux et l'ampleur des réseaux sociaux mais des atteintes à la vie privée chacun sait ça fait déjà 10 15 20 ans que ici ou là on a des affaires on a des dénonciations de la calomnie le problème il est simple oui ou non réagissons nous on a voté des lois notamment celles de 2016 pour la dernière est ce qu'elles sont appliquées avec fermeté j'en doute puisque à priori je ne connais personne qui ait diffusé des vidéos par exemple sans le consentement des personnes concernées et qui a été condamné à la prison ferme or la loi prévoit deux ans de prison ferme 60000 euros damende crois qu'il faut simplement se dire qu'aujourd'hui c'est un vrai fléau et que la justice doit réellement considéré que c'est un sujet lourd qu'il faut très vite réduire donc pour vous cette transparence absolue n'est pas forcément une bonne chose en politique c'est la transparence absolue ça ne veut rien strictement rien d un que vous vérifiez ce qui est déjà le cas le patrimoine les activités et les comptes bancaires des élus par exemple parlons des élus mais après tout savez ce genre de vidéos peut concerner tout le monde pas seulement les élus ça peut concerner les chefs d'entreprise qui ont fait du chantage les cadres les employés les les gens qui règlent leurs comptes personnels tout le monde est susceptible de subir ça alors si d'une dérive c'est une dérive lourde mais c'est une dérive qui correspond beaucoup au sentiment que l'individualisme plan porte sur le collectif que l'égoïsme l'emportent sur l'ensemble et que les sanctions ne sont pas assez sévères parce que les gens craindre est réellement la sanction il hésiterait le vert comme beaucoup se disent au pire du pire je risque une amende si vraiment ils sont marraine ou le règlement de compte ils le feront et quelques conséquences ça peut avoir sur la politique par exemple certaines personnes qui peut-être hésiteraient à se présenter parce que voilà mais moi je vis déjà pas seulement sur le fait d'être candidat mais déjà l'espèce de politique bashing et régulier mais vous avez de plus en plus d' atteinte à la vie des gens qui font de la politique ça va effectivement décourager en tout cas les plus solides et les meilleurs et je persiste à penser que si ça continue comme ça dans dix ans dans 20 ans vous n'aurez que des gens de 2e 3e catégories qui accepteront de faire de la politique les autres ne viendront pas merci roger karoutchi n'avons jamais question merci beaucoup fanni c'est intéressant dans le reste que nous dit roger karoutchi dédramatise d'abord c'est pas nouveau en même temps il faut appliquer les sanctions oui mais s'ils voulaient alors cette affaire elle est très particulière parce qu'on fait là tout l'arsenal législatif et là ya pas vraiment de problème c'est à dire qu'on a une vidéo qui était volontairement ou voyez donc ce n'est pas vraiment caractéristique aujourd'hui de cette omniprésence des caméras sur les smartphones et secteur a qui prennent ce qu'ils peuvent prendre des vidéos volées et là peut être un vrai problème par ailleurs on à l'auteur d'une diffusion qui est connu y'a pas le problème de l'anonymat donc on est beaucoup partie en place un réseau souhaite donc là si vous voulez c'est une affaire qui n'est peut-être pas très caractéristique mais qui en effet est bien s'inscrit dans un vrai vrai problème aujourd'hui en effet vous avez des caméras partout vous pouvez diffuser des images assez facilement et elles peuvent être multipliés en millions de tweets et vous pas comme ça dramatiser tous les repas oui là dessus oui si vous voulez d'autant qu'on n'a pas vraiment trouvé la bonne solution fondamentalement c'est à dire qu'on peut toujours voter des lois on peut se faire plaisir mais avec une entreprise qui est une entreprise basée à l'étranger et qui quand bien même on arrivera à négocier avec elle eh bien ces flux c'est 8 il partirait sur d'autres réseaux sociaux donc comment est-ce qu'on contrôle ça aujourd'hui on n'a pas la solution si vous voulez y être deux solutions qui ont été trouvé la solution à la chinoise une solution autoritaire et moment là on ferme tout ou bien une solution à la donald trump c'est à dire que l'on joue on surf là dessus pour les hommes politiques mais évidemment ce n'est pas vraiment ce que l'on fait de mieux et de plus enviable en politique j'aimerais revenir une seconde sur ce que disait roger karoutchi parce que ce qu'il dit est vrai et ce qui est et ce qu'il dit est grave aujourd'hui on commence à voir on commence a même mesuré une désaffection pour les carrières politiques pour tout un tas de raisons aujourd'hui on a des carrières qui ne sont moins rentables qui sont moins valorisé socialement et qui en effet vous expose à ce type de polémique résultat en wako des catégories qui jadis s'inscrivait dans les carrières politiques aujourd'hui d'hergé si vous le voulez bien on en parle on se projettera un tout petit peu sur l'avenir et sur ce que cet épisode va avoir comme conséquence sur la suite pour les campagnes électorales dans une troisième partie je voudrais quand même revirement revenir sur ces mots de david isaac aziz à la sphère griveaux est un jalon dans la fin programmée de l'intimité or sans cette notion essentielle nos vies d'hommes libres n'ont plus de sens donc on a d'un côté un philosophe qui dramatise on a de l'autre roger karoutchi qui dédramatise en disant attendez c'est pas nouveau quel est votre point de vue comme d'habitude le point de vue juste et au milieu c'est à dire qu'en gros on de on ne reniera vers la catastrophe que si on ne réagit pas monsieur karoutchi a raison sur ce point de vue là on réagit avec des avec des mesures exemplaires moi je pense qu'on peut réagir avec d'autres types de mesures regarder je vous donne un exemple de transparence qui ne va pas vraiment dans le bon sens et à l'assemblée nationale sur les commissions spéciales commission spéciale aujourd'hui son fils mais ça veut dire que maintenant se reportent dans les commissions spéciales les les problématiques de postures qu'on a dans l'hémicycle or le secret et la tenue du secret dans ces commissions spéciales c'était le lieu de la construction des compromis parce que c'est là où on pose les pôles et on pose les ego sur la table on se désinvestit des postures et on arrive à discuter ce qui ne peut pas être possible quand finalement on a en permanence la caméra et qu'on