LE TALK : Un conflit Iran-Israël existentiel ?/ La démocratie participative est-elle morte ?

Et bonjour à tous. Bienvenue dans le talk de France info. Salut Bandini qui est là, salut The Nomade, salut Jul Graf qui vous êtes déjà là dans le chat.

On est ensemble pour 2h de stream sur Twitch et sur TikTok également. 2h de discussion, de débat, de réponse à vos questions questions. J'espère qu'elles seront nombreuses.

Des questions autour de deux sujets d'actu ce soir. On va commencer dans quelques minutes par la guerre qui est en cours entre Israël et l'Iran. Pourquoi ce conflit maintenant ?

Quels sont les enjeux pour Israël ? Quels sont les enjeux pour l'Iran ? Est-ce que cette guerre elle va durer ?

Et puis surtout que font les États-Unis dans tout ça ? Voilà, un petit peu en général les questions qui vont nous intéresser pendant cette première heure. Et puis à partir de 18h, on va parler complètement d'autre chose, hein.

On parlera d'initiatives qui se mettent en place avant les grandes élections qui nous attendent ces prochaines années. D'abord les municipales l'année prochaine, puis la présidentielle en 2027 bien sûr. Des initiatives un peu particulières qui visent à faire participer les Français.

Donc les Français, c'est vous, c'est moi, hein. Ce n'est pas la première fois qu'on tente de le faire, mais la démocratie, donc ça s'appelle de la démocratie participative, hein, mais est-ce que ça marche vraiment en France ? Et puis comment est-ce qu'on peut concrètement faire pour rapprocher les électeurs des institutions de notre pays ?

Ça va être hyper intéressant et tout ça, ce sera dans 1 heure à partir de 18h. Ich qui nous dit "Bonjour, je pourrais pas rester mais je regarderai le replay avec plaisir." Et bien merci beaucoup d'être si honnête. reste avec nous le temps que tu peux et puis bien sûr le replay sera dispo dès que l'émission sera terminée.

On va donc commencer avec euh cette offensive lancée par Israël sur l'Iran. C'était vendredi dernier le 13 juin une opération baptisée Rising Lyon avec plus de 200 avions de combat mobilisés donc pour mener des frappes sur une centaine de cibles. Parmi ces cibles, des installations militaires, des installations nucléaires dont les sites d'enrichissement d'uranium iranien et la justification d'Israël, c'est justement ce programme nucléaire iranien qui s'approcherait d'un point de non retour, je cite, vers la bombe atomique.

Alors, il y a plusieurs haut gradés iraniens qui ont été tuésin dont le chef des gardiens de la révolution, le commandant de la force aérospatiale, le chef d'état major, le chef du renseignement iranien, son adjoint. Teran a ensuite répliqué hein dans la journée avec des dizaines de missiles. Considérant que l'attaque israélienne était une déclaration de guerre.

Tout ça c'était donc vendredi et puis depuis bah les attaques ont continué et ce mercredi les autorités iraniennes comptent 224 morts en Iran, plus de 1200 blessés. Côté israélien, les autorités comptent ce matin 24 morts et près de 600 blessés. On va essayer de décrypter un petit peu euh cette guerre en cours.

Et pour ça, nous avons avec nous Vincent UE. Bonjour Vincent. Bonjour.

Tu es journaliste, indépendant, essayiste et enseignant à Science Po à tes côtés Pierre Cona. Bonjour. ancien haut-fonctionnaire du ministère de la défense et puis auteur d'un livre qui s'appelle État des lieux du salafisme en France, du séparatisme au terrorisme.

C'est aux éditions de l'eau. Bienvenue. Et puis enfin Christian Chenot, bonjour Christian.

Christian tu es journaliste à la rédaction internationale de Radio France, donc tu es à la maison et puis ça fait déjà aussi plusieurs jours que tu décryptes cette guerre sur les on essaie de décrypter voilà sur les antennes de Radio France et sur France info en particulier. Je le disais donc au cœur de des tension enfin des tension oui de la guerre, on peut le dire hein. Il y a le programme nucléaire iranien et la potentielle obtention de l'arme nucléaire par l'Iran.

Alors ce programme on en parle depuis des années hein et puis les des suspicions sur justement le développement d'un programme militaire par l'Iran, elle date pas d'hier non plus. Pourquoi une attaque israélienne maintenant messieurs Vincent ? C'est vrai que c'est une obsession récurrente d'Israël et de Benjamin Netaniaahou.

La chaîne américaine CNN a diffusé récemment une compilation des prophéties apocalyptiques de Netaniau en la matière, la première datante de 1996. Et je me souviens qu'à l'époque où je couvrais cette région du monde pour l'Express, on avait régulièrement la visite d'officiers israéliens. En général, c'est un trio composé d'un diplomate, d'un homme du renseignement et d'un militaire qui nous expliquait que Teran maîtriserait l'arme nucléaire et en fraisage hier matin.

Bon, il se trouve que c'est pas tout à fait exact qu'il y a des tensions palpables en ce moment dans l'entourage de Donald Trump, le président américain, tout simplement parce que la directrice du renseignement à l'échelon national qui s'appelle Tousi Gabarde, qui était pourtant une trumpiste de de stricte obédience, a eu le malheur de dire que et ce sont d'ailleurs les rapports de la CIA qui le confirment que à l'instant téan ne maîtrise pas l'arme nucléaire au point de s'en servir parce que c'est très joli d'avoir de l'uranium enrichi. et enrichi à hauteur de 90 % encore faut-il maîtriser l'ogive, le vecteur et cetera. Et d'ailleurs, les estimations des services de renseignement occidentaux en général sont qu'il faudrait à minima 2 à 3 ans pour que l'Iran maîtrise en l'occurrence cette arme dite fatale.

Sur la question de l'opportunité. H euh donc j'inscris simplement ça dans cette vieille obsession, cette vieille priorité israélienne. Euh on a quand même un moment de l'histoire où l'Iran islamique est considérablement affaibli, notamment parce que il a perdu une partie significative de sa capacité de nuisance via ce qu'on appelle en très mauvais français des proxis, des supplétifs, des alliés, des obligés.

Euh je pense évidemment au Hamas euh palestinien, au Hbolashit libanais, même les outils du Yémen euh et suit assez régulièrement des raides euh américains ou britanniques. Donc l'Iran est un une puissance régionale qui a au moins un genou à terre, sinon euh un et demi et qui en plus, et on en parle trop peu me semble-t-il, est en but à l'intérieur à un mécontentement de plus en plus palpable, bah qui est lié à l'incurrie de l'administration. à des soucis très prosaïques de sécheresse, de manque de carburant et cetera et cetera.

Et donc je dirais que euh Netano a considéré qu'il avait là une fenêtre de tir idéale, quasiment miraculeuse, qui lui permet en plus de faire diversion par rapport au carnage continu de de Gaza. Et comme euh il est avec Vladimir Poutine, celui qui à mon sens décrypte le mieux euh la psychée de de Trump, c'est le flatter quand il faut l'embourber quand c'est nécessaire, il s'est dit que là il y avait une conjonction astrale qui était quasiment idéale. Messieurs.

Oui. Et puis alors alors ça moi je exactement ce qui s'est passé. Il y a aussi le déclic enfin le dernier déclic c'est le rapport de laa donc le jeudi soir où il y a un rapport qui était prévu hein d' c'est pas c'est pas un scope hein.

C'est des organisations qui travaillent des semaines des mois à l'avance. Donc on savait qu' un rapport très défavorable. Il est très favorable.

Alors il y a deux points qui sont importants. Le rapport dit que l'Iran est passé de 200 kg à plus de 400 kg d'uranium à 60 %. Donc forte hausse.

Et puis il y a toujours cette histoire qui traîne depuis quelques années de trois sites où ils auraient trouvé des traces d'enrichissement à 83 % des traces. Sahant que voilà la limite pour faire de la une bombe atomique c'est 90. Alors les Iraniens ont dit "Oui mais ça c'est des variations un peu involontaires.

Enfin bon c'est pas très clair." Bon la IEA a dit bah ça c'est pas des explications hein ça ça manque de clarté. Et donc résultat, on a publié ce rapport donc assez durre contre l'Iran.

Dans juste dans la foulée, bah l'Iran s'est braqué en disant "Nous, on accepte pas ce rapport, c'est politique et on décide d'ouvrir un nouveau site d'enrichissement et d'utiliser de mettre en service des centrifugeuses de 6e génération. Donc les centrifieux, c'est ce qui fait tourner l'uranium et qui l'enrichit. Voilà, qui pour faire la bombe.

Et donc ils annoncent forcément bah condamnation internationale et dans la soirée dans la nuit les bombardements commencent. Alors évidemment, c'était prêt avant tout ce qu'on se t tous les plans israéliens un an ou deux voire plus ils ont infiltré on a vu des infiltration de commando qui avait des des drones enfin il y a des drones qui sont partis d'Iran lui-même enfin voilà donc tout ça il y a plusieurs strates hein il y a et mais le dernier déclic c'est ce rapport de laa qui voilà qui allume la mèche quoi. Et tout ça effectivement ça donne depuis des années cette question du de de de l'enrichissement iranien et cetera et puis il y a une opportunité comme l' expliqué Vincent c'est de dire que voilà un iron affaibli une économie à genoux on se dit voilà bah c'est le bon moment quoi.

Bien. Moi ce qui me frappe beaucoup dans cette affaire, c'est que vous avez un état non signataire du TNP doté de la bombe qui menace un état signataire du TNP soupçonné de vouloir la bombe. TNP traiter de arrête là-dessus si vous voulez sur le droit international vu comme ça, on peut ouvrir la porte à n'importe quoi.

La deuxième chose, c'est tout ce qui a été dit, c'est-à-dire qu'effectivement Netaniaou est en difficulté parce qu'il y a une condamnation internationale sur Gaza. Je me suis fait virer d'un plateau télé pour avoir dit ça au début, c'est-à-dire qu'il y avait deux radicalises face-àface, le Hamas et Netaniaahu. Et on m'a dit "Mais Netaniaou, c'est une démocratie." Enfin, le personnage depuis 25 ans dans le paysage israélien, il a plusieurs fois montré les excès de ce qu'il faisait.

Et donc il a ensuite, n'oubliez pas la colonisation sauvage en 6 Jordanie avec des juifs radicaux qui viennent créer des colonies sauvages protégées par l'armée. C'est-à-dire qu'il est en train de tuer l'État palestinien et puis évidemment devant ses difficultés, il étant la guerre au sud de Liban comme par hasard. Il bombardement même Beou et donc quand vous avez une condamnation internationale, le seul moyen de reconstituer le Front de soutien c'est d'attaquer l'Iran.

Voilà. Donc vous avez le scénario qui fait qu'aujourd'hui tout le monde est obligé de s'aligner encore une fois parce que c'est le mal absolu l'Iran évidemment et d'autant plus que l'opinion israéenne est vraiment très favorable à frapper l'Iran. Autant sur les Palestiniens, il peut y avoir effectivement un camp de la paix ou des gens les familles des otages qui disent ça va trop loin même si majoritairement l'opinion publique israël est très remontée et très dure mais il peut y avoir un débat sur l'Iran.

Il y a plus une unanimité des Israéliens pour dire oui c'est une bonne chose de frapper l'Iran. Juste une remarque, le les Iraniens ont une identité nationale très forte. 3000 ans d'histoire, ça finit par vous marquer les individus.

Et quand on est sous les bombardements, contrairement à ce que peuvent penserou, on se solidarise avec celui qui vous défend, pas avec celui qui vous bombarde. Vous savez, en 45, les Américains s'étaient posé la question de savoir pourquoi les Allemands avaient résisté jusqu'au bout. Ils avaient confié ça à des sociologues.

Les types sont arrivés à la conclusion que je vous dis. C'est-à-dire quand on est sous les bombardements, on solidarise pas avec ceux qui sont dans les avions, on se solidarise avec ceux qui vous protège et donc le bombardement stratégique qu'on a surutilisé pendant la seconde guerre n'a jamais provoqué. Rappelez-vous au nord Vietnam, c'est vrai, ça n'a jamais provoqué le basculement.

Mais enfin voilà, là il s'agit de d'agir sur l'opinion occidentale, pas sur l'opinion iranienne. H encore faut-il que celui qui a pour mission de vous défendre, en l'occurrence l'État dont vous êtes le ressortissant soit capable de le faire. Et là ce que l'on mesure quand même, ce sont les failles de l'appareil militaire et sécuritaire iranien.

Christian faisait allusion tout à l'heure au degré assez sidérant de pénétration du tissu social iranien par les services israéliens et ça c'est incontestable et on s'aperçoit également que ce qui a été un atout considérable pour la maîtrise de la quasi totalité du ciel israélien aujourd'hui c'est une destruction systématique des rampes de lancement de missile missile balistique et également une neutralisation d'une partie significative des systèmes de défense antiaérien de factures soviétiques d'ailleurs pour la plupart qui équipait l'Iran. Donc il se trouve qu'aujourd'hui on a on parle souvent à propos de l'Iran de théocratie. À mon sens, il faut davantage parler de régime militar-héoccratique, du fait du rôle absolument central que joue un corps qui s'appelle le corps des gardiens de la révolution, les passes d'Aran en langue farci euh qui sont et un peu les protégés du guide suprême Ali Hameney et qui non seulement sont censés composer une unité d'élite de l'armée avec en plus une division Alcat qui elle intervenait jusqu'alors à l'étranger, en Syrie, au Liban et ailleurs, mais aussi euh des gardiens de la révolution qui ont beaucoup à perdre parce que ils maîtrisent alors je sais que le chiffrage est parfois contesté mais on considère que il maîtrise à peu près 40 % de l'économie iranienne parce que ils ont des intérêts très directs dans le milieu du bâtiment travaux publics du transport portuaire, de la manutention, des télécommunications, de l'import export et cetera.

Donc, il se trouve que les Iraniens eux-mêmes découvrent parfois avec une forme de consternation que la formidable puissance militaire que l'on met en évidence à chaque défilé en février lors de la date anniversaire de la Révolution islamique de 1979, et ben cet appareil militaire n'est pas si solide que ça. Il reste que la réplique iranienne, si tu veux, montrer la fragilité du dome de fer quand même. C'est-à-dire qu'effectivement tout n'a pas été détruit et on est aujourd'hui dans des échanges de missiles les uns sur les autres et cetera.

Alors le l'opération israélienne avec 200 avions pour faire une trajectoire de 5h si vous voulez sans sans soutien américain et il y a que dans les comptes pour enfance si vous voulez qu'on le raconte hein. Et qui peut faire confiance à Trump aujourd'hui quand il dit je vais peut-être que oui peut-être que non. Alors, on va on va y venir simplement.

Euh Bandini nous dit dans le chat euh "On ne détruira pas des idées aussi merdi que soit-ell, je cite, avec des missiles." On a beaucoup entendu hein depuis depuis vendredi que en par différentes analyses qu'on a pu entendre, que ce soit sur les antennes de France info ailleurs que le but de Benjamin Netaniaahu c'était pas euh la destruction du programme nucléaire iranien. En gros, il aurait plus vite fait de détruire le régime iranien lui-même euh que c'était vra son objectif c'était celui-là.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Fromage et dessert. Tant qu'à faire.

Oui, c'est ça. Non, je crois que de toute façon, il a montré effectivement l'efficacité des services de renseignement puisque beaucoup des personnalités du régime ont été tuées. Moi, ce je voudrais sur quoi je voudrais insister si vous voulez, c'est ce qui est l'identité iranienne.

Si vous reprenez l'histoire de ce pays, depuis 53, renversement de Mossadek qui avait eu l'idée idiote de nationaliser le pétrole, on n'a pas cessé de s'interférer dans la vie politique iranienne. Et rappelez-vous qu'en 79 quand il y a la révolution renversé par la CIA quand même c'est quand même la CIA qui renverse le premier ministre voilà le premier ministre de l'époque qui était voilà bon ils sont pas oubliés parce que les intérêts de British pétrolium ont été rabotés si vous voulez pour laisser la place aux intérêts américains. Et donc juste une remarque 79 la révolution cette révolution on la comprend pas.

D'abord parce que tout à coup vous avez un individu qui vous sort la religion. Alors on dit attendez la religion nous on a réglé le problème depuis Freud, Marx et Niet. On sait bien que la religion n'existe plus.

Or il nous il nous balance la religion. On a ensuite un individu qui est un vieux machin habillé à l'ancienne et cetera qui va débarquer à Terran. vous avez 2 millions de personnes qui viennent l'accueillir.

