Daniel Cohn-Bendit : "Il faut trouver des satisfactions autres que la surconsommation"

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter. Dans un instant, retour sur la semaine avec le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein. Et puis, jusqu'à quand l'écologie sera-t-elle souriante ? L'expression est de Yannick Jadot. Ne faudrait-il pas changer radicalement nos modes de vie, nos systèmes de production, le système économique pour éviter la catastrophe annoncée par certains ? Et pour le dire très simplement, peut-on encore faire appel à la responsabilité de chacun d'entre nous ? Faut-il maintenant en passer par la loi pour interdire certains comportements, certaines pratiques, certaines des activités qui ont le plus d'impact sur l'environnement ?

A quel moment faudra-t-il cesser de sourire ? Nous en débattrons avec Daniel Cohn-Bendit. Mais tout de suite, le duel.

France Inter. Le grand face-à-face. Le duel.

Le grand face-à-face avec la directrice du magazine Marianne, Natacha Polony. Bonjour Natacha. Bonjour. Et le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour Gilles. Bonjour. Heureux de vous retrouver les amis. La rentrée politique a eu lieu comme la rentrée des classes. Je ne sais pas ce que les élèves ont en tête, mais les politiques ont la tête au municipal du printemps prochain. Et notamment pour la conquête de Paris. Paris à tout prix, c'était le titre d'un film. Et c'est en tout cas l'espace où l'on a vu s'exprimer la première dissidence au sein de La République en marche avec cet homme, Cédric Villani, qui annonçait ceci.

J'ai la conviction que nous pouvons refaire de Paris cette ville accueillante, quelle que soit notre provenance, notre condition, nos ambitions. C'est pourquoi je vous annonce ce 4 septembre que j'ai décidé d'être candidat à la prochaine élection du maire de Paris.

Ce n'est pas aussi beau que c'est notre projet, mais la voix a été poussée par le mathématicien et député La République en marche, qui se présentera en dissident pour conquérir Paris face donc à Benjamin Griveaux, qui lui a été désigné par La République en marche. Que vous inspire cet épisode, Gilles ?

Je crois que cette dissidence, elle a des effets politiques dont certains sont certains ou immédiats. C'est qu'à l'évidence, c'est une mauvaise nouvelle pour Benjamin Griveaux, dont l'image était déjà dégradée, dont l'entrée en campagne a été difficile et qui voit en plus son espace réduit. Mais c'est une mauvaise nouvelle aussi pour La République en marche, qui à Paris, évidemment ce n'est pas rien, se retrouve avec deux candidats qui appartiennent au parti. Mais c'est de surcroît une jurisprudence pour les autres villes dans lesquelles il y a déjà des difficultés de désignation. Donc l'effet certain, c'est celui-là.

Mauvaise nouvelle pour Benjamin Griveaux, mauvaise nouvelle pour La République en marche. Bonne nouvelle pour Anne Hidalgo ? Ce faisant, bonne nouvelle pour Anne Hidalgo. Mais au-delà de ça, il y a quelque chose de plus incertain dont on peut avoir l'intuition, c'est qu'il y a aujourd'hui beaucoup de candidats. Il y a peut-être trop de candidats et donc il va falloir attendre avant que l'offre électorale soit fixée. Et puis il y a quelque chose de très incertain sur Villani lui-même. C'est quel va être son positionnement, quel va être son projet, quelles vont être ses alliances, à quel électorat va-t-il s'adresser ? Tout cela, pour l'instant, on ne le sait pas du tout. Natacha Polony.

Je pense qu'il y a en effet, la première bonne nouvelle pour Anne Hidalgo, c'était la désignation de Benjamin Griveaux par La République en marche, qui était quand même un superbe cadeau. Avec en plus cette désignation à l'unanimité, ce qui était aberrant dans le sens où c'était une forme d'humiliation pour un Cédric Villani qui avait joué le jeu véritablement et dont on pouvait sentir qu'il avait une ambition et une ambition extrêmement construite. Ensuite, ce qui est problématique, c'est le fait de voir en effet Cédric Villani prendre Emmanuel Macron à son propre jeu.

C'est-à-dire lui rappeler que le macronisme avait pour promesse principale, même à peu près la seule, puisqu'il n'y avait pas vraiment de programme ni quoi que ce soit, mais pour promesse principale de mettre fin à cette République des partis, à ces arrangements dits de l'ancien monde. Et que finalement, la désignation de Benjamin Griveaux, elle s'inscrivait là-dedans.

L'appareil politique La République en marche fonctionne comme les partis de l'ancien monde.

Mais bien entendu, et Cédric Villani fait du macronisme et envoie le macronisme à la figure d'Emmanuel Macron. Alors pour partie, Natacha a raison. Oui, c'était l'un et l'autre des outsiders. Oui, l'un comme l'autre était dans la critique du jeu politique existant. Oui, l'un comme l'autre se sont affranchis de ceux qui les avaient fait naître, François Hollande d'un côté et Emmanuel Macron de l'autre. Mais il y a au moins deux différences. Dans la démarche, Cédric Villani a accepté cette procédure avant d'en refuser le résultat. Et Emmanuel Macron n'a pas participé aux primaires de la gauche.

Et puis par ailleurs, la situation politique aujourd'hui à Paris, je crois, est très différente de la situation politique nationale de l'époque. Nous sommes bien d'accord.

Un mot. Elle est très différente. Malgré tout, la situation politique à Paris depuis l'élection présidentielle, c'est que La République en marche y est très majoritaire. Les Français, les Parisiens ont voté majoritairement pour Emmanuel Macron, pour les candidats de La République en marche aux législatives et aux dernières élections européennes, massivement pour la liste La République en marche. Donc est-ce que les jeux sont faits ? Ils ont déjà gagné au fond la bataille Paris à tout prix, Gilles ?

Non, je ne le crois pas. Ce que je vais dire pour Paris le vaut pour beaucoup d'autres villes. Personne aujourd'hui ne peut dire comment ces forces nationales que vous avez évoquées et qui sont justes et qu'on a vu encore aux élections européennes, comment ça se traduit au niveau municipal dans lequel l'implantation, le travail des sortants, leur relation personnelle avec le maire a une importance qui n'existe pas pour les élections nationales.

On a une sociologie parisienne qui est assez claire, c'est-à-dire que toutes les classes possédantes qui avaient voté massivement pour François Fillon en 2017 ont voté massivement pour La République en marche aux européennes, c'est-à-dire pour les défenseurs de l'ordre social face à la révolte des Gilets jaunes. Pendant que ceux qui avaient voté massivement pour Emmanuel Macron, parce que tout l'Est parisien avait voté pour Emmanuel Macron en 2017 sur le thème, c'est une option de gauche novatrice, etc., ont voté pour les écologistes pour ne pas donner un quittus à un Emmanuel Macron qui a perdu sa jambe gauche. Aujourd'hui, toutes les questions sont sur la table de cette réforme.

