Macron reconnaît la Palestine : le poids des mots

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Dans notre reportage en région, c'est pas la lettre préférée de l'année pour ceux qui la reçoivent, mais les avis de taxes foncières arrivent dans nos boîtes aux lettres. Et c'est le cas par exemple en Indre-et-Loire, en France. Elle s'élève en moyenne à 1019 euros pour une maison, contre un peu plus de 800 euros pour un appartement. On va regarder ce reportage de nos partenaires de TV Val-de-Loire et des signés Romain Delville.

Préoccupation financière pour les uns, lien entre les habitants et la commune pour les autres, la taxe foncière est arrivée dans les boîtes aux lettres des propriétaires. Sur les 272 communes d'Indre-et-Loire, 226 n'ont pas augmenté la part communale. C'est le cas de Mont-Louis-sur-Loire, qui depuis 13 ans parvient à maintenir son taux inchangé. Pour le maire, ça reste un casse-tête. Après les années Covid, l'inflation galopante et la baisse des dotations de l'État.

Toutes nos recettes servent à développer des services publics sur notre territoire.

La taxe foncière sert en partie à payer les routes, payer par exemple les ADSEM qui sont dans les classes,

payer par exemple à Mont-Louis la construction d'un nouveau gymnase.

C'est l'impôt que paye le citoyen et qui est versé directement à la commune. Moi, j'insiste là-dessus, c'est le lien fort qui existe entre le citoyen et puis les élus.

Sur les 45 communes du département qui voient augmenter leur taux, Roche-Corbon est cette année tout en haut du podium, avec une part communale de plus de 10%. Son maire s'est retrouvé dos au mur budgétaire. En 12 ans, les dotations de l'État ont baissé de plus de 200 000 euros. La fin de la taxe d'habitation est insuffisamment compensée selon lui. Et la vie est plus chère, aussi pour les comptes de la municipalité.

En gros, les coûts de fonctionnement généraux, ils ont augmenté de deux fois et demi. C'est énorme. Pourquoi ? C'est ce qu'on a vécu tous, chacun dans nos foyers, avec les coûts de l'énergie qui ont explosé après la crise du Covid, mais surtout après la crise de l'Ukraine. On l'a vu sur nos factures d'électricité, tout à chacun, le gaz, etc. Et l'ensemble des prestations que la commune a besoin d'acheter au quotidien dans son fonctionnement, tout a augmenté d'une manière énorme.

À la Direction générale des finances publiques, chargée de récolter l'impôt, on indique calculer la base de référence à partir du cadastre et en concertation avec les collectivités. 307 515 biens sont concernés dans le département. Et avec la hausse de l'inflation, les propriétaires vont payer mécaniquement plus cher, même quand la part communale n'augmente pas.

Quand il y a une forte inflation, comme en 2022 par exemple, ce coefficient de revalorisation est très élevé. Il était de 3,4 en 2022 si vous vous en souvenez. Cette année en 2025, il est de 1,7. Cela veut dire en clair que pour toutes les bases de taxes foncières au niveau national, automatiquement elles ont augmenté de 1,7 qui correspond à cette évolution de l'inflation.

Au total, la taxe foncière encaissée en Indre-et-Loire sera cette année de 334 millions d'euros, reversée aux communes et aux intercommunalités. C'est environ 17 millions de plus que l'an dernier.

Et on continue à faire le tour de l'info dans nos régions vallées du côté de Saint-Etienne. Bonjour Thibaut Rivière, merci beaucoup d'être avec nous. Journaliste à TL7, la télévision locale de la Loire. Thibaut, hier s'ouvrait à Lyon le procès de Gaël Perdriot, le maire de Saint-Etienne, dans l'affaire dite de la sex tape, un procès que vous suivez pour TL7. Comment s'est déroulée cette première journée d'audience ?

Les prévenus ont été très calmes au matin de cette première journée, très fermés en arrivant. Et notamment le maire de Saint-Etienne, qui fait partie des quatre prévenus pour le moment dans ce procès, qui doit donc juger cette affaire de chantage à la vidéo intime. Il y avait quelques manifestants, comme on peut voir sur vos images, devant le tribunal judiciaire de Lyon. Et puis donc évidemment, ce procès est très médiatisé, parce que c'est très politique, c'est ce qu'on peut voir de pire dans la politique. Je pense aujourd'hui encore plus en ce moment, avec une crise de légitimité chez nos responsables politiques. On parle aussi de détournement de fonds.

Donc c'est une affaire assez importante, évidemment, qu'on est en train de juger en ce moment au tribunal judiciaire de Lyon. Et donc cette première journée a été marquée par l'audition d'un des prévenus, un des anciens proches de Gaël Perdrio, son ancien adjoint à l'éducation, sa amie Kéfi-Jérôme, qui a pu prendre la parole pour la première fois depuis que l'affaire est sortie devant le tribunal et la cour. Et pour l'instant, ce qu'on retient, c'est qu'il ne charge pas le maire de Saint-Etienne dans cette affaire et il ne charge pas son lien direct de commanditaire principal de cette opération.

Et il y a des enjeux politiques liés à ce procès que joue Gaël Perdrio.

