Nicolas Dupont-Aignan débat sur CNews

On se retrouve dans Punchline avec nos débatteurs,

on

est toujours avec Jean-Claude Dacier et David Ducamp d'Europe 1. On va saluer l'arrivée de Nicolas Dupont-Aignan, bonsoir,

président de

Debout la France. Bruno Fuchs, député modem de La République en Marche. Oui, enfin non, député modem, ça suffira, il

n'y a

pas besoin de rajouter La République en Marche. Bonsoir, et Julien Bayou, bonsoir, porte-parole d'Europe Ecologie Les Verts. On va vous faire réagir, si vous le voulez bien, au propos d'Emmanuel Macron.

C

'était il y a quelques instants en direct sur CNews. Il est à Sibion, en Roumanie, et il entre officiellement en campagne européenne.

Il

y a deux ans, le Rassemblement National, alors Front National, nous disait 80% de mon projet dépend de la sortie de l'euro.

N

'ayant pas su expliquer comment on sortait de l'euro, il a finalement décidé qu'il pouvait y rester. Mais son projet n'a pas changé,

c

'est le même.

Il

faut quand même... Moi, je n

'ai

toujours pas compris.

C

'est un projet

de

fait, gravitairement, de sortie de l'euro. Donc c'est un projet de désunion.

Eh

bien, la désunion fait rarement la force.

Et

alors même qu'on voit une Chine de plus en plus forte,

qu

'on voit des Etats-Unis qui essaient d'imposer au reste du monde leur vue, et que nous, nous nous battons pour avoir une France plus forte, qui se fasse entendre en Europe, et une Europe plus forte,

je

crois que nous avons besoin de tout,

sauf

d'avoir le Rassemblement National en tête.

Nicolas Dupont-Rignon, vous êtes surpris par le fait que le Président s'engage très fortement dans la campagne contre le Rassemblement National ?

Je ne

suis

pas surpris, depuis le début de cette campagne européenne,

le

Président Macron, qui est à bout de souffle, qui est contesté par les trois quarts des Français, veut réitérer le duel du second tour qui lui a si bien réussi.

Et

donc, il veut faire croire que l'élection européenne

est

un duel avec le Front National. Pas du tout. L'élection européenne, c'est au premier tour...

Pour

les intentions de vote, tout qui est peu, quand même. Et c'est pour ça qu'il y

a

tant de gens qui s'abstiennent.

S

'il y a autant d'abstentions,

c

'est parce qu'on résume tout à Macron, Rassemblement National. Il y

a

un premier tour, il y a plusieurs projets, c'est pour élire des députés européens, et de grâce,

si

vous voulez que les gens aillent voter, que les Français aillent voter, eh bien, ne limitez pas la vie politique à ce seul duel, parce que ça, c'est un duel de second tour, que d'ailleurs, les Français ne veulent pas revoir en 2022. Donc, de grâce, qu'on ait un peu de diversité politique, qu'on aille au fond des choses. Et le deuxième point, le vieux truc, la vieille ficelle, en gros, soit on est pour la paix, soit on est pour la guerre, soit on est désunis, mais c'est n'importe quoi, parce que l'Union européenne qu'il a créée, qu'il a confortée, qu'il conforte, qu'il suit, elle a été incapable de mener un grand projet face aux États-Unis et la Chine.

Donc, moi, ce que je propose avec Debout la France, c'est au contraire, qu'on ait une Europe des nations, et que l'Europe se concentre sur les projets à géométrie variable, comme Airbus, mais pour affronter la Chine et les États-Unis. Donc, il faut arrêter avec la bande dessinée et prendre les gens pour des imbéciles. Ils ne sont pas idiots, les Français.

Bruno

Fox, pour le

modèle.

Ce n'est pas

un duel au sens du combat entre la majorité présidentielle et le Front national, ou le Rassemblement national. Derrière ces deux parties, il y a un projet. On voit bien que le projet que vous défendez quasiment intégralement avec celui du Rassemblement national est un projet qui va diviser les nations et qui va affaiblir les Français. Prenez par exemple la question de la transition énergétique. Comment voulez-vous que cette question-là soit résolue uniquement par les Français ? On ne fait même pas 1% des

émissions de carbone dans le monde. Il faut que l'ensemble de l'Europe se mobilise. Mais pourquoi pour

exister avez-vous besoin ? Pour exister, vous n'arrivez pas à exister par vous-même. Vous avez besoin

de la transition énergétique. Et après, je passerai la parole à

Julien Bayou. Terminez, monsieur. Donc, il y

a

des grands sujets que nous portons. On n

'est

pas les seuls, bien évidemment, qui sont la question de la défense, par exemple. Vous voulez que les Français seuls arrivent à se défendre face aux États-Unis, face aux Chinois, face aux Iraniens. La question de l'agriculture, par exemple. C

'est vrai que vous avez beaucoup

réussi depuis 2 ans. Eh bien, sans la... Mais pas nous. La PAC, en général, a permis à un certain nombre d'agriculteurs de se développer, d'exporter, et puis d'éviter un désastre plus grand que ce qu'il n

'est

aujourd

'hui.

Que

ce qu'ils vivent en ce moment avec un agriculteur qui se suscite tous les 2

jours en France ? C'est 9 milliers. Vous trouvez que ça marche bien ? Je ne dis pas que ça marche bien, mais ce serait bien pire. Ce serait

bien pire si ça marche pas. Alors, on ne fait

rien,

on

laisse

faire.

Alors, Julien Maillot, sur la transition avec l'énergie. L

'option que défend le Rassemblement National ou M. Dupont-Aignan, voilà, ça mène au Brexit. On voit bien que ça ne fonctionne pas. Mais le statu quo de l'Europe, on ne

peut

pas dire que c'est satisfaisant. Donc, ces politiques, qu'il faut bien qualifier de néolibérales, n'apportent pas la prospérité, ce qui est vraiment l'essence du projet européen, une paix et une prospérité partagée. Et donc, nous, on est férocement, j'ai envie de dire, écologistes, mais férocement, pour se réapproprier l'Europe et la mettre au service des Européennes et des Européens. Et donc, c'est vrai que c'est l'échelon pertinent pour accueillir des réfugiés, pour organiser la lutte contre l'évasion fiscale et bien sûr, pour la transition écologique. C'est au niveau européen que ça peut se jouer. Ce n'est pas ce qu'a fait Emmanuel Macron depuis deux ans.

Et donc, c'est heureux qu'enfin, ils se rendent compte qu'il

y a

une élection européenne. Apparemment, En Marche, on est rendu compte hier, puisqu'ils ont inventé un projet de nulle part. Ça ne fait jamais que...

Très vert, alors.

Vous avez

noté que tout est très, très vert sur

le programme. Je dirais

exactement, vous savez, comme Jacques Chirac en 2002, la maison brûle et nous regardons ailleurs. Ça fait 20 ans et ça fait deux ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir et qu

'il

ne fait rien, littéralement, sur l'écologie, voire

des

mesures anti-écologistes. Et

là, maintenant, il nous promet qu'il va faire le contraire.