Et donc, on ne va pas dire « on concerte » pour dire « en fait, on a déjà la solution à la concertation ». On va en fait négocier avec les organisations syndicales. Les principes qui sont intangibles, c'est qu'on souhaite que ce régime futur soit un régime par répartition. Mais à quel Français vous allez faire croire qu'avec l'allongement de la durée de la vie, on va travailler moins longtemps ?

Sibeth Ndiaye, porte-parole du gouvernement qui était l'invité du grand entretien, jeudi à 8h20 sur notre antenne. Elle a été interrogée sur la question de la réforme des retraites avec l'invitation à lire très attentivement le rapport Jean-Paul Delevoye au commissaire qui vient de faire son entrée au gouvernement et qui est donc en charge de négocier cette retraite. On a entendu les mots « concertation », « négociation », « syndicat » dans la bouche d'une ministre d'Emmanuel Macron. Est-ce que ça veut dire pour le coup qu'il y a un changement de méthode, Gilles Filkenstein ?

Sur ce sujet-là, peut-être pas, parce que s'il y a un sujet sur lequel, depuis l'entrée en fonction du président de la République, il y a eu un travail de concertation, c'est plutôt les retraites que sur les autres. Jean-Paul Delevoye, depuis des mois, a fait ce travail de concertation avec les syndicats. Là, ils le poursuivent pour des raisons qui sont à la fois des raisons tactiques pour essayer de gagner du temps par rapport aux municipales, mais pour des raisons de fond qui sont des raisons qui sont estimables. C'est un sujet sur lequel, qui engage le cœur du pacte social et pour lequel il serait souhaitable d'essayer de trouver un compromis plus large que seulement celui de la majorité.

Sujet explosif si on se souvient des grandes manifestations sous Nicolas Sarkozy lors de la précédente grande réforme des retraites, Natacha.

Pour le dire un peu plus brutalement que Gilles, Sibeth Ndiaye a sorti les avirons jeudi matin sur France Inter, dans le sens où elle-même était incapable de dire sur quelle base allait se passer cette concertation qui faisait suite à une concertation, puisque déjà, tout le travail de Jean-Paul Delevoye, c'était de faire une concertation, on pensait que c'était fini. Donc là, on repart en concertation, bien sûr qu'il y a le côté tacticien, mais il y a derrière cela aussi une difficulté à dire les choses clairement. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'un collectif publié par Le Parisien, le collectif réforme des retraites, a rechiffré par exemple les cas concrets dont parlait l'équipe de Jean-Paul Delevoye. Eh bien, le résultat, c'est qu'en gros, par rapport à la génération précédente, ceux qui partiraient à la retraite avec cette réforme perdraient 20%. Ça fait quand même très mal. Oui, je crois que pour l'instant, par définition, puisqu'on n'en est pas encore au projet de loi, on ne connaît pas les modalités précises.

On installe malgré tout l'idée qu'il faudra cotiser plus longtemps.

Moi, j'ai un intérêt sur le principe de cette réforme. C'est-à-dire qu'on reste dans la répartition, mais le système par points permet d'améliorer la justice à l'intérieur d'une génération et d'être plus adapté à la mobilité des carrières. Ce sur quoi il faut être très vigilant, et ça va être l'objet des négociations et de la concertation citoyenne, et donc on verra au bout, c'est quelles sont les modalités précises, quel système de solidarité et quel système de financement.

Et je compte sur votre vigilance, puisque nous aurons évidemment l'occasion de discuter de ce sujet important et qui nous concerne tous. À suivre dans Le Grand Face à Face, le débat avec Daniel Cohn-Bendit.

France Inter, Le Grand Face à Face, le débat.

L'écologie en débat aujourd'hui dans Le Grand Face à Face, l'écologie politique. Jusqu'à quand l'écologie sera-t-elle souriante ? L'expression est de Yannick Jadot. Ne faudrait-il pas changer radicalement nos modes de vie, nos systèmes de production pour éviter la catastrophe annoncée ? Pour le dire très simplement, peut-on encore aujourd'hui faire appel à la responsabilité de chacune, de chacun d'entre nous ? Ou faut-il maintenant en passer par la loi pour interdire certains des comportements, des pratiques, des activités qui ont le plus d'impact sur l'environnement ? Pour en discuter, l'une des grandes figures de l'écologie politique en France et en Europe. Bonjour Daniel Cohn-Bendit.

Bonjour monsieur. Et bienvenue. Vous avez le sourire, un grand sourire, mais l'écologie peut-elle être encore souriante ? Je reprends l'expression de Yannick Jadot.

Je ne sais pas ce que ça veut dire. Donc, en tout cas, en tant que personnalité politique, on peut être presque toujours souriante. Pas toujours, parce qu'il y a des fois des moments où on se dit, là, ce qui se passe, ça ne va pas. Mais franchement, ça ne veut rien dire.

Ça ne veut rien dire. Ça ne veut rien dire. Si je dois mettre les sous-titres, en tout cas la manière dont nous l'avons compris dans la question politique dimanche dernier, ça voulait dire très simplement que l'écologie, pour s'imposer, ne devait pas être punitive, qu'elle ne devait pas être coercitive et qu'elle devait, au fond, faire appel à la responsabilité de chacun. Modifier nos comportements, faire des petits pas, et tous ensemble, on y arrivera.

Oui, il faut changer nos comportements. Oui, il faut changer nos modes de vie. Et oui, il y a des lois, il faut imposer des choses. On peut... Si on interdit le glyphosate, ce que veut Yannick Jadot, ce que veulent les écolos, il y a des paysans qui ne souriront pas. Je ne dis pas que ça soit faux. Je dis comment on fait, comment on fait avec eux, comment ils arrivent à, justement, se protéger sans glyphosate. Il y a des décisions à prendre, ça se fait par la loi, et donc, quand la loi se fait,

il y a des gens qui ne sont pas d'accord. Mais pour modifier les comportements, par exemple, prenons l'un des cas d'école dont on a beaucoup discuté ces dernières semaines, inspiré par des pratiques suédoises, notamment, ne plus prendre l'avion quand on peut faire le voyage en train ou par un mode de transport plus écologique. David Cormand, le patron d'Europe Écologie Les Verts, était jeudi sur notre antenne, et il disait que partir en week-end à Lisbonne, c'était aberrant. Lisbonne, c'est aberrant, il faut que ça coûte le véritable prix. Si on veut devoir prendre l'avion, si on veut prendre l'avion, alors il faut que le tarif des billets soit beaucoup plus élevé.

Ce sont déjà les riches qui prennent l'avion pour un week-end à Lisbonne. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas la loi pour l'interdire ?

Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Vous avez des billets, et là, Cormand pose un vrai problème. Vous avez des billets pour aller à Lisbonne ou à Berlin qui coûtent 45-50 euros. Ce n'est pas vrai. Je prends Lisbonne de Paris ou Berlin, c'est à peu près la même chose. Vous vous baladez dans Berlin, vous voyez le nombre de jeunes Français, ce n'est pas des riches. L'argument de David Cormand,

c'est qu'il y avait malgré tout les hôtels, il y a la nourriture sur place. Ce sont déjà les riches, au fond, qui partent à Berlin. Donc, il faudrait les taxer d'avion. Ce n'est pas vrai,

parce qu'il y a toute une histoire. On peut le remettre en cause. Mais avec Airbnb et tout ça, si vous y allez à 7 ou 8, l'appartement vous coûte à Berlin. Ça fait pour un week-end 50 euros. Donc, vous pouvez remettre en cause Airbnb. Avec raison, peut-être. Je veux simplement dire que dans le monde actuel, il y a des possibilités de passer un week-end où ce n'est pas simplement pour les riches. Et de toute façon, si Cormand a raison et que vous mettez au prix réel le billet d'avion pour Lisbonne ou pour Berlin, les riches s'en foutent. Parce qu'ils peuvent le payer. Donc, ça ne peut pas être l'argument. Ça ne peut pas être l'argument.

L'argument, la difficulté, c'est effectivement, est-ce qu'on doit aujourd'hui, est-ce qu'il faut ralentir notre vie et que c'est peut-être une hérésie de passer, d'aller un week-end à Lisbonne ? Moi, je veux bien en discuter. Pendant longtemps, le voyage était le privilège des riches. Et aujourd'hui, le voyage n'est plus simplement le privilège des riches. Donc, il faut savoir ce qu'on veut.

Déjà là, on a abordé énormément de sujets qui semblent connexes, mais qui, en fait, rejoignent un petit peu le nôtre. Par exemple, on se met à évoquer Airbnb. La question du modèle économique d'Airbnb, la question de savoir si Airbnb paye suffisamment d'impôts. Vous savez qu'en France, Airbnb paie autant d'impôts que 8 professeurs agrégés en fin de carrière. J'avais fait le calcul à l'époque, il y a deux ans, quand le chiffre était tombé. C'est-à-dire qu'en gros, ils ne payent rien. On se fout du monde.

Ça n'est pas un hasard si on se retrouve dans un système où le tourisme de masse est aujourd'hui, disons, amplifié et s'il est souhaité par une multinationale comme Airbnb qui ne paye pas ses impôts, qui ne joue pas le jeu de la mise au pot commun et donc de la participation au bien commun. Tout ça pour dire que la question de savoir si l'écologie doit être souriante ou pas souriante est aberrante. et tant que des écolos formuleront les choses comme ça, ce sera consternant. La question est de savoir si on peut penser les choses politiquement au sens le plus noble du terme.

Il me semble que le problème n'est pas de savoir si on va punir les gens, si on va les rendre malheureux, mais la question est de savoir comment une société peut émanciper les individus pour qu'ils trouvent leur bonheur et leur liberté dans autre chose qu'une surconsommation de produits qui sont des produits éphémères et qui polluent la planète. Donc, il faut penser les choses à partir de ce qu'on veut pour les êtres humains. C'est bien sûr que ça met du temps. C'est ça le problème. Le problème, il est,

moi je suis tout à fait d'accord qu'il faut ralentir. Il faut ralentir. Seulement, toutes les mesures que nous proposons qui sont justes, taxer le kérosène, les prix réels et tout ça, ce ne seront pas les riches qui auront des difficultés avec ça. Ce sont ceux qui sont des clashes moyennes, des étudiants qui profitent justement, comme tu viens de le décrire sur Airbnb, qui profitent de cette situation mais qui leur donnent la possibilité de faire que s'ils n'ont pas Airbnb, il n'y a que les riches qui peuvent se payer les hôtels.

Oui, mais dans une société où on organise de la redistribution et où on ne creuse pas les inégalités par un système de dérégulation, on évite aussi que les riches aient tous les privilèges. Donc, c'est un ensemble de politique économique sociale.

Oui, tout ça, c'est vrai, mais ça met très longtemps. Donc, je dis, l'écologie, ce n'est pas le problème si elle soit souriante ou pas, elle doit être responsable. Et elle doit poser des problèmes à la société de dire, voilà, pour nous en sortir, nous avons à prendre ensemble certaines décisions. Et ces décisions sont des fois très difficiles à prendre parce qu'elles remettent en cause quelque chose. c'est vrai qu'il faut trouver des satisfactions autres que la surconsommation. Mais maintenant, entre la surconsommation...

Quelle chose que vous employez ? Sobriété ? Décroissance ? Gilles Finkelstein ?

Je trouve qu'on est passé en quelques années d'une opinion qui était indifférente à la question écologique à une opinion qui est dans l'urgence en très peu de temps. Et que, de fait, on doit procéder à une remise en cause et une remise profonde de nos modes de production et de nos modes de consommation. Et que la question n'est pas de savoir si l'écologie doit être souriante ou pas souriante. C'est est-ce qu'elle peut rester démocratique ? Et je crois que c'est ça l'enjeu. Quand on dit souriant, c'est-à-dire imposer, y compris imposer à une majorité.

Et donc la question, c'est comment on organise le débat démocratique pour que l'opinion puisse procéder soit par la responsabilité individuelle, soit par la loi. Et il y aura besoin des deux aux choix qui sont nécessaires et aux réorientations qui soient nécessaires. Si on prend la question des transports, qui est en France une des questions absolument majeures puisque le nucléaire fait que par rapport aux autres pays, c'est moins dans le domaine de l'énergie que dans le domaine des transports que nous sommes des émetteurs. La question de l'avion est une question qui est marginale. En revanche, la question de l'automobile est une question qui est centrale.

Et il y avait une étude qui a été publiée cet été par France Stratégie qui a été édifiante de ce point de vue-là. on se demande mais pourquoi alors que les constructeurs font des progrès absolument considérables, pourquoi est-ce qu'on émet en France davantage de CO2 ? Quelle est la réponse ? Quelle est la réponse ? Pour une petite partie parce qu'il y a moins de diesel et que le diesel c'est mauvais pour les particules fines mais c'est meilleur pour le CO2. Mais la grande raison ce n'est pas celle-là. La grande raison c'est les SUV. C'est que l'explosion des SUV qui sont plus lourds consomment davantage.

Et bien donc ça il faut mettre ça dans les bains publics et puis voir l'interdire les comportements.

Non, interdire les SUV dans les villes. Oui, et c'est punitif. Oui, et je ne vois mais je ne vois pas pourquoi Et bien là vous n'avez plus le sourire aux lèvres. C'est une forme d'écologie qui cesse d'être souriante. On interdit, on punit. J'ai le sourire mais alors là n'a pas quoi ? Interdire les SUV dans les villes alors vraiment moi ça me fait sourire là. C'est tout bénef. C'est tout bénef. Je veux dire par là je veux dire par là l'écologie nous dit si nous voulons sauver la planète donc nous sauver nous il faut qu'on change parce que dans 20 ans dans 30 ans ça sera absolument notre planète inhabitable. Le problème il est que la démocratie ne connaît pas ce temps ce temps long.