est en permanence sous les fourches caudines de son électorat ça c'est un premier cas c'est un premier exemple le deuxième exemple alors c'est vrai que sur ceux sur cet aspect là l'anonymat sur les eaux sociaux n'est pas en cause néanmoins sur les pratiques de responsabilité de la capacité à assumer ses propos sur le sur les réseaux sociaux on pourrait très bien mettre en place des règles qui ne serait pas finalement quand on sort complètement du pseudonymat ou l'anonymat mais qu'on mette en place quelque chose qui est du même ordre que la donc c'est à dire mettre en place des kivu ce qu'on appelle des kiwos il donc la capacité à ce que les détenteurs de réseaux sociaux possède l'identité de la personne qui reste en ammonium mais que s'il ya un vrai problème avéré on ne demande pas aux réseaux sociaux de faire la police ou de feu de où on ne préconise pas la bienséance mais en revanche on demande aux réseaux sociaux de révéler les anonymat mais à la justice serait déjà le faire avec les adresses ip le problème c'est que les réseaux ne répondent pas oui mais ça on peut le contre un pont ont contraint pas encore avec la reine on ne contraint pas encore quelque chose qui m'inquiète quand même un petit peu c'est que qu'on est dans un état de droit et à chaque fois que qu'un des listes présentes et une sorte de réflexe comme quoi la loi actuelle ne suffit pas et qu'immédiatement il faudrait une loi plus et c'est d'autant plus absurde que du coup cette loi plus sévère comme elle sera pas rétroactive s'appliquera pas aux cas dont il est question est difficile à appliquer les lois les lois s'appliquent et pour le coup internet est quand même assez bien régenter et on découvre tout le monde découvre que je ne connaissais pas la loi comme ça mais deux ans de prison 60 mille euros damende c'est déjà pas mal hein je sais pas si c'est au tour de bassin plat n'impliquait pas dissuasif alors alors et alors autre chose qui me semble très symptomatique qu'on parle à propos de cette de cette affaire-là d'un problème d'anonymat sur les réseaux sociaux parce que justement on a exactement la chose contraire c'est à dire que là tous les acteurs sont connus ce serait quand même bien dommage que cette affaire où tous les acteurs sont connus donne lieu à une nouvelle loi de contrôle d'internet et de remise en cause de des libertés sur internet alors que justement le cas ne s'applique pas du tout donc voilà déjà nous avons un assez bon système législatif appliquons le rappelle le feu de la loi c'est pas rien on n'a pas toujours besoin d'en rajouter et laissons aussi un petit peu de liberté sur internet l'on se trouve qu'on en a à faire voilà pseudo artistes on pleure on parle extra mais en tout cas très clairement il a affronté la l'état policier russe il peut affronter l'état policier français je trouve que deux en prison ça n'a pas l'air de le déranger beaucoup d'accords mais c'est quand même pas liliane voilà rires après il faut les faire et à mon avis si la dissuasion elle est suffisante là pour eux est ce que c'est un tournant ou est-ce que c'est pas tout simplement le monde politique qui découvre aussi les ravages possible de ces échanges très intime sur les réseaux sociaux pierre jacqmin plusieurs experts en communication de crise ont été interrogés sur le sujet dans le film fun poste et florian cindy qui nous dit on peut faire semblant que c'est un phénomène nouveau mais j'ai connu ce genre de situation avant la sphère griveaux est effectivement beaucoup ont ressorti aussi la sphère laure manaudou 1 qui date de 2007 pierre jacqmin est-ce qu'on est à un tournant où est-ce qu'on est face à un monde politique très secoués par quelque chose d' effectivement très nouveau mais qui finalement nouveau pour lui mais pas nouveau pour les autres moi je dirais pas tourner en revanche c'est une déflagration parce qu'effectivement ça touche une personnalité politique publique de premier plan donc oui je pense qu'il ya plus une déflagration et qui a sans doute peut-être une prise de conscience de ce que les ravages des réseaux sociaux de ce que les ravages des débits des réseaux sociaux du maire général peuvent s'en vient oui voilà les échanges en team peuvent engendrer mais bon il ya aussi une responsabilité des hommes et des femmes politiques à conduire des politiques qui ont vocation justement à fliquer toujours plus et encore plus vous voyez le problème avec la question de la reconnaissance faciale c'est quelque chose qui commence à rentrer il ya même des dispositifs d'état de l'état l'état engageait des financements a même mis des dispositifs pour les aéroports où les gens qui le veulent bien peuvent être connues sur sur un plan faciale donc je dis pas que ce qui se passe en chine peut arriver demain en france mais on commence à construire cette société où on voit tout le monde dans tous les ans dans tous les endroits dans tout l'est du mans pour ces nouvelles technologies et donc on contribue en ont construit une société qui actent l'idée que demain on est tous fliqués et donc on met dans l'espace public notre vie privée finalement puisqu'on est observé denis contribuent tous donc 7,7 finalement cette wii cette critique était faite de là je dis pas qu'il faut la lui dit qu'il a réagi tim parce qu'évidemment elle est totalement condamnable et ce qui est arrivé est pas je ne faut pas dramatiser l'affairé en revanche il ya sans doute un fond d'actes dramatique qui est arrivé à benjamin griveaux et à sa famille c'est ça qui est sans doute le plus problématique et je ne dis pas souvent mais je suis assez d'accord avec l'analyse de roger karoutchi je suis d'accord il faut il faut un devoir d'exemplarité de la justice il faut que les gens sont contents les personnes qui ont véhiculé ces vidéos soient condamnés pour ce qu'elles ont fait et qui n'était pas légal mais encore une fois il faut qu'on se pose cette question c'est à dire que les hommes et les femmes politiques qui ont dénoncé effectivement cette mise à nu d'une vie privée il faut qu'il réfléchisse aussi aux actions à ce qu'ils votent en permanence en construisant cette société dont on est tous on est tous finalement à la vue de tous et je le répète on l'apprend on l'apprend ce soir un piotr pas vaine ski et alexandra de taddeo seront présentés à la justice juste après leur mise en hébreu alors leur garde à vue la suite de