Il nous promet

qu'il va faire... Vous êtes en

campagne, mais vous

êtes

en campagne, ne

pouvez

pas dire n'importe quoi

non plus. Alors,

pesticides, on en est où ? Pesticides, eh bien, regardez dans le programme. Glyphosate,

on a réussi... Aujourd'hui, on

en est où en France ? Aujourd'hui, on a réussi sur le glyphosate à prendre l'engagement à 3 ans.

L'Union européenne voulait 15 ans.

Non,

c

'était... L'Union européenne voulait 15 ans. Après 10 ans, et on a ramené, grâce à la négation française, à 5 ans. La commission qui est chargée du suivi n'est toujours pas nommée.

Les... S

'il vous plaît.

Personne ne vous croit. Sur les centrales à charbon. Sur l'isolation. Les centrales à charbon. Nicolas

Hulot est parti précisément parce que ça n'avançait pas. Pourtant, c'est la meilleure manière de faire le lien entre l'écologie

et la société sociale. Sur les néonicotinoïdes,

on l

'a voté. C'était la mesure de François Hollande. Oui, mais ça a été

porté jusqu

'au bout. Ça n'a pas été voté.

Non, c'est un décret qui était censé

entrer en vigueur au 1er en mai. Ça a été voté dans la loi

EGalim.

Non.

On peut faire toute la liste. Dans la loi EGalim. Mais on ne va pas avancer. Mais il

est en campagne très bien.

Mais

vous

aussi.

Alors,

ce qui est

quand

même fascinant,

c'est qu'avant chaque élection européenne, on entend les mêmes promesses. Comme si d'ailleurs les Français étaient les seuls à diriger l'Europe. Personne ne dit la réalité. C'est que ce système à 28 ne marche pas.

Que

cela n'a rien à voir avec la belle idée européenne. Et n'en déplaise à vos caricatures. Moi, je reste convaincu. Et c'est pourquoi je mène une liste. Qu'il est possible de redonner aux nations de leur liberté. C'est-à-dire de leur démocratie. On contrôle nos frontières. On sera mieux gardés. Notre budget. Nos lois. Mais en revanche... Et c'est la différence... Si je peux finir. Mais si vous n'écoutez pas la suite. Excusez-nous. Moi, je ne vous ai pas interrompu. Alors, soyez

respectueux au moins. Justement, vous l'avez dit tout à l'heure.

Le deuxième axe, c'est qu'une fois que chaque nation retrouve sa liberté, il faut que l'Europe permette des coopérations à 3 ou 4 pays seulement, scientifiques, technologiques, pour nous armer face à la Chine et les Etats-Unis. Car le grand paradoxe des 20 dernières années, c'est qu'on a transféré plein de pouvoirs à la Commission, à la Banque centrale, à la Cour de justice, et qu

'il

n

'y a

pas eu un projet qui est sorti face à la Chine et aux Etats-Unis. Parce qu'à 28 pays,

ça

ne sortira pas. Et c'est pourquoi l'Europe des projets que je défends n'a rien à voir avec la sortie du Brexit. Rien à voir. Et vous avez besoin toujours de caricaturer pour vous faire entendre. Je suis désolé. Au moins respectez les projets des autres. Je crois que l'Europe gaullienne des nations est la seule qui a fait des projets communs. Airbus, on vit toujours sur Airbus. C'est le seul projet avec Ariane qui a marché.

Pourquoi on ne fait pas la même chose en numérique ? Pour être très précis. Pas tous en même temps.

Pour être très précis. Juste un point. Tout ça, c'est de

l

'enfumage

total.

Pourquoi de l'enfumage ? Parce

que vous vous êtes

spécialiste d'enfumage, en revanche. Je prends deux de mauvaise mesure, par exemple.

Vous

dites supprimer la Commission européenne. Comment vous la supprimez sans sortir des traités ? Qui va vous permettre de la supprimer ? Ensuite, vous dites affirmer

la supériorité

des lois et de la justice nationale sur la technocratie européenne. Ça, ça veut dire clairement que je sors de

l'Union européenne.

Mais

c'est pas sortir,

c'est renégocier. Mais avec qui va

supprimer la Commission européenne ?

C'est de l'enfumage

total. Quand le général

de Gaulle était au pouvoir,

c

'était autre chose que Macron.

Il a fait la politique de la chaise vide. Il a construit l

'Europe, au contraire. Et alors la France ? Non,

au

contraire, il a construit

l'Europe. La France, c'est un petit pays. Tout ça, c'est flou. Mais ce que vous dites, vous jouez sur l'Europe.

Mais pas du tout. C'est que...

Comment

vous renégociez la

fin de la Commission européenne ? Alors voilà.

Avec qui

? Sur ce point très précis, après on avance un peu. Et ça, c'est point précis. Comment on renégocie ? Il va falloir

sortir de

l'Union.

La chaise vide,

si je

peux...

Allez

-y, Nicolas

Dupont-Aignan.

C'est pas guignol, le général de... Je peux finir ? Le général de Gaulle a obtenu la politique agricole

commune,

suite à la politique de la chaise vide. C'est la seule politique intégrée qu'il y a eu, parce qu'il a eu le courage à un moment de dire, je ne joue plus à ce jeu. Et si Helmut Kohl a obtenu la réunification allemande, vous croyez que c'est en consultant ses partenaires ? Et si Margaret Thatcher a obtenu son chèque, vous croyez que c'est en jouant collectif ? Ce que je dis,

c'est que si on veut...

Et en 2019, la France n'est pas capable à un moment de dire, je défends mes intérêts et je défends une idée d'une Europe qui fonctionne, car si on continue

avec eux, si on continue avec

eux, de toute façon,

ils

sont couchés.

Donc la réalité, c'est que ça fait 20

ans... Il ne

veut

pas le dire,

mais évidemment... Non, ça

fait 20 ans que vous nous dites à chaque élection une Europe plus sociale, une Europe plus verte. Et comme vous n'assumez pas une France puissance, vous vous couchez à chaque négociation et vous n'aboutissez pas. Mais je comprends pourquoi, parce que vous considérez qu'aujourd'hui, la France ne peut pas obtenir quoi que ce soit.

Moi, je considère au contraire que la France peut

obtenir si elle sait

où elle

va. Attendez, on doit se battre au niveau européen. Alors

comment on fait concrètement ? À chaque

fois qu'on dit que

c'est

la faute de l'Europe, en fait, ce sont des ministres, et notamment les Français, qui ne se battent pas. À chaque fois qu'on dit non, mais ce n

'est

pas possible, vous voyez le

traité... Alors vous êtes comme

moi, vous voulez qu

'on

se batte au niveau européen ?

Dans l'Europe, en restant

dans l'Europe,

vous, votre projet, c'est de

sortir...

Non, mais

si... Vous le caricaturez ? Mais sortir de... supprimer

la Commission européenne. Mais si on ne menace pas...