La démocratie c'est l'immédiateté jusqu'à aujourd'hui. Jusqu'à aujourd'hui. Et donc comment collectivement nous apprenons à prendre en compte le temps long et ça d'une manière démocratique c'est-à-dire de faire émerger des politiques qui seront majoritaires pour justement répondre à la nécessité du temps long.

Ce qui me gêne là-dedans c'est qu'on entend cette petite musique qui consiste à dire en fait les peuples n'ont pas conscience de tout ça confions ça à des experts qui eux ont le sens du temps long dire la démocratie n'a pas le sens du temps long me semble totalement faux. Le problème n'est pas là.

Le problème juste une chose Le problème n'est pas là il est dans les armes que nous utilisons collectivement pour lutter c'est pour ça que j'insistais sur la question de l'émancipation parce qu'il n'y a pas de démocratie sans émancipation et sans capacité des individus à être libres à maîtriser leur destin Or là nous sommes dans un modèle qui est profondément aliénant qui empêche cela mais qui a voulu ce modèle parce que c'est bien gentil de dire que la démocratie n'a pas le sens de l'immédiateté mais que c'est l'immédiateté donc en gros que les peuples n'ont pas le sens du temps long Non mais arrêtez avec cette musique je ne sais pas jouer cette musique

je n'ai jamais dit ça Non mais il y avait ça

il y avait ça un tout petit peu Or il me semble que quand on regarde les statistiques quand on regarde les chiffres des personnes qui pratiqueraient qui bouleverseraient leur mode de vie pour pratiquer vraiment toutes les règles de l'écologie pure dans leur vie n'aurait un impact que n'aurait duré que de 25 pour cent leur empreinte carbone ce sont des études qui ont fait donc ça veut dire que tout le reste si on suprême tout ce qui est polluant ça joue sur 25% pourquoi parce qu'en fait le problème est beaucoup plus vaste il est politique c'est l'ensemble du système économique que nous avons mis en place qui est un système de libre-échange de division mondiale du travail qui a construit des espèces de monstres où on déplace où on ramasse mais c'est pas l'idéologie mais non alors là non c'est pas de l'idéologie c'est du constat c'est à dire que là quand vous dites il ne faut pas faire de l'idéologie pardon vous nous dites on garde le système tel qu'il est et puis on va dire aux gens qu'ils vont être gentils avancer par petits pas vous me dites

ce que je dis que je ne dis pas moi je n'aime pas ce genre de discussion mais alors ne me dites pas

que je fais de l'idéologie quand j'essaye de réfléchir sur une échelle quand j'essaye

quand j'essaye de dire et moi je suis d'accord qu'il faut changer de système économique et tout ça mais que nous vivons dans une société qui a appris à se satisfaire de ce système économique et à peu près tout le monde plus ou moins et que donc changer de système économique ça veut dire changer de mode de vie et ça cela interpelle tout le monde je donne un exemple très clair pour ne choquer personne en France aujourd'hui il n'y a aucune raison de continuer aujourd'hui à extraire du charbon en Allemagne et de faire des usines il n'y a aucune raison sauf que il y a 300 000 personnes qui travaillent là-dedans et que l'on ne veut pas mettre au chômage tout de suite et que ces gens ont voté aux dernières élections pour que ça n'arrive pas pour l'extrême droite je dis par là qu'il y a une angoisse devant les changements nécessaires je ne dis pas les autres moi je peux vous dire je vous l'avez cette angoisse oui bien sûr que j'ai une angoisse cette peur j'ai une angoisse oui j'ai une angoisse parce que j'ai pris mes habitudes je trouve agréable par exemple l'autre jour on me demande est-ce que vous avez mauvaise conscience quand vous prenez l'avion je dis je ne prends pas l'avion entre Paris-Francfort Paris-Bruxelles je ne prends pas mais si j'ai envie d'aller à New York je prends l'avion alors on peut me dire pourquoi tu as envie d'aller à New York espèce de crétin va à trifouiller les rois parce que j'aime New York voilà et donc peut-être qu'il ne faut pas aimer New York peut-être que c'est trop mais le choix symbolique

de Greta Thunberg d'y aller par exemple sur un voilier mais je n'ai pas envie de perdre trois semaines

mais parce que je n'aime pas le voilier je n'aime pas le bateau j'ai le mal de mer et qu'on ne va pas m'empêcher d'aller enfin il faut arrêter non moi que Greta Thunberg fasse quelque chose pour démontrer qu'on peut le faire très bien mais moi je suis contre tous ceux qui disent mais toi tu dois faire la même chose

Gilles d'abord pour revenir sur ce débat sur l'urgence et la démocratie ce que j'avais appelé la dictature de l'urgence les marchés les médias sont sur un rythme qui est le rythme de l'immédiateté la démocratie est sur un rythme qui est plus long mais qui n'est pas le rythme du long terme et le problème n'est pas le peuple c'est y compris que les responsables politiques leur responsabilité est en jeu au terme d'un mandat qui n'est pas le mandat du changement climatique et donc les changements qu'ils peuvent mettre en branle et qui vont remettre en cause des choses y compris sur le plan social ont un coût un coût politique un coût démocratique et donc ce qu'il faut c'est réussir à articuler la question sociale la question environnementale et la question démocratique on ne peut pas je crois mais qui y arrive aujourd'hui qui arrive à faire cette synthèse c'est le défi qui est c'est le défi

moi ce qui me fait rire c'est quand Yannick Jadot ou Cormand ou 10 tous ces écologistes les plus intelligents du monde qui savent tout qui ont toujours tout su et tout ça qui disent l'écologie est incompatible avec En Marche avec la république En Marche c'est ce que disait David Cormand sur notre empreinte moi je voulais dire camarades écologistes écoutez-moi bien dans un an plus tard les Verts allemands seront au pouvoir ou ils seront en coalition simplement avec la droite ou ils sont eux-mêmes qui seront chanceliers mais avec la droite la droite allemande elle n'est pas mieux que la république En Marche les Verts font le pari et la nécessité vu l'urgence que pour changer les choses et bien il faut passer par un compromis avec cette partie de la société si vous dites demain qu'on ne peut pas avec la république En Marche ou avec madame Merkel et son parti etc vous dites que demain la transition écologique n'est pas possible parce que quand les écologistes avant qu'ils aient 50% dans un pays si on s'en tient la démocratie et si on attend que la gauche en France renaisse on est mal barré les enfants on rentre à la maison on est foutu donc on arrête avec ça il faut dans les conditions de la politique c'est à dire si demain les français mettent la république En Marche à 25% les écologistes à 25% ils seront obligés de faire une coalition il faudra faire une alliance et bien bien sûr