Et oui, effectivement, le maire souhaiterait se représenter aux prochaines municipales en 2026. Le problème, c'est que s'il est rendu coupable notamment de détournement de fonds par le dépositaire de l'autorité publique avec son directeur de cabinet, il pourrait avoir cette peine d'inigibilité comme a pu avoir Marine Le Pen de façon provisoire. Et si d'ailleurs c'est fait de façon provisoire, il devrait même quitter à la fin du procès son poste de maire. Donc c'est un enjeu majeur pour lui.

À l'inverse, s'il n'est pas rendu coupable, il pourra peut-être essayer de se lancer dans un nouveau mandat pour 2026, celui qui reste quand même populaire auprès des Stéphanois et qui va pouvoir défendre un bilan quand même plutôt positif sur la ville. En tout cas, ça se voit, la ville a changé. Après, c'est les Stéphanois évidemment qui jugeront s'il devra revenir ou pas à la mairie.

Merci beaucoup Thibault Rivière, journaliste à TEL7, la télévision locale de la Loire, d'avoir été avec nous pour nous parler de ce procès Perdrio. Et c'est maintenant l'heure de faire le tour de nos quotidiens régionaux avec vous Audrey. Et ce matin, à la une de l'actualité, c'est la France qui reconnaît donc officiellement l'État de Palestine.

– Tout à fait, Ariane, et ça fait la une de la Voix du Nord et du Berry républicain, entre autres. Il y en a beaucoup d'autres des unes, on va détailler. En commençant donc par le quotidien du Nord qui titre « Le temps est venu d'arrêter la guerre », ce sont les mots d'Emmanuel Macron hier soir à la tribune des Nations Unies. La Voix du Nord qui a dépêché Julien Lécuyer, qu'on a l'habitude de voir sur ce plateau, il est à New York et il décrit une ovation de la part de la délégation pernestinienne au moment où Emmanuel Macron prononce les mots de reconnaissance, des applaudissements sans effusion dans le reste de la salle.

Un discours qui était tenu secret jusqu'au dernier moment, rien n'a fuité dans la presse comme pour renforcer la teneur des propos du chef de l'État. Pour le chef de l'État, le temps est donc venu d'arrêter la guerre, de libérer aussi les 48 otages détenus par le Hamas. Et de conclure, le temps de la paix est venu, c'est ce que vous pouvez lire, car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir la saisir. Alors je vous ai montré tout à l'heure la une du Berry républicain, je vais vous la remontrer. La reconnaissance de l'État palestinien fait donc la une du quotidien, qui se projette dans le futur, un symbole, et après.

Et après, c'est cette carte, en page intérieure, des pays qui reconnaissent officiellement l'État de Palestine. On y voit la France en rouge, mais aussi les pays qu'elle a réussi à entraîner dans son sillage. Il y a le Royaume-Uni, l'Australie, le Canada, la Belgique, le Luxembourg, le Portugal. Une victoire, on peut le dire, pour Emmanuel Macron, mais une victoire à la pyrus, d'après l'éditorialiste du Berry républicain, qui se demande, à l'heure du réveil et des appétits impériaux, l'ONU n'est plus qu'un théâtre de faux semblants, dit-il, les enfants affamés de Gaza ne se nourrissent pas de faux discours.

En effet, il y a un principe de réalité, sans le soutien des États-Unis, qui était absent hier aux Nations Unies. L'État palestinien est un vœu pieux.

À la une aussi de beaucoup de nos quotidiens régionaux, ce matin, il y a le procès de Cédric Jubilard, devant la cour d'Assise du Tarn.

Accusé du meurtre de sa femme Delphine, disparu depuis quatre ans. Regardez, ça fait la une de la dépêche du midi et du midi libre. Dans cette affaire, pas de corps, pas d'aveu, et au contraire, un accusé qui clame toujours son innocence. Je conteste les faits qui me sont reprochés, peut-on lire en une de la dépêche du midi. La première journée d'audience a été consacrée à la personnalité de l'accusé, un homme aux deux visages pour le midi libre, qui décrit un homme déconcertant, instable, marqué aussi par une enfance difficile. Voilà, pour les premiers éléments d'un procès, on l'a dit tout à l'heure, d'ampleur, 299 journalistes accrédités pour quatre semaines d'audience, Oriane.

Une catastrophe aérienne, évitée de juste à Saint-Nice.

À trois petits mètres près, Oriane, c'est très inquiétant, dimanche soir, un avion de la compagnie tunisienne Nouvelle Air s'est trompé de piste et a failli heurter à quelques mètres près, donc, un appareil d'Easyjet en phase de décollage. Incident extrêmement important, donc les passagers interrogés décrivent un pilote en larmes, sous le choc, incapable d'effectuer la suite du vote, parce que lui, il s'est rendu compte de ce qui se passait, contrairement aux passagers qui ont surtout entendu un gros bruit. Une enquête a été ouverte par le BEA pour déterminer les causes de cet incident important qui n'a, heureusement, pas fait de victime.

Allez, on termine par du sport. Et Ousmane Dembele qui se part d'or ?

Dembele, parmi les géants à 28 ans, l'attaquant parisien remporte le ballon d'or, le trophée le plus prestigieux du foot. Il est le sixième français à remporter ce trophée. Une consécration inattendue qui couronne une métamorphose spectaculaire, souligne le Parisien qui en fait sa une. Le joueur, longtemps jugé comme fragile et inconstant, s'invite à la table d'écran après une saison majestueuse où il a amené son club, le PSG, sur le toit du monde en lui faisant remporter sa toute première Ligue des champions. C'était en mai dernier. Souvenir douloureux pour vous, mais bon, il faut quand même saluer... Mais on a gagné hier soir !