l'histoire politique et les campagnes électorales le vent tel désormais s'écrire un petit peu différemment je vais vous poser la question avant cela on va écouter ce que répond ian brossât a royalement de chiny ce matin sur notre plateau dans bonjour chez vous louis lui il souhaite que la page se tourne écoutez je souhaite surtout qu'on tourner cette page et je pense que la politique ça ne devrait pas être ça quand on s'engage en politique quelle que soit d'ailleurs son bord c'est parce qu'on a des convictions des idées des projets des programmes qu'on a envie de défendre or là en l'occurrence on s'est retrouvé les uns et les autres à commenter une affaire qui aurait dû rester dans la sphère privée mais eric delannoy est ce qu'on peut tourner la page non parce qu'en fait je pense qui fait une erreur on n'a pas commenter une affaire qui aurait dû rester dans la sphère privée on a commenté une dérive qui est lié à quelque chose va se faire privé on n'a pas du tout commenté la sphère privée et heureusement d'ailleurs donc c'est pas tout à fait ça je pense qu'effectivement il faut surtout pas tourné la page c'est ce qu'ont évoqué tout à leurs fins à la fois ne pas remettre des lois potentiellement mais faire en sorte de montrer qu'elle s'applique et faire en sorte de peut-être faire une forme de pédagogie sur où tout ça nous conduit de manière à ce que ces gens là on les rendre détestable en fait enfin je veux dire on invite juin branco dans les plateaux on n'invite pas les skis partout fin il n'a pas été détruite certains mais ça c'est pas nouveau quand même et puis enfin c'est quelque chose qu'on éradiquera pas de toute façon enfin jouer quand même dire que faut se souvenir qu'en 1969 je crois un georges pompidou avait fait l'objet de deux photos de trucage de sa femme dans des 20 c c'est pas nouveau avant ça s'appelait les corbeaux donc on ne refera pas la durée de la nature humaine simplement moi je fais un appel à la responsabilité c'est à dire que ça doit être l'occasion de réfléchir à l'acte d'engagement de chacun et les limites lors des prochaines campagnes électorales dire que là on est dans une campagne pour démineurs religion que va-t-il se passer la part dont la question se pose pour une campagne la présidence est juste les autres juste un petit point je trouve à sur 10 sont aujourd'hui le silence du csa sur ce sujet là par exemple parce que par rapport à ce qu'on évoque là par rapport à ce qu'on évoque là notamment le comportement de 20g citer 1 bfmtv qui a réussi a interrogé par l'efs qui avant même que les clés que les autres que les plantes pierre tombe dessus il a quand même des comportements pour une course à l'audimat qui deviennent très problématique et je pense qu'il faut le réglementer pour les prochaines les prochaines élections notamment fallu réglementer en tout cas fois vigilant et des sources d'inquiétude pour les prochaines campagnes oui si vous voulez parce que d'habitude enfin jadis vous aviez tout de même de la part des médias une volonté de réfréner ce type de polémiques qui ne rentraient pas dans la sphère collait pas politique aujourd'hui dès lors que les exceptionnels mois a été le cas quand même étonnamment il ça a été le cas c'est à dire que ça circulé sur twitter quand même depuis quasiment 24 heures la vidéo vise circuit depuis 24 heures et les médias notamment les grands médias d'information en continu ont attendu jusqu'au le lendemain quasiment l'annnonce de griveaux qu'il allait démissionner de son poste évidemment il savait dans toutes les rédactions tous les mixages et karim certaines chaînes qui étaient prêtes à faire des décrochages dès le soir même en mode sur treize lots ce soir s'annonce aussi le caractère inédit de cette affaire qui touche à la vie privée et que donc il ya eu quand même une retenue de la part de ces chaînes d'info je dis pas que ya pas eu d abu effectivement vous avez raison le l'interview avec piotr a pas levé ce qui s'est passé et ce qui fait du mal à prononcer son nom mais montre qu'effectivement il peut y avoir des dérives mais quand même moi ça m'a un peu rassurée sur la manière dont justement les médias se sont appropriés et se sont saisis de cette affaire qui était connue depuis 24 heures je suis d'accord là dessus d'accord je suis d'accord là dessus et si vous voulez les médias en ont réellement parler en effet au moment de la démission donc on voit que là dessus il ya tout de même de la part des médias une capacité encore à faire la part des choses dont je crois qu'il faut être prudent là dessus parce qu'ensuite on dépasse quelque chose notamment en termes de liberté de la presse après si vous voulez le problème en effet est liée aux réseaux sociaux les médias se sont assez bien tenu dans cette affaire ils se sont également plutôt bien tenu au moment dé macronix ou là pour le coup ça a été relativement peu évoqué à leur servent pour le coup il y avait les règles renforcées du csa au moment de la fin de campagne et cette même été relativement peu évoquée alors que ça aurait pu être mis plus en avant donc on voit que là dessus on a surtout un problème de réseau sociaux et là dessus on en sortira encore une fois pas avec des lois on en sortira avec une capacité à encadrer au niveau européen et au niveau international l'action de ces entreprises l'action de ces réseaux sociaux tout le reste si vous voulez on peut toujours se faire plaisir en votant des lois en étant plus répressifs en augmentant les sanctions on n'arrivera à rien parce que si vous avez une entreprise basée aux états unis avec des proxys basés dans les quatre coins du monde et des internautes français qui souhaitent diffuser depuis la france à travers un proxy sur ces réseaux une information une vidéo qui est vu par des millions de personnes et biens toutes les lois en fait que vous pourrez faire ne serviront à rien encore un extrait de cet édito de david et isaac hayes aziz à nos descendants rendons nous à l'évidence ne saurons pas ce qu'est l'intimité cette notion de vie privée et ne l'entendront pas jérôme lèvres est ce que on va vers une nouvelle forme de vision7 de cette intimité dans les générations futures et peut-être effectivement de l'auto censure de la part de gens qui auraient pu se lancer en politique et qui ne le ferons pas parce qu'ils vont potentiellement des images compromettantes on stocke quelque part je