il y a des questions politiciennes d'alliance bien entendu

c'est ça la démocratie oui mais politicien c'est mal poli

c'est politicien dans la mesure c'est un mauvais goût

c'est un mauvais haleine politicien

dans la mesure où ça peut parfois amener à des contradictions qui sont des contradictions majeures or tout le problème c'est comme quand on fait un journal comme Marianne on essaye d'éviter les contradictions

on essaye d'avoir un tout petit peu de colère vous confondez le pluralisme et la cohérence et la démocratie

ensuite je pense que si on prend un exemple concret par exemple la question des traités de libre-échange avec le Mercosur avec le Canada sur le CETA vous avez une politique intérieure qui consiste à mettre des normes de plus en plus strictes pour imposer un type de production qui soit à peu près propre qui ne détruise pas la terre qui essaye de respecter aussi un tout petit peu le bien-être animal on en est très loin mais on avance un tout petit peu bref ce que certains peuvent prendre pour des contraintes et je pense moi que ce sont des bénéfices mais à partir du moment où vous signez des traités de libre-échange qui permettent de faire rentrer des produits qui évidemment n'ont absolument pas les mêmes normes parce que c'est vrai qu'ils n'en ont pas ils n'ont pas les mêmes normes et qu'en plus ils relèvent et ça c'est beaucoup plus c'est sur le plan économique plus qu'écologique ils relèvent d'un type d'agriculture qui est une agriculture industrielle qui détruit mécaniquement par la baisse des coûts l'agriculture paysanne et bien ça ne peut pas marcher donc on a maintenu ces traités ça veut dire que là ce n'est pas compatible

c'est la même chose pour l'agriculture intensive française avec le blé et que la France est liée à l'exportation du blé et que si on ne fait pas des accords d'échange et bien la France ne pourra pas exporter du blé et il y a une partie de disons de l'agriculture française et du bilan de la France qui aura du mal donc c'est pas toujours les autres mais je veux dire autre chose par là moi je suis très d'accord qu'on ne fasse pas cet accord de libre-échange avec le Mercosur je suis tout à fait d'accord de dire regardez ce que font les brésiliens seulement même si on ne fait pas cet accord on ne sait pas comment obliger Bolsonaro à arrêter de mettre le feu à l'Amazonie et c'est pas en ne faisant pas l'accord du Mercosur parce qu'à la fin il s'en fout

oui d'accord mais on aurait évité de tuer les paysans français peut-être non mais

je parle d'un problème est-ce qu'on peut rester sur un problème sur un sujet comme celui-là sur un sujet de l'Amazonie quand les écologistes reportent à Macron de ne pas faire assez pression sur Bolsonaro je dis d'accord on ne fait pas l'accord Mercosur mais ça ne changera rien au comportement de Bolsonaro qu'est-ce que vous pensez

de l'idée d'un droit d'ingérence climatique comme ça a pu être proposé de la même manière qu'on a pensé il y a une vingtaine d'années un droit d'ingérence humanitaire

le droit d'ingérence humanitaire est une décision de l'ONU oui donc si vous arrivez si vous arrivez à avoir un accord à l'ONU c'est jouable mais ça ne peut pas être décidé entre la France les Etats-Unis l'Allemagne je ne sais pas ça se joue à l'ONU et quand on sait l'obligation de défendre donc le droit le devoir d'ingérence quant à un peuple et les difficultés qu'on a eues dans l'histoire c'est quelque chose qui se dit rapidement mais qui est extrêmement difficile à mettre en place démocratiquement il y a peut-être quelque chose

de plus efficace rapidement c'est tout simplement de revoir notre mode de production de viande parce que certes on ne peut pas agir directement sur Bolsonaro mais les feux en Amazonie ils sont liés au commerce du soja OGM qui sert à nourrir notre viande de production industrielle donc défendre une activité rurale paysanne et donc un élevage de qualité ça limite forcément

seulement remplacer les 70 ou 80% de soja qu'on importe ça mettra des années à pouvoir le faire

mais on n'a même pas commencé

je suis d'accord mais je dis que entre dire il faut changer ce que je dis moi aussi et le temps le temps dont on a besoin pour arriver à ce qu'on n'ait plus besoin d'apporter du soja et ça ça met une dizaine d'années au moins c'est ça qu'il faut dire aux gens

et il faut le dire aussi aux chinois il faut le dire aux indiens qui par centaines de millions découvrent par exemple la viande rouge et qui ont envie d'en consommer et si les brésiliens n'exportaient plus leur poteau de soja si on lit à France Inter

les chinois ils n'en ont rien à cirer c'est ça la question je veux dire il faut le dire aux chinois ça c'est encore comment on fait entendre quelque chose aux chinois il y a la méthode Trump qui ne me paraît pas la bonne et l'autre quelle est l'autre méthode je vous pose la question c'est vous qui incarnez l'écologie politique moi je ne suis pas là pour dire il faut il faut il faut oui c'est évident que le problème c'est pas le problème de la transition écologie ça se joue chez nous parce qu'on peut donner l'exemple mais ça se joue en Inde ça se joue en Chine ça se joue en Russie et ça se joue aux Etats-Unis et que pour l'instant personne n'a le levier démocratique voire l'Inde voire la Chine voire les Etats-Unis voire la Russie pour que eux ils trouvent la force de réforme pour changer leur mode de vie ou leur mode de production d'énergie Gilles Finkelstein

ces questions-là elles ont été posées exactement dans les mêmes termes il y a 4 ans au moment des accords de Paris et tous ces pays-là avec leurs propres contraintes leur envie de consommer de l'avion ont signé les accords de Paris et je crois qu'il y a une forme de condescendance aussi dans la manière dont on regarde y compris les Chinois qui sur la question environnementale pour des raisons qui ne sont pas liées aux générations futures mais simplement à la capacité de respirer dans les grandes villes chinoises et en réalité à la stabilité du système chinois sont extrêmement sensibles à cette question-là t'es d'accord

mais il y a quelque chose que t'as dit tout à l'heure qui n'est plus là en ligne de compte c'est pas très démocratique on peut prendre le cas américain

en l'occurrence c'est une démocratie ils sont sortis des accords de Paris et c'est vrai que pour le coup

les Chinois c'est vrai font d'énormes efforts et je crois que les anti-nucléaires doivent se poser une question en France moi je trouve que c'est très bien que l'Allemagne soit sortie mais si l'on veut qu'il y ait une armé d'agération rapide en Inde ou en Chine ils ne peuvent pas sortir du nucléaire on ne peut pas non plus