Attendez, s'il vous plaît, supprimer la Commission européenne, concrètement. Vous entendez ce que ça veut dire

? Oui, pour la

rendre peut-être plus démocratique. Je veux que... Ça commence par sortir des traités. La

Commission européenne, moi,

je ne

suis pas sur la ligne de

M. Dupont-Aignan, mais elle m'interroge. Quand elle supprime de son fait, en appliquant d'ailleurs, le droit à la concurrence, bâti en effet par les États, quand elle empêche la fusion Alstom-Simmons, ça me gratte quelque part. Je me dis que ça ne fonctionne pas comme ça devrait.

Mais que ça ne fonctionne pas. Me semble

-t-il. On est d'accord,

c'est pour ça qu'on se propose de se battre au niveau européen pour se réapproprier l'Europe. On ne peut pas

à la fois constater que l'Europe,

le

moins qu'on puisse dire, c'est que ça fonctionne sur trois pattes, que ça fonctionne mal sur l'économie, sur

l'immigration.

C'est trop facile. Vous êtes d'accord

avec ça ? C'est trop facile parce que ce sont les politiques menées qui ne fonctionnent pas. Mais attendez une seconde ! Ce

sont

les

politiques que vous soutenez depuis bien

trop longtemps.

Je dis qu'on ne peut pas constater l'échec d'une certaine façon de pratiquer l'Union européenne

et

de dire qu

'il

n

'y

a rien à réformer. Moi je vous avoue, je suis européen, mais quand je vois à Bruxelles ces salles immenses

où

chacun a deux minutes pour s'exprimer et que la règle de l'unanimité s'applique sur 85% des domaines qui nous occupent et que je vois que l'Europe s'occupe de tout et parfois un peu de n'importe quoi, je me dis que quand même il y a des choses à réformer.

Il dit le contraire, il propose

d'ailleurs une constituante et notamment sur la question fiscale, sortons de l'unanimité.

Mais

ça veut dire assumer que la France perd un peu de sa souveraineté pour qu

'on

puisse aller vers une harmonisation

fiscale.

Est-ce que vous nous suivez ? Oui, là où je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que l'idée de l'Union européenne, de l'Europe, ce n

'est

pas seulement l'Europe des entreprises, ce n

'est

pas seulement Airbus, un peu quand même quand vous dites l'Europe des projets. C'était autre chose, peut-être que ce n

'est

pas possible, peut-être qu'on n'y arrivera pas et que c'est foutu. Mais l'Europe, sans aller jusqu'aux États-nations ou aux États-Unis d'Europe, c'était une autre idée que de faire simplement, parce qu'entre nous, pour faire Airbus, il n

'y a

pas besoin de l'Union européenne, pardonnez

-moi. Les entreprises

s'entendent elles-mêmes et

font le

business. Donc, où

on va

un peu plus

loin, où on n'arrive pas. Allez, M.

Fuchs,

après

je vous passe la parole, M. Dupont-Hiné.

Le constat, je pense qu'on le fait tous. On voit très bien comment ça se

passe.

Ça ne marche pas très bien. Ça ne marche pas très bien, mais ça marche aussi, d'un certain point. Par

exemple, quand on prend la directive...

C'est en marche, c'est mieux en même temps, ça. En marche, l'Europe, l'idée, c'est de dire qu'est-ce qui ne marche pas suffisamment bien et comment on le fait marcher mieux.

Sur la Commission européenne, il

faut un Parlement souverain. Sur la fiscalité, il faut une convergence fiscale et sociale. Il faut changer la règle du jeu, et c'est les propositions que l'on fait qui ne le fait pas à l'unanimité. Parce que sinon, effectivement, il y a toujours quelqu'un qui va bloquer. Donc voilà, il y a des tas de choses concrètes. Il

faut donc

améliorer le système. On voit bien que depuis... Moi,

je

suis bien placé pour le dire. Je suis dans la région où je pense qu

'elle

a

le

plus souffert en termes de don de vie de la guerre. Et je vois très bien qu'à partir du moment où on commence à se dire, tiens, le voisin, on a une préférence nationale, donc on doute du voisin, on crée des frontières, on crée des doigts de droite, on commence à douter, et bien ça devient très vite après la concurrence, la haine, la violence

et la guerre.

Donc forcément, ce n

'est

pas comme ça qu'on va s'en sortir. Et je suis bien placé pour le... Pas tout seul, bien sûr, mais les Asaciens sont bien placés pour le savoir. Donc il y

a

un système qui a apporté de la prospérité, qui a apporté de la paix. Un, la prospérité, bien sûr

que si, mais elle n'est pas... Voilà, elle est mal

répartie, elle

est

mal répartie. Il faut donc proposer un système de meilleure répartition de la richesse, car il n'y a pas de justice sociale suffisante en Europe. Et de l'autre, il faut améliorer ce qui peut l'être. Et il y a beaucoup de points qui peuvent l'être.

Il

suffit de lire le

programme de très

nombreuses...

Il faut que les autres soient d'accord. Je voudrais

revenir quand même.

On

doit faire au niveau européen ce que les nations ne peuvent pas faire seules.

A

quoi ça sert d'avoir empilé des milliers de normes ? A quoi ça sert d'avoir multiplié une bureaucratie à Bruxelles ? Et au même moment, d'avoir désarmé complètement le continent européen dans les grandes batailles scientifiques, technologiques qui feront la hiérarchie des continents au XXIe siècle ? La Chine et les Etats-Unis se sont emparés de la faiblesse des technocrates, souvent corrompus à Bruxelles, qui ont pris

la main, corrompus avec les lobbies. D'ailleurs, vous les connaissez.

Donnez-moi des exemples. 30 000 lobbyistes à Bruxelles. La fin de la démocratie. Moi, je pense que plutôt que d'avoir ces masses de normes, cette commission de Bruxelles, resteront nos frontières nationales pour être sûrs de contrôler qu'ils rentrent chez nous. Arrêtons de donner des milliards pour financer les délocalisations polonaises ou les travailleurs détachés roumains, parce que nous subventionnons nos concurrents. Et en revanche, mettons-nous sur l'intelligence artificielle, souveraineté numérique, voiture propre, panneau solaire de demain, programme méditerranéen. Et là, vous verrez que l'Europe sera aimée des peuples. Si elle ajoute quelque chose, pas si elle retranche.

Les Français seraient beaucoup plus heureux en donnant beaucoup moins d'argent et en contrôlant leurs frontières nationales. Et en revanche, en ayant une coopération avec l'Allemagne, avec l'Italie, avec les vrais pays, les pays qui comptent. Mais vous avez donné du pouvoir extravagant à 28 pays qui paralysent tout. Donc,

moi, je pense

qu'il y

a

une vraie solution en ayant des nations plus démocratiques et des projets européens à la carte, une vingtaine, pour compter dans le monde de demain. Et il n

'y a

pas besoin de plus. C'est une Europe light. Ce n

'est

pas le monstre que vous avez créé qui ne marche pas. D'ailleurs, tous les peuples veulent s'en aller.