pense que de ce point de vue là le problème est presque a dissocié de celui des réseaux sociaux parce que ce problème de d'exposition de l'intimité il en est question depuis les années 50 depuis 70 ans il est question de cette disparition de l'intimité à une époque où il y avait en fait la télévision et puis aussi déjà ce que remarque untersander ce l'achat de thé de deux micros privé où les gens pouvaient acheter un micro est branché pour pour écouter dans la chambre à coucher de leurs voisins en fête il paraît que c'est un succès monstrueux donc en fait le problème est pas nouveau et de ce point de vue là le drame at il serait pas la question des relents raciaux et je les opposerait même pas en fait tant que ça aux médias traditionnels parce que quand on regarde ce qui s'est passé sur twitter serait ce que par 2 enfin après une première après la première diffusion de ces images moi j'ai aussi vu énormément de gens qui ont fait 10 est tout simplement en effet revenons à la campagne qu'importe la vue ville griveaux etc ce cas pourquoi parce que les réseaux sociaux en fait c'est tout le monde si on ne pose mais était celle enfin le mal était fait mais le mal est mal est fait en fonction de ses répercussions dans le public et le public c'est vous c'est moi en fait c'est l'ensemble des citoyens et je trouve sur nos pauses médias traditionnels et réseaux sociaux en fait on est on nous pose une parole experte institut etc qui est celle des médias à la parole de tout le monde et ça ça me semble très risqué parce que bon très bien à un moment il y avait le rtf après il ya eu des journaux qui en effet servait de filtres mais par exemple fait une tribune au monde quand vous n'avez pas de diplôme que vous avez un vrai cas d'injustice a déclaré ou quoi que ce soit et c'est de faire une tribune au monde elle passera par le banc tom boltanski on a montré des milliers comme ça avec des cas qui était oui si vous voulez vous quand vous dites tout le monde et sur les réseaux sociaux vous avez quand même sur représentés notamment dans ses fils d'informations sur réseaux sociaux une base militante et là dessus il faut faire attention à deux choses et qu'ils peuvent peut-être nous permettre d'être un peu optimiste d'abord quand vous touchez les réseaux sociaux qu'on fait passer ces images vous ne toucher qu'une petite partie de la population celle qui est sur ces réseaux sociaux et qui veut bien y être exposé il n'est pas certain que même avec ces images vous ayez un impact négatif dans l'opinion si ce n'est pas largement repris le deuxième élément qui permet d'être relativement optimiste et bien c'est que aujourd'hui vous avez un éco système politique qui se créent mais l'écosystème peut être domptée par le politique qui est aujourd'hui on sait que si vous faites ce type d'imagés que voulait diffuser sur votre téléphone etc elles peuvent vous retomber dessus ensuite c'est à chacun et bien justement de savoir aujourd'hui ce qu'il peut faire ce qu'il ne peut pas faire c'est terrible mais c'est qu'elle s'est également comme ça qu'on s'adapte un nouvel environnement politique merci merci à tous les quatre d'avoir participer au grand débat lpl d'avoir essayé prendre du recul avec nous ce soir sur cette affaire sur ce tourbillon du week end la suite d'elle plc l'entretien de la semaine on va recevoir on reçoit ce soir le réalisateur et militant écologiste scierie dion on va revenir avec lui sur la politique environnementale du gouvernement actuel le déplacement des manuels mâcon la semaine dernière a très vite été écrasée là aussi par la sphère griveaux mais le chef de l'état a voulu montrer sa mobilisation pleine et entière sur le sujet son discours et ses quelques annonces ont ils été à la hauteur des enjeux et on va poser la question à scierie dion dans un instant d'abord les faits et les images c'est avec sandra serre car il n'était pas encore redescendu de la mer de glace que les critiques fusaient déjà emmanuel macron en déplacement à chamonix mercredi dernier n'a fait aucune grande nouvelle annonce pour lutter contre le réchauffement climatique qu'il a pourtant qualifié de combat du siècle il impose l'impatience il impose la détermination à l'année 2020 en la matière sera une année décisive pour la biodiversité emmanuel macron promet donc d'agir et il se démultiplie pour mettre en avant son supposé virage vert comité de défense écologique lancement de l'office français de la biodiversité protection du mont blanc avec cette visite symbolique il espère bien amorcé le virage écologique de son quinquennat un virage qui intervient à un mois des municipales où europe écologie les verts pourraient confirmer sa performance des européennes sauf que pour certaines ong ou élus de l'opposition le poids des actes est loin d'égaler celui des images depuis le début du mandat de macron il ya eu aucune mesure de prises en matière de ferroutage par exemple donc ce qu'on demande à emmanuel macron qui est président la république il n'est pas président du conseil départemental de haute savoie c'est pas légiférer sur qui va pouvoir grimper au 1 rue du mont blanc c'est de mettre en oeuvre des mesures structurelles sur comment on fait pour que les moins de gaz à effet de serre dans ce pays le vrai test écolo d'emmanuel macron est programmée pour début avril quand il décidera ce qu'il retient des propositions remises par la convention citoyenne sur le climat allons plus loin dans l'entretien de la semaine avec vous cyril dion bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes réalisateur écrivain militant écologiste vous avez notamment co réalisé avec mélanie laurent demain césar du meilleur documentaire en 2016 applaudi par plus d'un une personne vous préparez un long métrage aussi intitulé animal qui interroge la place de l'homme dans le vivant j'espère qu'on aura le temps d'y revenir je voudrais d'abord votre avis sur cette politique gouvernementale si tenté qu'il y en ait une de la part de ceux de cet exécutif d' emmanuel macron gros déplacement la semaine dernière deux jours le mont blanc il affirme que l'écologie sera la priorité de la fin de son quinquennat vous dites bravo vous dit merci vous dites c'est de la com qu'est ce que vous dites à ça maintenant je dis chiche ok si c'est vraiment la priorité du quinquennat dans sa deuxième séquence se montrer le vous avez un peu confiance