passer son temps à dire que le problème c'est qu'il faudrait pouvoir agir sur l'Inde qu'il faudrait pouvoir agir sur la Chine on sait que pour l'instant on ne peut pas donc la question c'est que pouvons-nous faire politiquement à l'échelle de notre démocratie ben oui mais donc arrêtons de se dire l'Inde, la Chine regardons or nous nous sommes dans un système qui est un système et c'est pas encore une fois la faute des envies des besoins des gens c'est plus vaste que ça nous sommes dans un système qui est en train de détruire les terres arables qui est en train de détruire toutes les petites filières qui est en train de favoriser une grande distribution qui peu à peu abîme la vie sociale non non mais je termine ce que je disais la question est pertinente oui oui oui la question est pertinente d'abord je termine ce que je dis et ensuite je réponds donc il y a actuellement une prise de conscience sur les limites même j'allais dire les limites sociales de ce mode de vie c'est à dire qu'on envoie les conséquences et beaucoup de gens commencent à se réveiller en se disant que ça ne les rend pas heureux que ça ne leur plaît pas que ce n'est pas ça qu'ils ont choisi donc si on pouvait s'appuyer là-dessus pour voter par exemple des règles je ne sais pas moi un moratoire sur l'extension des grandes surfaces tout ce genre de choses qui limiterait ça n'a pas été fait donc tant qu'on ne fera pas ça on pourra venir pleurer sur l'Inde ou la Chine et l'exportation du vin français alors l'exportation du vin français commençons déjà par travailler sur la reconversion de la plupart des vignobles français pour qu'ils arrêtent d'être les premiers consommateurs de pesticides alors bien sûr c'est compliqué parce que le raisin c'est fragile qu'il y a des maladies spécifiques et que tout le monde ne peut pas passer en bio tu parles à côté non non je ne parles pas à côté commençons d'abord par là

je suis avec des copains en communauté on a une maison dans un village de Léros les grands producteurs de vin n'utilisent pas de pesticides et tout ça ils doivent exporter ils doivent exporter c'est un vin de très grande qualité

je ne vois pas pourquoi je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter d'exporter tout non mais ce n'est pas je ne te dis pas tout je te dis que eux les produits qui ne peuvent pas être remplacés on peut les exporter

la plus-value qu'ils ont dans l'exportation ça ne marche pas et que deuxièmement les autres ils ont absolument besoin du marché européen si le vin n'était que localement consommé ils ne peuvent plus survivre donc il faut qu'on retrouve aussi une manière intelligente de l'échange du libre-échange dont on a besoin je ne dis pas que j'ai la solution

c'est donc un libre-échange régulé je ne dis pas le contraire voilà on n'est pas des traités à bien évidemment c'est un libre-échange qui est davantage un libre-échange régulé et c'est vrai sur cette question-là comme sur beaucoup d'autres questions on a mal documenté scientifiquement ce qu'étaient les effets d'un certain nombre de choses sur le changement climatique et sur l'empreinte carbone et donc ce travail-là il va falloir le faire dans l'urgence pour savoir dans le commerce international qu'est-ce qui est réellement néfaste qu'est-ce qui est le plus néfaste et ce qui ne l'est pas il faut commencer par nous sans aucun doute puisque c'est là où on a davantage de levier nous français nous européens mais il ne faut pas oublier les autres d'abord parce que c'est plus important en termes d'émission et parce que si les français si les européens n'ont pas la claire conscience que les autres font aussi des efforts ça sera beaucoup plus difficile d'en faire chez nous mais donc commençons par nous français nous européens et je crois que la bonne méthode pour le faire c'est qu'on a fixé un objectif qui est un objectif très ambitieux qui est neutralité carbone en 2050 c'est un objectif qu'est-ce que ça veut dire c'est ça le travail qu'il faut faire qu'est-ce que ça veut dire secteur par secteur comme changement de comportement à quel rythme et avec quelle compensation et qu'est-ce qu'on fait

avec le plastique qu'est-ce qu'on fait avec des tas de sujets Daniel le plastique

le plastique ça c'est pas un problème on est contre tous il faut voir le problème réel vous avez tous vous n'avez pas de problème vous n'avez pas de problème on est presque tous je donne un exemple j'adore la viande c'est vrai que c'est un vrai débat que j'ai avec moi consommer moins de viande meilleur et tout ça mais je suis sûr qu'il y a des millions de françaises et de français s'ils sont sincères ils sont dans mon cas ils sont dans mon cas de dire on a compris qu'il faut consommer moins de viande mais maintenant avec nos envies avec nos habitudes c'est une lutte intéressante collective de discussion qui fait comment la cuisine etc donc voilà

c'est ce que je veux dire mais c'est pour ça que je vous parlais de responsabilité individuelle d'un côté et de passer par la loi et la coercition de l'autre vous avez parlé du temps long de l'inadaptation de la démocratie au temps long est-ce que vous n'êtes pas de votre côté assez critique quand vous regardez le discours des collapsologues ceux qui pensent que la civilisation humaine va vers son effondrement que la catastrophe a déjà commencé que l'absence de futur est devant nous et qu'on en a pour 10 20 ans 30 ans la civilisation humaine

est déjà morte à Auschwitz pour dire la vérité notre histoire pullule de moments où nos civilisations sont effondrées où le coeur même de ce qu'on appelle la civilisation n'existe pas n'existait plus donc il est possible aujourd'hui que face à la planète notre civilisation est en train en fait d'aller contre le mur mais on a survécu à l'Holocauste on a survécu il y en a beaucoup qui n'ont pas survécu mais je crois que cette conscience de dire c'est obligatoire de non à partir du moment où cette alerte est donnée à partir du moment où nous avons ce genre de discussion oui nous avons et bien nous allons

vers un changement mais à ceux qui vous disent on est sur le Titanic on est sur le pont avec les musiciens c'est le syndrome du Titanic on va percuter l'iceberg

oui mais tout ça c'est du baratin c'est du baratin

c'est le titre d'un film de Nicolas Hulot et c'est une expression qui est très présenteur

oui le film est très mauvais on regarde ce film de Nicolas Hulot on sort de ce film je sais il m'en a voulu je l'ai dit à la sortie

parce que c'est un film sombre et accablant

et j'ai dit et alors et alors il faut agir politiquement non oui mais on le gère politiquement c'est pas dans la politique se fait pas dans l'angoisse ça je le crois et ni dans la résignation et ni dans la résignation

non mais ça se fait pas non plus dans le déni ça ne se fait pas non plus dans le déni mais on est d'accord

personne ne dit qu'il faut dénier je dis simplement qu'à partir du moment où on a conscience de l'urgence écologique si on me dit que de toute façon on est sur le Titanic et qu'on n'a pas pu arrêter le Titanic bah j'arrête

mais si on nous explique qu'il faut maintenir le même système économique et qu'il faut maintenir les mêmes processus qui aboutissent à ça mais c'est la politique qui est menée pardon Dany mais c'est la même c'est la politique qui est menée enfin il suffit de regarder ce qui est fait j'en reviens au traité de libre-échange pour voir qu'il y a un énorme problème c'est à dire que tout simplement le traité le traité continue à être signé dans l'absence de transparence la plus totale et ça maintient un système