C'est curieux

? Alors,

David Decau. Bah

si, c'est quand même curieux. Le Brexit, les

Italiens, les Hongrois,

les Polonais, ça fait beaucoup. Je ne peux pas réfléchir un petit peu, à mon avis. Je ne peux pas réfléchir un petit peu. Je ne peux réfléchir un petit peu. Il n'y aurait pas eu de Brexit

si on avait écouté les Français en 2005. Et si on avait réformé la

structure. C'est un sujet. C'est un vrai sujet. D'abord,

et on le voit sur votre plateau,

et

on peut s'en réjouir,

on

n'a jamais autant parlé d'Europe avant les élections européennes. On voit bien les trois positions ici sur le plateau. Les responsables politiques ne sont pas en train de dire est-ce que Macron a réussi, échoué face aux Gilets jaunes, je sais quoi. Ils parlent d'Europe. Donc ça, c'est quelque chose dont je pense qu'on peut se réjouir. Ensuite, une question pour vous, Julien Bayot.

Je

vous ai bien écouté dans vos échanges. Il y

a

un sujet majeur qui est celui de l'unanimité, notamment sur les questions fiscales. Vous êtes pour une Europe qui avance, une Europe puissante, fédérale. Vous êtes pour une Europe fédérale. Et la question est la suivante. Cette notion d'unanimité, elle est centrale en réalité, quand on veut faire une Europe fédérale.

Elle

est aussi dans votre programme, dans le programme de la liste Renaissance. C'est l'idée. Aujourd'hui, Julien Bayot, un électeur français qui souhaiterait cette Europe fédérale, qui souhaiterait par exemple qu'on puisse taxer les GAFAM au niveau européen. Et ça passe par un vote à l'unanimité. Quel est son intérêt ? Voter pour la

liste

d'Emmanuel Macron ou voter pour Yannick Jadot ? Aujourd'hui, je finis juste. Aujourd'hui, ce sont les États

qui

peuvent décider, certainement pas les députés européens, qui peuvent décider, oui ou non, de passer à l'unanimité sur des questions aussi majeures que celles de la fiscalité.

Il y

a

une réponse assez simple. C'est qu'Emmanuel Macron est au pouvoir depuis deux ans et n'a rien changé, malgré vraiment des très beaux discours sur la démocratie en Europe. C'était vraiment inspirant. Sur l'écologie, n'en parlons pas. Et rien. Alors que nos députés écologistes, je pense, si on parle d'évasion fiscale, je pense à Eva Joly. Je peux vous dire qu'elle a, elle, à la travailler. Et elle est l'architecte d'une proposition qui, justement, va travailler sur la même assiette. On rentre un peu dans le détail technique. La même assiette d'impôt pour pouvoir justement avoir une taxation européenne. Allons plus loin.

Bien sûr qu'il faut une constituante, un nouveau traité, on va dire, pour l'Europe. Mais on peut faire de la politique dans les traités actuels. Attendez, vous gagnez la présidentielle. On peut faire de la politique dans les traités actuels. Et par exemple, sur l'évasion fiscale, on peut aller très loin. Par exemple, les traités disent que les pays entre eux se doivent loyauter. Eh bien, nous, on considère que le Luxembourg, quand il abrite chez lui des multinationales qui, en fait, siphonnent les impôts à côté, n'est pas loyal. Et donc, on pourrait lui retirer ses droits de vote en vertu des traités actuels.

Vous voyez qu'on peut faire de la politique. C'est exactement ce que vous

voyez dans le programme Renaissance.

Que vous

n

'avez pas. Mais c'est ce que vous ne faites pas. Parce

que ce qui est fascinant, là-dessus...

On

a un mot parce qu'il y

a

une petite pause qui arrive.

Oui, juste, c'est ce qui n'est pas fait. Parce qu'il y

a

un petit problème avec votre système. C'est que la majorité des 28 ne veulent surtout pas de votre position française. Et que si vous rentrez la main dans la majorité, vous n'aurez jamais votre taxe. D'ailleurs, les Allemands ont envoyé balader M. Macron. Non,

c'est pas vrai.

Ah, si, ils ont refusé la taxe. Après le traité de la

Stachapel, ils ont refusé la

taxe.

Mais

pas sur le principe.

Ce

qui prouve

bien que votre

logique... Non, c'est que seul rapport de force de dire...

Mais les Français l'ont fait. On n'accepte plus qu'il ait accès à notre marché. Sans les

Européens ?

Le Luxembourg, l'Europe a accès. Je ne veux pas

quitter l'Europe.

Je suis

copropriétaire de l'Europe, non. Je veux qu'on maîtrise le syndic de copropriété, que les copropriétaires reprennent le pouvoir. Ce n

'est

pas du tout la même chose. Et on n'a pas à donner

au Luxembourg le droit d'entrer sur le marché français

quand ils trichent avec les règles du jeu.

Allez, on fait une toute petite pause. On se retrouve dans Punchline. On parlera de la privatisation de

l

'aéroport de Paris. Est-elle enterrée par la décision du Conseil constitutionnel ? On en débat dans un instant.

Non, personne n'en veut l'Europe fédérale.

On va

revenir à ça. Mais d'abord, un petit point RIP avec vous, David Ducan. Qu'est-ce que c'est ce référendum d'initiative partagée

?

C'est une procédure qui a été mise en place avec la réforme constitutionnelle de 2008 portée par Nicolas Sarkozy. Alors, c'est un référendum qui peut être déclenché par des parlementaires, un grand nombre de parlementaires, qui ont été réunis il y a quelques semaines maintenant par une union des oppositions anti-Macron. Il faut effectivement que le Conseil constitutionnel donne son feu vert. C'est ce qui s'est passé aujourd'hui. On peut dire que le gouvernement s'en serait bien passé parce que cette décision du Conseil constitutionnel déclenche la procédure, ouvre la voie à la procédure.

Elle dure neuf mois pendant lesquels Bercy a annoncé, et c'est logique, qu'il n'y aurait aucune décision prise pendant cette procédure. Alors, quelle était cette procédure ? Parce que vous allez me dire, est-ce qu'il va y avoir un référendum demain sur Aéroport de Paris ? Ce n'est pas aussi facile, parce qu'il faudrait maintenant que 4,5 millions de Français... 4,7 millions d'électeurs,

en

tout cas, 10% du corps électoral... Signe ? Tu dis 4,7 millions...

Je crois, oui, il me semble.

Signe une pétition en faveur de

ce référendum. Vote

électronique,

organisé par vote électronique. Donc ça, on y arrivera. Alors,

est-ce qu'on y arrivera ? J'en sais rien. Je

pense que c'est possible. Ça

n'a jamais été fait.

Mais même

là, il n'y

a

pas la garantie du référendum. Termine.

Même là, il n'y a pas la

garantie du référendum, puisqu'il ne faut pas que le texte soit dans le processus parlementaire. Pour résumer.

4,7 millions.

Si le gouvernement se saisit du truc, même avec les 4,7

millions,

et fait voter l'Assemblée, il n

'y

a pas

forcément de référendum. Vous avez des coignants.