quand même le gouvernement pour faire avancer sur la cause écologique globalement en fait j'ai pas confiance dans le gouvernement pour prendre les mesures qui devraient être prises puisque les mesures en question vont majoritairement à l'encontre de deux des modèles économiques qui sont ceux de nos sociétés occidentales donc c'est pas vraiment une question de confiance c'est qu'il faudrait accepter d'aller vers des ruptures qui sont suffisamment profondes pour que des responsables politiques il courra un certain risque pour le moment l'écologie si j'entends dans ce que vous me dites ça veut dire que le libéralisme est incompatible avec l'écologie en tout cas le néo libéralisme et le capitalisme financiarisé oui c'est sûr donc c'est à dire c'est à dire faire en sorte que l'économie et le pib par exemple soit les indicateurs qui nous guide pour décider quels sont quelle sera la politique du pays ou quelles seront les politiques des entreprises on voit bien que ça se fait la plupart du temps au détriment au détriment des écosystèmes et c'est assez logique c'est pas plus rentable de laisser les forêts debout que de les couper pas plus rentable de laisser les poissons dans la mer que d'aller empêcher un maximum pour pouvoir les vendre sur tous les marchés du monde donc on a besoin d'aller vers quelque chose ou par exemple c'est eloi laurent qui est un économiste professeur à sciences po et as tu es à stanford qui le qui le dit des indicateurs nouveaux si on se disait par exemple que l'indicateur de réussite d'une société c'est la santé des enfants et c'est pas la hausse du pib ça changerait radicalement nos politiques si comme on est en train de le proposer dans la convention citoyenne ont décidé d'utiliser un outil qui existe qui est l'outil des limites planétaires qui a été mis au point par le le centre de résilience le stock comme brésilienne center donc en suède qui calcule neuf grandes limites planétaires et quels sont les indicateurs qui nous permettent de mesurer qu on les dépasse ou non sur le changement climatique sur les océans sur la biodiversité sur les sols cet outil a déjà été validée par l'onu par l'union européenne comme étant pertinents scientifiquement maintenant on aurait besoin que dans la loi un gouvernement qui décide de d'organiser sa politique économique doivent passer par le filtre de ces mesures doivent se dire ok est ce que ces mesures est ce que ces lois nous permettent de rester dans la limite des défunts dans le cadre des limites planétaires est-ce qu'on n'est pas en train d'épuiser les sols est ce qu'on n'est pas en train de déséquilibrer le climat et ça ça serait des changements structurels fondamentaux mais qui encore une fois en termes de compétitivité en termes de critères tels qu'on les définit aujourd'hui sont très différents nous désavantagerait par rapport à un certain nombre de pays donc c'est vraiment une espèce de révolution dans nos mentalités il faudrait opérer absolument emmanuel macron vous l'avez dit a mis en place la convention citoyenne pour le climat vous êtes l'un des trois gares ans nommé pour cette convention les 150 citoyens tirés au sort doit faire des propositions chef de l'état d'ici début avril je vais vous demander quel bilan vous faites vous de cette expérience dans un instant et si vous êtes plutôt satisfait on va d'abord rejoindre jean bizet sénateur qui est en salle des conférences avec fanny conquis sénateurs l ère de la manche il va nous livrer sa vision des choses sur cette convention climat et il aurait une question pour vous juste après oui j'en visait la convention citoyenne pour le climat selon vous est ce un dispositif une initiative utile pour la démocratie à chaque fois qu'on ouvre un débat avec la société civile c'est quelque chose d'utile et je dirais de sympathiques ça me rappelle curieusement le grenelle de l'environnement d'il ya une dizaine d'années et ça me rappelle aussi les propos que tient pascal bruckner quand il dit tout simplement que faire de tout citoyen un décideur en matière environnementale c'est tout simplement élargir le cercle de l'arbitraire et au travers de cette noble mission c'est toujours parce qu'elle retenait requis par eddy ces hommes et ces femmes pour défendre l'environnement s'arroge tous les pouvoirs y compris de détruire biens d'autrui c'est la fameuse désobéissance civile de monsieur bové il ya une quinzaine d'années alors bon je serai je dirais complaisant sur le sujet à mon avis c'est une bonne idée simplement je crains que tout le monde soit déçu si vous voulez ceux qui en attendent beaucoup en dix ans il n'ait pas été suffisamment loin je pense dû prendre la république ceux qui en attendent peu et qu'ils iront ils étaient allés beaucoup trop loin moi je me permettrai de réagir simplement sur une décision qui vient d'être prise il ya quelques jours qui était attendu depuis quelques temps savoir la fermeture de fessenheim je sais que c'est un débat je dirais qu'ils ne même plus scientifique celle des bars plein d'émotions mais je pense qu'au regard de la protection de l'environnement en termes d'émissions de gaz à effet de serre c'est une énergie particulière vertueuse alors c'est vrai c'est vrai que le nucléaire fabrique des déchets mais c'est oublier de regarder également les travaux du professeur moro un français qui vient d'obtenir le prix nobel et qui au travers précisément du de l'étude sur le laser haute fréquence annonce qu'à horizon cinq ou dix ans il est en capacité lui et ses équipes et bien de solutionner ce problème et de faire que ces matières fissiles al très longue durée de vie n'est qu'une durée de vie de quelques minutes donc moi oui la rupture oui à condition que cela se fasse au travers du prisme de la science alors jean bizet vous le savez cyril dion est en plateau avec rebecca vous propose lui regarder la caméra et de lui poser votre question et bien cyril dion moi ma question est toute simple est ce que vous préférez en reste et si vous voulez en travers de ces ruptures sur lequel moi je suis plutôt favorable les abordés au travers du prisme de la science ou en reste et je dirais sous l'angle de l'émotion de l'accusation je dirais ou de la punition comme le dit avec je dirais beaucoup de vigueur gratte attenberg qu'elle souhaite un petit peu orienté merci jean bizet je vous propose d'écouter la réponse de ces réunions au