Le changement nécessaire de paradigme, par Michel Bureau et Juan Branco.

avec le deuxème grand thème qui est le changement de paradigme. Donc toute proposition de transformation profonde de la société se heurte inévitablement à des résistances. Les institutions, les habitudes, les intérêts établis et parfois même notre conception de notions comme la démocratie, la liberté ou la représentation politique peuvent rendre le changement difficile. Michel Bureau, dans vos ouvrages, reprise en main citoyenne et holocratie, vous défendez l'idée qu'il ne suffit plus de corriger les dysfonctionnements de notre système politique, mais qu'il est nécessaire d'opérer un véritable changement de paradigme. Selon vous, en quoi le paradigme actuel est-il devenu incapable de répondre au

défis de notre époque et quelles seraient les principales caractéristiques du nouveau modèle que vous proposez ? Alors, tout d'abord, [raclement de gorge] pour ceux qui sont pas familiers avec le le terme de paradigme, il faut juste préciser que le paradigme, c'est une théorie ou un ensemble de règles qui reçoit l'assentiment de la communauté. Pour l'exemple le plus simple, finalement, c'est en astronomie le géocentrisme. Donc l'idée que la Terre était le centre de l'univers et que les ases tournaient autour d'elle est une idée qui a duré très longtemps, qui était d'ailleurs prouvée par toute une série d'observations jusqu'au moment est arrivé et a dit pas du tout. La Terre ne tourne la le Soleil ne tourne pas autour

de la Terre, mais c'est exactement l'inverse. En politique, le paradigme dans lequel nous sommes est celui comme je viens de le dire, des démocraties représentatives électives qui signifie que le pouvoir est occupé par les représentants et que le peuple est en périphérie de ce pouvoir. Le changement de paradigme que l'on veut mettre sur pied est exactement l'inverse. C'est-à-dire que le peuple occupe à nouveau le centre en fait du pouvoir et que les élites soient en périphérie de ce pouvoir. C'est exactement le comme le changement de paradigme entre quelque part la Terre et le Soleil. Tout change. Dans ce nouveau

paradigme que nous préconisons, on peut identifier deux piliers qui sont d'une part les référendum en a parlé et d'autre part le tirage au sort que je considère comme étant extrêmement important. Alors le tirage au sort, c'est quelque chose qui n'est pas nouveau. C'est quelque chose qui a été théorisé il y a bien longtemps par Aristote et puis par Montescueux et d'autres. On ne va pas tirer dans la population au sort n'importe qui. On va tirer sous certaines conditions. C'est-à-dire il faut que les gens se portent volontaire d'une part et d'autre part qu'ils aient une probité morale. C'est-à-dire que ces gens soient dans la capacité d'exercer de façon correcte leur charge.

Si nos représentants sont tirés au sort, que va-t-il arriver de l'électoralisme ? et ben il va disparaître parce que une fois que les représentants sont tirés au sort, ils le sont pour une période déterminée. Il n'y a pas de réélection actuellement quand des gens sont élus. Les deux premières années de leur mandat, il renvoient l'ascenseur de ceux qui leuront permis d'être élus et les deux dernières années de leur mandat, il les passent à préparer déjà leurs élections. Donc où est l'intérêt général dans tout ça ? J'en sais rien. Le tirage au sort va également mettre un terme aux élites autoproclamées puisque le pouvoir va devenir accessible à toutes les couches de la société. À partir du moment où toutes les couches

de la société sont représentées dans le pouvoir, [grognement] cela donne au pouvoir une forme de légitimité qu'il n'a plus actuellement et ça rend confiance également dans le pouvoir. Les lobby sont terminées aussi dans ce système. Puisque les lobby sont là pour aider les gens à être élus, pour amasser des sous pour pouvoir aller aux élections. Ce système de lobbying sera évidemment terminé. Et puis et surtout c'est la fin des partis politiques dans leur rôle majeur dans le pouvoir puisque comme le disait connu si les élections changaient quelque chose il y a longtemps qu'on les aurait interdites ce qui est parfaitement vrai. En fait les

partis contrôlent la vie politique à depuis les élections [raclement de gorge] jusqu'à la nomination des ministres-domaines dans tous les champs de la société. Alors euh ce que ce qui est important à dire aussi, je pense, c'est que l'exercice du pouvoir euh comment dirais-je ? Oui, c'est ça que la probité des gens qui vont être représentés au pouvoir sera contrôlée dans notre système par ce qu'on appelle un comité des sages qui fait que vous ne pourrez plus dire comme maintenant "Oui, mais si j'ai fait