Attendez, c'est

quand même...

Vous êtes d'accord avec cette

décision ? C'est quand même

un grand jour. On

a

combattu à l

'Assemblée nationale ce

projet de loi. Moi, j'ai combattu la privatisation des autoroutes, vous le savez bien, qui était un scandale financier absolu, une spoliation des Français, et là, rebolote. C'était un scandale absolu. Et on a vraiment... Je pense que c'est extraordinaire ce qui vient de se passer. Maintenant, il faut se mobiliser pour qu'il

y

ait 4,7 millions de

signatures,

et bloquer cette folie qui consiste à vendre un bien qui rapporte,

pour

placer l'argent sur on ne sait où, pour avoir des recettes éventuelles pour l'innovation. Il fallait... Moi, j'ai vraiment participé à tout le débat à l'Assemblée nationale. C'était surréaliste ce qui se passait. Et cette procédure du référendum d'initiative partagée est trop restrictive. Je pense qu'il faut la remplacer à terme par le référendum...

Il sera assoupli, comme l'a

annoncé Emmanuel

Macron. Le RIC, mais un vrai RIC. Non, il n'a pas dit le RIC.

Non, lui,

il

ne veut pas le RIC, mais un

vrai RIC. Il faut baisser le

seuil de 4 millions à 1

million. Il faut

baisser le seuil, mais à terme, je pense qu'il faudra un vrai RIC sans verrou parlementaire, car c'est une preuve de maturité politique. La Suisse est très bien gouvernée, n'a pas de chômage, pas de déficit,

et bien qu'on... Elle n'est pas dans l'Union européenne. Non, parce que les

Suisses votent régulièrement, et je suis convaincu que les Français sont tout à fait capables de voter sur l'immigration, de voter sur une privatisation,

de voter sur une réforme des retraites. Les députés sont en

vacances, alors les députés...

C'est complémentaire, c'est complémentaire. Mais non,

ce n

'est

pas

complémentaire. Écoutez, vous

savez combien il

y a

de lois votées

chaque année ? C'est 40. Allez, Julien Bayon et Bruno Couss. Une

à référendum.

Julien Bayon,

allez-y. Nous, les écologistes, on croit... Allez-y,

allez-y, Julien

Bayon. Nous, on

croit à cette démocratie en continu. Ça ne s'oppose pas avec la démocratie représentative. Vous votez pour un cadre, bien sûr, pour 5 ou 6 ans. Et puis, on prend la température sur les grandes questions. Et donc, la

privatisation de l

'aéroport de Paris, qui n

'est

pas d'ailleurs que l'aéroport de Paris, c'est des dizaines d'aéroports, c'est vraiment structurant pour l'aménagement du territoire, ça n'a pas été au cœur de l'élection présidentielle. Donc, on ne

peut

pas dire que ça a été tranché par l'élection d'Emmanuel Macron. Et donc, on aurait un problème démocratique si, parce qu'il a été élu en 2017, il pouvait faire passer tout ce qu

'il

voulait sans qu

'il

n

'y ait

aucune consultation. Et donc, c'est remettre de la démocratie participative dans la démocratie représentative. C'est en continu, comme le disait David.

C'est complémentaire, je suis tout à fait d'accord avec lui.

Par contre, on a un problème, c'est que 4,10

millions

du

seuil noir, en

fait, c'est fait pour que ça ne marche pas. En tout cas, pour

qu'on ne puisse pas faire un référendum, je dirais oui, c'est un... Mais on ne

devrait pas avoir peur de voter, d'engager un vrai débat.

Ça sera un million quand la réforme sera passée. C'est un million,

donc ça sera beaucoup plus facile.

Ce

sera un million. Moi,

je

suis... Il

y a

une constitution, elle va être améliorée, puisque ça, il va passer à un million. Moi, je serais très, très bien qu'on puisse utiliser cette constitution pour que les citoyens puissent s'exprimer. Mais en revanche, je suis beaucoup plus dubitatif sur le sujet qu'on fasse des référendums sur les politiques. Est-ce qu'il faut privatiser ou pas privatiser ? Mais si on prend ADP, on va aller apprendre... Il va y

avoir

des référendums tous les deux jours. Et sur ADP, c'est particulièrement cocasse. On voit très bien l'opération de communication politique. Parce que qui est-ce qui a privatisé ADP le premier ? C'est Jacques Chirac et Villepin qui ont privatisé plus de 40% d'ADP. Et François Hollande a fait 9,5% de privatisation d'ADP. Donc on voit bien l'hypocrisie totale. Attendez, c'est pas

parce que les décisions ont été faites qu'il faut les poursuivre. Je pense que le public est toujours

mieux que le public. Et on en a la démonstration tous les jours. Il

suffit de

regarder l'état du pays.

ADP, on garde l'état de remarque. Allez-y, non,

pas tous en même temps.

S

'il vous plaît, Jean-Claude, terminez pour nos fûts.

Sur les autoroutes, le gouvernement a tiré l'enseignement des erreurs faites sur les autoroutes. Et la convention tarifaire qui est passée avec ADP est revue tous les 5 ans. Et si entre l'opérateur ADP et le gouvernement, il n'y a pas d'accord, c'est le gouvernement qui décide des tarifs. Donc on voit très bien... On voit bien

sur les

autoroutes.

Non,

mais

ça n'a pas été le cas sur les autoroutes. Justement, c'était une erreur. Excusez-moi, sur les

autoroutes, excusez-moi. C'est bien de

voir quelles

sont

les erreurs

du passé. Et moi, je n'étais pas élu à ce moment-là. Et de voir

comment... Allez, une petite

précision. Donc

franchement, une opération de

communication politique et qui va desservir le pays parce qu'on va faire des référendums sur tout. Mais

écoutez, sur les autoroutes, stop. Pas tous en même temps, sérieusement. C'est quand même

incroyable que le seul fait qu'il

y ait

une question posée,

tout

de suite la peur des référendums sur tout. Mais c

'est très bien,

je vous dis. Il y a 40 lois votées au Parlement chaque année. S'il y a une ou deux lois qui peuvent être ratifiées par le peuple et si on

peut

avoir une initiative populaire sans le verrou parlementaire, car la prochaine étape, et nous ce qu'on propose à Debout la France, c'est qu'on puisse, un million de signatures ou 500 000, puisse exiger, comme en Suisse, un référendum sans que les parlementaires puissent verrouiller. Car là, il y a eu

l

'action des parlementaires. Et ce serait une vraie étape de démocratie participative.

Les Suisses ont une nouvelle vision de l'intérêt général. Je ne suis pas sûr, il faut faire un grand pas à la démocratie.

Excusez-moi, les Français... Non, mais c'est important. En représentant de la nation, vous osez dire que les Français ne sont pas soucieux de l'intérêt général ? Je n

'ai

pas dit ça. Si, vous dites que les Suisses sont soucieux

de l'intérêt général. Et les Français aussi. Je ne l'étais pas. Et croyez-moi, les Français aussi. Les Français aussi. Je ne prends qu'un exemple sur l

'immigration. Eh bien,

si les Français avaient été consultés... Quelle question vous posez ? Dites-moi d'abord, très bien. Quelle question vous posez ?