plateau je pense que c'est encore une fois posé le débat de façon à entretenir une forme de guéguerre entre deux camps si on écoute la science si on commence par écouter la science j'ai envie de vous dire il faudrait dramatiquement accélérer nos politiques face au changement climatique je vous rappelle quand même que les scientifiques français qui ont fait tourner leurs calculateurs pendant des jours pour alimenter le prochain rapport du giec nous disent que quoi qu'il arrive même si nous arrive réunion aujourd'hui d'émettre des gaz à effet de serre nous dépasserions 2° en 2040 et qu'à ce rythme-là nous atteindrions 7 degrés en 2100 donc finalement l'émotion est bien de la science d'abord il faudrait peut-être arrêter de disqualifier l'émotion ce que l'émotion c'est ce qui nous me dire que nous sommes des êtres humains nous nous sommes dotés à la fois de raison et d'émotions et l'émotion et parfois salvatrice quand il ya une voiture qui vous foncent dessus et qui menace de vous écraser heureusement que vous avez de l'adrénaline qui vient mobiliser vos muscles qui vous permet de vous enfuir parce que sinon si vous étiez simplement à raisonner froidement ou dix ans alors la trajectoire de la voiture - red star il ya des chances qu'elles vous écrase donc il faudrait peut-être qu'on est un peu plus peur justement c'est ça que nous dit greta tony banks et moi j'ai 16 ans je vois ce qui est en train de se produire je vois que vous ne réagissez pas à la hauteur de ce qui devrait être fait donc j'ai peur et je pense que vous n'avez pas suffisamment suffisamment peur une fois qu'on a écouté cette émotion là effectivement écoutons ce que nous disent les scientifiques à la fois en termes de constats mais aussi en termes de réponse dernièrement l'ademe a fait une étude en dix ans 35% des baisses de gaz à effet de serre qui sont prévus dans le cadre de l'accord de paris ne sont prises en charge par aucune politique publique comment est ce qu'on fait les sénateurs et les députés depuis des années devrait être saisi de la question je vous rappelle quand même que nous connaissons les causes du changement climatique et les conséquences depuis 1979 c'est le fameux livre perdre la terre de ce journaliste du new york times qui montre que ça fait 40 ans que nous ne faisons rien donc on va pas dire aujourd'hui en 2020 bon arrêtez les ruptures voulait aller trop vite écoutons les scientifiques ça confine un petit peu c'est l'hôpital qui se fout de la charité quoi donc oui nous sommes obligés de trouver des modalités démocratique un petit peu différente c'est à dire que le fait que aujourd'hui des gouvernements soient élus que l'élection législative se passe en même temps que l'élection présidentielle qu' il y ait encore des phénomènes de groupe qui fasse que en règle générale un députés votent ce que le rapporteur de son groupe a décidé qu'il voterait ça fait de lait de l'exécutif du législatif je dire une forme de chambre d'enregistrement de l'exécutif ça n'est pas sain on a besoin aujourd'hui de faire en sorte que la population française soit réellement entendu alors jean bizet vous entendu il demande une minute pour vous répondre et ce qu'on l'autoriserait les gens me disaient jalousie j'en disais hé ben écoutez d'abord merci de me permettre de répondre et écoutez je ne je ne suis pas dans une opposition je dirais binaire sur ce que vous venez de dire qui est d'abord d'abord à c'est assez vrai et est modéré mais je voudrais quand même rappeler que la france et l'europe l'europe ne représente que 9% des émissions de gaz à effet de serre et que les deux plus gros pollueurs que nous essayons d'entraîner au travers de l'accord de paris vers un comportement plus vertueux je parle de la chine et des états unis nous avons énormément de difficulté est que ce que nous avons mis en place et ce que je dirai la commission européenne au travers du green deal et au travers d'une taxe carbone aux frontières est en train de mettre en place c'est tout à l'honneur de la france donc moi j'aime pas qu'on critique la france c'est pas votre cas c'est pas votre cas c'est le cas de madame greenberg et et donc la france l'europe sont plutôt des éclaireurs en la matière donc encore une fois moi j'estime qu'il faut c'est vrai avoir une réponse qui soit essentiellement scientifique parce que la motion ou ou la lampe à huile ne solutionnera pas les programmes merci jean bizet un dernier mot personne ne veut revenir à la lampe à huile en tout cas moi j'en connais pas et la france ne représentent que peu démission parce que nous sommes très peu nombreux les chinois sont 1,4 milliard nous sommes 66 ou 67 millions si on rapporte ça aux émissions par habitant je vous rappelle tout de même et c'est le site du ministère de l'écologie qui le dit que chaque français et mais aujourd'hui 12 tonnes de carbone si on voulait respecter l'accord de paris il faudrait en maîtres d'eux ça veut dire que nous sommes éminemment au delà du mode de vie qui serait soutenable sur l'ensemble de la planète pour respecter ces accords donc la façon que nous pourrions avoir de donner l'exemple ce serait d'abord d'organiser un mode de vie qui soit véritablement soutenir jour chaque français justement cyril diront qu est ce qui ressort de cette convention citoyenne sur le climat puisque les propositions les solutions semblent pouvoir venir de la part des citoyens qu est ce que vous avez entendu qui vous a marqué est ce que vous trouvez que le bilan de ces conventions est très positif ou au mont en fait pour être précis c'est pas que les solutions vont venir des citoyens les solutions sont connues depuis longtemps elles sont connues parce que des ong parce que des scientifiques parce que des entrepreneurs parce que des responsables politiques en font la promotion depuis longtemps la difficulté fallas face à laquelle nous sommes c'est comment faire en sorte que ces solutions soient mises en oeuvre politiquement par des états c'est à sac réfléchissent les citoyens depuis des mois c'est pas c'est pas ça qui réfléchissent c'est à ça que cette modalité démocratique essaie de répondre dire que si on connaît les solutions et le problème depuis 1979 et que nous ne parvenons pas à les mettre en oeuvre c'est qu'il ya un problème politique elle est d'accord dit dans ces conventions donc qu'est-ce qu'est dans l'acte dans la convention dans la