Merci Audrey, merci beaucoup pour cette revue de presse. Et vous en parliez au début de votre revue de presse, placé au débat d'éditorialiste. Emmanuel Macron a reconnu hier, au nom de la France, l'État de Palestine. Était-ce le bon moment ? Cette reconnaissance va-t-elle apporter la paix ? Sera-t-elle suivie des faits ? Avant d'accueillir nos éditorialistes, on va regarder les temps forts du discours d'Emmanuel Macron.

Près de deux ans après le début de la guerre israélienne à Gaza, en riposte aux attaques du Hamas du 7 octobre, la France a officiellement reconnu l'État de Palestine devant les Nations Unies à New York.

Le temps est venu de ne plus discuter nulle part l'existence d'un État d'Israël et d'en faire une évidence. Le temps est venu de rendre justice au peuple palestinien et ainsi de reconnaître un État de Palestine, frère et voisin, à Gaza et en Cisjordanie et par Jérusalem.

Après avoir condamné les attaques du 7 octobre 2023, Emmanuel Macron a adressé un message au gouvernement israélien.

Rien, rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza. Rien, tout commande au contraire d'y mettre un terme définitif maintenant, à défaut de l'avoir fait plus tôt.

Le chef de l'État a aussi précisé que la France allait établir une ambassade en Palestine à une double condition, que tous les otages retenus à Gaza soient libérés et qu'un cessez-le-feu soit instauré.

Nous disons notre compassion aux Israéliens et exigeons avant tout autre chose que tous les otages encore détenus par le Hamas soient libérés sans aucune condition. Et à toutes les victimes du 7 octobre 2023, nous ne les oublierons pas, jamais. Comme jamais, nous ne cesserons le combat existentiel contre l'antisémitisme.

Si la France n'est pas le premier pays à reconnaître officiellement l'État de Palestine, l'autorité palestinienne a salué une décision historique. Israël, comme les États-Unis, ont fustigé cette reconnaissance de l'État de Palestine, tout en menaçant d'étendre la colonisation en Cisjordanie.

Et place à donc ce débat d'éditorialisme. Bonjour Françoise de Goyen, on est ravis de se retrouver pour cette saison éditorialiste politique. Et bonjour Hubert Coudurier, directeur de l'information du Télégramme. On va revenir évidemment avec vous sur ce discours hier d'Emmanuel Macron. Avant de rentrer dans le détail, est-ce qu'il a réussi son discours hier devant l'ONU, Emmanuel Macron ?

Écoutez, moi je pense que oui, je pense qu'il a réussi un discours. Alors pour une fois, en plus de ça, on a vu un Emmanuel Macron qui n'était pas en figurine, et qui n'en faisait pas trop non plus, parce que parfois il a des discours un peu filandreux. Donc il était vraiment dans le moment, moi j'ai trouvé, assez sobre, avec une élécance assez sobre. Si on parle de la forme, c'est quand même assez nouveau chez lui. Je pense qu'il a pris la dimension du moment. Enfin en même temps, c'est difficile de ne pas prendre la dimension du moment.

Quand on connaît cette salle de l'Assemblée Générale des Nations Unies, c'est de toute façon quelque chose, Hubert la connaît aussi, qui est un peu pétrifiant et qui vous oblige d'une certaine manière à vous hisser au-dessus de vous-même. Et là, écoutez bien, parce que je vais dire du bien d'Emmanuel Macron, non seulement sur la forme et sur le fond. Moi j'ai aimé ce discours. Je sais qu'Hubert connaît très bien cette région comme moi. J'ai aimé l'équilibre subtil, si vous voulez, entre véritablement Israël et Palestine. J'ai trouvé qu'il y avait une volonté, en plus d'Emmanuel Macron, de ne pas mettre Israël au banc des nations, de ne pas faire d'Israël un État paria.

Il fallait quand même assez de courage pour ça, parce que dans cette pièce, si vous voulez, magnifique de l'Assemblée des Nations Unies, il y a beaucoup de pays qui ont la rage contre Israël. Il a assumé cela, et puis c'est la puissance symbolique de la France. La France reconnaît l'État de Palestine. Moi, je suis une enfant de François Mitterrand. Moi, j'ai été bercé par le discours de Cancun, qui est universaliste, mais j'ai été bercé par le discours à la Knesset. Et si vous voulez... C'était en 82. En 82, François Mitterrand est le premier à briser ce tabou et à dire un État palestinien.

Hier, j'ai trouvé qu'il y avait une continuité, puis ce que j'ai apprécié dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est quand même le clin d'œil à Isaac Rabin, dont on s'élèvera les 30 ans de l'assassinat le 4 novembre. Il a réussi son discours, Ibar ?

J'adore ce discours de François. C'est un peu nostalgique, tout ça. François Mitterrand, je me rappelle à un de ses premiers voyages en Israël, quand il était président à la Knesset. On disait, François Mitterrand dit le droit. Il y a une extraordinaire prétention de la diplomatie française à dire le droit. Et c'est vrai que la situation à Gaza est tellement atroce et on est tellement mobilisés en France et dans le monde par ce qui s'y passe que, oui, il a réussi son discours, oui, il a trouvé les mots justes. Il était, je suis d'accord avec Françoise, assez sobre pour une fois. C'est vrai que ce qui fait de mieux, c'est quand même ses discours.