Est-ce qu'on continue avec

le flux

migratoire actuel ou on réduit de moitié ? Par exemple, moi je le suis, pour qu

'il

n

'y ait

pas plus de 100 000 étrangers en France par an, on est à 400 000 cette année, ça ferait quand même 4 fois moins.

Et

les Français... 400

000, vous comptez l'immigration illégale ? Je compte. Vous comptez l'immigration... Jean

-Claude, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il peut répondre à

ma question ?

Les 280 000 des migrations légales de cette année, 270 000,

plus les demandeurs d'asile,

plus les demandeurs d'asile, qui sont arrivés. Je n'invente

rien, vous

regardez les chiffres de 2018. Non, ils sont vrais. 120 000

demandeurs d'asile...

Vous avez

dit en avril qu'il y avait 18 millions

d'immigrés. Oui, ils sont vrais sur 6 ans. Mais vous,

ils comptent les Espagnols qui sont en France

et

les

Français qui sont en Espagne, c'est ça ? Non, mais on ne

passe

pas de polémique en polémique. Non, mais je tiens à répondre. Sur les 400 000 dont vous parlez... Je tiens à répondre,

parce que j'ai vérifié

tous les chiffres. Vous avez

inventé des chiffres ? Non. Sur les 18 millions, je me suis trompé sur un point.

Oui.

C'était 18 millions en 6 ans et pas en 5 ans. Et c'est sans compter les mouvements internes. Et j'ai pris les statistiques Eurostat.

Et

si

vous ne

trouvez

pas grave qu'il y ait 18 millions... Non,

Eurostat,

reprenez

les chiffres. 18 millions. La population des Pays-Bas en 6 ans. Ah, j'ai dit 5 ans. Et on m

'a crucifié. C

'est une

polémique qui est un peu ancienne. Non, on n'était pas là-dessus. Si les Français avaient

été consultés sur l'immigration depuis 40 ans, on n'aurait pas ce niveau d

'immigration en France.

Ok,

sur l'immigration. David Ducamp

et après Julien Bayon.

Je vous ramène à l'aéroport de Paris, qui était notre point de départ. Il y a deux sujets. Finalement, là, vous débattiez de l'opportunité ou non de déclencher un référendum. Très franchement. Comment, aujourd'hui, avec ce qui s'est passé depuis 6 mois, expliquer que donner la parole au peuple n'est pas une bonne idée ?

C

'est difficile à défendre, très franchement. Si les Français peuvent s'exprimer sur des questions majeures, qu'ils le fassent. Ça, ce n

'est

pas une

question majeure. Et

le suffrage universel. Et le suffrage universel doit être le juge de paix dans une démocratie en bonne santé. Donc cet aspect-là, je dirais, de forme, bon, peut-être peut-on le mettre de côté. Sur le fond, sur le fond de cette question d'aéroport de Paris, il y a un argument des oppositions qui ont voulu déclencher ce référendum d'initiative partagée qui n'est pas honnête sur le plan intellectuel. L'argument qu'on a pu entendre, je ne

sais

pas si vous l'avez dit, vous, M. Dupont-Aignan, je l'ai entendu plutôt dans la boule des socialistes, qui est de dire

que

c'est une machine à cash. On l

'a

beaucoup entendu. L'aéroport de Paris gagne beaucoup d'argent, ses bénéficiaires, donc c'est idiot de la part de l'État que de s'en débarrasser, ça rapporte 340 millions d'euros

de

bénéfices chaque année. Ce n

'est

pas honnête sur le plan intellectuel. Les dépenses publiques

en

France en 2019, c'est 338 milliards d'euros, les dépenses publiques déficitaires, le budget de

l'année

2019 déficitaire, bien sûr. Donc cet argument n'est pas honnête. 340 millions, bon, oui, c'est bien, c'est mieux de les récupérer, mais ce n

'est

pas ça, excusez

-moi.

L

'argument n'est pas celui-là, c'est de dire que vous êtes propriétaire d'un studio qui a un bon loyer. Est-ce que vous le vendez pour placer l'argent sur un compte d'assurance-vie qui rapporte deux fois moins ? Excusez-moi, ce que l'on reproche au gouvernement... Mais les volumes, M. le Président...

Non, mais

ce n

'est

pas la question des volumes, mais la bonne gestion publique, ce n

'est

pas de vendre quelque chose

qui rapporte beaucoup pour

le placer dans quelque chose qui ne rapporte pas. Ce qui nous choquait beaucoup, les parlementaires, et qu

'on

soit socialiste, républicain, debout la France...

Ce n

'était

pas le cas il y

a

quelques années, que vous fallait privatiser

tout un compte de ce qui est... Mais j'ai toujours été hostile, moi.

C'est que l'on vende un bien public qui rapporte beaucoup d'argent...

C'est pas beaucoup, alors...

Il a beaucoup d'argent en pourcentage pour le placer sur un compte qui rapporte très peu. C'est une mauvaise gestion

du jet de... Alors, Julien Bayou... Les gens de développement de

Paris sont supérieurs que

le

privé de Paris,

plutôt

que le public. C'est une évidence. M. Dacier,

ça va ?

Allez-y, Julien Bayou.

Le problème,

c

'est de s'enfermer dans une vision idéologique. Que le public, ça serait parfaitement, toujours bien ou toujours mauvais. Et le privé, ça serait toujours bien ou toujours mauvais. Il faut faire du cas par cas. Et là, c'est une question d'aménagement du territoire. Et donc, on doit avoir la main sur les leviers d'aménagement du territoire. Je vous dis ça en tant qu'élu régional. On a le 93, la Seine-Saint-Denis avec Roissy. On a des problèmes de bruit. On a des problèmes d'accès à l'emploi. On a des problèmes d'enclavement.

Et si, déjà que l'État s'en occupe mal, si c'est délégué au privé, et vous pourrez dire ce que vous voulez, avec une perte de contrôle, eh bien, on perd un levier fondamental. Et en particulier, si on veut s'attaquer vraiment au dérèglement climatique, vous ne pourrez pas vous y attaquer si vous laissez les compagnies aériennes faire ce qu'elles veulent.

Notamment quoi ? Sur le kérosène ?

Sur le kérosène,

sur la réduction, sur le nombre

de vols, parce

qu'il y a des horaires, par exemple. Mais non, vous n'y arrivez pas aujourd'hui. Pour répondre

à votre question, la loi, justement, prévoit que les collectivités locales peuvent rentrer à hauteur de 20% du capital. Donc ça répond à votre interrogation. Mais

on

n

'a pas les sous.

Qu'est-ce que vous pouvez raconter ?

Mais

qu

'est

-ce

que vous voulez ? Et donc,

ensuite... Mais quelle logique ? Est-ce que l'État se désengage ? Et

les

collectivités sont...