convention citoyenne sais pas ce qui se dit c'est quel est le processus qu'on a mis en avant le procès ce qu'on a mis en oeuvre c'est d'avoir 150 citoyens qui sont représentatifs de l'ensemble des réelles des français et que ses citoyens soient confrontés à des expertises d'économistes de climatologues de chef d'entreprise ça va coûter qui leur disent a killer qui lors qu'il heurte des peignes aussi la situation et y en a qui sont arrivés dans la convention citoyenne qui était climato sceptiques il y en a d'autres qui étaient hyper écolo il y en a d'autres qui était totalement contre l'écologie et qui paraît y avait une vision six ans les écolos c'est des radicaux qui veulent nous faire revenir à la bougie à la lampe à huile ce qui est intéressant c'est ce qui se passe dans ces 150 c'est que au fur et à mesure des week-ends il ya une sorte d'alchimie qui fait qu' il ya une formation en accéléré dire qu'ils ont de plus en plus conscience de ce qui se passe à kiki il absorbe ce que les scientifiques et les experts leur propose et que ça passe par le filtre de la délibération et donc il ya un certain nombre de propositions par exemple que certains veulent reprendre et puis d'autres leur dise non mais attendez moi je gagne je suis au rsa donc la proposition que vous faites elle marchera pas du tout pour moi dans ma vie et que cette confrontation et ce frottement leur permettent de faire émerger des propositions qui seront acceptables par la plus grande partie des français la possibilité plus que je serai point est fait un homme c'est moi qui parlais de cette initiative à emmanuel macron le premier le 12 février à l'elysée et c'était une initiative qu'on avait élaboré avec un collectif qui s'appelle léger les citoyens on avait fait une tribune le 30 janvier dans le parisien et quand j'ai discuté avec emmanuel macron je lui ai dit si vous ne faites pas de référendum à la fin ça n'a aucun sens ça n'est pas fait pour être un exercice de plus de démocratie participative ou on fait mine de demander leur avis aux syriens et puis ensuite on ne fait rien là le but c'est que vous participiez à ce que les citoyens construisent de la décision politique et publique dire que e formule des propositions qui vont être formulées sous forme législative dire qu'on a des juristes qui les accompagnent pour mettre en forme soit pour que ça aille au parlement soit pour que ça aille au référendum soit pour qu'il ya une application réglementaire direct et que vous vous acceptiez de prendre le risque d'envoyer sa sans filtre ou aux députés pour qu'ils fassent leur travail comme si c'était une proposition qui venait du gouvernement ou au peuple français par référendum dans votre long métrage de main qui a été largement plébiscité récompensé l'idée était justement de montrer les solutions citoyennes en crise majeure que traverse la planète dont la crise environnementale on s'aperçoit aussi depuis quelques mois que des élus locaux des maires prennent des initiatives pour faire avancer les choses sur le plan environnemental on voit des arrêtés anti pesticides on voit des cantines 100% bio des circuits courts qui s'installe au niveau local est-ce que la solution aussi venir de là bien mais c'est sûr vous y croyez à cette force de l'élu local qui pourrait faire avancer les choses peut-être bien plus qu'au niveau politique nationale justement je pense que les élus locaux ont beaucoup plus de marge de manoeuvre que les élus nationaux ou internationaux qui sont déjà capables de faire un nombre incalculable de choses je m'occupe d'une collection chez actes sud qui s'appelle le domaine du possible on avait publié l'an dernier je crois un livre qui s'appelle ces mères qui change tout on avait été voir justement des très petites communes des moyennes communes et des grandes communes pour mesurer à quel point les élus locaux avaient du pouvoir on avait pris notamment dans les grandes communes l'exemple de grenoble et de paris puisque anne hidalgo est un exemple d'élu local qui a tenu bon sur un certain nombre de sujets qui étaient pourtant très impopulaire et il en a pris plein la figure sur les voies sur berge sur les pistes cyclables sur les travaux etc et puis en réalité on se rend compte que l usage c'est pas si mal que ça et c'est ce qui s'est passé dans toutes les villes quand on a été filmé à copenhague et qu'on a vu cette ville où quatre personnes sur cinq prennent leur vélo pour aller travailler qui pleuvent qui neige qui vante on a bien vu que les premières années ont été très difficiles quand il a s'agit d'enlever des places de parc et un peu français que les français ont un petit peu plus de mal que d'autres nations notamment européennes sur la question de l'écologie où ils sont prêts non je trouve pas et je trouve même qu'il ya plein d'idées qui viennent de france et qui sont super on regarde les amap par exemple cette idée de créer des relations directes entre les producteurs et les consommateurs c'est quelque chose qui initialement venait du japon les tailles cake est passé par les états unis qui arrivait en france et c'est en france que ça a le mieux marché largement plus qu'aux états unis eau que japon on a on a innové dans plein de domaines en france la difficulté qu'on peut avoir c'est que on a un système politique est très centralisé et donc quand des gens ont une idée la plupart du temps leur premier réflexe c'est d'aller voir la mairie ou d'aller voir des élus pour dire est ce qu'on peut voir des subventions est ce que vous êtes d'accord pour qu'on le fasse ce qui est absolument pas la mentalité anglo saxon où les gens ont beaucoup plus tendance à faire et ensuite voir si le politique suit ou non donc je pense qu'on a tout intérêt à suivre cette voie là mais c'est sûr que si on regarde ces dix dernières années les habitants de san francisco les habitants de détroit où les habitants de grenoble ont vu leur vie changer beaucoup plus à cause de la politique de leurs élus locaux que de la politique de leurs élus nationaux et même de l'union européenne c'est aujourd'hui qu'on voit quelques images qui nous ont choqués des images des derniers mois notamment le 28 juin où les forces de l'ordre ont évacué les des manifestants d'extinction rébellion qui bloquaient le pont sully à à paris on va revoir peut-être l'image vous aviez répondu sur facebook comment accepter d'être décoré par un