C'est d'ailleurs vous dites "Attendez, nous la révolution française théoriquement on aurait dû comprendre qu'il y avait quelque chose. Mais comme vous avez un certain nombre de choses dont la prise de l'ambassade et cetera, on va réussir avec l'aide de Saddam Hussein, grand démocrate devant l'Éternel qui vient nous dire "Moi, je vais m'en occuper, mais vous me garantissez que vous me fournissez les armes à vous occidentaux et euh je que vous me mettez pas sous embargot." Et nous occidentaux, on va décider de soutenir l'agresseur iraakien et mettre sous embarque l'agresser.

Et pour ne compenser le manque de matériel, les am les les Iraniens étaient obligés de faire passer des jeunes types sur les champs de mines pour que les combattants puissent aller derrière. Quand vous avez un martyrologue comme celui-là, est-ce que vous faites confiance à des gens qui vous disent "Mais non, mais non, il faut renoncer à votre système nucléaire et cetera." Vous êtes n'importe quel décideur iranien.

Vous dites "Mais attends, on on va on ne va résister jusqu'au bout." Ça donne pas la validité de leur décision mais ça prouve ce qu'elle passait quoi. Pour pour revenir à la question de de Bandini, je crois effectivement que l'un ne va pas sans l'autre.

C'est-à-dire que l'argumentaire israien consiste à dire que la seule garantie absolue d'anéantir la militarisation du programme nucléaire iranien, c'est de faire chuter ce régime. Bon, donc d'une certaine manière, il y a une sorte de communauté d'ambition en la matière. J'observe aussi que la nature humaine est oublieuse et que on ne retient jamais les leçons de l'histoire et surtout pas celle de de l'histoire immédiate.

Imaginez par exemple que l'on peut imposer un régime bienveillant voire complaisant et démocratique par une intervention militaire extérieure. On a une foultitude de preuve du contraire. Bon, on souvient pardon d'enfoncer des portes ouvertes, mais euh Christian et moi avons couvert l'Irak 2003, donc l'éviction de de Saddam Hussein.

On voit ce qu'il en est devenu. Euh j'étais en Libye en 2011 au moment de la neutralisation de Mohamar Kadfi et de son régime. Regardez le cloac qui est la Lub d'aujourd'hui, l'Afghanistan.

Tout ça pour dire que rien appris, rien compris. On considère encore qu'il est possible d'imposer de l'extérieur. Si un jour euh une moi, écoutez, mon premier voyage en Iran date de 93.

Depuis, j'y suis allé une bonne vingtaine de fois, même si et Christian le sait aussi, euh décrocher un visa pour l'Iran était à chaque fois euh un un marathon exténuant. Mais bon, toujours est-il que depuis que je m'intéresse à ce pays, j'entends plein de gens, y compris dans la diaspora iranienne en France, d'ailleurs m'expliquer que le régime va tomber la semaine dernière. Bon ben non, c'est pas aussi simple que ça.

Et le seul atout dont peut disposer le régime qui est on, soyons clair, par une majorité très nette de la population pour des raisons diverses d'ailleurs, bah c'est précisément de faire vibrer cette fibre nationaliste qui est contestable parce que on parlait de 79 mais c'est pas seulement faire de la préhistoire que de dire ça. Moi, j'ai discuté très souvent avec des vieux iraniens qui ont été témoins de cette révolution. Ça a été une révolution incroyablement populaire, notamment dans les milieux déshérités et les milieux ruraux.

Et qu'est-ce qu'on me disait à cette époque-là ? On me disait, vous comprenez la modernisation et l'occidentalisation à marche forcée qui avait été imprimé par le chat d'Iran. Bon euh et ben nous ça ne nous allait pas parce que des GI américains qui font de la moto dans la mosquée disparent non parce que vous aviez une population qui était profondément traditionnelle, profondément pieuse et qui était heurté par cette volonté.

Et je ne parle pas des festivités de Perolis où on faisait venir les bombes glacées par avion de de Paris. Oui. Et jeis rebondir aussi pour revenir un peu Israël et justement le conflit qu'on a vu à Gaza.

C'estàd que l'Iran, c'est pas Gaza ni le Liban. C'estàd Gaza, c'est 3 360 km², c'est plat. Vous attaquez par la mer, par les airs, enfin je veux dire c'est un chanti en fait hein.

Je veux dire le Liban Sud, bah c'est une petite bande de territoire. Je dire c'est c'est facile un peu plus compliqué parce qu'il y a quand même des montagnes un peu c'est un peu des collines. L'Iran, c'est trois fois la France 8 90 millions d'habitants.

Donc déjà voilà euh donc on a dit une civilisation millénaire hein, c'est les deux États nations historiques, c'est l'Égypte et l'Iran qui ont une continuité historique administrative politique depuis des militaires. Voilà donc c'est les gens qui tiennent debout qui on une oss ature qui on une colonne vertébrale. Donc abattre un pays, un pays comme ça, alors déjà ça se fait pas par avion, c'est c'est pas en bombardant.

Après faut des troupes au sol parce que effectivement les exemples que tu citais effectivement que ce soit l'Irak, la Libye, on a été un peu au sol hein, y compris l'Afghanistan. Donc il y a un moment faut bon on n'est pas forcément prêt à aller au sol donc donc ça va taper très fort. Les Iraniens bah évidemment on le voit on le voit et on le sent quand on interroge les gens beaucoup comme tu l'as dit détestent le régime ou alors s'en foutent mais voilà ont pas sont pas voilà les vrais du régime c'est 15 20 % les gens qui soutiennent à fond voilà le reste bon ils veulent vivre ou ils sont opposants.

Donc bah ces gens-là, ils commencent à se dire bah comme on disait tout à l'heure, moi je veux pas être libéré par les Israéliens ou les Américains hein parce qu'on voit ce qu'ils ont fait ailleurs. Et puis et ils ont sous les yeux ce qui est passé en Irak, ce qui s'est passé, je veux dire en Libye partout. Donc il se dit si c'est ça la démocratie, on en veut pas.

Et en plus ce côté nationalisme, c'est la Perse. C'est la Perse mémoriale. C'est et ça euh on a du mal à à le le le saisir en Occident.

On voit bien là, il y a eu un presque un sketch, il y a eu un responsable américain qui a été interviewé par un journaliste et il demande "Mais vous savez combien d'habitants en Iran ?" Et le type est incapable de de répondre, dire en gros, on va attaquer un pays, vous savez même pas la population, donc vous connaissez rien. Donc donc il y a ça, il y a un décalage, un gros morceau.

Euh et et un gros morceau, c'est pour ça qu'il y a des grandes peurs. Si effectivement, il y avait vraiment une attaque euh soutenue par les Américains, les Américains participeraient avec des bombes euh qui percent les les bonners. monte en puissance on tue le guide il y a quand même des menaces à peine voilé de de liquider le guide bah ça ça va ça va ça va pas être simple parce que encore une fois la l'onde de choc va va rayonner l'Irak ça rayonne depuis 20 ans.

On jglé problème de l'Irak et pendant 20 ans, on subit les conséquences de l'IRC. Et une des inconnues de l'équation dont dépend à mon avis le sort du régime, c'est le degré de loyauté de l'appareil sécurité répressif. Vous avez donc on a évoqué tout à l'heure les passes d'arb.

Bon, cette unité militaire d'élite mais vous avez une autre institution si je veux dire en Iran, ça appelle ça les basji. En perçant, ça veut dire les mobiliser. En fait, c'est les gardes churmes du régime quoi.

Mais moi, il m'est arrivé de discuter avec des basji qui sont ceux qu'on envoie. cogner les étudiants ou les femmes quand il y a des manifestations spontanées sur les campus ou dans les rues. Bien et bien certains d'entre eux, ils ont des sœurs, des parents et ils vous disent "Moi, je me ferai pas trouver la peau pour ce régime." Donc est-ce que cet appareil répressif va être suffisamment loyal pour par exemple étouffer dans l'œuf des manifestations ?

Parce que une des raisons pour lesquelles les Israéliens ont élargi le spectre des cibles en tapant par exemple des infrastructures énergétiques, c'est pour précisément doper la frustration, l'exaspération des iraniens qui sont en but à des chaleurs épouvantables, à la période de carburant, à une sécheresse pour les agriculteurs et cetera. Donc c'est un calcul aussi pour essayer de soulever de de de l'intérieur. Et puis un point puisque Christian il faisait allusion sur l'engagement américain.

Euh on a donc cette légende consistante à dire oui peut-être peut-être pas. On se souvient que Marco Rubio, le secrétaire d'État correspond ministre d'affaires étrangères chez nous dit au début "Oh, c'est une initiative unilatérale" que dit dans son dernier sa dernière rafale de messages sur son réseau True Social Trump, il dit "Nous avons le contrôle exclusif du ciel qu'elle aveut." Il dit pas "Les Israéliens ont avec ou sans notre aide".

Il dit "Nous avons". et en majuscule parce que vous connaissez euh son son trip euh superlatif et hyperbolique permanent. C'est euh en majuscule, il dit euh rédition immédiate.

Mais attends, la rédition mais pour qui ? Au profit de qui ? De qui ?

Pourquoi ? C'estàd donc c'est vrai et on a raison je pense de de le souligner les uns et les autres. La le non engagement américain est une fiction, c'est une légende, mais le degré d'engagement américain peut conduire aussi malgré tout à des représailles sur des positions de l'armée US dans la région.

Et ça c'est quelque chose qu'évidemment Trump aurait énormément de mal à justifier visà son électorat. Et je termine là-dessus, on sent une ligne de fracture se dessiner de plus en plus nettement entre les magas de strict obéience, hein, make America great again. Donc une sorte de pulsion isolationniste, c'est la promesse électorale de Trump pendant toute sa campagne et ceux qui disent "Non, finissons le boulot quoi." Et il y a d'ailleurs des échanges d'invectives de plus en plus saignants entre par exemple un Tucker Carlson qui est un complotiste incurable qui était une sorte de de héros de de Fox News et qui maintenant a sa propre chaîne.

On a une frappe à dingue élue de Geéorgie qui s'appelle Margerie Taylor Green et tous ces gens disent "Mais attention Donald, tu es en train de nous trahir. Tu nous avais promis que tu serais le faiseur de paix. Tu nous entraînerais pas nos boys dans des nouvelles aventures militaires." Et donc ouais, c'est pas une décision légère.

Donc comme nous demande Bandini, je donne la la parole Pierre juste après. Bandini nous dit "L'armée américaine qui envahit l'Iran, c'est une supposition, point d'interrogation. Euh dans quelle mesure c'est réellement ?" Alors, on connaît Trump effectivement, il y a tout ce jeu de Non, c'est le pire des scénarios celui-là.

Ouais. Vous savez, il y avait un certain Robespèpierre qui disait "Persne n'aime les missionnaires armés." Bon, nous n'avons cessé depuis la la fin de la guerre du golfe d'intervenir militairement partout.

À chaque fois, ça s'est terminé par un échec parce que effectivement de chaque fois, vous avez la réaction de la population locale qui nous disent "Mais qu'est-ce que ces types viennent de faire chez nous ?" et cetera. rappelez-vous la Somalie quand même face à dire on allait là-bas pour des raisons humanitaires.

Bon la Somalie est toujours dans le même état aujourd'hui personne s'en préoccupe. Donc le l'effet d'éco de ce qu'on de ce qu'on prétend dire à notre opinion publique par rapport à la réalité du terrain. Moi, j'ai assisté après la disparition de l'URSS à des décisions ministérielles du ministère de la défense dans lequel le ministre s'intéressait pas à la crise, il s'intéressait à l'effet électoral que représenterait l'envoi troupes française.

Est-ce qu'on participait ? Est-ce qu'on participerait pas ? Et cetera.

On a eu le dernier geste golien avec Chiraak décidant de ne pas aller en Irak. Il en avait raison. J'étais aux États-Unis quand il est mort, il y a pas eu une ligne dans un journal américain pour dire qu'il avait raison.

Vous voyez ce que je veux dire ? Comment on perçoit l'extérieur et cetera ? Dernière remarque sur la question du terrorisme.

Rappelez-vous la naissance d'Israël ? Il y a eu du terrorisme dont certains des chefs de de groupe du groupe Stern sont devenus premier ministre israélien. L'attentat King David c'était 40 morts et 90 blessés.

Alors, il y a du bon terrorisme et du mauvais terrorisme. Il faudrait peut-être que nous aussi on sorte de cette idée qui a apologie du terrorisme quand on dit la résistance palestinienne. Donc, vous voyez, on est dans une espèce de schizophrénie euh dont on nous en tout cas, on n'est pas sorti.

Et justement euh et est-ce que pour en terminer alors la présence de troupes américaines en Iran, on aura l'occasion de se revoir ? Oui, c'est ça. Là, je pense qu'on va faire d'autres émissions parce que là, oui, on serait dans un scénario, bah, on voit bien ce qui s'est passé en Irak et en Afghanistan et je pense qu' là, on va déjà voir s'il y a des frappes, si vraiment il donnent des bombes, les grosses bombes pour percer les bunkers et ça le fait qu'Israël n'a pas les moyens d'aller percer les bunkers de stockage d'urum. expliquer de mots quand même sur le programme c'est qu'il y a plusieurs sites évidemment je dis c'est grand tr fois la France et puis il y a surtout des sites enterrés et notamment il y a celui de Fordau c'est mo 100 m sous sous le granit enfin dans une dans une montagne enfin c'est James Bond et là pour aller faut faut quand même taper fort et puis alors après on a on parle peut-être des risques de contamination enfin je sais pas mais enfin bon c'est c'est quand même très complexe hein c'est pas et puis et oui oui non je crois que c'est important de tout le souligner parce que je suis sûr que nos nos auditeurs ils entendent parler maintenant depuis 48 heures de la fameuse bombe GBU 59 57 précisément dans le chat GBU 57 la nouvelle divinité du du pantéon militaire mais il se trouve que effectivement Fordau à la différence de Nathan qui est un autre site d'enrichissement qui lui a été quand même sérieusement bousculé semble-t-il de la veu même de de l'agence internationale de l'énergie atomique euh Forda c'est c'est 100 m la fameuse GBU 57 la mère de toutes les bombes pénétrantes euh elle va jusqu'à 200 pieds c'est-à-dire à peu près 61 Donc même ça ça ne suffirait pas et pour cela il ne suffit pas d'être doté de la bombe mais il faut sans doute faire le marteau pickur c'est en lâcher plusieurs et pour ça il y a que les B2 américains qui ne peuvent être pilotés que par des pilotes de l'USRMI qui veulent ça veut dire que là on met pas un orteil dans l'histoire on y met les deux pieds et merci LCP pour le raid bienvenue à tous en train de parler évidemment de la guerre entre l'Iran et Israël et je redonne la parole à Pierre pardon non excuse-moi je croyais qu'il y avait une question de d'un auditeur.

Mais cette situation est quand même très étonnante. C'est-à-dire que on a à Washington aujourd'hui un individu qui est un allumé complet. On sait pas ce qu'il est capable de dire une chose et son contraire.

Il est capable effectivement de de mandater des soldats américains en y effectivement il s piloterai les B2 pour aller bombarder et cetera. Mais on est quand même dans une situation où il faut reconnaître que si vous voulez le la seule manière qu'avait Nethanahou de reconstituer un front de soutien, c'était de s'attaquer à l'Iran à l'Iran. J'ai vu récemment le film Mavric 2.

Comme par hasard, c'est un scénario où un individu qui est le meilleur pilote de la Air Force, je sais pas comment ils l'ont décidé, mais enfin c'était lui le meilleur, ils vont le chercher pour aller faire une opération suicide qui comme par hasard se trouve dans un endroit d'un site enquéré quelque part dans un pays du Moyen-Orient. Vous voyez à peu près le truc ? est extraordinaire parce que c'est une préparation de l'opinion américaine au fait que nous avons les moyens humains et matériels.

Je parle pas de la crédibilité si vous voulez du de la guerre du scénario. Nous avons les moyens militaires d'aller faire cette opération. Vous voyez les Russes faire un film comme ça ?

Il y a il y a quand même une espèce de mécanique de préparation qui ne tient pas qu'à Trump he qui tient une espèce d'ambiance. Nous sommes le pays du bien et si nous le faisons, c'est que c'est pour le bien de l'humanité. Et pourtant Trump qui a quand même effectivement euh promis pendant sa campagne et lors de son discours comment dire d'investiture, voilà, j'étais politique générale mais ça c'est chez nous.