qui enrichit les intérêts c'est pour cela que le gouvernement français a raison et que toutes les négociations aujourd'hui doivent être plus ouvertes tout ça je suis d'accord sur l'absence de transparence et tout ça seulement qui n'est pas une transparence française

pour le coup qui est une transparence européenne

européenne je veux dire simplement qu'aujourd'hui entre les discussions sur les accords des géants il y a une quinzaine d'années il y a une quinzaine d'années et ce aujourd'hui sur le CETA on peut être contre le CETA je ne suis pas pour je trouve il y a une amélioration mais parce qu'il y a des gens qui se sont mobilisés parce qu'il y a eu des magnifiques monstrueuses parce qu'il y a eu des peuples qui se sont révoltés c'est ce que je dis donc on n'est pas sur le Titanic mais ce n'est pas vu dans l'eau c'est pas vu dans l'eau c'est une pression et ceux qui s'élèvent contre ça entendent des choses que je ne dis pas c'est parce qu'il y a ce débat public c'est parce qu'il y a ces manifestations c'est parce qu'il y a une évolution de la conscience de nos sociétés que les traités de libre-échange changeaient donc le système économique c'est ce que je veux dire est en train de changer

mais Dany vous faites partie de ceux qui ont traité de populistes tous ceux qui attaquaient l'Union Européenne dans son fonctionnement c'est pas vrai

elle s'attaquait l'Union Européenne au nom d'un nationalisme mais non qui méchie et toi c'est vous qui le décidait ça oui c'est moi qui le décidait toi tu n'arrêtes pas de décider ce que je dis pour une fois je dis que oui la manière d'attaquer l'Union Européenne d'une manière nationaliste et l'on voit les populismes en Allemagne et l'on voit ce qui se passe en Angleterre et le Brexit oui c'est du populisme pour protéger ce système

vous avez réduit au nationalisme tous ceux qui critiquaient ce système qui aboutit à la catastrophe écologique actuelle

si on a détruit le nationalisme Inch'Allah

mais c'est pas le nationalisme que vous avez détruit si vous n'avez pas détruit le nationalisme vous le faites monter ça je crains qu'on ne l'ait pas totalement détruit et qu'il se porte malheureusement mieux mais il se porte d'autant mieux que justement il y a des colères qui naissent de cette incapacité à changer le système mais je crois que c'est une des chances du moment pour le coup c'est une des chances du moment c'est la prise de conscience de l'opinion et dans un laps de temps très court c'est rare de voir des mouvements d'opinion aussi important je vous donne juste une illustration en 2015 en plein coeur de la crise migratoire lorsque vous demandiez aux européens quelles étaient pour eux les priorités de l'Europe 58% disaient priorité numéro 1 l'immigration 6% disaient l'environnement 52 points d'écart 4 ans après c'est pas beaucoup 4 ans aujourd'hui aujourd'hui on est pratiquement au même niveau pour les européens ce sont des mouvements qui sont d'une ampleur considérable ça ne veut pas dire que et ça serait une erreur de le penser que l'écologie soit la seule préoccupation non mais c'est une préoccupation majeure au milieu de ce que je disais tout à l'heure les préoccupations sociales et vraiment le travail qu'on doit faire c'est comment on articule à quel rythme et selon quelle priorité

et avec quelle figure justement qui incarne cette prise de conscience vous mettez Daniel Cohn-Bendit parmi ceux-là ou est-ce que vous pensiez à Greta Thunberg et aux mobilisations des lycéens par exemple qui font grève pour le climat d'abord moi

je suis vieux et à la retraite vous avez l'air très en forme je ne suis pas l'incarnation de quelque chose de quoi que ce soit mais moi je me refuse à dire c'est plutôt Greta Thunberg c'est plutôt ceci non c'est la somme de tout ça c'est la somme de tout ça et quand on est jeune on a une autre dynamique c'est ce que je dis par exemple je vous l'ai dit que les Verts seront au pouvoir dans un plus tard dans un an et bien les mouvements qui aujourd'hui soutiennent les Verts diront c'est pas assez et c'est normal même si les Verts même qu'ils veulent tous les changements non ça sera pas assez parce que la logique du compromis du changement en démocratie n'est pas la même logique

d'un mouvement c'est comme ça la prise de conscience elle vous semble comme le disait Gilles aujourd'hui très largement répandue c'est un problème qui est réglé maintenant la question c'est celle des moyens d'action ou est-ce que ce travail là est encore à faire

non mais ce travail là est encore à faire parce que de toute façon la prise de conscience n'est pas justement suffisamment complète c'est à dire qu'il y a aujourd'hui une peur qui se fait face à des choses extrêmement concrètes il a fallu du temps quand même pour qu'on prenne conscience que 80% des insectes ont disparu ou par exemple pour qu'on prenne conscience que les questions d'eau vont être absolument majeures dans les années à venir là il se trouve qu'on est obligé de regarder en face

mais Nathalie tu avais toujours conscience de ça c'est Nathalie et Natacha ouais c'est Max pardon est-ce que tu avais toujours conscience de ça

je ne prétends pas être plus maligne que les autres

non mais alors ça veut dire qu'on a tous et que la société avance

oui et heureusement heureusement ben voilà là on est d'accord simplement là où nous ne sommes pas d'accord c'est sur le fait que ce que j'entends beaucoup dans les discours écolo c'est l'idée que ça va être il va y avoir une casse sociale il faut expliquer aux gens sous-entendu c'est les gens qui posent problème par leur mode de vie et c'est en gros le citoyen de base qui serait réfractaire or il me semble que le système économique tel qu'il est et les intérêts des multinationales qui elles entraînent et vivent de ce système c'est au moins aussi puissant c'est au moins aussi puissant que le mode de vie des individus

la majorité des français roulent en voiture veulent une voiture

on a construit des villes qui font et on a éloigné le travail et donc ils n'ont pas le choix il y a les deux il y a à la fois l'envie parce qu'il y a une dimension culturelle maintenant ancrée depuis des décennies d'années raison mais il y a par ailleurs dans beaucoup d'endroits c'est une nécessité absolue il faut quand même avoir l'honnêteté la lucidité de le reconnaître j'entendais David Cormand il y a quelques jours dire on a qu'à se triber de voiture oui il y a un certain nombre de grandes villes à Paris notamment dans lesquelles le poids de la voiture diminue de manière considérable et très rapide mais il y a beaucoup d'endroits en France où on ne peut pas vivre sans sa voiture

donc à partir de là où on mise sur un saut technologique et que les voitures ne soient plus nuisibles écologiquement c'est pas à moi de dire si c'est possible ou pas mais je dis simplement qu'aujourd'hui entre les phénomènes culturels de ce que la majorité des gens aiment manger boire de la manière dont ils veulent vivre et la nécessité de changement oui il y a une responsabilité collectif qui est difficile à réaliser

c'est pas parce qu'ils sont trop bêtes ils sont comme nous tous Daniel Kahn-Mendit avant de passer au conseil culturel j'aimerais juste que vous nous disiez dans ces cas là pourquoi ne pas désirer un changement radical celui dont parlait Natacha qu'elle évoquait un changement radical dans notre manière de vivre mais dans notre manière de produire dans le système économique au fond pourquoi est-ce que l'écologie politique ne nous amène pas