quelque chose, c'est pas moi, c'est ma fonction et donc je ne suis pas responsable sur le plan personnel." Dans un système holocratique, les gens sont responsables de l'exercice de le de leur pouvoir et ils rendent de de ils rendent compte sur leur bien personnel. Alors, vous me direz "Mais est-ce que c'est possible ?" Oui, c'est fait dans le passé et ça fonctionne. Mais ça veut simplement dire que le jour où vous décidez d'aller au pouvoir, vous savez que vous prenez des risques et il faudra l'exercer correctement. Alors, vous me direz "Mais alors les experts ne servent plus à rien si dans notre société on a des gens qui sont très très bien, est-ce qu'il faut s'en passer ? En fait, non, mais il y a d'abord une première réflexion, c'est que est-ce que nos représentants actuels

sont des experts en quoi que ce soit ? Est-ce que nos représentants actuels ont une expertise bien particulière qui justifierait qu'ils occupent le pouvoir ? Bah, la réponse est non. Regardez même les ministres qui changent de compétences euh aisément, ce qui prouve que ce n'est pas leur expertise qui fait qu'ils peuvent occuper le pouvoir. Donc non, il n'y a pas besoin d'avoir une expertise dans une compétence particulière pour occuper le pouvoir. Mais dans l'holoie, nous avons prévu de mettre une chambre d'experts précisément, c'estàd de gens qui ont des compétences et qui vont conseiller le parlement citoyen. Et ces experts ne seront pas, comme c'est le cas maintenant choisis par les pouvoirs dominants, c'està-dire ceux qui occupent le pouvoir, mais seront également tirés

au sort parce qu'il y a pas de raison qu'on nit pas une expertise chez des personnes tirées au sort, chez des infirmières, des médecins, assistant sociales, qui vous voulez. Alors, le second pilier, ce sont les référendums. Tu me signales qu' reste 2 minutes, c'est fini. C'est les référendum. Je vais aller très vite puisque Wan Bour en a déjà parlé, on est totalement sur la même longueur d'onde. Juste pour dire que dans un système de locraie citoyenne, il faut que ces référendum aent deux caractéristiques. La première, c'est qu'il soit contraignant. C'est-à-dire que si on demande aux gens de voter, ce n'est pas après pour que le pouvoir décide de ne pas s'occuper du référendum comme ça a été le cas en 2005 en France. Tout le monde s'en souvient. Et le second aspect, c'est que ces

référendums doivent être fréquents et réguliers pour que le peuple justement ait l'habitude [raclement de gorge] de s'occuper du pouvoir. Voilà ce que je voulais dire. Et al le tout petit dernier point, c'est que l'holocratie se différencie donc d'une démocratie directe dont Ran Brco a parlé par le fait que dans l'occratie, il y a des assemblées qui assurent une certaine stabilité de l'État mais à partir vous l'avez compris de représentants tirés au sort bien entendu pas élu. Et l'holocratie est également différente des démocraties semidirectes parce que les démocraties semidirectes prennent quelques éléments de citoyenneté du genre on va faire de temps en temps un référendum pour paraître citoyen. Mais le fonctionnement réel d'une démocratie représentative élective persiste. Donc

nous sommes différents fondamentalement de ces deux types de démocratie. Merci Michel Bou. Ronco, pensez-vous qu'un tel changement de paradigme est nécessaire et si vous deveniez président de la République, vous deviendriez président de la 5e République ? Pensez-vous dès lors qu'elle devrait être complètement modifiée ? Moi, je trouve monsieur Bureau un peu dur. Enfin, Marlè Chiapa, Gabriel Atal, Jord Bardella, c'est quand même [rires] un peu désastre désastre mouvant de notre société qui nous illumine tous les jours de leur grâce et de leur subtilité. et qu'il ne faut pas rejeter ainsi euh leur apport à leur contribution et l'expertise

en terme de distraction et de et de jouissance que l'on peut ressentir en les en les regardant s'écharper. Il y a il y a peut-être quelque chose de lors de de l'organiser en fait dans la promotion si systématique d'être d'une telle médiocrité au sein de nos classes dirigeantes. Et je crois fondamentalement qu'il y a une forme de programmation, non pas d'un point de vue complotiste, où tout serait organisé euh depuis euh le berceau et qu'on serait tributaire d'une forme d'absence de libre arbitre et de constitution qui serait organisée par euh des êtres surhumains parfaitement capables d'organiser non seulement leur vie mais celle du reste de l'humanité.