Euh parler de lui-même en tant que voilà, nos réussites seront les guerres qu'on va arrêter mais surtout les guerres qu'on va éviter. Voilà, qu'on engagera pas. Excusez-moi mais après le 11 septembre le discours de George Bouche alors qu'il y avait 15 Saoudiens sur 19 terroristes dans les avions, il va décider de de désigner l'Iran, l'Irak et la Corée du Nord, vous imaginz les têtes des Nord-Coréens d'apprendre qu'il était responsable du 11 septembre et il va déclencher des offensives toutes préparées par ses équipes de néoangéliques et néoconservateurs pour aller une une instabilité dans tout le Moyen-Orient dont le Moyen-Orient n'est pas sorti.

Est-ce que vous croyez qu'on peut se prétendre avec le quin du bien même avec Trump ? Je dire bon lui est-ce qu'il est sorti des États-Unis ? Je l'espère mais rappelez-vous que Bush n'était n'avait fait qu'aller au Mexique quand il était étudiant.

Cette cette méconnaissance du monde est atérente. Atterrante. Je crois qu' c'est vraiment un élément sur lequel il faut revenir parce que hélas il va flotter sur tous les enjeux géopolitiques de la mandature de Trump dont on espère évidemment que ce sera la dernière.

D'ailleurs, si elle pouvait être abrégé, le le monde ne s'emporterait pas plus mal. Euh vous savez, on souvent on essaie de trouver une rationalité. On prête à un personnage déroutant comme ça, un maiavellisme.

On dit il fait du bire à trois bandes et cetera. Non, hélas, moi j'ai toujours été réfractaire à l'idée euh tel type est fou, lui est un démon et cetera. Bon, j'ai écrit il y a quelques années une biographie de Kaddafi et quatre interlocuteurs sur cin que je consultais me disaient "Ce type est un fada.

Vous n'êtes pas un fada si vous tenez les reines d'un pays aussi complexe que la Libie pendant 42 ans. Bon, je ferme la parenthèse. Mais hélas, ce raisonnement qui se veut prudent et bien il vient se heurter de plein fouet avec la réalité du trumpisme.

Trump est un type qui n'a aucune culture géopolitique. Il a juste de l'instinct et du flair sur les enjeux américains. Mais en dehors de cette zone de confort, il est vraiment d'une ignorance habissale.

Et et donc on a aujourd'hui à la tête de la première puissance du monde un type qui va à l'estomac, à l'instinct, qui règle ses comptes, qui n'en finit plus d'agonir d'injure un Biden finissant, enfin qui a ses obsessions, c'est de syndrome de la tourette politique et et hélas, c'est lui qui tient une partie du sort de de la planète. Et malgré tout, normalement, il est pas tout seul. Oui, il a des conseillers mais mais on sent bien les conseillers le state département, le ministère des enfant que c'est enfin c'est c'est une espèce de il a des courtisans.

Oui. Des courtisans des enf Wof Witkov c'est un Magna son conseiller donc son grand conseiller qui est presque un ministre maintenant qui qui doit régler l'Ukraine qui doit l'Iran, Gaza en qui qui est sur tous les fronts. C'est un promoteur immobilier, il joue au golf ensemble enfin ils sont copains.

Mais c'est vrai que c'est un peu il y a un côté surréaliste de de l'administration Trump et donc on a des gens voilà des des hommes d'affaires, des des gens un peu comment dire comment dire un peu illuminés en tout cas comme voilà mais c'est comme JD V qui sont dans dans la religion espèce de de truc un peu la religion chrétienne voilà voilà on a tout tout l'arc-en-ciel quoi et et ça fait une administration très baroque incompréhensible pour enfin pour nous on essaie d'être un peu cartésien je dire comme on dit il a fait ça donc il et et donc on ne comprend pas grand-chose. Alors il y en a qui disent "Oui, mais c'est voulu, enfin bon, c'est voulu, mais au bout d'un moment euh on va dire ça, c'est c'est catastrop parce qu'on disait il va régler le l'histoire de l'Ukraine. Au début, tout le monde est parti en fanfare, euh il y avait des réunions à à Riad, ça y est, les Russes, les Américains, les Et puis là, on s'aperçoit que finalement 3 mois après, bah il y a il y a rien ou pas grand-chose.

Là, il fait le coup de de de l'Iran. Euh il y a l'histoire des des des droits douiniers. Enfin, voilà, il secouent.

Alors moi ce qui me frappe alors pour un peu en jeu de miroir c'est va dire l'apatie internationale. dire que si on fait la comparaison avec 2003, en 2003, on se souvient, il y avait au moins les apparences des Nations- Unies, hein, le Conseil de sécurité, Colin Powell avec sa fiole, enfin il y avait une mise en scène, c'est-à-dire une préparation. Alors, évidemment, c'était du il y avait des mentions et cetera, mais il y a l'opinion publique voyait les enjeux, les pour, les comptes, il y avait les rondlements de tambour.

Là maintenant, ça se traite au bas d'une d'une comment d'une passerelle d'avion quoi dans un bowling. Il sort un tweet et voilà. Donc voilà, l'Europe qui est complètement divisée, on voit bien qui est complètement euh euh asphyxié avec des des des comment dire des positions entre les Allemands, les Français, les autres qui disent rien.

Les Russes, les Chinois, on les entend un peu quasiment pas. Euh voilà. Oui, le G7 qui se réunissait le G7.

Voilà. Donc, on a espèce aussi de d'une atonie, d'une espèce d'apathie. Et donc, comment on dit, on attend le tweet de Trump pour dire s'il y aura une guerre ou pas en Iran.

En en réalité, il ne cessera pas jusqu'à son dernier souffle d'être un promeneur immobilier qui aura recouru dans sa carrière d'ailleurs à l'escroquerie et au mensonge. Ce qui est plus grave, c'est que pour lui nations n'existent pas. Les territoires n'ont ni mémoire ni histoire.

Euh ce sont euh en fond virtuellement des terrains à bâtir ou à rebâtir, d'où le fantasme assez délirant de la rivière de de Gaza. Mais là pour le coup, il y a une forme de le Grenland, il y a il y a des terra bah tiens, ça m'intéresse. Euh voilà.

Et ayant dit cela, je suis absolument désolé mais je dois m'éclier. Euh Vincent, merci beaucoup d'être venu d'être venu nous voir et et décrypter tout ça. Je vous laisse je vous laisse voguer à vos obligations.

Merci beaucoup. On continue. Je je crois qu'on n' pas mesuré le virage des années 90.

Bon, l'URSS disparaît. L'URSS disparaît. C'est-à-dire que toute la matrice intellectuelle sur laquelle on a structuré les pensées sur le la bipolarité et cetera a eu deux conséquences.

La première, c'est que à l'époque de la bipolarité, on pouvait pas négliger une crise. Si on a négligé, c'était l'autre qui s'en occupait. Bon là, tout à coup, c'est le open bar.

Deuxième scénario très intéressant, c'est le Kuwait, c'est-à-dire Saddam Bussein va envoyer le Kit et donc vous allez avoir la première opération post-guerre froide, la Russie s'abstient et cetera 35 états qui vont libérer la grande démocratie qui est le coit. Bon euh cette guerre, elle est intéressante parce que c'est une guerre annoncée. On dit 6 mois pour que que sa dame s'en aille.

Toutes les chaînes de télévision de la planète viennent de s'installer en Arabie Saoudite. Alors c'est la naissance des chaînes d'FO en continue. Parce que comme on est là mais qu'on a rien à dire.

C'est CNN les premiers les début de CNN, c'est ça hein. Il a 5 à l'époque et alors il fallait faire du de la formation puisqu'il n'avait pas donc c'était la fille qui s'était perdue dans le désert le contingent serbus croate peu importe. Et donc quand la guerre commence à la date annoncée, elle ne dure que 120 he il y a trompie sur la marchandise, je veux dire tout le monde attendait un truc à grand spectacle.

Oui. Et d'ailleurs, on disait que l'armée iraakenne était la deuxè ou trè au monde. La 4è la 4è parce qu'on a jamais su qu' était la 3è.

C'est pour ça je t'ai dis la 4e. Et donc on se retrouve avec l'idée nous occidentaux qu'on a une espèce de supériorité militaire telle qu'on va militariser toutes les les crises de la planète. Quand on sait pas quoi faire, on envoie du militaire.

On pensait à Sarayevo que la simple apparition de casque bleu français et l'anglais allait calmer tout le monde. Vous vous souvenez de la suite de l'histoire ? Et donc rappelez-vous la Somalie pareil, on se retire finalement la queue entre les jambes.

Mais donc cette militarisation, on s'est pas rendu compte qu'effectivement on était on en a atteint la limite le 11 septembre tout à coup. Alors après ça, vous avez effectivement ces interventions décidées par George Bouche sur le Moyen-Orient et vous avez le scénario afghan est le plus extraordinaire parce que les Afghans, je suis sûr que Brechnie était entouré par des conseillers qui lui disaient "Oh chef, vous inquiétez pas, l'Afghanistan, on sait très bien ce que c'est, on va vous le faire vite fait 10 ans pour s'en sortir. Nous, on y est resté 20 ans, c'est-à-dire qu'au bout du compte, vous avez les talibans qui reviennent.

Donc on devrait, si vous voulez en match retour s'interroger sur les motivations de nos interventions et les moyens qu'on utilise, mais pas du tout. On est sur quelque chose où aujourd'hui avec Trump, on est capable de reprendre un espèce de scénario militaire parce qu'il se croit supériorité à tout et encore une fois dans une espèce de lisibilité que lui seul comprendrait. Donc ça c'est quand même extrêmement inquiétant.

Et puis et puis je pense que il y a aussi de deux mots sur le droit international parce que c'est 91 c'est intéressant parce qu'effectivement on parlait déjà à l'époque du de poids de mesure parce qu'effectivement on disait en tout cas les Arabes disaient bah oui voyez quand c'est un pays arabe qui envoi un autre tout de suite coalition internationale on invoque le nu et cetera par contre pour le l'histoire Israël-Palestine tout ça euh bah non c'est pas pour c'est pas pour les Arabes et d'ailleurs à l'époque euh Bush perd un vote un comment dire invente l'idée du nouvel ordre mondial. Je sais pas si on se souvient, c'était voilà OK euh la Palestine s'est pas réglée, on règle l'Irak mais vous allez voir après, vous allez voir ce que vous allez voir. Il y aura un nouvel ordre mondial qui sera juste, qui sera voilà tout le monde sera pris en compte et on respectera le droit pour tout le monde.

Et il y a d'ailleurs, il y a le début du processus de paix 91 92, le processus de Madrid et cetera. Mais tout ça, ça a vite fait plop et on et et et donc finalement ben euh ça a ça a compté un moment où offidemment euh bah le droit c'est pour celui du qui qui est le plus fort en fait. Et et et malheureusement ça a perduré jusqu'à aujourd'hui avec en plus donc les l'épisode iakien qui est quand même un moment euh comment dire clé dans les radiations internationales où vous avez une guerre déclenchée de manière illégale sur des mensonges euh euh qui des tortures après sur une échelle industrielle. euh à Bourgreb, enfin, ils avaient tout le combo de tout ce qu'il faut pas faire, les Américains le font et après on s'étonne qu'on produise du bah de comment dire des de la tension, de la revanche, des de l'amertume.

Et on arrive jusqu jusqu'ici effectivement où bah toujours pas d'état palestinien qui est quand même ça fait quand même depuis 1948 hein, il y a quand même un peuple palestinien, plusieurs millions de personnes, c'est pas c'est pas c'est pas rien. pas non plus 200000 personnes, je veux dire voilà et on est toujours au même point quasiment voir pire. Alors, on recule en plus, on recule parce qu'effectivement, comme tu l'as dit tout à l'heure, bah il y a une colonisation des territoires palestiniens par les colons juif hein.

Donc ils prennent des terres, ils prennent l'eau, ils saccagent les enfin plein de choses. À Gaza, on a vu maintenant c'est un champ de ruine. Donc on on est avec la coupure de l'aide humanitaire, chose qui ne jamais faite sur Creschendo.

C'estàd que moi j'avais dit leur précéd séance de Twitch, c'est quand même le seul conflit au monde depuis mais je sais pas des je crois que c'est même unique où il y a pas de journalistes occidentaux qui couvent depuis depuis 2 ans. Enfin, j'ai jamais vu ça. Même les conflits les plus durs, les plus compliqués la Tetchenie, l'Afghanistan, l'Ir on peut tous les conflits au monde, il y avait des journalistes en Afrique, il y a toujours des journalistes plus ou moins nombreux mais il y avait toujours une caméra, il y avait toujours des enf là, il y a rien. moyen d'y aller là vraiment c'est enfin étranger il y a je veux dire et c'est toujours le cas c'està dire que c'est quand même alors là une anomalie donc voilà vous avez un conflit à clo une crise humanitaire effectivement sans nom où on a parlé effectivement on affamme les gens effectivement enfin c'est c'est un calv enfin c'est c'est voulu hein évidemment mais donc donc voilà donc on est parti de 91 le nouvel ordre mondial qui devait finalement apporter le bonheur pour t toutes les nations et cetera et on se retrouve aujourd'hui bah sur la loi de la jungle parce que Faut bien alors parce que cette crise enfin cette guerre entre l'Iran et Israël deux choses.

Donc on refait l'attaque préventive donc qui n'est pas prévu dans le droit international c'estd qu'on va pas commencer à dire je soupçonne que vous me menaciez donc je vous attaque bon donc les Russes peuvent dire je soupçonne que les Ukrainiens ont des armes super son ils me font peur j'attaque. Il pour Taiwan et Gil. Donc là, c'est une brèche fondamentale qui avait déjà été franchie en 2003, mais là on remet une couche encore plus forte.

De deuxième tabou qui tombe le nucléaire. On attaque siamment des installations nucléaires en activité. Donc là la gendarme de l'ONU dit ça c'est pas possible dans en aucune circonstance on doit attaquer des centrales nucléaires.

On l'a vu en Ukraine avec la centrale de Zaporidja quand il y a eu effectivement des tirs pas loin et cetera. On se souvient d'ailleurs les mois internationales, ça y est, une guerre atomique et cetera sur le sol européen. Là siamment l'objectif de guerre en tout cas le premier c'est frapper les sites nucléaires.

Donc là ça pose quand même des sérieuses problèmes des problèmes et surtout des précédents c'est qu'après bah les Russes, les Chinois ou d'autres vont dire bah écoute on on peut taper et puis le troisième tabou qui est peut-être en train de tomber c'est on liquide un un président un chef d'état étranger. C'estàd que quand c'est le projet de de tuer le guide suprême, on est en projet mais c'est quand même c'est quand même une rareté de dire je vais liquider le président. Alors on l'aime, on aime pas, c'est le guide suprême, peu importe mais on va le liquider physiquement.

En tout cas, on le menace. Trump dit pas pour le moment mais je veux dire les lignes rouges tombent les unes après les autres. Donc c'est vrai qu'après quand il y a plus rien euh c'est ce que vous êtes le nu c'est un silence absolu.

Enfin enfin on l'impression qu'il se passe rien d'ailleurs. Voilà ça vous savez quand à l'époque d'Alien des où savez qu'il y avait une menace américaine pour le faire renverser et cetera au Chili ou au Chili oui. Il y avait une radio trottoir qui m'avait beaucoup frappé parce que un type disait c'est peut-être un régime de merde mais c'est le nôtre.

Vous êtes c'était une phrase très importante. Encore une fois, le type qui arrive avec ses intentions bellicistes et à force quand il désigne qu'il veut se décapiter le l'État, vous avez la réaction nationaliste qu'ont eu les Iraniens quand ils ont été attaqués par l'Irak. Et donc c'est un fait géopolitique qu'il faut prendre en compte.

Regardez le cas de l'Afghanistan. Encore une fois, on est sur quelque chose où reviennent les talibans. Donc, on se dit "Attendez, on s'est trompé quelque part dans l'histoire, mais on ne fait pas cette autocritique parce qu'on croit que la supériorité militaire garantit garantit le succès." Pour que vos auditeurs sachent, le Gaza, c'est la taille du territoire de Bfort.

Territoire de Belf, il y a 130000 personnes. Gaza, il y a 1200000 personnes. Vous imaginez les bombardements sur le territoire de Belf ?

Là, on est sur quelque chose qui est un livre ouvert, c'est-à-dire allez-y, c'est pas grave, regardez toutes ces scènes qu'on a effectivement de gosses qui sont tués et on en est à 50000 personnes. Quelle que soit l'horreur du 7 octobre, on est sur quelque chose de très étonnant. Et encore une fois, je reviens sur un des épisodes que que tu citais.