à devenir tous révolutionnaires et bien parce que parce que justement on a appris dans l'histoire c'est pas parce qu'il y en a des gens qui désirent la révolution qu'elle arrive et parce que nous sommes dans des sociétés où il y a des contradictions que les changements dont rêve Natacha de structure et tout ça et bien ça serait un grand débat dans la société française avec raison et donc que le problème des révolutionnaires de ceux qui veulent tout changer c'est que où ils prennent le pouvoir ils se foutent des majorités ou démocratiquement ils ont un problème parce que les écologistes aujourd'hui même s'ils font 13% aux européennes ils ne font que 13%

Gilles Finkelstein oui sur le mot radical le social-démocrate que je suis évidemment à de la distance par rapport si on entend par là un changement brutal un changement pour le coup anti-démocratique et un changement dont on pense qu'il pourrait être immédiat en revanche une réflexion sur radical au sens qui va à la racine du système économique ça fondamentalement c'est ce à quoi nous invite la mutation écologique à laquelle on doit on doit procéder donc radical en ce sens là oui oui mais c'est le temps qu'il faut y arriver

le problème c'est un système économique c'est une culture de vie aussi à la fin qui est ancrée dans nos sociétés bon c'est comme ça moi je veux bien si c'était si facile d'être révolutionnaire et d'avoir d'avoir compris tout Marianne aurait 5 millions de lecteurs ça viendra tout le monde se jetterait dessus Libération en aurait 25 millions alors que je sais pas c'est à dire que même si

vous avez rêvé de changer le monde un jour

oui mais j'ai pris mais moi j'ai rêvé de changer le monde et j'ai aussi compris les conneries qu'on a dit à cette époque et moi j'avoue que je veux pas recommencer à chaque fois qu'il y a un problème très dur à résoudre par les mêmes conneries

à ceci près que je souscris à la définition de ce qu'est la radicalité en effet il est nécessaire de revenir à la racine mais je trouve étonnant de voir aujourd'hui tant de on va dire de prudence sur la question démocratique à propos des questions écologiques on s'est pas embarrassé de démocratie quand il a été quand on a voulu imposer ce système économique et les structures qui vont avec notamment l'Union Européenne mais c'est pas une rengaine c'est que je crois profondément à la démocratie non c'est pas la même chose je vais à la racine je vais à la racine des problèmes et en effet la question démocratique est majeure mais il faut la poser en entier et sur tous les sujets

d'un mot la question démocratique Marine Le Pen n'a que 24% donc c'est pas toute la France Macron n'a que 25% ou 24 ou 23 ou 22 ou 26 ou 27 ce n'est pas toute la France les écologiques n'ont que 13% la droite n'a que et c'est pour ça que la politique quand on veut des décisions c'est à dire des majorités dans une assemblée parlementaire et bien c'est assez difficile de trouver ces majorités et des compromis qu'on doit faire on va en rester là sur la politique

c'est ce que dit Dany est juste partout en Europe sauf en France où notre système institutionnel fait que on peut gouverner et on peut décider avec des majorités plus étroites c'est ce qu'on a vu avec Hollande

avant de se séparer le conseil culturel vous êtes venu avec un livre à recommander

oui j'en ai lu 50 pages mais c'est absolument fascinant il vous aspire c'est Piotr Smolar mauvais juif qui est une réflexion sur enfin sur lui sa famille son grand-père et la réalité qu'il a découverte est suivie quand il était envoyé du monde en Israël

c'est un journaliste du monde un grand journaliste un grand journaliste donc mauvais juif

chez Équateur et ceux qui aiment bien la musique Talila mon Yiddish blues c'est absolument merveilleux c'est des chansons yiddish que plus personne n'écoute c'est dommage parce que c'est d'une extrême beauté Gilles

et bien moi ça va être une exposition une exposition en région comme on dit une exposition sur les cabinets de curiosité à Landerneau qui est absolument formidable dans laquelle on déambule entre les papillons du muséum d'histoire naturelle des boîtes des collections de boîtes de sardines où les sabliers de Jacques Attali c'est près de Brest c'est à quelques kilomètres de Brest comment on y va ? Très bonne question de Daniel Kondman il y va en train et après ? après on peut prendre la voiture pendant un tout petit bout et c'est jusqu'à la fin du mois de novembre fondation Leclerc

et donc c'est une exposition sur les cabinets de curiosité Natacha

et moi c'est un petit livre qui traînait sur mon bureau et que j'ai fini par ouvrir parce que le titre est absolument magnifique plutôt couler en beauté que flotter sans grâce réflexion sur l'effondrement de Corinne Morel d'Arleu c'est une sorte de méditation un peu mélancolique sur ce système consumériste d'une société qui déborde qui est à la fois obscène et obèse à coups de porte-containers et de choses comme ça et Corinne Morel d'Arleu propose tout simplement ce choix de refuser de parvenir de parvenir oui elle fait la différence elle construit une différence entre refuser de réussir alors que cette ouverture là est intéressante et aboutit à un espoir et l'idée qu'il faut s'empêcher de vouloir parvenir c'est à dire obtenir à tout prix quelque chose qui relève de la réussite apparente qui relève de la superficialité

on veut parvenir

non

quand on est amoureux

on veut s'ouvrir

même sur ce sujet on n'arrivera pas à voir moi je crois quand on est vraiment amoureux on veut aussi parvenir sinon c'est frustrant

je ne crois pas je crois justement qu'on veut absolument s'inscrire dans cet ici et ce maintenant qui nous empêche d'essayer d'accumuler

la personne à laquelle on est amoureux veut ou ne veut pas et on veut parvenir on veut y arriver on veut y arriver on veut pécho

alors vous lirez ce livre et vous verrez que ce n'est pas dans ce sens là que le terme parvenir

ça fait rire de Gilles Finkelstein qui n'est pas intervenu dans cette discussion sur l'amour mais vous aurez l'occasion de vous exprimer sur le sujet Gilles c'est promis merci infiniment Daniel Cohn-Bendit d'avoir été l'invité du grand face à face bonne rentrée merci à Mathilde Clatt qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Mérier à la technique Mathias Alléon quant à moi je vous donne rendez-vous demain midi pour questions politiques avec la ministre des Solidarités et de la Santé Agnès Buzyn à suivre sur France Inter les secrets d'info de Jacques Monin