Mais puisque dans un régime de la corruption généralisée, vous avez besoin de dirigeants faibles qui soit capable de mettre à disposition les ressources de l'État sans trop résister et qu'il soient conscient de leur faiblesse, de leur manque d'intelligence, d'intellectualité, de mérite et qui en conséquence se soumettent plus facilement euh aux puissances qui chercheraient à les exploiter, les instrumentaliser et et les protéger. Quand vous êtes quand vous n'avez pour seul mérite ou expertise que votre capacité à vous faufiler dans les jupes des parents de vos amis et dans les

alcoves de la République, vous êtes en général sans idée, autre que celle de servir votre ambition et donc vous êtes le gardien parfait de cette extraordinaire institution qui est l'État. qui chaque année récolte des centaines des milliers de milliards d'euros avant de les redistribuer. Et si vous avez des infiltrés au sein de cet état et si vous arrivez à avoir des infiltrés au sommet de l'État, et bien ça vous donne un pouvoir extraordinaire, celui de pouvoir ramasser et de constituer des fortunes [raclement de gorge] sans aucun autre effort que celui qui consiste à corrompre ou à séduire à travers y

compris des mécanismes de corruption légale les gardiens de ce tas d'or qui a été amassé grâce à l'effort de tous les citoyens du pays donné qui sont contraints à contribuer, qui sont contraints à payer l'impôt et qui savent parfaitement qu'ils n'auront pas les éléments suffisants pour se défendre si jamais il tentaiit de faire l'csidence. Donc il y a quelque chose de quasi mécanique au fait à cet effondrement de la représentativité que que vous décriviez et de la légitimité de ceux qui se retrouvent en ses positions, en ses assemblées, en ses chaises de velour en France à l'Assemblée nationale et au Sénat et qui sont censés porter la

parole qui est la nôtre et du fait d'un talent spécifique agglomérer ses forces, ces milliers de personnes. en un corps et les faire parler. Il se trouve qu'il y a par une rupture technologique majeure qui fait que ça perd de son sens et il y a même pas besoin d'intellectualiser le fait que au moment où nous avons tous la capacité à communiquer instantanément les uns avec les autres et qu'il est une facilité déconcertante de nous amener à nous concerter un instant té pour prendre une décision ou en tout cas en délibérer collectivement au préalable. ce qu'offrent les réseaux sociaux de façon biaisée, de façon commercialisée, de façon algorithmisée afin de favoriser

des mêmes puissance privée que en temps. Mais quand même, l'instrument est là. Il est évident que cet instrument a d'une efficacité incomparable à celui des assemblées qui telles qu'elles existaient et qu'elles continuent et qui continuent à exister et qui continuent à dominer nos existences. Donc la démocratie directe s'impose presque d'un point de vue technique. Le grand enjeu du tirage au sort, c'est peut-être là on aura un désaccord, c'est que moi je considère que le tirage au sort qui est une modalité importante dans toute République et d'ailleurs qui par exemple en France et j'imagine en Belgique aussi continue d'exister à travers les jurés des cours d'assise. Donc pour juger les crimes, pour juger les faits les plus graves, les atteintes les plus graves à l'ordre public en

France, on continue à tirer au sort des citoyens qui sont chargés de juger le potentiel criminel en paire, c'est-à-dire à égalité et qui donne la responsabilité de cette décision qui auparavant allait jusqu'à la peine de mort, de cette décision lourde qui consisterait en toute circonstan à priver jusqu'à 30 ans voir pour une vie un homme de ses droits les plus fondamentaux, en particulier sa liberté d'aller et venir et bien la nécessité de faire porter cette responsabilité sur le corps social et non pas sur des personnes qui parce qu'elles ont réussi à un concours à l'âge de 20 ans ou 25 ans comme les magistrats français et bien auraient un droit en gros de vie ou