Rappelez-vous qu'il y a toujours Guantanamo. Oui. C'est-à-dire qu'après les interventions dans les territoires de Moyen-Orient, les types qui ont été captés là-bas sont quelque part hors États-Unis, c'est-à-dire hors du droit américain.

Ils sont sur une base américaine à Cuba et donc tous ces types n'ont aucun droit et donc ils sont emprisonnés depuis cette époque-là, encore une fois sans aucune légitimité. Comment croyez-vous qu'on puisse considérer que les occidentaux sont le camp du bien et de la justice ? Quand on a un passé comme celui-là, on fait un minimum d'autocritique ?

Non, on en est pas là. Alors, on nous demande dans le chat, alors on a un petit peu déjà répondu à cette question, mais ça me permet d'enchaîner. Philmi 1924 qui nous dit "Attaquer maintenant l'Iran, n'est-ce pas un moyen de détourner la tension de Gaza sans parler de prolonger la vie politique de Benjamin Netaniaou Bah en tout cas, c'est un petit peu voilà, ça lui permet de se relégitimiser.

Oui, mais en tout cas, je pense même plus de manière plus concrète, c'està dire que il faut quand même rappeler, on a pas parlé mais que sur le dossier du nucléaire iranien, il y avait des négociations tout à fait qui étaient prévu en début de semaine là, il y a eu c'était la 6e session donc un direct avec les Américains et cetera. Donc il y avait quand même des canaux de communication et et comme par hasard 2 jours avant la prochaine session bah euh Nethania attaque et comme par hasard une semaine avec une conférence sur la Palestine à l'ONU, il y a cette attaque. Donc forcément télescopage et là c'est clairement la priorité aux armes, la priorité à la force et donc la diplomatie qui est piétinée et qui est saboté.

Donc à partir de là, c'est vrai que c'est compliqué après de bah de de revenir de faire une solution parce que là euh il bouscule tout et et effectivement et avec la complicité des Américains et surtout penser que effectivement quel que soit le degré d'enrichissement de l'uranium, fabriquer une bombe, la militariser et la faire porter par un vecteur, ce sont des mois et des mois et des mois de de choses. Alors effectivement, il faut pas arriver jusqu'à ce stade là, mais à chaque fois, vous pouvez toujours annoncer que vous n'avez jamais été aussi proche du moment où l'Iran aurait la bombe, même si ils annonce toujours qu'ils veulent pas la faire. Mais ça veut dire que n'importe quand, vous avez un droit de guerre préventive parce que c'est le concept néoconservateur américain, vous savez, on va faire la guerre pour éviter la guerre.

Un moment où les autres sont pas obligés d'y croire si vous voulez. Euh Desbrose qui nous dit à propos de Benjamin Netaniaou, il peut attaquer l'Iran car il a déjà affaibli le esbola le Hamas et les outils. attaquer l'Iran, ça participe aussi à affaiblir ces ces ces groupes là puisque qui veut mais il veut en fait il veut finalement faire ce que les néoconservateurs américains ont pas fait en 2003, c'està dire remodeler le Moyen-Orient que ça soit une oasis entre guillemets de démocratie que tout le monde voilà les dominaux l'Irakit entraîner tous les dominaux de la région et ça serait tous des démocraties et cetera et cetera.

Euh donc là, il se dit avec le 7 octobre euh d'ailleurs qui je vois sur les réseaux sociaux encore une fois je euh où les gens commencent à se poser des questions parce qu'ils se disent "Attendez, les Israéliens sont capables d'assiner des gens euh à Beyrout, là ils chopent euh le ils sont capables peut-être d'assiner le guide. Enfin ils voi tout là comment ils ont pas vu le 7 octobre. Je regardais, j'ai vu des émissions, les gens commencent à se dire "O là voilà bon parenthèse" mais ils se disent c'est le moment opportun pour se dire Israël donc qui existe depuis 1948 hein euh a jamais vraiment réussi son intégration même s'il y a eu des traités de paix avec l'Égypte, la Jordanie, il y a eu les Abraham, ils sont encore c'est encore compliqué hein de de de de comment dire de de d'être vraiment intégré de faire du commerce et cetera.

Ça reste un pays à part dans dans la région. Et ben il se dit là j'ai l'occasion rêver de supprimer tous mes ennemis. Enfin voilà mes ennemis, mes opposants, je vais tous les supprimer autour de moi.

On commence par le Hamas, la bande de Gaza. Évidemment au passage en 6 Jordanie, on liquide aussi le plus possible le Esbola au Liban, les outils au Yémen, Bachar Alassad qui tombe alors pas par les Israéliens mais effet d'opportunité. Hop, ça me permet effectivement même de contrôler un peu le sud de de la de la Syrie.

Et puis ce que les Israéliens ont toujours dit, la tête de la pieuvre, c'est l'Iran. Donc c'est le gros morceau. Donc on a coupé euh toutes les ramifications, hein, toutes les branches.

Maintenant, ben on s'attaque au cerveau, à la tête, quoi. Et donc, c'est le moment ou jamais parce que il a un Trump à la Maison Blanche, bah qui est comment on dit ? un peu ignard, ignorant qui dit pourquoi pas en tout cas qui va pas aller avec une condamnation euh stricte, précise, immédiate.

Voilà. Donc il se dit bah là j'ai un Trump qu'on peut manipuler, qu'on peut comer tout à l'heure, bah qui peut qui peut qui est réceptif qui pourquoi pas. En plus faut rappeler Nathaniaou, il est il a aussi il est quasiment américain aussi.

Donc il comprend bien la la psychologie, comment les médias, comment ça se passe. Donc il se dit bah là j'ai j'ai l'opportunité historique de régler tous les problèmes d'Israël. en en en je veux dire en en en comment dire en en bombard tout le monde autour de toi de de de d'Israël.

Donc c'est c'est ça le le le momentum en même temps israélien avec la comment dire le le problème de lubris. C'est-à-dire qu'à un moment donné là, évidemment on sent bien qu'il son il est en roue libre, il a des vraies victoires tactiques. En tout cas effectivement, il y a ils ont réussi à faire tactiquement et opérationnellement des presque des des prodiges parce que l'histoire des bipers à Beou contre les Esbola et cetera là décapité tout l'étatmajor iranien.

Je dire c'est c'est des prouesses pour les services de renseignement pour le Mossan. Mais le problème c'est après on fait quoi ? Et après il peut y avoir ce qu'on appelle le retour de flammes hein qu'on comme les Américains l'ont eu en Irak. c'est qu'après euh à force de s'il y a pas un projet politique ou s'il y a pas à un moment donné projet politique plus négociation plus bah on rassemble dire on essaie de d'apaiser les choses là on là il a clairement mis de l'huile sur le feu le feu en train de de de de démarrer.

On va le voir s'il y a ou pas intervention américaine, si vraiment on passe le stade supérieur. Mais c'est quand même très dangereux, c'est très volatile et si effectivement il d'aventure s'il y avait une vraiment une offensive américaine enfent qui donnait des bombes et cetera, une vraie participation, bah on est parti pour 10 ans de cha. Je je voudrais revenir un peu sur le la première modalité d'intervention au Moyen-Orient, les racines intellectuelles et politiques en Iran, aux États-Unis.

Il y avait deux courants qui se sont conjugués pour aller expliquer qu'il fallait faire la guerre dans au Moyen-Orient, Afghanistan, Irak et cetera. Il y a les néoconservateurs. Néoconservateurs étaient des gens qui se disaient "Bon, nous avons la suprématie maintenant globale sur le le la planète puisque le RSS a disparu." Et donc quels sont les meilleurs moyens de garder effectivement de suprématie ?

Et puis vous aviez les néovangéliques. Néo éévangélique, c'est la version radicale du protestantisme américain qui sont l'équivalent des salafistes, si vous voulez, dans le monde arabe. Alors, ils avaient un raisonnement totalement théologique.

C'està-dire qu'il disait "Le Messie ne reviendra que quand il sera constitué le grand Israël." C'est fascinant parce que vous dites "Attendez, le rapport est pas évident, mais si ils expliquaient donc une fois que le grand Israël serait constitué, le Messie pourrait revenir." Alors, vous savez que pour les Juifs, le Messie n'est jamais arrivé que pour les catholiques déjà venu une fois.

Mais comme Netaniaou savait très bien qu'il avait besoin des néovangéliques, un jour, il y avait une discussion qui tournait un peu en autre boudin puis il s'en est sorti en disant "Écoutez, le jour où le Messie reviendra, on lui posera qu'une seule question. Est-ce que c'est la première fois ou est-ce que c'est la deuxième fois que tu viens ?" Bon, cela dit, ça a donc motivé, si vous voulez ces interventions qui ont fini cette pagaille extraordinaire dans laquelle se trouve le Moyen-Orient.

Et et encore une fois, on est sous la sous la comment dire sous l'influence de ce mode de pensée américain. C'est-à-dire qu'on va chercher ce que pensent les Américains d'une situation. Moi, j'ai appartenu à tous les cercles académiques si vous voulez universitaires.

Les gens vont chercher une validation, même s'ils sont spécialistes du Moyen-Orient, ils vont chercher une validation américaine. Mais vous avez là-bas des gens qui n'ont jamais mis les pieds dans les régions dont il parlent. Et donc vous vous dites mais attendez, il faut essayer de repartir de la base parce qu'encore une fois quand la base résiste, vous pensez bien que l'Afghanistan, même aux États-Unis hein, personne ne se disait mais non les Afghans, vous allez voir, on va se les faire vite fait mais non on n'est pas dans une phase d'autocritique, on est dans une phase de légitimation et c'est ça qui est grave avec Trump parce que c'est probablement le pire dans la légitimation quoi.

Oui. Il y a un complexe de supériorité c'estàd en gros il y a les sauvages autour il y a les Indiens on est étudique bleu et on on va leur donner une bonne leçon on va leur donner des bonbons d'armenants et on voit bien que c'est c'est difficile. On voit bien les outils au Yémen, bah ils bombardent les Américains bombardent mais c'est c'est pas réglé l'Afghanistan on va voir les Iraniens.

Donc on a voilà, on a on a effectivement ce complexe de supériorité mais en même temps la différence avec 2003 effectivement et on parler de 91 enfin 90 91 cette supériorité américaine, c'est que le monde a beaucoup changé. Hm hm. Alors oui, les Américains sont toujours la première puissance, mais vous avez la Chine, vous avez ce qu'on appelle le sud global, euh vous avez euh l'Inde, vous avez l'Indonésie, le Brésil, enfin vous avez un monde qui est beaucoup plus fragmenté, qui est beaucoup plus enfin compliqué qu'il n'était.

Alors, évidemment avant avec la guerre froide, bah c'était deux mondes binaires, le campviétique, le camp américain et occidental. Là, on est dans un monde effectivement qui est beaucoup plus instable avec des pôles. D'ailleurs, il y a Hubert Vedrine, l'ancien ministre des des affaires qui parlait de de monde apolaire.

C'est il y a plus de pôle et àolire et ces pôles évoluent. Sauf que là, on a quand même l'intention, comment dire le sentiment qu'on a un pôle occidental qui se rétrécit quand même. C'està dire que même s'il est puissant, l'économie mondiale tourne toujours, effectivement l'Europe les Indiens.

Mais on voit, on sent bien que bah le monde c'est pas simplement Paris, Londres, Berlin et Washington quoi. Et puis surtout entre tout ça, c'est surtout Washington parce que quand on voit quand on voit les réactions européennes aujourd'hui typiquement sur le cas qui nous intéresse et donc on on disait tout à l'heure, on attend le tweet de Trump quoi. Oui.

Non, moi ce qui m'a frappé aux États-Unis si vous voulez c'est Hollywood parce que le rapport à la guerre, il est beaucoup médiatisé par le les films si vous voulez. Et alors je me suis dit mais c'est le seul cinéma qui a produit du superhéros. Le super-héros, c'est Stalon.

Hm hm. Vous remarquez que Stalon se bat avec un gilet avec un gros couteau et un bandeau autour de la tête. Alors vous dites "Pourquoi ces combattants en Irak sont-ils des gilets par bal avec un casque avec des lunettes et cetera ?" C'est-à-dire qu'il y a une espèce de mythologie du du combattant américain qui encore une fois ne fonctionne que là-bas.

Si vous faites un film avec un superhéros français, vous dites "Mais attendez, personne va y croire." Mais là, la mythologie marche et elle marche d'autant plus qu'effectivement le rapport au monde et le rapport qu'on expliquait, c'est-à-dire la Terre est plate, le Middle Ouest, on est le centre et donc tous les autres sont effectivement des sauvages, des gens qu'on peut maîtriser. Mais quand vous introduisez une mythologie comme celle-là qui n'est pas la la mythologie de la des des horreurs de la guerre, vous pensez qu'effectivement on va envoyer des boys là-bas et que ça va se poser sans problème.

Donc ça c'est très grave parce que Trump lui-même a jamais fait la guerre, hein. Je voulais revenir peut-être sur un point qui sera peut-être notre dernier. On a beaucoup parlé un peu en fil rouge depuis une heure de la menace entre guillemets qui pèse sur la tête d'Ali Hamenei donc le le guide suprême iranien.

Euh est-ce que il y a eu un projet pour le tuer ? Oui. Non.

Bon. Ah bah je pense que les Israéliens enfin on dit on sait où il est et on peut le liquider à tout moment. C'est pas nous enfin c'est pas une décision et cetera.

Trump a dit on sait où il est mais pour le moment on fait rien. Voilà. Donc je pense effectivement avec le Mossade, les services américains.

Oui, ils ont des des voilà, ils ont qu'ils savent évident à peu près où il est. Mais mais encore une fois euh régler les problèmes aussi complexes par une bombe liquidée, c'est presque l'aveu, enfin c'est un aveu de faiblesse quoi. Ça veut dire que et et ça c'est c'est la certitude d'avoir des ennuis après, de créer de la tension, du chaos et c'est des solutions à court terme quoi.

C'est-à-dire que on casse le thermomètre mais en fait la température est toujours là et puis il faudra s'attendre à des à des à des retours de flammes parce que encore une fois je dire les Américains ont pas réussi à contrôler l'Irak hein. Moi, j'étais en Irak. Voilà, ça a été et c'était intéressant d'ailleurs parce que moi j'avais parlé au Ji et C et et aux Irakins.

Mais les Iraquins me disaient "Mais ils sont là pour nous protéger". Mais en fait, ils se protègent, ils se protègent eux-mêmes. Ils se bquérisaient.

Ouais. Ouais. Et donc ils sortaient et les les Irakiens étaient un peu les Indiens quoi.

C'estàd que ils avaient peur en fait. Les les Américains avaient peur des gens et les Irquins, "Mais mais ils sont venus pourquoi ? Ils se ils se protègent eux-mêmes alors qu'ils sont venus pour nous protéger." Donc il y a cette effectivement ce côté les enfin le rapport à l'extérieur en fait le rapport au monde de de pay de ce pays qui s'appelle l'Amérique qui est immense.

Comme on dit tout à l'heure, il y a des gens qui ont pas de passeport aux États-Unis, qui sortent pas de leur pays. Aller à l'étranger, c'est d'aller de l'AE en Californie. Et donc il y a un rapport au monde comme tu dis myifié par le cinéma, la culture américaine, le héros, le GI.

C'est c'est vrai quand on regarde les films américains de guerre enfin des western et de guerre voilà sauver le soldat c'est que Rambo 1 un mort un type qui tombe dans l'hélicoptère Rambo 2 ça eu un tel succès. Rambo 2 52 morts, Rambo 3 350 ou quelque chose comme ça, mais on a du mal à les calculer parce que comme il utilise de la dynamite et de la mitrailleuse, quand on est dans cette vision du superhéros, vous rendez bien compte que bah oui, voilà, c'est tout. Donc voilà, donc ce monde et on voit bien aujourd'hui, il y a un vrai souci entre la vision de l'Amérique et le monde extérieur, c'estàdire comment il nous perifié par Trump et amplifié par Trump. déformée et donc on a quelque chose de d'assez incroyable, vertigineux, effrayant aussi parce que on sent que voilà, on attend le le tweet de Trump.

Un dernier mot Pierre ? Non, sauf que c'est effectivement, on aura l'occasion de je pense que oui, on aura l'occasion de se revoir parce que c'est une histoire qui va qui va durer parce que là on est on est les épisodes se succèdent. Je rappelle que quand même Trump est à la maison blanche depuis le 20 janvier. hein.

Et on est on est le le le 18 juin. Voilà. Donc vous avez vu ce qu'on a vécu en quelques mois.