Il y a un côté, il y a une incontinence verbale chez le président qui fait que, bon, c'est un exercice dans lequel il excelle. Mais comme me l'avait dit un jour à un diplomate, la France, c'est un peu comme si la Jordanie nous donnait des leçons sur le problème corse. La vie politique internationale a beaucoup évolué. La réalité, ensuite, c'est que… Alors, il a quand même, au début de son discours, redit que le préalable, c'était la libération des otages.

– Ça a été ses premiers mots, d'ailleurs, en direction des otages.

– Voilà, c'est quelque chose qu'il avait peut-être un peu oublié par rapport aux quatre conditions qui avaient été fixées en préalable. Parce que c'est vrai qu'en Israël, on est extrêmement inquiet par ce qui apparaît, en tout cas pour eux, comme une récompense au Hamas après les événements du 7 octobre 2023. Par ailleurs, il faut aussi se décentrer un peu de la politique intérieure. Nous, on est des vieux journalistes politiques, on adore ça, on suit les présidents successifs pas à pas. Mais à Ramallah, c'était plutôt le match de foot qui les intéressait. Ils n'y croient pas énormément. Il y a un côté incantatoire dans ce discours. Peut-être aussi a-t-il eu tort de…

Et ça, c'est aussi le génie et la faiblesse de la diplomatie française, de vouloir tout orchestrer. On a une diplomatie qui est quand même très professionnelle. Il faut lui reconnaître ça. Mais de dire dans le détail ce qui se passera le jour d'après. En fait, on n'en est pas là.

– Je ne suis pas d'accord, moi, justement, avec Hubert, parce qu'il y a la parole performative. C'est ce qu'on appelle la parole. Je suis d'accord tout à fait sur ce côté arbitre des élégances. En réalité, français, on ne pourra jamais s'en dépêtrer. C'est véritablement… Vraiment, je pense que c'est à cause de Talleyrand au Congrès.

– Les Lumières.

– Mais puis, voilà, donc nous avons cette capacité. Donc, bon, OK, on enlève un peu l'arrogance française, etc., et sur la qualité de la diplomatie française, évidemment, mais je ne suis pas d'accord avec vous, Hubert, parce que, d'abord, on sait tous très bien que ce plan, c'est quand même… il est largement inspiré de Hofer Bronstein, qui est un militant franco-israélien de la paix depuis très longtemps, de Shalom Arshav, de la paix maintenant, pardon. Oui, Shalom Arshav en hébreu.

Mais je veux dire qu'il a eu raison, justement, moi, pour moi, il a eu raison d'être extrêmement concret sur l'urgence humanitaire, la force de transition, parce que, honnêtement, ce qui est en train de se jouer, vous savez, il se joue la mort à Gaza, il faut arrêter la mort à Gaza, il faut véritablement arrêter Netanyahou. Mais vous savez très bien que ce qui se joue, c'est le business aussi derrière, c'est-à-dire qui va reconstruire Gaza, comment on va reconstruire Gaza, qui va être à la manette et à la manœuvre pour reconstruire Gaza.

Et je pense que, dans l'esprit d'Emmanuel Macron, je ne suis pas dans l'esprit d'Emmanuel Macron, je ne connais pas Emmanuel Macron suffisamment pour rentrer dans sa tête, ça va être un peu compliqué d'ailleurs, je pense quand même qu'il y a l'idée aussi de planter des drapeaux, pas simplement de planter des drapeaux français, parce que nous n'avons pas, et vous avez raison, le poids suffisant, mais j'ai senti la volonté de planter le drapeau européen aussi, de l'OTAN, parce qu'il ne parle pas à la force d'interposition, je pense que c'est plutôt l'OTAN que l'ONU, qui est très décrié évidemment à Gaza, qui a un peu perdu son âme quand même avec l'agence pour les Palestiniens.

Je crois quand même qu'il y a ça derrière, c'est-à-dire que le jour d'après, Macron dit, voilà, nous on sait déjà ce qu'on veut le jour d'après, et ça ne sera pas un règlement américano, vous voyez, ce qui m'a intéressé c'est après, je termine, ce qui m'a intéressé c'est après le discours de l'Arabie Saoudite et du Prince, et on sent qu'il y a quand même ce mouvement…

– Je pense qu'il n'était pas à New York.

– Oui, mais le ministre des Affaires étrangères, – Voilà, le ministre des Affaires étrangères, et il y a quand même ce mouvement, on sent bien, qui est véritablement un mouvement aussi pour contrer la mainmise éventuelle de Donald Trump.

– Mais derrière les discours et les mots d'Emmanuel Macron, est-ce que ça peut changer concrètement les choses ?

– Alors, parler d'Ofer Bronstein, je suis allé à Ramallah avec lui et avec deux partisans du camp de la paix, deux anciens ambassadeurs israéliens à Paris, Daniel Sheik et Elie Barnavi, on avait vu Mahmoud Abbas et on avait vu aussi en déjeunant à Ramallah énormément de notables palestiniens qui d'ailleurs pour certains revenaient en vacances de New York, ils nous avaient visité un centre un peu touristique, on voyait d'ailleurs au loin Tel Aviv et on se disait, c'est formidable, ce serait bien qu'en fait cette terre renaisse, et c'est vrai que c'est tellement atroce, la haine est un puissant fond, et comme l'a dit justement Macron, à un moment donné, il faut que la guerre s'arrête, d'autant qu'ils ont quand même atteint leurs objectifs, ils ont décapité le Hamas, et là, il y a une forme de fuite en avant, mais je crains quand même…

– Mais Emmanuel Macron l'a dit, mais est-ce que Benjamin Netanyahou va l'entendre ?