Et oui, parce que l'État doit se désengager d'opérations. Mais pourquoi l'État se

désengage d'opérations commerciales ? C'est les boutiques, etc.

Alors pourquoi les collectivités devraient être impliquées ? Les

opérations

régaliennes. Mais c'est curieux parce qu'aux États-Unis... Vous

allez privatiser Toulouse.

Aux États-Unis. Aux États-Unis, c'est les villes. Aux

États

-Unis, ensuite... On va juste

le

laisser terminer une

phrase.

Merci. C

'est

vraiment... Il ne faut pas rentrer dans l'idéologie. Moi, je n

'ai

rien contre le fait de privatiser des éléments qui sont plus essentiels.

Mais quand vous faites Aéroport de Paris,

c'est une question d'aménagement des territoires. Et quand vous faites La Française des Jeux, moi j

'ai

un problème. Parce que le jeu, c'est addictif. Et aujourd'hui, heureusement, c'est interdit aux mineurs. Je ne vois pas comment vous pourrez faire respecter ça, tôt ou tard, à l'entreprise à qui vous allez dire... Tout

à fait

d'accord. Fais-toi du fric avec La Française des Jeux. Mais surtout, tu ne vas pas chercher à rendre les gens addicts et drogués au jeu.

Il y a des

conventions. Non. Si

vous

êtes allé en Angleterre, vous verrez que

ce n'est pas fait pareil. Et donc, on a besoin

de conserver un contrôle de l'État sur certaines opérations.

Sur les

autoroutes, il y

a

eu des conventions. Elles n'ont jamais été respectées. L'État devait valider les tarifs. Il a toujours cédé. Et une fois que vous avez mis la main dans l'engrenage pour 70 ans, vous ne retrouvez pas cette infrastructurelle. Deuxième point, moi je suis pour des privatisations quand il y a concurrence. Mais il

n

'y

a

pas de concurrence pour Aéroport de Paris. Et c'est le premier propriétaire

foncier,

M. Bayou

a

raison.

Et l

'Europe

est le

premier propriétaire foncier d

'Île-de-France. On ne peut pas

laisser le privé s'emparer d'un trésor. Ok. Allez, un

dernier mot

sur

ce sujet, après on avance. On est à une

phase où on a un leader mondial. Et j'entends les gens qui s'opposent à la privatisation dire, on récupère des dividendes. C'est justement ce qu'il ne faut pas faire, puisque cette entreprise a besoin de se développer.

Ils ont donc trouvé des

capitaux nouveaux

pour

permettre à

cette entreprise de se développer. Mais les a-t-il à

Aéroport de Paris

se développent très bien en auto-délancement. Ils n'ont pas récupéré des dividendes. Quand Google s'est créé, Amazon, ils ne sont pas vers ces dividendes pendant cinq ans. L'aéroport de Toulouse n'a pas récupéré. C'est un mauvais exemple. Les Chinois ont pompé la trésorerie. C'est ce que vous avez dit. Vous l'avez privatisé

et ils ont pompé

la trésorerie.

Alors

c'est fort de café ce que vous dites. Pourquoi vous ne nous laissez pas parler ? Parce que c'est quand même à une

licence ce que vous dites. Vous me coupez sans arrêt.

Les Chinois, vous avez

privatisé Toulouse. M. Macron, quand il était ministre des

Finances, ça a été

annulé. Et

ils ont piqué

la trésorerie et les dividendes. Est-ce que vous pouvez me laisser juste exprimer une idée qui est que cette entreprise a besoin pour conforter sa place et se développer de capitaux nouveaux. Et si l'objectif de l'État, c'est de prendre des dividendes, elle ne laissera pas... Mais pour

se faire quoi des capitaux

nouveaux ? Mais pour acheter de nouveaux, pour se moderniser. Vous savez

bien que

Roissy et Orly sont parmi les

derniers aéroports en termes de services. Vous plaisantez,

ils se sont énormément modernisés. Et l'État a beaucoup investi.

C'est

pas du tout.

En

autofinancement,

ils sont parmi les aéroports les plus

détestés par les voyageurs.

Mais bien sûr. Pour

conclure ce chapitre, il

y a

peu de chances que les 4,7 millions de signatures soient obtenues. Nous verrons.

Mais en tout cas, on voit. On nous verra. C'est un sujet qui intéresse beaucoup les Français parce qu'il est symbolique. Et qui a une répercussion des autoroutes. Qui a été faite dans un temps par les autoroutes. Mais en tout cas, si un

référendum devait avoir lieu sur ce sujet, on voit que les arguments sont là. Ils sont intéressants. Ils sont passionnants. Ça peut être un sujet qui intéresse. Vous connaissez d'avance le

résultat. Je suis convaincu que les Français en ont assez de voir leur bien public. Partir en fumée,

comme ça a été le cas. On va revenir

à

la campagne des

Européennes qui accélère. On est à 17 jours du scrutin. On va écouter Laurent Wauquiez qui était en déplacement aujourd'hui avec son candidat François-Xavier Bellamy. La question c'est est-ce que l'adversaire c'est Macron ou Nathalie Loiseau ?

Aujourd

'hui, dans la présentation du programme qui a été fait par La République En Marche, il y a des oublis qui sont saisissants.

Le

terme de civilisation n'est jamais employé.

Nous,

on se bat pour que nos racines, nos racines chrétiennes soient inscrites dans les traités de

l

'Union Européenne.

On

se bat pour faire en sorte, et c'est un des grands souhaits de François-Xavier, que notre patrimoine puisse être préservé avec un 1% culture européen.

Pas

un mot dans le programme d'En Marche sur la question de l'islamisme intégriste. Pas un mot. Alors que pour nous, c'est une des questions essentielles, avec la question d'un pacte européen contre l'islamisme.

Alors, il n

'y a

pas un mot sur le terrorisme islamique ?

Si, on a parlé de

l

'espace Schengen. Il faut reconfigurer l'espace Schengen. Il faut renforcer...

Ou sauvegarder.

Bien sûr. Il y

a

un

petit recul

par

rapport à l'écriture précédente.

On est d'accord. Il faut

revoir l'espace et revoir son fonctionnement. Il faut mettre 10 000 nouvelles personnelles à la frontière. Personne ne peut douter de l'engagement et du combat contre l'islamisme. Personne ne peut en douter, notamment

à l'échelle européenne. On parle de l'éligation aussi, là. Bien sûr. On fait

un paquet cadeau, si j'ose

dire.

Là, bon, chacun cherche son front de commerce. Et on voit très bien la position, les éléments de langage, justement, de M. Wauquiez. Mais personne ne peut douter de l'engagement contre l'islamisme. Enfin, je veux dire, c'est une

élégance. Ok.

Nicolas Dépongnan ?

Écoutez, moi, je suis partagé parce

que quand j'écoute ça, je dis bravo.

Mais

le problème, c

'est que quand je

regarde les votes

de

Laurent Wauquiez et des députés républicains pendant 5 ans, ils ont adopté Marrakech en avril 2018. Le pacte

de Marrakech. Le pacte de Marrakech au Parlement européen.