Euh voilà. Enfin, j'espère que c'est pas la dernière émission avant la guerre quand même. Oui.

Avant la destruction complète de la planète. Voilà. Moi aussi, j'espère sur ces très belles paroles.

On va s'arrêter là. Merci beaucoup messieurs d'être venu nous expliquer un peu tout ça. Je vous représente rapidement.

Donc Pierre Consa ancien haut-fonctionnaire au ministère de la défense. Vous êtes aussi auteur état des lieux du salafisme en France. Hop !

Ah non, c'est le nouveau ça. C'est le nouveau ? Ouais, c'est le nouveau reprentance et victimisation à la maladie autoimmune de l'Occident.

Donc en a un petit peu parlé. Je vous le montre si vous Hop ! J' ess de voir dans le retour vous voyez bien.

Voilà, c'est au au niveau technique chez nous. Merci beaucoup de nous avoir de nous d'être venu nous nous expliquer tout ça et puis à vos côtés Christian chez nous. Merci Christian d'être venu nous voir journaliste à la rédaction internationale de Radio France.

Je vous laisse euh nous quitter, rejoindre Camille et puis euh nous euh on va euh changer de sujet. Merci beaucoup Pierre. Au revoir.

Hop. Et accueillir nos nouveaux invités. Vous connaissez la chanson.

Et donc pour notre 2e heure de stream, on va parler d'une question qui revient assez régulièrement en France qui est de savoir comment est-ce qu'on fait pour que pour que les Français, les électeurs s'intéressent voire s'investissent en nombre dans la vie politique à toutes les échelles. On regarde toujours assez intensément les taux d'abstention chaque élection avec une idée en en soute-texte et que les Français sont un peu blasés du système politique ou des personnalités. c'est on va on va en discuter he savoir exactement qu'est-ce qui se passe.

Il y a pourtant des mécanismes qui existent et qui sont utilisés euh en France qui leur permettent en théorie euh de s'exprimer, qui nous permettent de nous exprimer, de décider directement, pas par la voix de représentant, des mécanismes de de démocratie participative. C'est comme ça que ça s'appelle. Mais est-ce que ces mécanismes fonctionnent ?

Est-ce qu'ils sont satisfaisants ? Sinon, pourquoi ? Et ben, on va en discuter avec nos invités, avec nous.

Thomas Gassillou. Bonsoir. Bonsoir.

Bonsoir Teva. Député ensemble pour la République du Rô. Euh et à tes côtés Nicolas Riot, consultant et spécialiste de l'action publique, co-auteur d'un livre qui s'appelle Pour en finir avec la démocratie participative.

Bienvenue à tous les deux. Merci. Bonsoir.

On attend encore donc une troisème invité mais qui va euh qui va arriver dans les prochaines minutes. Et d'ailleurs, on peut d'ors et déjà commencer puisque en fait le sujet qui nous a amené à organiser ce plateau ce soir et à parler de démocratie participative ce soir, c'est cette initiative de plusieurs élus plutôt d'obédience macroniste qui s'appelle le projet France et qui consiste à à une plateforme qui va permettre à aux Français de manière générale de faire des propositions dans le but après tout un processus de créer créer un programme pour 2027. Euh Thomas Gasso, si je me trompe pas, vous travaillez là-dessus.

Euh est-ce que vous pouvez nous raconter un peu la genèse de ce projet ? Peut-être qu'on peut commencer par ça. Euh dans le cadre des des présidentielles qui arrivent donc en 2027, on parle beaucoup de qui mais on parle pas de pourquoi.

Et donc l'objectif de ce projet France euh c'est euh euh d'appeler le plus possible de personnes à interagir sur la définition de ce projet commun qu'on pourrait porter tous ensemble au travers d'outil notamment de de démocratie participative en posant notamment chaque semaine une question. Donc ça a été lancé ces derniers jours et et j'invite chacun à y participer. Euh justement euh c'est pas donc c'est pas le premier effectivement outil de démocratie participative qui qui est lancé.

Euh ça fait un peu penser justement cette idée de de laisser aux gens de de faire des propositions. Enfin voilà, qu'on arrive l'idée c'est ça, c'est qu'il y a un groupe qui fasse des propositions qui a des votes pour arriver justement à un programme un peu classique. Ça fait penser évidemment au cahier de doléance, à la période des gilets jaunes qu'on a connu.

Euh Nicolas, je vous vois lever les yeux au ciel. Pourquoi déjà ce ce roulement de de paupière ? Non, mais c'est c'est intéressant ce projet-là, c'est assez emblématique euh de tous les dispositifs euh participatifs qui sont qui sont mis en place qui vise toujours à faire parler les citoyens euh à leur donner la parole, à prendre leur euh leurs idées euh à la fois comme si d'habitude euh il ne s'exprimait pas.

Euh et puis surtout la question c'est qu'est-ce qu'on va faire derrière de tout ce qui est exprimé ? Et c'est pour ça que je je souriais quand vous évoquez les cahiers d'oléance des des gilets jaunes parce que c'était un peu la même la même logique de dire bah vous avez visiblement des choses à dire, dites-le-nous, écrivez-le sur des cahiers qui sont en mairie et puis en fait on s'aperçoit qu'après ces cahiers croupissent aux archives. Donc la question c'est pas de faire parler les citoyens, c'est derrière de réussir à les entendre, à les écouter, à prendre en compte ce qui remonte de ce qu'ils disent.

Et ça souvent on s'aperçoit que on est assez déçu du résultat. En fait, je partage pas tout à fait ce qui ce qui est dit, cette vision un peu simpliste qui est de dire si à l'issue d'une opération de démocratie participative, il y a pas directement une décision qui en ressort, le truc ne sert à rien. Je pense que c'est toujours utile dans une démocratie de se réunir déjà pour partager des constats communs et pour que les les participants à une telle démarche se rendent compte un peu des injonctions contradictoires de la société.

Et moi, j'ai organisé une trentaine de réunions dans le cadre du du grand débat national avant même la moindre déclinaison concrète. Le fait que des personnes se réunissent dans un moment de tension et se disent on veut des choses mais qui parfois sont contradictoires les unes de autres. Et quand même notre objectif pour faire nation, c'est d'essayer de trouver des solutions communes qui peuvent convenir à tous.

C'est un très grand c'est une très grande réussite parce que sinon on est dans du yaca faucon. euh les nous on sait ce qu'il faut faire et et on devrait faire ça alors qu'en fait on est rempli la société est remplie d'un contradictoire. Est-ce qu'on veut plus de liberté ou plus de sécurité ?

Est-ce qu'on veut moins d'impôts ou plus de services publics et cetera ? Et donc ça c'est le premier point qui est important. Le deuxième point, c'est que chacun est ressorti de ses réunions avec sa part de vérité et en essayant de voir comment concrètement dans sa vie et notamment pour les élus, on pouvait essayer de répondre à aux aspirations du plus grand nombre.

Et moi en tant que législateur notamment euh je me suis notamment je me suis souvent inspiré de ce qui avait été dit dans le cadre de ce de ce grand débat pour essayer de représenter au mieux les citoyens au travers de ce que j'avais entendu et c'est pour ça que je continue euh tout à faire une réunion publique par mois qui me semble extrêmement euh utile et j'en ai plein de de cas concrets sur des sujets qui voilà qui ont pu être utiles qui ont pu être été par exemple il y a une dizaine de jours, j'ai fait une série de réunions sur les réseaux de chaleur vous savez qui fonctionne avec les chaueries bois. Il y a eu énormément de de participation et cette démarche qu'on a qu'on a mené a vraiment éclairer les élus locaux sur la pertinence euh euh de ce dispositif pour atteindre nos objectifs en matière de de transition écologique parce que nos territoires sont remplis de gens qui ont du talent et qui ont envie de de s'investir. Et je permets déjà la fin de ta phrase pour présenter notre troisème invité qui vient de nous rejoindre.

Bonjour Coline Serra, bienvenue. Vous êtes donc présidente de l'association Mieux voté. Alors, vous allez nous expliquer, je pense, au fil de la discussion un petit peu ce que ce que vous faites au sein de l'association.

Euh on est ici donc pour parler de démocratie participative, de différentes initiatives qui essayent qui ont toutes un peu le même but. Euh c'est euh bah faire participer les Français à la vie politique et à la vie de leurs institutions, leur donner envie de s'intéresser à à tout au sujet politique de manière générale et au sujet de à leurs institutions de manière générale. On était en train de parler, on a commencé à avoir un petit débat avec nos deux premiers invités.

On parlait du projet France. Je sais pas si vous avez vous en avez aussi entendu parler. Euh donc cette plateforme qui voudrait donc inciter les Français à faire des propositions pour au final aboutir à un programme pour 2027 d'ici à l'année prochaine.

C'est ça le la deadline d'automne 2026. Exactement. Fin 2026.

Euh et donc Nicolas Rio euh et qui donc auteur co-auteur de du livre pour en finir avec la démocratie participative pas hyper convaincu par la démarche. Est-ce que vous avez vous en avez entendu parler ? Vous avez un avis sur justement cette nouvelle initiative qui voudrait réengager les Français dans un programme, construire un programme pour 2027.

Alors, j'ai peut-être pas toutes les infos. Ça marche. Euh oui, je crois qu'on OK. pas toutes les infos mais si c'est en ligne uniquement on sait que c'est toujours les mêmes types de profil malheureusement qui participent à ce type de démarche et donc il faut absolument que ce soit couplé avec des ateliers en présentiel et peut-être aussi parce que l'atelier c'est pareil, on a toujours les mêmes types de profils qui viennent aux ateliers et donc faut aller chercher les gens vraiment éventuellement enfin organiser vraiment du porte à porce ou des des démarches qui vont vraiment au contact des gens et sans ça malheureusement c'est participatif qu'une pour que pour une partie de la population donc C'est important de de vraiment aller au contact.

Ça c'est peut-être le premier aspect. Et ensuite ça dépend aussi comment sont fait, comment est fait la synthèse. Est-ce que les données vont être disponibles ou est-ce que ça va être quelque chose qui va être caché et pas forcément disponible pour être analysé d'une autre manière avec d'autres méthodologies pour les doléances par exemple.

Je sais qu'il y a eu un combat qui est en cours, je crois, qui est terminé pour récupérer les doléances du grand débat de après les sont récupérées, mais elles peuvent pas être mise en ligne puisqu'il faudrait pour cela les anonymiser et bon c'est pas complètement impossible mais ça demande énormément ça va demander énormément de travail donc dans l'immédiat elles peuvent pas être disponibles en île mais elles sont consultables je crois aux archives si je dis pas de bêtises. Merci pour la précision et typiquement ça c'est un problème démocratique puisque on sait que la synthèse derrière elle est politique. En fait, l'analyse des données elle va être politique et donc c'est très intéressant comme initiative.

Malheureusement sans certains certains paramètres ça risque d'être une initiative qui potentiellement ne permet pas de représenter réellement de faire participer réellement les gens de manière transparente et de manière p réellement démocratique. De mon point de vue. Oui.

Dans la discussion, je vous laisse vous répondre. prendre la parole comme vous le souhaitez, hein. Non, peut-être un un autre problème de ce type de de démarche et puis c'était c'était vrai aussi avec le grand débat national he qui avait été lancé par le président Macron.

C'était un peu la conversion du macronisme à la démocratie participative. c'est que en fait dans ce genre de dispositif euh malgré tout c'est toujours des organisateurs qui en gardent le contrôle pas uniquement de enfin pas forcément de ce qui va être dit hein, je vous crois sincère dans le la volonté de de laisser la parole à tout le monde et de laisser les gens s'exprimer mais de ce qui va en être retenu. En fait on c'est des dispositifs qui sont toujours confrontés à ce qu'on pourrait appeler un biaet de confirmation.

C'est-à-dire que les organisateurs n'en retiennent que ceux qu'ils étaient prêts à entendre au départ. Et le ce ça peut être ceux dans les sujets ou les les idées, ça peut aussi être ceux CEX dans les gens qui euh qui s'expriment. Euh et en fait euh le le problème de ces dispositifs, c'est que euh les tous les citoyens qui se sont exprimés euh qui ont participé aux réunions du grand débat ont aucun moyen au moment où le président Macron en fait la synthèse euh avec un retournement un peu spectaculaire ou d'abord il fait la liste de de tous les sentiments d'injustice qu'il a entendu par rapport à son action et puis il conclut ce passage là en disant bah on pourrait croire de tout ça qu'il faut changer de braquet.

Je crois au contraire qu'il faut continuer à faire la même chose encore plus vite, encore plus fort. Et en fait euh les tous les participants euh à ce grand débat n'ont aucun moyen, aucun outil euh pour euh se lever dans la conférence de presse et dire "Ben, désolé, vous nous faites dire des choses qui sont complètement contradictoires avec ce qu'on a essayé de d'exprimer." Alors pour essayer de de réagir, alors je je répète que pour moi quand on mène de de telles opérations, l'intérêt c'est pas uniquement la participation des élus.

C'est pour moi chaque participant ressort d'une telle opération avec une une approche augmentée par rapport à la manière l'approche qu'il avait en rentrant dans dans la salle. Le simple fait d'avoir pu écouter ces cous citoyens parler ça me semble extrêmement intéressant dans un contexte démocratique. Le deuxième point c'est qu'on parle ici de la crise de la participation dans le cadre de nos institutions républicaines mais cette participation elle est en crise sur l'ensemble des sujets.

Regardez les taux d'élection au syndicat aux chambres consulaires. On est effectivement dans une société qui est plus individualiste où les gens ont du mal à participer si ils ont du mal à ils ont ils en ont pas un intérêt personnel. Je peux vous dire moi en tant que maire j'ai organisé des enquêtes publiques.

Les seules personnes qui répondent aux enquêtes publiques, c'est eux qui ont un intérêt. Et c'est toujours la même réponse, c'est je veux que mon terrain soit constructible mais pas celui du voisin. Vous avez personne qui vient spontanément prendre du temps en mairie pour dire voilà ma vision de la commune à Horizon 20 ans, la manière dont on trouverait organiser les mobilités douces, la part de l'agriculture et cetera.

Donc faut avoir conscience de de cette sociétélà. Et le troisème point, c'est que je suis effectivement euh je visais vous dire deux choses, c'est que euh la démocratie c'est un mauvais système mais c'est le moins mauvais qu'on connaisse comme on dit souvent. Donc il y aura jamais de système idéal.

Pour autant, il faut qu'on arrive à trouver le moins mauvais système. Et effectivement, il y a des biens, il y a des élus derrière qui doivent prendre des décisions. Et pour justement qu'il soit moins mauvais, je je partage ce qui a été dit à par Coline.

Nous, quand on organise des réunions publiques, on cherche à faire participer le plus de personnes possibles et il y a même des personnes qui ont peur de prendre le micro. Donc, on a par exemple des des personnes qui peuvent s'exprimer au travers d'un postit et quelqu'un qui va lire leur postit. Et effectivement, il faut aussi être dans le aller vert parce qu'il y a que certaines personnes qui viennent à des réunions publiques et moi par exemple en tant que député, plein de députés qui font plein de choses, dans un mois euh j'organise un tour de la circonscription au vélo.

C'estàd que je vais avec mon vélo et ceux qui veulent participer à la rencontre de de mes concitoyens. Et effectivement, le fait que le député le député soit en vélo et pas en costume cravat enlève les éventuelles limites qui ont qui bloquent la discussion. Donc voilà, c'est c'est une somme de participation d'actions comme ça qui peuvent permettre de fluidifier la démocratie mais ce sera jamais parfait.

Si on revient justement sur ce que vous venez de dire sur cette espèce de de crise de la partie de la participation qu'on observe à peu près à chaque élection euh et dans tous les contextes, voilà, qu'on peut éventuellement se poser la question au regard des enjeux de telle ou telle élection puisqu'on se souvient des des législatives de l'année dernière où où la participation s'élevait à c'était en dessous de 70 % mais c'était quand même par rapport à d'autres élections, c'était quand même relativement élevé. Euh c'est quoi le problème ? D'où elle vient cette crise ?

Pourquoi les gens ils vont ne vont plus voter ? Est-ce que c'est parce que on a l'impression ils s'intéressent pas ou alors ils se sentent pas entendus ou alors est-ce qu'il y a un trop grand décalage entre une échelle nationale trop lointaine et leur vie quotidienne qu'elle soit en Île-de-France ou ailleurs, hein, peu importe. Où il est le problème selon vous ?