– Ben voilà, le problème en fait, si vous voulez, c'est que ce n'est pas la France qui va faire la paix, même si elle a réussi à entraîner encore tout récemment le Canada, le Royaume-Uni, l'Australie, qui sont des pays anglo-saxons, proches des États-Unis, qui pour l'instant sont extrêmement réticents, le problème c'est qu'il n'y a que les Israéens qui peuvent faire la paix, parce que c'est eux qui sont dominants militairement, et peut-être que Macron aurait peut-être pu et dû, mais c'est extraordinairement complexe, ne faisons pas d'illusion, tous les diplomates se sont cassés les dents sur le problème israélo-palestinien, peut-être que Macron aurait pu jouer une fois, parce qu'il a d'assez bonnes relations avec le président Trump, une sorte de go-between entre les États-Unis, l'Europe et les pays arabes, c'est vrai que d'avoir entraîné l'Arabie saoudite, qui est le seul État pour l'instant des pays du Golfe, à ne pas avoir signé des accords d'Abraham, parce que justement il y avait le problème palestinien, c'était une très bonne chose.

Alors de toute façon, on va voir comment les choses s'enclenchent, mais de toute façon, rien ne se fera sans l'État hébreu, qui a un sentiment aujourd'hui qu'il joue sa survie, alors qu'en fait il est assez dominant militairement dans la région comme il l'a montré. D'ailleurs on peut se demander pourquoi toutes ces opérations assez exceptionnelles qu'ils ont faites pour liquider les terroristes du Hamas, que ce soit à Beyrouth, à Téhéran ou ailleurs, pourquoi ils n'ont pas procédé de façon ciblée, de la même manière, à Gaza ? Il y a quand même le sentiment d'une opération punitive, comme si dans cette région c'était le seul langage

que l'on pouvait connaître. Alors Hubert, moi je suis d'accord, parce que c'est la parfaite connaissance que vous avez, donc vous connaissez très bien Gaza et moi aussi, la réalité c'est que Gaza, quand boire des cafés à Gaza c'est terminé, Gaza est véritablement une souricière avec des centaines de kilomètres de tunnels et que je pense que c'est techniquement et militairement extrêmement difficile de cibler juste les dignitaires justement à Gaza. C'est très compliqué Gaza, c'est une souricière.

Alors je suis d'accord sur la fuite en avant, vous savez il y a des élections générales en Israël en 2026, en rigoler avant d'entrer avec Hubert, parce que c'est vrai que c'est très difficile de déloger Benjamin Netanyahou, c'est très compliqué.

Là aujourd'hui si on fait, pour les gens qui nous écoutent, si on faisait un petit rapport de force, il est encore dominant à la Knesset, grâce à Smodric et à Benkvir, et c'est là tout notre malheur, c'est que Netanyahou a tellement d'ennuis judiciaires qu'il attende à sa sortie, comment dirais-je, du pouvoir, qu'il est la marionnette, il est soutenu, il précède même les désirs de Benkvir et Smodric, qui sont véritablement des suprémacistes, juifs messianiques, fanatiques. Donc ça, et Benjamin Netanyahou est tributaire, si vous voulez, de ces gens qui lui permettent d'avoir la majorité.

Mais si on regarde politiquement, parce que nous aimons la politique, qu'on la fasse à l'Assemblée nationale ou qu'on la fasse dans le monde, vous avez quand même une coalition qui pourrait aller de la gauche, qui se réveille un peu, avec Yair Golan, qui se réveille un peu, et Tommy Lapide, c'est un peu compliqué ce que je dis, mais je pense que les gens en commentent, centre-centre-gauche, qui pourrait battre la coalition de Netanyahou. Donc on a aussi cela. Netanyahou est obligé, ça fuit en avant, Hubert fait semblant de ne pas comprendre, mais il sait très bien, on ne va pas lui apprendre à faire la grimace.

Bien sûr que la fuite en avant de Netanyahou, elle est politique, parce que tout est politique. Netanyahou sauve sa peau en, comment dirais-je, en continuant les opérations militaires à Gaza. Il tente de sauver sa peau politique. Et c'est là l'absolu cynisme et monstruosité de Smodrich et Ben Gvir et de ce gouvernement.

– Et en État palestinien, tant que Benyamin Netanyahou est au pouvoir, c'est impossible ?

– Bien sûr, je ne vois pas. De toute façon, ils font tout pour faire échouer cet État. Moi, vous savez, j'aime infiniment Israël, j'aime l'idée d'Israël. On ne dit jamais assez que toutes les semaines, tous les samedis, place des rois à Tel Aviv et dans la rue, vous avez des centaines de milliers d'Israéliens qui disent, on ne veut plus de ça. Donc, véritablement, ne jamais confondre l'État d'Israël, qui est un État démocratique, le peuple israélien, véritablement, et son gouvernement, moi je le dis, de dégénérer.