Ils ont signé tous les traités d'élargissement. Ils ont tout récemment, M. Dangean, troisième de liste, a voté les crédits de préadhésion de la Turquie en commission le 4 février 2019, après une conférence de presse, le lendemain d'une conférence de presse de M. Wauquiez et de M. Bellamy contre l'adhésion de la Turquie. Donc, nous, avec Debout la France, les Français au moins savent qu'on ne change pas d'avis et que nos députés voteront exactement comme on a toujours voté, c'est-à-dire contre ces traités. Car le problème, c'est le double langage, comme les socialistes d'ailleurs. Europe sociale, ils votent tout ce qui est contre l'Europe sociale. Donc, il

y a

un moment, il faut de la cohérence. Au moins, En Marche est cohérent. Ils sont pour une Europe fédérale. Les verts sont pour les verts. C'est cohérent. On n'est pas d'accord, mais c'est cohérent. Ce qui me déplaît, c'est la manière dont M. Bellamy parle de civilisation tous les jours et a voté tous les textes, ou du moins ses troupes, tous les textes qui ont abouti à ce qu'ils dénoncent. Donc, il y

a

un moment,

j'avoue

que les bras m'en tombent.

Junia

Mailloux. Effectivement, les verts sont cohérents. Ce qu'on propose dans le projet, on le travaille déjà à Bruxelles et à Strasbourg. Ce qui n

'est

pas le cas, c'est vrai. Et

qu'est-ce que vous proposez alors ? De beaucoup

de listes, notamment la transition écologique, le fait de réellement sortir des pesticides, par exemple. Parce que c'est une question de santé, mais c'est aussi une question de protection des agriculteurs.

Mais là, sur Schengen, ce qu'on

évoquait,

sur la question des frontières. Ce sont des combats qu'on

mène à Bruxelles, qu'en face de nous, on se retrouve face aux partis socialistes, et aujourd'hui, face à En Marche, qui bloquent, en fait. Donc, on a besoin d'envoyer des députés combatifs pour engager la transition écologique à Bruxelles. Parce que c'est comme ça qu'en France... Et Schengen,

vous

réformez, vous gardez, vous reformatez, qu'est

-ce

que vous faites ?

Eh bien,

nous,

on

est pour la libre circulation, bien sûr, des Européennes et des Européens dans nos frontières.

Accru ?

Oui, bien sûr, c'est très

important pour nous. C'est un pilier de l'Europe, s'il vous

plaît.

On ne

peut

pas juste dire que c'est un échange commercial. Pour nous, c'est un projet politique, un projet de civilisation, où on ne considère plus l'autre comme un étranger au motif de frontières. Il y a vraiment un aspect de premier pas vers un humanisme. Jean

-Claude Bessier,

vous pensez toujours que la question migratoire, c'est la question centrale de ces élections européennes ? Ou ça

s'est un peu déplacé ? Je ne dis pas que c'est

la question centrale, mais je pense que les Français, ce qui se passe ailleurs dans les autres pays européens, je l'ignore, mais ont constaté que l'Europe n'y arrivait pas sur le problème de l'immigration sauvage qui nous...

Sauvage, mais

elle n

'est

pas sauvage.

Oui, enfin, ceux qui arrivent sur les bateaux, ils arrivent sur les

bateaux,

ils ont illégal. Elles ont

réduit depuis 4 ans. Et par

ailleurs, quand vous dites frontières, n'oubliez pas qu'il y a beaucoup

de frontaliers, que ce soit en Alsace, en Belgique, enfin pardon, à Lille ou au bord de l'Espagne, qui utilisent cet

aller-retour tous

les jours. Et donc, le fait de rétablir des frontières, comme vous le proposez, qui est en gros un quasi-frexit, c'est menacer leur situation économique.

C'est curieux, c'est ça la vérité.

Tous les pays du monde qui fonctionnent, contrôlent leurs frontières. Je ne dis pas que ça résoudra tous les problèmes. Il faut contrôler nos frontières nationales, détruire les passeurs qui exploitent la misère humaine et développer l'Afrique. Il faut les 3. Mais il est évident

qu'on a supprimé les frontières nationales, on

a supprimé les frontières nationales, sans bâtir de frontières européennes, qui sont impossibles à bâtir, car vous ne pouvez pas contrôler la frontière européenne. C'est impossible. Dans l

'urgence, il faut contrôler nos frontières nationales. Et je remarque

que 80

% des

Français y sont favorables.

Et

malheureusement, on a des gouvernements qui laissent entrer une

immigration folle. On ne peut pas

laisser des bateaux au gré de dire au gouvernement,

je

le prends, je ne

le

prends pas, toi tu le prends.

C'est ce que vous faites actuellement. Il faut respecter les règles. Il faut

accueillir. Mais parce qu'aujourd'hui, l'espace Schenken doit être revu.

Vous avez fermé les forts à l'Aquarius.

Comment vous pouvez faire retenir ce

double discours ? Nous, on est pour l'accueil, on l'inscute, mais c'est ce qu'on fait.

On a accueilli un certain nombre de... Mais

vous avez fermé l'Italie, ça passe par l'Espagne. Et les Français, ça ne peut pas être

différent. Il faut des frontières à l'échelle européenne. Et ensuite, sur l'immigration, il

faut

quand même revenir à la réalité, parce que je comprends que ça vous arrange de changer les chiffres, mais en 2015, il y avait plus d'un million six cent mille immigrés en Europe. Aujourd'hui, on est à moins de 200 000. Ou bien que le niveau d'échelle

n'est pas du tout le même. Ils sont tous

repartis, alors

? Mais non, mais il y a moins d'immigration. Vous

restez avec une photo d'il y a 4 ans. Aujourd'hui, il y a beaucoup moins d'immigration. Mais non,

mais on est sur

combien, alors ?

Regardez

les chiffres. On est sur 200 000

immigrations illégales. Après, avec

200 000 personnes qui passent, il faut

toujours compter. Il y a une émigration. Mais vous,

vous intégrer dedans.

Les étudiants qui s'en vont.

On est d'accord sur les

étudiants. On ne va pas mettre les étudiants.

On ne

va

pas mettre... C'est pas... Donc

il n'y a pas, aujourd'hui, je ne dis pas que la cité à regarder les choses en face. Essayez

de convaincre les Français. Moi, je ne sais pas. Allez dans

la rue, je le dis. À la

question qui m'était posée, je pense que vous êtes sur ce problème-là, dans le texte que vous proposez, sur le reculoir, parce que vous faites un petit clin d'œil à gauche. Mais que je pense, je pense que ça reste une préoccupation importante

des

Français.

Aujourd'hui, le sujet n'est plus

le même qu'à 5

ans. Malheureusement, le gouvernement... Vous allez essayer de

les convaincre. Tout va

bien. Vous n'êtes pas d'accord

sur ces sujets-là ? C'est bien normal. La campagne des Européennes continue.