Coline. Peut-être pour commencer. Donc nous, on défend un mode de scrutin qui permet de mieux prendre en compte les opinions notamment parce que aujourd'hui, on a un mode de scrutin qui est très pauvre en fait, qui permet absolument pas de prendre en compte l'opinion dans sa complexité.

Et moi, je crois que si les gens ne vont pas voter, il y a enfin ce qu'on ce qu'on pense mieux voter, c'est que les gens ne pas voter parce qu'ils savent que le leur opinion est mal entendu en fait. Ils se sentent pas bien entendu et on a des études qui montrent sur l'abstention. par exemple Cécile Braconi qui est une sociologue de l'électoral et qui fait beaucoup de d'études sur l'absention qui en a fait beaucoup qui explique que bon il y a une partie des freins qui vont être d'ordre purement logistique de malinscription et cetera, mais il y a aussi une partie des gens en fait qui considèrent que finalement ils pensent qu'ils méritent mieux que ce qu'on leur propose parce que le aujourd'hui le mode de scrutin actuel ne permet de s'exprimer que sur une seule personne alors que parfois on a peut-être on hésite entre deux, peut-être que en fait on va voter pour une personne mais c'est un peu par défaut un vote utile et c'est pas réellement un vote de d'adhésion et on aimerait pouvoir exprimer le fait que c'est pas un vote d'adhésion dans notre vie de tous les jours.

En fait, au quotidien, les Français pratiquent des modes de décision infiniment plus intelligent que le mode de scrutin qui nous est proposé depuis 60 ans. Qu'est-ce que vous proposez comme mode de pas été réformé ? Nous ce qu'on propose et c'est issu de la réforme de la réforme pardon de la recherche en mathématiques française d'ailleurs.

Donc on peut être fier de ça. C'est un mode de scrutin qui permet de non pas se prononcer sur une seule personne mais de se prononcer sur chaque personne et de juger chaque personne à l'aide d'une mention. une mention qui va de très bien à insuffisant ou à rejeter.

Ça se s'inspire des en fait de la méthode de notation euh du vin euh dans les concours de vin et c'est une manière de de s'exprimer et de voter en évaluant chaque personne et en étant beaucoup plus nuancé en fait que un mode de scrutin actuel qui est extrêmement binaire où on sélectionne les deux premiers puis ensuite on s'exprime contre l'un ou contre l'autre. Mais rarement en fait en réalité il y a qu'une infime partie de la population qui va s'exprimer pour l'un ou pour l'autre. Et ce ce mode de scrutin là, il permet de réellement prendre la personne qui va être ou le candidat ou la proposition qui va être le plus le enfin préféré, le plus consensuel dans la population.

Et en ça, on permet d'avoir une mesure de l'opinion en fait qui est beaucoup plus précise que la mesure de l'opinion actuellement qui est assez limitée. Messieur, je Comment vous voyez cette crise de la participation justement ? Ben, c'est peut-être là que j'aurais une une divergence avec monsieur le député, c'est en fait de de quelle crise on parle.

Euh et moi ce que je constate sur le terrain parce qu'en fait avec ma mon associé Manon Loiselle, on travaille beaucoup sur le local euh avec euh les communes, les intercommunalités, c'est qu'en fait c'est pas une crise de la participation, c'est une crise de la représentation. Et c'est pas du tout la même chose. C'està-dire que les citoyens en réalité ils participent de plein de façons en faisant des manifestations par exemple contre la réforme des retraites, en allant voter, vous l'avez dit, en faisant des pétitions, en se réunissant en association et cetera.

Et le le problème vient plutôt du fait que eux ne se sentent pas représentés par leurs élus, mais ça se limite pas aux élus cette crise de la représentation. Ça vaut aussi pour tous les corps intermédiaires que ça soit les syndicats, les acteurs associatifs, les ONG environnementales se confrontent aujourd'hui aussi à la même à la même question. Et en fait de changer l'appellation et l'origine de la crise, ça change aussi à la fois la responsabilité du problème et le le le l'objet qu'il nous faut travailler.

Parce que quand on dit crise de la participation, implicitement, on considère que les responsables du problème, c'est les citoyens. ces citoyens individualistes qui quand c'est pour participer, c'est uniquement euh pour défendre leurs propres intérêts euh individuel. Alors que euh nous on dit le le problème vient pas de d'un manque d'expression des citoyens, il vient d'un manque enfin d'une forme de surdité des institutions et que c'est cette surdité euh qu'il faut essayer de de combattre et on pense que là-dessus les élus euh les en tant que dans leur fonction représentative peuvent être un levier pour réduire cette surdité mais c'est ça qu'il faut travailler.

Je peux peut-être prendre une analogie rapide pour expliciter mon trouveau, même si ça peut vous paraître décalé, c'est le c'est le parallèle avec Mitou. On a été très marqué nous avec Manon en écrivant ce livre par le combat féministe. Et ce qu'on retient de de Mitou, c'est que un c'est pas lors d'un grenel pour l'égalité femme-homme que MITou a émergé, c'est pas via une offre de participation institutionnelle.

Ça s'est fait sur les réseaux sociaux de manière à la fois spontanée et organisée par tout un tas de collectifs féministes qu'on pourrait appeler au sens large le mouvement social. Euh et donc l'expression citoyenne, encore une fois, on n' pas besoin euh de de de dispositif institutionnel pour la mettre en place pour que pour qu'elle émerge. Et l'autre point qu'on qu'on retient euh des discours féministes, c'est de dire "Mais en fait, euh arrêter avec cette supercherie de la libération de la parole de la femme, de dire "Le problème de la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, c'est pas que les femmes restent dans le silence et qu'il faudrait libérer leurs paroles.

Le problème c'est que quand elles s'expriment seulement elles ne sont pas entendues et leurs plaintes sont classées sans suite mais en plus elles sont poursuivies pour pour diffamation. Et donc ce qu'il faut travailler, c'est plutôt le fonctionnement de nos institutions, le fonctionnement de nos commissariats sur comment on va recueillir les plaintes, le fonctionnement de notre institution judiciaire sur comment on va derrière suivre instruire euh ces problèmes de violence sexiste et sexuelle. Et donc voilà, c'est un peu le parallèle qu'on fait nous avec la question euh démocratique en disant euh il y a il y a le il y a ce même enjeu euh de déplacer euh le problème et le combat pour dire euh c'est encore une fois c'est c'est moins euh le le un manque de participation et d'implication démocratique euh des citoyens qu'une forme de surdité des institutions.

Surdité qui par ailleurs est sélective mais ça on pourra y revenir après. Bon, il y a énormément de choses qu' a été dit mais euh je pense qu'on peut pas nier que enfin je un point fou enfin je pense qu'on peut pas nier qu'il y a quand même un un une plus grande difficulté aujourd'hui à entraîner à la participation de nos concitoyens dans des démarches collectives parce que encore une fois quel que soit la nature des élections qu'elle soit consulaire syndicale républicaine on observe quand même des tendances on va dire qui sont communes. vous qui travaillez au profit des collectivités et demandez au aux maires quand ils organisent des réunions publiques combien de personnes ils ont.

Enfin, moi sur l'ensemble de mon territoire, les tout le monde constate que c'est quand même compliqué parce que aussi il y a des nouveaux modes de vie qui fait que c'est compliqué de prendre du temps quand on a déjà bossé dans le couple tous les deux toute la journée d'aller passer 2 heures dans le cadre d'une d'une réunion publique, de s'engager, de prendre la parole publiquement et cetera et par ailleurs parce que malheureusement je crois que notre société devient quand même un poil individualiste et que ces facteurs culturels ont ont des conséquences extrêmement importantes sur le temps que chacun est en mesure de dégager quand il en a pas un retour individuel et personnel et malgré tout et malgré toutes les démarches qui existent par ailleurs. Donc là où moi je je vois une responsabilité des élus, c'est justement de de d'essayer de de trouver de développer des modes d'interaction pour justement pousser essayer de contrecarrer ces tendances un peu naturelles d'une société plus individualiste et pour essayer de pousser à des participations de plus en plus importantes en donnant du sens et en montrant que concrètement c'est utile de faire participer les uns et les autres. Et pour ma part, j'ai euh j'ai la chance de de d'organiser assez régulièrement de de telles démarches et d'avoir des euh un nombre de participations assez importants.

Parfois, on pose la question de pourquoi, mais simplement parce que on écoute les gens qui viennent euh parler. on peut être dans une euh interaction sincère qui derrière peut déboucher euh sur des déclinaisons très très concrètes. Par exemple, moi j'ai organisé beaucoup de de choses dans le cadre du des du texte sur la fin de vie et effectivement j'ai eu le plaisir de voir que des citoyens qui partaient de visions très différentes sur ce sujet en fonction de leurs expériences personnelles ont pu petit à petit converger sur ce sujet et se sont dit bon ok on pense des choses différentes mais il faut qu'on arrive à trouver une une règle commune.

Et en tant que que député, moi également j'ai je suis bien entendu influencé par des expériences que j'ai vu vécu à titre personnel, j'ai j'ai pu fonder ma position définitive sur la base de ce travail contradictoire qui a été mené par des citoyens de ma constcription. C'est là où il y a quand même une forme de de paradoxe de cette démocratie participative présentée comme un un remède à l'abstention. C'est-à-dire que on dit à des gens qui ne sont pas allés voter parce qu'en fait ils considèrent que ça sert plus à grand-chose de dire "Venez participer à des réunions publiques où les l'impact de leur participation est encore beaucoup plus incertain que celui d'un vote en plus d'être plus exigeant parce que c'est pas un hasard qu'on ait inventé les isoloirs le vote à bulletin secret et que finalement le vote et reste au suffrage universel direct reste un des outils les plus euh égalitaires et démocratiques pour participer, même s'il peut être derrière progresser.

Et donc en fait si les si les citoyens ne participent pas aux réunions publiques, c'est pas uniquement parce qu'elles ont lieu le soir et qu'ils ont leurs enfants avec eux, c'est parce qu'en fait ils se demandent à notre sens à raison euh à quoi ça à quoi ça sert et qu'est-ce que ça va produire. Et on disait le la démocratie c'est c'est pas le meilleur système mais c'est le le c'est le moins pire. Euh pour nous une démocratie qui fonctionne c'est pas une obligation uniquement une obligation de moyens c'est aussi une obligation de résultat.

C'est comme si on faisait des élections euh parce que les réunions publiques ou le grand débat national ou même le projet de France, c'est un peu cette logique là quoi. C'est c'est comme si on organisait des élections et on se disait "Ah c'est franchement les élections ont bien marché. Les isoloirs étaient en place, il y a pas eu de problème avec les bulletins de vote.

Il y a même des gens qui sont venus voter et ils sont assez nombreux. Bon, après, on n pas du tout suivi le résultat de l'élection, mais ça, bon, c'est les aléas de la vie politique. Et en fait, c'est aussi un peu ce qui se passe avec parfois avec la démocratie participative et encore une fois le le grand débat national à la suite des gilets jaunes est vraiment la caricature de ce phénomène là.

Enfin, je encore il y a beaucoup de choses. Moi pour ma part, je n'oppose pas démocratie représentative et participative. Je donc j'ai été élu ma balle de fois et je vous conseille également un jour de vous présenter à des élections.

Le moi ce que je considère c'est simplement quand des personne votent pour un élu, ça ne solde pas l'ensemble des sujets qui ont été tranchés. Donc en tant qu'élu, j'ai besoin de retourner voir mes concitoyens dire "Vous m'avez choisi, merci, je vais essayer de faire au mieux. Mais sur tel sujet, qu'est-ce que vous en pensez ?" Et pourquoi je fais ça ? parce que je considère que un c'est un gage de bonne efficacité dans des décisions parce que en fait dans mon territoire que les gens aient votés ou pas pour moi, il y a des gens qui sont experts sur plein de sujets et qui m'aident dans la décision que que je dois prendre et c'est d'autant plus important dans un pays qui dépense plus de la moitié de son PIB en dépenses publiques.

Voilà quand même. Le deuxième point, c'est que je pense que cette démocratie participative, elle permet une plus forte implication de chacun. Et en fait, pour atteindre nos grands défi, notamment la transition écologique, comment on accompagne le vieillissement de la société, on a besoin à la fois de politique publique, mais on a besoin aussi d'un plus grand engagement de chacun et j'ai l'impression que des gens qui participent aux décisions, c'est des gens qui seront plus impliqués derrière.

Et dernier point, euh en terme de cohésion sociale, ça me semble hyper positif que des gens se disent "Ah, il y a une décision peut-être qu'on avait pas compris, mais en fait effectivement euh maintenant qu'on me l'explique, je comprends un peu mieux le euh les choses et c'est pour ça que je considère que pour ma part, le vote ne tranche pas tous ces sujets et j'ai besoin en tant qu'élu, au-delà d'un mandat qui peut durer 5 ans, 6 ans, 7 ans, de retourner voir mes mes concitoyens pour avoir ce type de de discussion. Coline, je pense que c'est tout à votre honneur de d'avoir cette démarche là. Néanmoins, est-ce que à la fin est-ce que la fin les citoyens décident dans les constitations ?

Ils sont pas ils sont pas décisionnaires. Donc en fait, il y a aussi il peut y avoir une forme de déception de s'impliquer, de venir et de finalement pas à la fin au bout du chemin être décisionnaire sur la décision, même si c'est le jeu de la la démocratie représentative. Et nous ce qu'on voit, moi dans le cadre professionnel, j'accompagne aussi des mairies se trouvent dans des démarches participaties.

Ce qu'on observe c'est que quand les citoyens décident vraiment, quand il y a vraiment une démarche de coconstruction et de démocratie directe, donc qui a une éloration de proposition avec un vote derrière, en fait les gens viennent et il y a des il y a des villages ruraux où au début, il y avait 20 personnes et à la fin tous les habitants sont là et en fait ils viennent tous parce que ils savent qu'ils ont le pouvoir de décider à la fin. Et je crois que c'est ça le la clé en fait, c'est d'être dans une démarche. Alors vous êtes enfin évidemment que vous êtes sincère dans votre démarche, mais il y a il y a aussi parfois d'être vraiment sincère en fait de laisser le pouvoir aussi de le partager réellement.

Il y a une phrase de Paul Valérie qui je trouve résume assez bien le problème et qui est encore d'actualité qui est euh la politique est devenue l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. Et il y a un petit peu de ça parfois dans la manière dont sont synthétisées des propositions qui ont été faites et donc c'est c'est ça sur lequel il faut être vraiment vigilant. Alors, deux choses.

Moi, j'ai jamais promis euh de fonder ma décision uniquement sur la base de quelque chose qui est de démocratie participatif. J'ai aussi euh mon projet politique, mes convictions et cetera. Par contre, je promets d'écouter ce qui a été dit et de justifier ensuite pourquoi j'ai pris telle ou telle euh décision.

Mais j'ai jamais eu d'approche quantitative en disant on vote et ce vote me donnera un mandat impératif pour décider de tel ou tel sujet. Et j'assume parfois de prendre des décisions qui sont pas des décisions populaires parce que je considère que c'est dans l'intérêt de mon pays que que je le fais dans dans ma vision personnelle. Deuxième point, il pour autant on peut organiser des choses qui relèvent de de ce que vous dites.

Par exemple, dans un village de de ma circonscription, il y avait un débat sur est-ce qu'il faut construire ou pas un stade de foot synthétique. Vous savez, un stade de foot synthétique, c'est très bien, mais ça coûte des centaines de milliers d'euros. Il y a un nombre de d'adhérents qui est ce qu'il est. le maire a pris la décision d'organiser un référendum local sans valeur juridique en tant que tel et cetera.

Il y a eu un beau tau de participation et à l'issue les élus bien entendu ont suivi le résultat. C'est-à-dire que vous avez pas d'obligation formelle de le faire. Pour autant quand vous avez 60 ou 70 % des personnes qui votent votent dans une décision même si vous avez pas l'obligation formelle de la suivre, c'est quand même compliqué de de pas la suivre.

Et je trouvais que c'était une enfin j'ai trouvé que c'était une démarche intéressante qui a pas forcément été hyper appréciée par les maires des communes voisines qui eux-mêmes ont fait une telle de telles construction sans demander à leur à leur population. Alors justement, je vais je vais enchaîner parce que je voudrais qu'on parle d'un d'un de ces exemples justement de de d'initiative de démocratie participative euh justement à l'échelon local et qui depuis donc les la première mise en place c'était c'était à partir de 2014, je vous parle des budgets participatifs donc qui sont beaucoup utilisés effectivement dans l'échelle de la commune parfois peut-être des des intercommunalités. Euh il y a la Fondation Jean Jorès qui a sorti une toute une étude là-dessus récemment et qui note que euh entre 2016 donc voilà, les budgets participatifs ont été mis en place à partir de 2014 et il y a aucune obligation de la part des élus locaux de mettre en place.