– Alors, pourquoi est-ce que cette reconnaissance intervient maintenant ? Puisque ça s'inscrit dans une diplomatie traditionnelle française, à tel point d'ailleurs qu'à un moment donné, on disait, il y a la rue arabe au Quai d'Orsay, moi j'étais avec Chirac, quand il s'est fait... – What do you want ? – Bousculer à Jérusalem, et après, parce qu'on oublie la scène du lendemain, c'est qu'il va dans les territoires occupés, et il est acclamé par Arafat au nom de Dr Chirac.

– Oui, Arafat qui dit, when you have a problem, you call Dr Chirac.

– Et alors, le problème de l'autorité palestinienne, c'est que, jusqu'à présent, elle n'a quand même pas fait ses preuves, bon, elle collabore avec des Israéliens pour traquer quand même un peu les gens du Hamas ou du djihad islamique, mais elle est corrompue, il n'a jamais voulu tenir d'élection, Mahmoud Abbas, et là, il promet d'en faire, mais on se demande quand même, quand même, il va empêcher le Hamas, il dit que le Hamas ne pourra pas se présenter aux élections, mais comment s'imposer militairement au Hamas, jusqu'à présent, non seulement le Hamas l'a défait militairement anti-Jordanie, c'est-à-dire qu'ils sont dominants au Cisjordanie, le Hamas, mais en plus, ils ont gagné toutes les élections à Gaza.

Donc, il y a ce problème-là, et le danger, c'est que, si vous voulez, cette déclaration de reconnaissance de l'État palestinien, elle est justifiée par le fait que le temps joue contre l'État palestinien, parce que le Gaza est aujourd'hui complètement laminé sous les bombes, mais en même temps, il y a un risque de la part des Israéliens, et vous citiez les extrémistes du gouvernement israélien, d'annexion de la Cisjordanie. Donc, il faut aller vite…

Et la colonisation, bien sûr, qui est à marche forcée.

Et ce choix d'Emmanuel Macron de reconnaître la Palestine dans ce moment-là, il fait débat, notamment en France. On va écouter ce qu'en dit le vice-président du Rassemblement national, Sébastien Chenier, en vitesse matin de TF1.

Emmanuel Macron a abdiqué devant le Hamas. En Palestine, c'est le Hamas qui fait la loi. En Palestine… À Gaza, en Cisjordanie, il n'y a pas de Hamas. Oui, d'accord, mais enfin, à Gaza, justement, le point le plus symbolique, l'autorité palestinienne, qui d'ailleurs n'est pas une autorité démocratique, il n'y a pas eu d'élection depuis 20 ans, on sait bien que c'est le Hamas qui sous-tend, qui structure en réalité le pouvoir dans cette région du monde. Ça va radicaliser les positions israéliennes, parce que c'est le pire moment, si vous voulez, vous donner le sentiment quand même au Hamas d'avoir gagné, d'avoir obtenu quelque chose.

Et puis, je vous le dis aussi avec beaucoup d'émotions, je trouve que vis-à-vis de nos compatriotes de confession juive, vis-à-vis des Français, 71% des Français sont contre cette reconnaissance. Emmanuel Macron n'a aucune espèce d'empathie.

Sur la première partie, d'abord, avant de parler des Français, est-ce qu'il a abdiqué devant le Hamas Emmanuel Macron ?

Au contraire, on le sait tous très bien, le Hamas ne veut pas deux États. Le Hamas veut un État théocratique, qui ne serait même pas binational, et qui rayerait Israël de la carte. Et bien sûr que non, et je ne suis pas d'accord. Alors, il n'a pas abdiqué, bien au contraire. Je pense que c'est une façon... Après, il faut faire quand même attention et un peu vraiment travailler ses dossiers. OK, il y a combien de Palestiniens qui vivent à Gaza ? Deux millions et demi. Deux millions. Il y a combien de Palestiniens qui vivent en Cisjordanie ? Plus de trois millions et demi. Vous avez combien d'Arabes israéliens qui ont... Des Palestiniens, en gros, qui ont la nationalité israélienne ?

Quasiment deux millions. Donc, si vous voulez, moi, je pense que l'idée de dire quel que soit l'État de corruption, et Hubert a raison de le rappeler, de dégénérescence un peu de l'autorité palestinienne, qui n'est pas incarnée que par Mahmoud Abbas, et qui n'est pas non plus incarnée par le fantasme Marwan Barghouti, le Mandela palestinien, depuis 30 ans en prison, etc. Il y a quand même une génération politique qui peut se lever de l'autorité palestinienne, et donc c'est notre devoir de l'aider à se lever. Donc, au contraire, en faisant reconnaissance palestine, vous avez bien entendu dans le discours, il met tout sur l'autorité palestinienne, donc c'est vraiment pour contrer le Hamas.

Deuxième point, je ne suis pas d'accord avec Sébastien Chenu sur le manque de compassion. D'abord parce qu'il y a beaucoup de juifs en France qui sont vraiment pour la reconnaissance de la Palestine. Beaucoup de juifs de gauche qui sont vraiment pour la reconnaissance de l'État de la Palestine, parce qu'ils ont tous de la famille en Israël et ils considèrent qu'évidemment, c'est le seul moyen, comment dirais-je, d'arriver à une paix durable, en réalité. Donc, cette idée qui consiste à penser que tous les juifs de France sont représentés par des gens qui font des tribunes, ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai.