de mort sur sur d'autres êtres humains. Ce principe là, il est fondamental et en même temps en terme de délibération collective, il trouve ses limites parce que lorsqu'il a été appliqué, il a été principalement, il y a bien beaucoup d'autres exemples et on pourrait en parler dans des sociétés comme c'était le cas dans des cités dans la Grèce antique où d'une part l'échelle était bien moindre que celle que nous connaissons aujourd'hui où il y avait quelques milliers de citoyens qui étaient pleinement en capacité euh d'exercer leurs droits qui eux-mêmes étaient nourris, alimentés, protégés par des ordes de personnes qui étaient privées de ces droits, qui étaient soit des esclaves, soit avec des statutes

intermédiaires et qui du coup avaient le temps de s'imprégner de des sujets qui faisaient l'objet de délibération collective et qui donc était en mesure à un moment donné de contribuer à ce débat, de s'y impliquer de façon profonde et et de s'assurer qu'il ne puisse être manipulé parce que c'est un autre point de de désaccord dans un ensemble d'accords que je pourrais avoir. C'est-à-dire que le tirage au sort pour moi n'écarterait en rien les lobbyes. Au contraire, il n'y a rien de plus vulnérable qu'un citoyen qui ne s'y est pas préparé, qui se retrouve soudain propulsé dans une assemblée à devoir décider d'enjeux qui pourraient toucher

les dessinées des millions de personnes ou qui pourraient toucher des milliards, centaines de milliards, milliers de milliards d'euros. Et il n'y a rien de plus facile pour des forces organisées de grandes entreprises, des sociétés diverses que d'aller identifier, chercher ces chez ces citoyens qui sont [raclement de gorge] vulnérabilisés parce qu'ils sont extraits de leur corps social d'origine. On les propulse quelque part. C'est-à-dire vous venez d'un village de la Creuse et tout d'un coup on vous demande avec 500 autres personnes qui viennent d'endroits différents du pays. Je garde toujours le référentiel de la France, je suis désolé mais ça se décline en Belgique. Quoique déjà la différence de taille joue et de proportion déjà commence à produire des

effets. Mais en tout cas, vous vous retrouvez, disons, à Paris, à Marseille, qu'importe où est-ce qu'on on fixerait ces assemblées, extrait de votre environnement insécurisé parce que tout d'un coup confronté à des enjeux qui sont d'une échelle infiniment supérieure à celle à laquelle vous aviez été confronté jusqu'alors et bien a amené à devoir prendre une décision. Et le risque n'est pas seulement celui de n'est pas seulement celui du lobby externe, mais aussi mais aussi en interne de toute l'assistance technique que l'on voudra de façon très bienveillante leur offrir en mettant en place ce qui existe déjà aujourd'hui dans nos systèmes d'assemblée, c'est-à-dire par exemple en France, c'est des administrateurs du Sénat et de l'Assemblée nationale qui sont les experts entre guillemets

chargés d'apporter aux députés qui sont qui ne sont censés être que des représentants du peuple qui ne pas avoir une expertise particulière et bien les instruments de leur délibération et du vote qu'ils auront apporté au sein de la société, au sein pardon de l'assemblée. Donc on est dans une situation où euh et je finirai peut-être là-dessus parce que en réalité on pourrait en débattre, on pourrait réfléchir à des mécanismes du compensatoire justement des changements d'échelle territoriaux, différentes tirages au sort success successif et cetera. Mais le plus important de toute façon à mon sens et je finirai là-dessus, c'est qu'il faut absolument résister à toute forme de fétichisme de la forme. Il y a la forme politique ne nous

préservera jamais du mal. La forme politique peut réguler le rapport entre être humains de façon plus ou moins efficace. Mais fondamentalement, c'est un l'enjeu auquel on est confronté, c'est celui de la génération de dynamique collective qui fasse qu'à un moment donné, on se ressaisisse à la fois de comportements moraux et collectifs et individuels qui nous amènent à rechercher une forme de bien et d'intérêt général plutôt que de s'évacuer. Aujourd'hui, la généralisation de la corruption en France fait que vous pouvez être la meilleure personne qui existe. Votre incitation à vous comporter de façon légale, votre incitation à vous comporter de façon morale est effondrée parce que plus

personne ne le fait autour de vous et qu'à un moment donné, quand bien même vous ayez les meilleures structures éducationnelles, psychiques, encore une fois les meilleurs enseignements moraux, votre capacité à être une digue à l'égard du reste de la société devient quasi nul. Et c'est justement des dynamiques comme ça collectives qui généralisent la fraude et qui font qu'il y a une indifférence à l'autre qui s'installe et qui amène aux violences auxquelles nous commençons à être confrontés mais qui risque demain de se généraliser. M.