Voilà, c'est vraiment au choix de de chaque chaque mairie. Euh de 2016 à 2020, donc la fondation Jean Jorè, je le disais a observé chaque année un doublement des communes engagées dans un budget participatif. Donc de manière générale, ça a l'air d'intéresser les élus de fonctionner comme ça.

Donc le budget participatif, ça va permettre au aux habitants de décider sur un montant donné quel projet ils vont avoir envie de financer, à hauteur de quel montant. En général, voy il y a des espèces de de votes de sondage, enfin voilà. Et euh et derrière ça donne euh et ben voilà tant de budget sur un thème.

Il y a on a proposé cinq projets et ben le plus de monde a voté pour le projet A ou le projet D. Donc c'est le projet A ou le projet D qu'on va financer et cetera. Est-ce que ce Alors bon, je vous décris tout ça, vous avez pas besoin de moi pour connaître les budgets participatifs, mais est-ce que ça pour le coup de démocratie participative ?

Ça a l'air de fonctionner à peu près. Il y a des critiques, on va peut-être en parler. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi je veux bien répondre. Moi, je l'ai pas fait quand j'étais maire, mais il y a plein d'autres manières d'associer des des citoyens en désir, les conseils municipaux des enfants, les conseils municipaux des ados, des commissions citoyennes qui s'appellent des comités consultatifs sur tel ou tel sujet. quand j'étais en matière d'urbanisme, j'avais fait un comité consultatif qui remplaçait la commission urbanisme qui euh regroupait également des personnalités qualifiées en la matière où j'avais fait un comité de consultatif de dynamisation du centre qui associait les commerçants par exemple à côté des élus et ça a toujours bien fonctionné et ça a toujours permis une bonne appropriation des des décisions qui ont été prises là où seule la décision des élus aurait pas forcément permis de de faire ça. concernant les budgets participatifs, moi je je j'allais dire à chaque commune de voir, mais je je trouve plutôt positif d'essayer de demander aux personnes qui sont concernées, on a un peu de budget dans votre quartier, est-ce que vous préférez qu'on fasse un terrain de pétanque, qu'on fasse des fleurs, qu'on refasse les trottoirs ?

Encore une fois, les les élus, tous dans leur immense majorité veulent bien faire les choses, mais ils sont parfois soumis à des injonctions contradictoires. Et donc le fait d'essayer de réunir les uns et les autres et d'exposer les contraintes auxquelles ils font face pour essayer de d'aboutir vers une décision commune prise au nom de la population, moi ça me semble toujours positif quand on a le temps de faire ça parce que souvent c'est le temps qui est le plus grand facteur limitant. Nicolari Rio, ce qui est intéressant avec les budgets participatifs, c'est que pour le coup, il y a une fonction décisionnaire puisque c'est bien les projet à la fois soumis par les citoyens et qui obtiennent le plus de votes des citoyens qui sont derrière censés être réalisés.

Alors, il peut y avoir des problèmes derrière dans l'exécution parce que l'action publique, c'est pas uniquement définir l'intérêt général, c'est derrière aussi le mettre en œuvre qui a tout un tas de de difficultés, mais malgré tout, il y a cette dimension décisionnaire. Ceci dit, nous on a un peu trois trois réserves avec ce ce dispositif. Le premier, c'est que on dit ça ça donne euh ça donne le pouvoir budgétaire aux habitants.

Oui, mais en fait, qui sont ces habitants ? parce que là aussi, on s'aperçoit que le taux de participation au budget participatif, non seulement il est assez réduit, ça peut être au maximum 1 % 2 % peut-être 5 % de de la population, mais surtout il est socialement assez homogène comme dans les autres dispositifs participatifs, c'est ceux qui sont déjà les plus insérés dans la vie démocratique qui s'empare de ce dispositif. Et du coup, le risque c'est de euh marginaliser encore davantage euh tous ceux qui sont euh en en retrait, on pourrait dire exclus euh de notre vie démocratique euh locale.

Le le deuxème euh warning un peu qu'on a sur ces budgets euh participatifs, c'est que euh ce n'est toujours qu'une petite partie euh du budget euh même quand c'est on est sur des plus grosses critiques faites au budget participatif. savoir c'est bien ou c'est pas bien. Si si c'est pas bien, c'est plutôt bien que ça soit une petite partie du budget.

Alors alors moi je tout à fait euh moi je le donc il faudrait enfin nous on pense pas que ça soit judicieux de le généraliser par tant mieux que ce soit une petite partie du budget. Tout à fait. Le problème le problème et là où il y en a un, c'est qu'en fait ça vient un peu justifier que le reste des discussions budgétaires se fasse sans forcément associer les citoyens ou sans en tout cas partager avec eux les débats qui peut y avoir.

Je vous prends un exemple. On sait que un des un des postes de dépenses importants des communes, c'est les routes, l'entretien de des routes Nous, on a croisé assez peu de communes qui ont eu un vrai débat contradictoire avec l'ensemble de la population communale sur quelle est la part du budget qu'on veut consacrer à l'entretien des routes et est-ce qu'on considère que la part que ça occupe aujourd'hui est en phase avec les besoins de la population dans son dans son ensemble. C'est vrai sur les routes, on pourrait prendre le même exemple sur les coupes budgétaires.

Là, on est dans une configuration un peu compliquée sur le budget des collectivités qui fait que tous les élus locaux doivent couper des sommes assez significatives de leur de leur budget. Et là, contrairement au budget participatif, c'est des choses qui se font de manière très rapide sans que ça soit nécessairement discuté. ni en conseil municipal ni même parfois de manière collégiale au sein même de la de la majorité alors que c'est des décision importantes de d'augmentation des tarifs de réduction des subventions des associations de de prestation sociale.

Et donc c'est pour ça que nous on dit plutôt que d'un côté faire un petit budget participatif qui montre que c'est démocratique et puis de l'autre des discussions un peu techno et et opaqu et comment à l'échelle du conseil municipal avec les représentants des citoyens qui ont été élus pour ça, on a une vraie discussion démocratique et contradictoire sur quel usage on fait de l'argent de l'argent public. En fait, en fait, moi je dis juste que ça n'empêche pas mais la démocratie participative, elle ne peut être ni exhaustive, c'est elle peut pas toucher l'ensemble des sujets. On aurait pas le temps physiquement ni parfaite.

Mais mais c'est pour ça qu'on est convaincu qu'on a besoin de d'élin et j'allais j'allais vous dire un maire, il y a beaucoup de décisions qui prend tout seul sans même en parler à son conseil municipal. il fait voter en début de mandat des autorisations d'engager des fonds, de faire telle ou telle signature et même au sein d'un conseil municipal, ce que vous dites également vrai. C'estàd que moi parfois j'ai été choqué pour dire interpellé lors des subventions aux associations qu'on passe des heures sur des subventions à 50 € ou 100 € et qu'on vote certaines subventions très rapidement.

C'estàd qu'il y a une décorrélation entre le temps passé et le montant de de la subvention. Donc on va dire les choses ne sont jamais parfaites. Mais ce que j'aimerais quand même vous dire c'est que je trouve que la démocratie participative c'est quand même un acte d'humilité d'élu qui dit là ça concerne votre quartier et on va prendre en compte ce que vous dites parce que potentiellement vous avez des bonnes idées.

Et par ailleurs, on peut pas voir que on peut pas ne pas voir, pardon, que on est dans une société qui a tendance à se fracturer et que simplement le fait de mettre des gens autour d'une même table ou de visiter leur quartier ensemble pour réfléchir ensemble sur ce qu'ils peuvent faire, je trouve que en soi, c'est quelque chose de positif, même si les élus auraient seraient arrivés au même point de conclusion. C'estàd que la démocratie participative au-delà potentiellement de prendre une meilleure décision ensemble, elle a des externalités positives intéressantes en terme de de cohésion sociale. Coline, ouais, peut-être juste effectivement c'est un bon début d'avoir des budgets participatifs, d'avoir une partie du budget qui est soumise à participation, de proposition et de vote ensuite des concitoyens.

Après, ça ne concerne pas toute l'orientation politique euh de de l'année. Et donc, il y a aussi un enfin, il y a de plus en plus de référendum locaux qui sont menés, qui sont et donc ça c'est un c'est un déjà un très grand progrès et on observe que le niveau de participation, il est parfois comparable voire supérieur euh aux élections municipales. Après, en fait, à nouveau euh c'est quels sont les quel est le cadre de prop enfin la place laissée aussi aux propositions.

Donc dans le budget participatif, ce qui est intéressant que et ce qui est novateur, c'est que les gens peuvent proposer aussi des choses. Mais par exemple, ça serait intéressant de aussi l'appliquer à un référendum, de proposer par exemple que sur un référendum local plutôt que pour ou contre le city stade ou le nouveau la nouvelle infrastructure, il y ait peut-être la place laissée à d'autres alternatives et on pourrait avoir plusieurs propositions et à nouveau voter en évaluant chaque proposition et en ayant du coup de ce fait des référendums qui ne soient pas binaires pour ou contre mais qui soient nuancés et qui permettent de de vraiment à prendre la meilleure décision de la manière la plus intelligente possible. Et c'est vrai que sur les budgets participatifs, c'est intéressant, ça permet de progresser, mais on n'est pas non plus on laisse vraiment de la place à une participation sur une partie généralement infime du budget, ce qui du coup est assez euh bah enfin voilà c'est bien mais c'est ce serait intéressant qu'il y ait une vraie dynamique de coconstruction et de participation sur l'ensemble des orientations plutôt que sur une partie infime du budget.

Il y a des communes, je crois, qui ont tenté de faire de la vraie démocratie participative, même en disant "On va changer chaque année de mer, on va tout prendre toutes les décisions ensemble et cetera." Moi, je pense que ça a plutôt pas trop fonctionné parce que malheureusement un chef s'est fait pour cheffer et vous avez besoin d'un maire quand même qui prend des décisions assez rapidement et cetera et même euh le simple fait déjà de passer au conseil municipal, ces sources de ça rajoute des délais et cetera. Donc moi en fait je ne suis pas pour une démocratie participative totale parce que je pense que ça contrevient à l'objectif d'efficacité des des politique publique.

Effectivement les élus sont légitimes pour prendre des décisions. Pour autant je pense que une dose de démocratie participative sans traiter l'exhaustivité des sujets et même avec des sujets limités permet effectivement de sur certaines décisions de prendre la vie de la population ce qui est toujours positif et puis comme je vous dis de générer de l'exterité positive. Il y a un autre cas, c'est que dans le département de l'IN à moment donné une question toute bête.

Ils sont dit "Mais comment on s'appelle les habitants de l'in ?" Et en fait, ils ont fait un sondage pour dire est-ce que je sais plus c'est les inistes, les Indinois et cetera. Et les habitants de l'interminé, ce qui est quand même assez important, leur nom officiel, la manière dont on devait les les appeler.

Donc voilà, c'est peut-être une décision qui paraît permet qui peut passer pour un peu annexe, mais finalement, j'ai trouvé assez intéressante cette démarche du département de de l'an. C'est c'est intéressant votre témoignage parce que euh de dire un chef s'est fait pour euh pour cheffer. Euh nous en écrivant ce livre avec ma collègue Manon Loiselle, on s'est beaucoup interrogé sur le le l'intérêt euh un peu imprévisible d'Emmanuel Macron euh pour la démocratie participative.

Comment ça se fait que un adepte de la gouvernance jupitérienne verticale se convertisse du jour au lendemain ? Il y a eu le grand débat la convention citoyenne pour le climat. pour la fin de vie effectivement il y a eu un certain nombre de tout un tas d' dispositifs dont on se rappelle même plus le nom parce qu'on se demande un peu à quoi ils ont ils ont servi mais euh le le et en fait on on il y a eu effectivement la crise des gilets jaunes qui l'a obligé à changer un peu de mode de gouvernance mais en creusant un peu le sujet on s'est rendu compte que finalement c'était loin d'être contradictoire de faire participer les citoyens d'un côté encore une fois dans un cadre qu'on qu'on maîtrise et de revendiquer un exercice assez vertical du pouvoir et que finalement la convention citoyenne c'est aussi un peu ça c'est la mise en scène d'un dialogue direct on pourrait dire desintermédiaé pour reprendre les termes du du macronisme entre les citoyens incarnés par 150 personnes tirées au sort et le chef de l'exécutif en l'occurrence le le président.

Or, nous, on est convaincu que une démocr une bonne démocratie qui fonctionne, ça repose aussi sur l'existence de ces corps intermédiaires qui sont autant de contrepouvoirs qui permettent de dire au chefs qui qui cheffe euh là attention euh tu es tu es le pilote mais tu es aussi avant tout le représentant de la population et on te met en alerte sur le fait que la population n'est pas complètement en phase avec la décision que tu es en train de prendre et que ces contrepouvoirs, ils existent à la fois au sein de nos collectivités locales. C'est le rôle des élus municipaux. Je rappelle qu'en France, on a plus de 500000 élus municipaux et en fait on essaie de faire participer les citoyens mais on se désintéresse complètement de ces ces 500000 élus qu'uraient une fonction importante à avoir dans démocratie. que nous on s'est lancé dans une lettre aux 500000 futurs élus euh municipaux euh où chaque mois on on sur sur envoie un une lettre au au candidat quel qu'il soit en disant bah essayez de vous projeter sur le prochain mandat et de vous dire bah quel quel va être mon rôle d'élu local euh pour pour rendre l'action publique plus démocratique parce que souvent ils sont un peu en perte de sens.

Donc c'est le rôle des élus locaux, c'est le rôle des parlementaires et on est convaincu que là aussi il faut vous la fois vous soutenir et vous outiller dans cette fonction représentative parce que représenter moi j'habite en saint représenter une population aussi diverse aussi contrastée que celle de de Saints Sani bah c'est une vraie gageur et donc là il y a il y a un enjeu d'outiller les élus là-dessus mais c'est aussi d'autres contrepouvoirs que sont les syndicats, les acteurs associatifs, tous ces contrepouvoirs qui se retrouvent aussi assez largement affaiblis euh en ce moment sans parler même des des organisations environnementales qui qui se retrouvent aussi dans cette fragilisation là. Je vais reprendre une question du chat. Crystal Gre qui reprend l'exemple de dont on parlait sur les budgets participatifs du City Stade, mais c'est juste un exemple euh et qui demande est-ce qu'on donne aussi le vote aux jeunes donc au moins de 18 ans, la démocratie participative, est-ce que c'est pas aussi étendre cela à d'autres publics moins captifs ?

Bien sûr, si on prend l'exemple des city stades, souvent ce sont des en fait souvent dans les communes de plus en plus on met en place des conseils municipaux des enfants. Mais là aussi le le enfin et et donc ces conseils municipaux des enfants, typiquement le projet pour en avoir vu plusieurs ils veulent construire un city stat. Donc on associe les enfants à cette décision et cetera bien entendu qui doit être validée par le vrai conseil municipal pour ouvrir les crédits budgétaires.

Et là encore le but n'est pas uniquement de prendre la décision. les grands auraient été euh pu avoir conscience tout seul au conseil municipal de dire "OK, ça serait bien qu'il y a un city stade dans ma commune", mais associer les enfants une telle décision a des vertus extrêmement positives à mon sens sur la manière dont les enfants vont s'approprier cet outil, vont déterminer un règlement intérieur. Vous voyez, on les on les on en fait aussi de futurs citoyens.

C'est-à-dire que la démocratie participative, selon moi, c'est pas uniquement aboutir à une meilleure décision, c'est aussi avoir des des outils pour avoir une démocratie plus vivante, une meilleure cohésion sociale, des citoyens euh davantage impliqués. Euh voilà. Et ça c'est pour les conseils municipaux de d'enfance, je je le vois bien et je peux vous dire que quand on inaugure ces conseils municipaux de ces city stades, les enfants sont extrêmement fier de de faire ça et je suis sûr que parmi eux, il y a des petites graines qui se posent et que sans doute ce ce sera des élus de de demain puisque en menant ce projet, ils ont pu faire quelque chose d'utile pour la collectivité.

Ils ont vu également les difficultés parfois de mener de tels projets et donc ça en fait quelque chose de une expérience assez positive. Nicolas Riot, ça c'est un vrai sujet sur le la prise en compte des enfants dans les politiques locales. Je dirais même encore plus des adolescents de commun où les adolescents sont les grands oubliers des politiques de mobilité, des politiques culturelles, des politiques de de d'orientation et cetera.