C'est comme aussi bête que de penser que toute Israël est représentée par Netanyahou et Benavir et Smodrich. Et moi, j'ai trouvé dans le discours d'Emmanuel Macron vraiment, j'ai trouvé très compassionnel sur Israël. Je le redis parce qu'il n'est pas tombé dans le piège de mettre Israël au banc des nations, de mettre Israël paria. Il est très humain quand il parle des otages. Ses premiers mots vont pour les otages. Donc, c'est obsolète. Ce que dit le Rassemblement national, de toute façon, est obsolète pour moi là-dessus.

– Hubert, vous êtes d'accord ?

– En règle générale.

– Non, le Rassemblement national, il a choisi son camp. Ça, Marine Le Pen me l'a dit. Nous, on va avec nos amis. Elle a donné une interview à Ivan Catnews. – Ah oui, c'est vrai, vous avez raison. – C'est extraordinairement clair là-dessus. Et de toute façon, on ne pourra pas empêcher la communauté juive en France et ailleurs de reprocher à Macron de ne pas avoir participé à la marche contre l'antisémitisme. Ça reste une tâche. – C'est une faute. – Une faute, c'est toujours lourde. – Voilà, c'est une faute. Donc, il se rattrape aujourd'hui un peu en dernière minute. Mais vous pouvez comprendre la méfiance de la communauté juive.

Parce que, regardez, moi j'ai connu aussi cette période où les Israéliens allaient soutenir les chrétiens au Liban. Et les chrétiens se sont tellement divisés que finalement, ils ont perdu le contrôle de ce pays. Et ils ne veulent pas que ça se passe de la même manière pour eux. Songez quand même que les Arabes ont raté un certain nombre d'occasions pour la paix. En 1947, ils auraient pu avoir 56% de la Palestine. C'est-à-dire de l'ensemble. En 1995, après l'échec des accords d'Oslo, le plan de Heoud Barak leur proposait 95% de la Cisjordanie. Aujourd'hui, qu'est-ce que risque de devenir la Cisjordanie ? Un Bantoustan, à la Sud-Africaine.

Effectivement, il n'y aura plus de Cisjordanie parce que les colonies juives auront toutes occupé. Alors, le côté positif, parce que je crois aussi que, si vous voulez, c'est leur région. Ils se débrouillent entre eux. Il faut voir comment les pays arabes vont réagir et vont s'organiser sous la férule du prince Salmane, du prince Hérédie. Alors, la chose plutôt positive, c'est que le Qatar et la Turquie ont condamné le Hamas. Et ça, ça va plutôt dans le bon sens. En fait, on ne peut pas préjuger de ce qui va se passer dans les prochains mois. Vous savez, c'est des processus assez longs. Là, on était dans le symbolique.

Moi, ce que je voulais dire, Oriane, c'est que c'est très important parce que le débat français fait rage, parce que depuis le 7 octobre, LFI finalement empoisonne ce débat français avec une forme de rage, une forme d'antisionisme forcené, ça c'est clair, mais d'antisémitisme larvé. Et moi, je pense qu'il faut lire aussi la réaction vraiment des Juifs de France à cette charge, cette agression, cette haine jour après jour vraiment pulsée par Jean-Luc Mélenchon et son carteron. Je veux dire, je ne parle pas forcément des gens qui ont voté. Moi, j'ai voté Jean-Luc Mélenchon en 2022, par exemple, au nom du vote utile. Mais évidemment... – Je ne vous félicite pas. – Je ne vous félicite pas.

– Je ne vous félicite pas non plus. Mais le 7 octobre, tout s'effondre pour tous ces gens, tout s'effondre. Et donc, il faut comprendre aussi la souffrance, vraiment, des Juifs de France.

– Il y a fort, Bruno Retailleau, il parlait d'antisionisme et d'atmosphère.

– Mais il a raison, mais il a absolument raison. Mais honnêtement, c'est...

– Retailleau a marqué le coup quand même. – Non, mais c'est insupportable. – En refusant, pour parler, les drapeaux palestiniens sur le fond des mairies. – Il refuse l'État de Palestine. – Il y a quoi ? Il y a une dizaine de mairies socialistes qui l'ont fait. – 86 en tout. 86 mairies sur un peu moins de 35 000 communes. – Bon, donc ça veut dire quand même que Retailleau, lui, pour le coup, il a dit le droit. – Ouais, enfin, Retailleau, bon, Retailleau, on sait ce qu'il poursuit.

– On va l'écouter, juste, Françoise. Comme ça, je vous fais réagir. Allez, Bruno Retailleau. – Je vais embêter l'ami de mon ami Hubert Cotillier.

– Qui a fustigé l'initiative d'Olivier Ford de demander au maire de mettre le drapeau palestinien. C'était hier soir sur LCI.

– Monsieur Ford, le premier secrétaire du Parti Socialiste, je pense à commis une double faute. Je le dis sereinement, d'ailleurs, parce qu'on parlait de cette société qui est archipélisée. Une double faute, d'abord en termes juridiques, on le voit bien, d'ailleurs. Quand les préfets défèrent devant les tribunaux administratifs la décision d'un certain nombre de mairies, elles sont très peu, 0,25%. Au moment où je vous parle, en tout cas à 17h, 17h30, il y avait 86 mairies sur 35 000 mairies, quasiment toutes de gauche, d'ailleurs. Mais il y a un problème juridique, parce que c'est le principe de neutralité.

Donc le Parti Socialiste ne peut pas dire, pour ce qui concerne l'état de droit, que de temps en temps, quand il le décrète, le droit, la loi, ne s'applique pas au cas qu'il choisirait de décréter précisément. Et puis, il y a une autre faute, c'est contraire à l'unité.