gouvernement qui faisait usage d'une telle violence à l'encontre d'une partie de la population puisqu'il était question de votre promotion au grade de chevalier de l'ordre du mérite que vous avez refusé il se trouve que ce week end un événement similaire s'est produit samedi des militants ont bloqué l'aéroport de chambéry est là aussi regarder une image qui est assez impressionnante ils sont aspergés de gaz lacrymogène par les forces de l'ordre pour vous le dis quoi cette image il dit que la zone réveillant je précise que c'est un mouvement non violent mi-temps écologistes non violent elle dit que toutes les grandes déclarations qui ont été faites pour dire que effectivement il y avait des dérives qui n'étaient pas acceptables dans la vue dans la violence policière ou dans l' usage disproportionné de la force quel que soit le terme qu'on veut utiliser n'ont pas beaucoup d'effet et j'ai à nouveau poster quelque chose sur facebook à ce sujet globalement je parlais aussi de la violence policière d'une manière générale on a vu énormément de débordement pendant les gilet jaune là pendant les manifestations sur le projet de loi retraites il ya un vrai problème enfin je veux dire quand on se fait interpeller par le conseil des droits de l'homme de l'union européenne par l'onu invitant la france à faire un usage proportionné de la force de la force à respecter les droits de l'homme on peut se dire que quand même on est allé trop loin certains parlent de régimes autoritaires du dictature vous aussi vous employeurs- y ait ce genre de mot vous diriez quoi on n'est pas dans une dictature enfin il faut avoir été vivre dans des états qui sont véritablement totalitaire pour faire quand même la différence mais il ya une dérive qui est inquiétante qui est inquiétant à la fois dans la dans la violence policière mais qui est inquiétante aussi dans un certain nombre de lois qui sont passés sous couvert d'état d'urgence et qui ont plutôt tendance à limiter les libertés personnelles donc moi c'est quelque chose qui me préoccupe énormément et qui me semble être une ligne rouge en plus ce qui empêche toute coopération entre des ong par exemple et le gouvernement je sais que quand la convention citoyenne a démarré bien que ce soit une initiative qui est venue la société civile qui est venu défilé citoyen qui est totalement indépendante le fait que emmanuel macron les endosser à fait que tout un tas de ng se sont désolidarisés et particulièrement à cause de cette problématique de la violence policière en disant un gouvernement qui fait ça il a franchi la ligne rouge on ne fera jamais rien avec lui on l'a compris vous n'êtes pas seulement investi dans la cause environnementale vous avez aussi co signé il ya quelques jours une pétition parue dans l'humanité avec plus de 140 personnalités pour demander cette fois au président de la république toujours lui un référendum sur la réforme des retraites pourquoi un référendum parce qu'elle question parce que le l'opposition est suffisamment forte à ce projet de loi on voit que la mobilisation même si elle a un peu faibli dans la rue restent importantes que dans les sondages d'opinion une grande majorité des français est opposée à cette réforme en tout cas sous cette forme là qu'on a entendu beaucoup d'économistes de nous dire que en réalité le problème n'était pas vraiment financier et que c'était plutôt une option politique qui étaient prises par ce gouvernement et qui a une défiance de plus en plus grande entre la population et les élus et que depuis des années - je milite pour que notre système démocratique évolue donc vous verrez plus de référendum plus de consultations citoyennes on y revient plus de démocratie directe plus de démocratie délibérative moi je suis assez partisan d'aller vers un régime qui ressemblerait à ski en suisse par exemple où il ya des consultations régulières de la population et donc il ya aussi une formation qui s'opère dans la population cirque la démocratie pour moi ça s'apprend et que quand on pose une question par référendum tous les cinq ou dix ans ça a plutôt tendance à cristalliser des mouvements pour ou contre le oui ou non plutôt un gouvernement qui a une politique exactement et quand quand ça devient récurrent en suisse il vote en moyenne trois à quatre fois par an pour des votations sur des orientations à la fois national mais aussi local on n'a plus ce réflexe là de se dire ah on nous donne la parole on nous la donnent jamais on va en profiter on va être contre mais non il faut construire quelque chose où la démocratie c'est tous les jours et où la population française moi je suis aussi pour dire que la population est trop spectatrice et qu'on a trop tendance aussi à se mettre dans notre fauteuil regardez comment les choses se passaient à critiquer mais toutes les questions sont posées à bhl entre guillemets seriez pas des sujets un peu compliqué notamment comme la réforme des retraites qui sait c'est tout le c'est tout l'intérêt de la délibération cirque il s'agit pas de poser des questions comme ça à brûle pourpoint dix ans on vous demande votre avis sur un sujet que vous connaissez pas et vous allez nous dire oui ou non et sera vertu de parole d'évangile non le principe de la démocratie délibérative qu'on expérimente dans la convention citoyenne c'est de permettre un échantillon tirés au sort ce qui est le mode de désignation le plus démocratique qui soit de rentrer dans le sujet de délibérer d'aller au fond et 2 faire partager cette expérience c'est pour ça que la convention citoyenne est totalement ouverte et qu'on peut suivre les travaux sur internet pour que ça permette ou reste de la population française de faire ce travail de délibération de rentrer dans l' expertise de discuter et ensuite de faire un choix éclairé et merci infiniment si réduit remercie d'avoir participé à cette émission je rappelle le titre de votre prochain long métrage dont on aura l'occasion peut-être de reparler animal qui sort prochainement on sait qu'en novembre décembre france novembre décembre prochain merci on se retrouve demain à 17 heures 30 et 22 heures sur public sénat que vous retrouvez au rayonnement de chiny demain entre 7h30 et 9h dans bonjour chez vous sont invités politiques demain sera laurent pietra chef qui secrétaire d'état chargé des retraites justement très bonne soirée sur public sénat [Musique]