C'est assez présent. Moi, j'aime bien là-dessus l'exemple de la ville de Rennes qui est d'avoir une élue en charge de la ville à hauteur d'enfant. C'est bien d'avoir un conseil des enfants, mais ça ce conseil n'a de poids que quand il est relayé au sein de l'exécutif par un porte-parole. en l'occurrence euh cet élu qui est qui est là pas pas uniquement pour relayer ce qui ressort du conseil des enfants, mais pour que sur chaque projet qu'on va regarder, quand on rénove un espace public, il puisse y avoir dans la dans l'assemblée un élu qui se préoccupe des enfants et ça on pourrait dire la même chose, des personnes âgées, des personnes en situation de précarité et finalement chaque élu thématique est aussi en charge de de l'écosystème qui euh qui représente.

La difficulté sur le conseil sur les conseils des enfants, c'est que souvent ça reproduit les travers du de la malreation de nos assemblées politiques. C'est c'est souvent soit les enfants de d'élu, soit un peu le profil le même profil que les élus. J'insiste là-dessus parce que on on n'y est pas revenu mais c'est fondamental.

La crise de la représentation, elle s'explique aussi par le déficit de représentativité. euh de notre personnel politique. C'est aussi pour ça euh que un certain nombre de personnes s'abstiennent et c'est pour ça aussi que parmi les abstentionnistes euh on retrouve davantage les jeunes, les moins diplômés, les personnes issues des quartiers euh populaires ou en situation de précarité parce qu'en fait ils ne s'aperçoivent pas dans nos assemblées dans nos assemblées politiques.

Et donc c'est aussi là-dessus que le combat est à mener. Il y a un un collectif qui s qui s'est formé qui s'appelle démocratiser la politique qui milite pour introduire la parité sociale en politique comme on a introduit la parité femme-homme. Bah je vous assure que ça serait un levier bien plus performant pour faire que notre démocratie fonctionne que multiplier les plateformes internet pour inviter.

Est-ce que vous pensez vraiment que si un jeune se présente à une élection, il y aura plus de votes en jeune à cette élection ? peut-être à la marge. Mais alors en tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que s'il y a aucun jeune parmi les élus, il faut pas s'étonner qu'il y a si peu de jeunes qui aent voter.

Ça c'est ch. Ah non mais non mais bien sûr, mais ce que je veux vous dire, c'est que je suis d'accord grosso modo avec votre point. S'il y a un jeune qui se présente à une élection ou un ouvrier qui se présente à des élections, peut-être que les jeunes ou les ouvriers seront un peu plus motivés pour aller voter.

Mais ça me semble être quand même une toute petite partie de de l'explication et et d'ailleurs et c'est pour ça que encore une fois il y a il y a une crise de la de la représentation au sens large. Enfin, regardons toutes les élections qui existent, encore une fois les élections syndicales, alors que pourtant les salariés ont un intérêt direct à avoir des bons représentants syndicaux. les chambres consulaires, les agriculteurs doivent voter pour leurs chambres agricoles.

Les dans les CCI, il y a des élections, on voit des des taux de participation qui sont euh extrêmement faibles. Donc on peut essayer de se trouver plein de raisons pour pour dire ça, mais je pense qu'il y a des raisons profondes qui sont un peu plus un peu plus fortes que ça et qui nous amène aussi à nous reposer fondamentalement la question de comment on arrive à associer chacun, comment on arrive à avoir des des sociétés où on essaie de pousser davantage l'engagement et et pour y parvenir, moi il me semble que les élus doivent faire preuve d'humilité sur leur capacité à gérer seul les grands défis. On on doit savoir dire écoutez nous en tant qu'ell on va faire des choses mais pour atteindre grosso modo le défi qu'on se fixe, on a besoin de de l'implication de de chacun.

Colineous sur le les élections professionnelles, je pense qu'on peut prendre en compte quand même le fait qu'il y a une dégradation du dialogue social euh qui est quand même euh très visible. On l'a vu avec le la réforme des retraites où où finalement il y a quand même une un accord sur de tous les syndicats pour dire en fait cette réforme ne fonctionne pas et n'est pas légitime, elle n'est pas populaire et nous ne la souhaitons pas. Et pour autant la réforme a quand même été poussée par 493 sans vote.

La baisse de la participation des élections n'avait pas commencé avant. Enfin, je bien sûr qu'elle a commencé avant, mais en fait on peut pas s'étonner de dire "Ah bah les gens vont plus voter si lorsqu'ils vont voter les représentants qui sont nommés, que ce soit le parlement ou que ce soit les syndicats ne sont pas écoutés." En fait, c'est évident que que du coup enfin les gens enfin les gens nous le disent en fait quand on est en campagne, quand on va voir les gens euh pour faire la participation d'un endroit, ils y croient plus en fait.

Et donc c'est ça qui est important, c'est qu'il faut vraiment avoir enfin effectivement, il faut de l'humilité et il faut essayer de réellement prendre en compte et respecter les institutions aussi. On a des cadres qui existent. C'est pas normal qu'une réforme comme la réforme des retraites qui est en fait un peu l'essence de notre contrat social euh viennent remettre en question un engagement que des gens euh pensaient acquis donc quand ils ont commencé à travailler à 16 18 ans euh il y a 50 ans et en fait qui est remis en question à 2 ans de leur retraite.

C'est évident. Voilà. Alors là c'est une question de fond à mon avis qui nous éloigne un peu du du sujet.

On peut on peut en parler, je ça me dérange pas du tout mais on s voit une telle mobilisation, c'est aussi logique que derrière les gens vont peut-être moins aller voter aux élections syndicales malheureusement alors qu'ils auraient intérêt. Moi moi j'ai en tout cas j'ai aussi l'impression qu'il y a un défaut d'information. Vous savez par exle pour les élections départementales ou régionales.

Des fois je m'amuse à demander à des électeurs mais au fait vous connaissez les compétences du département. Il fait quoi dans concrètement dans vos vies ? Vous connaissez les compétences de de la région ?

En fait, votre vote qui va et et même parfois les élus, on a des thèmes de campagne qui sont totalement décorrélés des compétences réelles des collectivités. Ça pour moi c'est un vrai sujet et je pense que dans les points qu'on pourrait éventuellement mettre en œuvre, c'est peu de temps avant l'élection envoyer une fiche un peu généré qui serait fait non pas par les partis politiques mais par l'État avec en disant voilà vous allez voter par exemple pour les élections municipales, voilà ce que fait concrètement votre mairie, vous allez voter pour les élections départementales, voilà les compétences du du département ou alors de même pour les syndicats. Et ça, je crois qu'aujourd'hui c'est assez peu connu et c'est ce qui peut aussi entraîner une moins de grande participation à ces élections dont on sait plus finalement vraiment ell à quoi elles servent.

Est-ce que c'est pas aussi parce que en France le pouvoir est quand même relativement centralisé à Paris. Il y a différents échelons administratifs qui ont des compétences certaines et une action certaine sur la vie de tous les jours. Euh mais cette impression et cette réalité que le pouvoir est concentré à un endroit euh donne l'impression que finalement ces échelons plus proches de nous, ils sont moins importants.

D'où voilà le fait que les élections régionales bon sans plus quoi. Est-ce que la décentralisation du pouvoir en France serait peut-être une solution pour pour réintéresser les Français et les Français à ce qui se passe à lesion locale, les réintéresser au aux élections régionales par exemple parce que bah il y aura un peu plus d'enjeux à voter les champ de la RU ? C'est une vraie question.

Ça peut être un levier mais je m'étais dit ça en vous entendant introduire le le là le l'échange. La question elle est comment on fait pour que les Français s'intéressent aux élections ? et et à leurs institutions et leurs élus.

Mais j'allais dire la la le sujet prioritaire, il est presque inverse. C'est comment on fait pour que les institutions, leurs élus et leurs administrations se préoccupent davantage euh du quotidien de la population. Donc quand vous dites il faudrait faire un petit flyer pour expliquer les compétences de de la région, moi j'aurais plutôt envie de dire mais en fait il faut emmener les élus régionaux en charge des transports et les équipes techniques qui qui gèrent ces sujets là de dire en fait venez faire un vie ma vie pour cerner le quotidien.

Bah euh bah en fait ce qu'on s'aperçoit enfin oui oui l'homogénéité sociale aussi des élus fait que de fait ils n'ont ils ne font pas ce vi magie puisque ils ils sont excus de classes sociales ils sont pas forcément euh représentatifs des de leurs administrés et donc en fait de pas de par par nature ils n'ont pas le quotidien de la plupart de leur administré ou en tout cas si s'ils le font on a du mal parfois à voir comment ça vient irriguer la fabrique des politiques publiques en ce En ce moment, on parle beaucoup des zones à faible émission et des impacts que ça produit. Voilà comment ça se fait que on nit pas été en capacité d'anticiper les contraintes que ça allait poser et de faire des mesures d'accompagnement ou une conception du dispositif qui soit à la hauteur pour pas que ça soit ça suscite ces protestations là. Et la mobilisation des gilets jaunes, c'est aussi ce que ça exprimait. c'est je je dis pas que vous que vous ne le faites pas et je suis convaincu que grand nombre d'élus le font.

Je pense d'ailleurs que ça serait intéressant que côté administration il fasse aussi cette cet effort là et que en tout cas ce ce dialogue entre élu et administration soit plus riche en la matière. Ce que je dis notamment en m'appuyant sur les gilets jaunes, c'est que à plein d'occasions, les Français se mobilisent politiquement pour dire "Ma situation, mon vécu quotidien est pas prise en compte, mal prise en compte par ceux qui pourtant sont censés me représenter." Et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à travailler et c'est pas en leur envoyant des flyers sur quelles sont les compétences d'un conseil régional que ça va suffisant.

Enfin, j'ai pas dit que c'était suffisant. Non non, mais je suis sur le sur l'objectif, je suis d'accord, mais je je encore une fois tous les deux, je vous je vous recommande de tenter l'expérience sélective un jour et vous allez voir le delta qu'il peut avoir entre ce que vous croyez pouvoir faire et ce que vous allez pouvoir faire en étant élu. Moi avant d'être maire, j'étais le premier à dire "Mais comment se fait-il que le maire de ma commune ne fasse pas si ça ça quand vous êtes maire, les choses sont un peu plus compliquées.

Et là où je trouve la la démocratie participative assez intéressante, c'est que vous avez un espace de dialogue pour essayer d'expliquer les contraintes que vous avez dans votre activité représentative pour essayer de faire quelque chose de de positif. Mais je jeis quand même un peu m'inscrire en faux sur ce qui est dit, sur la déconnexion des élus ou autres. Enfin, le les élus sont quand même des gens qui vivent effectivement, il y a des biaiss sociaux, je je suis d'accord, mais ce sont des gens qui vivent sur le territoire, qui veulent bien faire, qui ont des enfants comme les autres, qui roulent sur les sur les mêmes routes.

Euh donc, je pense qu'ils ont conscience des enjeux. Euh simplement, il y a des attentes de plus en plus importantes qui sont quand même difficiles euh à atteindre euh de plus en plus et une difficulté à à expliquer également pourquoi on peut faire ça, pourquoi on peut pas faire ça. Mais en tout cas, j'aimerais vous vous rassurer sur le fait que en tout cas vu de ma fenêtre, euh vos élus ne sont pas totalement déconnectés et je vous invite à aller voir vos maires, vos députés pour échanger avec eux sur ces sur ces sujets. une question du chat et ce sera la dernière pour nous et je vais vous demander une réponse relativement rapide si possible.

Salade tomate tartiflette qui nous demande si euh vous êtes pour ou contre la possibilité de révoquer un élu. Bah alors juste simplement faudrait poser la question qu'est-ce qu'on fait si on le révoque ? On fait quoi ?

On a plus d'élu jusqu'à la fin du quinquena. Enfin, moi je faut faut toujours se quand on me pose la question de dire voilà je mode de scrutin est pas bien, il faut évoquer un élu, il faut dire "OK, alors c'est quoi la la piste alternative ?" Euh donc moi, je considère que quand on choisit un un élu, on ne on le choisit pour la durée de son de son mandat et qu'ensuite hormis des cas de fautes très graves, il faut qu'il aille au bout de son mandat.

Et si on veut éventuellement évoquer la piste de la révocation des élus, faut simplement dire qu'est-ce que ça entraîne en cas de révocation. On parle par exemple de d'élection d'élection partielles. On organise une nouvelle élection.

Alors mais donc il faudrait faire une déjà une première élection pour choisir de révoquer l'élu et puis ensuite réorganiser une nouvelle élection pour éventuellement un choisir un nouveau. Alors simplement quand il y a des élections partielles déjà les taux de participation sont pas extrêmement importants lors des élections où tout le monde vote en même temps pour les élections partielles. C'est absolument catastrophique.

Donc si vous devez faire une élection pour évoquer l'élu, une élection pour choisir un nouvel élu, le taux de participation infiné reste d'être extrêmement faible à mon sens. Coline Nicolas Nicoline, je pense ce serait quand même une amélioration de bien sûr que les modalités après techniques, elles sont à définir pour que ce soit quelque chose de de fonctionnel mais que dans tout cas dans la théorie et dans la philosophie même du sujet, c'est quelque chose qui est plutôt qui est plutôt je pense un progrès qui serait un progrès en France que d'avoir ça puisque ça permettrait aussi de sentir qu'on a on donne pas un chèque en blanc à une personne et qu'ensuite on a quand même un pouvoir de poser une limite si on considère qu'on n'est pas représenté de manière correct par la personne. Ça existe dans d'autres pays ou ça existe aux États-Unis et en Europe je suis pas sûr je serais pas les États-Unis pour les congrès ils sont peuvent être évoqués ils peuvent être on peut déclencher une procédure pour demander à le à enclencher une Ouais à révoquer j'aimerais je regarderai les modalités parce que j'en avais pas entendu parler.

Moi je suis un adepte du droit du travail donc je voudrais pas que ça mette les élus en situation de précarité permanente de pouvoir être viré comme ça du jour en main. Non, pas peu importe parce que je pense que c'est c'est quand même déterminant dans la façon de d'assurer cette fonction de représentant qui comme vous l'avez dit est difficile, suppose de prendre des risques et donc si on est tout le temps sous la menace de se retrouver viré du jour au lendemain, on fait pas bien son travail d'élu. Donc parlement ne pas le précariser, surtout en ce moment.

Et on voit bien que du coup ça les rend pas forcément meilleur de d'être sur cette menace permanente de la dissolution. Mais donc c'est c'est ne pas précariser outre mesure cette fonction, mais d'avoir un système progressif de la même manière que bah on peut quand même licencier un salarié quand il multiplie les fautes graves. Ça me paraît pas complètement déconnant.

Et on va s'arrêter là-dessus. Merci beaucoup à tous les trois d'être venus débattre avec nous. On aurait pu continuer à en parler encore longtemps et ça intéresse le chat en plus de ça.

Je vous représente rapidement. Nous avions donc avec nous ce soir pour parler démocratie participative. Coline Serra, présidente de l'association Mieux voté.

À tes côtés Thomas Gassiillou, député ensemble pour la République du Rô et enfin Nicolas Riot, consultant et spécialiste de l'action publi de l'action publique pardon et co-auteur avec Manon Loiselle de pour en finir avec la démocratie participative, c'est aux édictions textuelles. Merci beaucoup d'être venu sur le talk de France info. C'est donc la fin de ce stream.

Merci à vous de nous avoir suivi dans le chat sur Twitch et puis aussi également sur TikTok puisque nous étions en live sur TikTok également. Un grand merci comme d'habitude à Camille Rio, notre programmateur qui invite tous ceux qui viennent répondre à vos questions 4 heures par semaine. Cyril Balta était bien sûr à la réalisation ce soir.

Merci beaucoup Cyril. Un grand merci à Stéphanie Berlu qui elle travaille en amont de l'émission pour faire tous les visuels que vous retrouvez donc sur les réseaux de France Info. Grand merci à Jérémy qui est à la modération sur Twitch ce soir.

Nous on se retrouve demain à 17h. On va continuer bien sûr de parler d'actualité, on parlera nucléaire. Demain, on a un petit peu aussi parlé en première partie d'émission.

Vous allez voir, ce sera un peu plus scientifique demain et puis un peu plus général. Et puis on parlera drone et avion de chasse à l'occasion du salon du bourget qui a lieu cette semaine. En attendant, je vous souhaite une très bonne soirée à toutes à toutes et à tous et je vous dis à demain.

Ciao !