– Qu'est-ce que vous dites ? – Écoutez, vraiment l'hypocrisie de Bruno Retailleau. Moi, je veux bien qu'il enfile son cheval de bataille pour préparer sa présidentielle. Bruno Retailleau, il a dit quelque chose sur les drapeaux ukrainiens, sérieusement. Est-ce qu'il a dit quelque chose ? Quand on a arboré, et c'était normal après le 7 octobre, des drapeaux israéliens, parce qu'on était dans un choc, une compassion totale après le pogrom, est-ce que Bruno Retailleau a dit quelque chose ? La réalité, il prend le drapeau comme on ronge un os. Pourquoi ?

Parce que la vérité derrière tout ça, c'est que vous avez un ministre de l'Intérieur qui ne veut pas de la reconnaissance de l'État de Palestine, ministre de l'Intérieur qui est là et qui doit sa notoriété à un type qui s'appelle Emmanuel Macron, président de la République, qui a accepté qu'il aille place Beauvau. Donc en fait, on est tous à fond par les drapeaux. – Vous mélangez tout là ? – Non, mais justement, je ne mélange pas tout. Ce qui est caché derrière les drapeaux, en réalité, c'est la posture de Bruno Retailleau qui est opposée à la posture de la France portée par Emmanuel Macron. Ça, c'est la vérité.

– Vous avez l'air de craindre l'élection de Bruno Retailleau à la présidentielle, parce que franchement, il n'en est pas encore là. Effectivement, il y a un débat sur le fait de savoir s'il doit rester place Beauvau ou pas, puisque rester dans le navire qui est en train de couler, ou au contraire…

– Mais partir, c'est fini, c'est fini. – C'est sûr qu'il a dit, à l'État.

– Sur l'Ukraine, enfin je veux dire, l'Ukraine n'est pas entrée dans le débat politique intérieur français comme la Palestine. – Ah si ! – C'est pas…

– Non, excusez-moi, ça a tapissé toute la présidentielle de 2022, Hubert, sérieusement.

– Oui, il est fait drapeau, mais le problème pour l'Ukraine, c'est de savoir si on est capable vraiment de les défendre, si le président, avec sa coalition des volontaires, est capable de réunir suffisamment de monde pour qu'on soit crédible face aux Russes. Mais c'est pas devenu un poison dans le débat politique français comme peut l'être la Palestine.

– Si, je suis d'accord avec vous. Je pense que l'initiative d'Olivier Faure, c'était l'idée, parce que lui, je vois bien la volonté de l'antisémitiser. Alors là, c'est no way, parce que Olivier Faure, le 9 octobre, il est dans la rue pour la manifestation en soutien d'Israël. Il refuse, en tant que premier secrétaire, je vais le défendre, parce que j'en ai marre d'entendre des bêtises, il refuse d'aller à la marche contre l'islamophobie, justement, qui est un acte un peu fondateur pour Jean-Luc Mélenchon. Donc, foutre dans le même 5 Jean-Luc Mélenchon et Olivier Faure, c'est juste indigne. – Non, mais Olivier Faure peut nous surprendre dans le bon sens, on est d'accord.

– Ah, merci ! – Mais le problème des socialistes, c'est quand même d'avoir une colonne vertébrale. Il semble aujourd'hui sur la bonne voie, mais… – Attendez, la voie de la rééducation.

– Il y a toujours des dérapages sont possibles. – Et moi, ce que j'aime, c'est quand une forme de conscience de droite donne comme ça des bons points à ces pauvres socialistes qui seraient convalescents et qui auraient, non, le parti… – Oui, il est convalescent et il devient au baril centre de la gauche. Vous devriez juste le noter, ça devrait vous faire plaisir, le retour de la social-démocratie.

– Merci à tous les deux pour ce débat. On termine par l'histoire du jour, Françoise. Ou plutôt l'ambiance de la soirée. Vous avez passé une bonne soirée hier, Françoise ? – The match ! – Ambiance de folie, effectivement, au Vélodrome. 14 ans que l'OM n'avait pas battu le PSU en championnat victoire des Olympiens. 1-0, Françoise, avec un but dès la cinquième minute. Ça nous a un peu soulagés. Et ça a fait trembler le stade. – Et il peur jusqu'à la fin. – Nous aussi. Le journal de la France parle d'un OM du tonnerre. Pas tonnerre de Brest, Hubert, mais tonnerre du Vélodrome qui a enflammé le stade. Ça fait vraiment plaisir à voir.

C'est ce que dit le journal, un OM soutenu par son douzième homme. Et comme l'a écrit la Provence, il n'y avait pas grand monde à Marseille pour penser à la cérémonie du Ballon d'Or.

– Ça, c'est vrai, avec Dame Bélé. Alors, saluons quand même Dame Bélé. C'est vraiment très classe que Dame Bélé. Mais je ne sais pas, parce que Hubert, là, il a l'air un peu de...

Vous êtes de Brest, vous, bien sûr. – Oui, mais le football reste le meilleur ciment pour les hommes. Et d'ailleurs, à Ramallah, je le disais tout à l'heure, ils n'ont écouté, ils n'ont vu que ça.

– Merci à tous les deux. Merci beaucoup pour ce débat. Merci à tous de nous avoir suivis. À demain. Très bonne journée.

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