Débat sur la loi anti-fake news

Europe 1 il est 8h et qu on retrouve Patrick Cohen pour un débat sur la loi antifake news oui faut-il une loi pour lutter contre les fausses informations période électorale ou pour reprendre le nouvel intitulé du texte pour lutter contre la manipulation de l'information bonjour Naima mchou vous êtes député l REM du valdoise rapporteur d'une de la proposition de loi qui sera débatue aujourd'hui face à vous le vicebâtonnier du barreau de Paris bonjour maître basilader vous nous direz ce qui vous semble inutile ou dangereux dans ce texte d'abord Naim mchou expliquez-nous ce que pourrait recouvrir la notion d'information fausse ou manipulée qui pourrait donc être sanctionné ou retiré par un juge alors la fausse information c'est finalement une notion assez simple

en droit c'estidé elle est pas simple dans l'intitulé du texte l'in non effectivement elle n'est pas simple elle continue à évoluer parce qu'il y a eu énormément de discussions vous le savez il y a eu beaucoup de débats à l'Assemblée nationale mais dans l'idée la fausse information c'est l'information qui repose d'abord sur un fait puisquil n'est pas question de sanctionner les jugements de valeurs ou les ion qui circule sur les réseaux sociaux et ce sont toutes les informations inexactes ou trompeuses voilà donc ça c'est la définition générale ça c'est ce que vous voulez introduire aujourd'hui dans le texte de loi parce que aujourd'hui c'est pas tout à fait ça hein absolument absolument mais c'est vrai que la définition oui et la définition sera finalisée à l'issue

du vote de la loi ce soir cette nuit maître basilader cette définition pourrait vous convenir non euh je pense que cette loi est impraticable précisément et d'abord à cause de cette définition qui ne voudra rien dire et qui va laisser tellement d'incertitude d'aléa dans un domaine où il faut aller avec beaucoup de précaution surtout dans l'urgence dans lesquelles le juge sera saisi donc pour moi c'est une loi de de circonstances impraticable et et et sans doute dangereuse impraticable expliquez-nous donnez-nous un exemple qu'est-ce que une information fausse elle est fausse est fausse vous savez ilut sont souvent des des mois d'enquête au juges pour dire si une information est vraie ou fausse pour vérifier un fait donc en

24 saisir un juge des référés qui sera pas nécessairement compétent pour qu'il vienne dire ce fait est vrai ou faux par exemple celui par exemple d'un d'un candidat à une élection qui aurait des comptes offshore vous savez il faut beaucoup de vérification pour savoir si c'est vrai ou si c'est faux ou si tel candidat employer dans les conditions illicites certains membres de sa famille on peut sans doute pas trancher ça en 24 heures et si le juge vient nous dire écoutez parce qu'en plus la loi n n dit même pas qui doit rapporter la vérité et si vient nous dire après avoir été sis écoutez-moi la fausse tielle ne me paraît pas évidente il va sans doute authentifier une nouvelle qui est peut-être fausse donc cette loi à mon avis à rebours sera encore pire que que

la situation qu'on qu'on veut combattre on est dans le cadre pré-électorale d'une campagne électorale puisque c'est les 3 mois qui précèdent le scrutin que le juge des référés pourrait être saisi et donc une accusation est porté par exemple mon concurrent possède un compte dans un paradis fiscal dans un un compte offshore au Bahamas par exemple Naima mutchou qu'est-ce que on vérifie on ne vérifie pas on considère que par principe c'est faux et inexact et donc l'information doit être retirée attention attention à ne pas tout mélanger ici à ne pas tout mélanger on parle de juge de référés c'est le juge de l'évidence si il estime que l'information est manifestement fausse il dit très bien arrêtons stoppons la diffusion donc s'il

y s'il y a un doute si s'il y a un doute il explique qu'il n'y a pas assez d'éléments dans le dossier pour qu'il puisse effectivement statuer c'est ainsi que c'est rédigé mais ne procédons pas par raccourci ne ne disons pas que par principe parce que nous légiférons sur quelque chose qui est en lien avec la liberté d'expression nous serions sur une loi libertide c'est faux nous avons notamment entendu les craintes et les inquiétudes des journalistes vous savez j'étais avocate en drit de la presse moi-même pendant près de 9 ans je connais les équilibres fragiles de la loi 1881 et et et justement nous avons introduit dans le dispositif des éléments qui permettent de protéger la liberté d'expression donc c'est faux de dire que c'est une loi liberticide la loi de 1881 qui prévoit déjà la

répression de la diffusion de fauses nouvelles oui mais la fausse nouvelle attention encore une fois c'est différent c'est un débat technique mais c'est différent la fausse nouvelle n'est pas la fausse information lorsque vous êtes sur la fausse nouvelle premièrement c'est le procureur qui agit et lui seul c'est lui qui a l'opportunité des poursuites c'est extrêmement réducteur nous prévoyz un dispositif dans lequel le candidat peut agir mais aussi tout électeur celui qui estimerait qu'il est laésé lorsqu'il va mettre son bulletin dans l'urne ensuite la fausse nouvelle n'est sanctionné que s'il s'agit d'une première divulgation de la fausse nouvelle en matière de fausse information sur les réseaux c'est impossible de terminer si c'est une première diffusion ou pas c'est c'est

c'est un une différence énorme et le dernier point également c'est que dans la fausse nouvelle vous êtes dans le trouble à la paix publique c'est une notion extrêmement resserrée qui est définie par la jurisprudence et qui ne pourrait pas s'appliquer sur la fausse information pas dans tous les cas maître basilader vous avez vous connaissez bien ce genre de de dossier aussi donc il y a un plus on peutgir le champ de la fausse information on a franchement beaucoup d'incertitude et et pardonnez-moi je sais que vous avez plaidé ces affaires et que vous les connaissez un petit peu mais manifestement le le pouvoir que vous accompagnez connaît moins et a moins lu la loi il y a dans la loi dans le Code électoral déjà tout ce qu'il faut et notamment la diffamation

accélérée de prévue par la loi de 81 en 48 he le juge doit statuer lorsqu'un candidat à une élection euh euh est est mise en cause de manière diffamatoire et dans cette hypothèse c'est à celui qui a diffamé de rapporter la preuve de la vérité on est dans un un débat connu bien encadré et pour lequel la loi a déjà prévu dans les 48 heur de statut et et un tribunal un tribunal c'est-à-dire trois juges qui sont compétents là on ne sait pas qui va pouvoir le saisir on ne sait pas qui doit rapporter la fausseté ou la vérité c'est pas prévu donc je franchement je vois mal le juge des référés nous dire dans les cas que vous venez d'évoquer par exemple écoutez là ça me paraît vrai ça me paraît faux c'est vraisemblable c'est pas susceptible d'être prouvé franchement je

sais pas où on va en tout cas il me paraît certain qu'à partir du moment où tout le monde serait recevable à partir du moment où il aurait un intérêt à agir on pourrait imaginer des associations d'électeurs de de citoyens qui disent là cette information me paraît fausse je saisis le juge des référés et et et si celui-ci comme je le pense ne peut pas statuer il va authentifier en creux certaines informations qui manifestement sont fausses donc je pense que cette loi elle est elle elle va à l'encontre de ce qui est souhaité par le pouvoir à l'encontre de ce qui est souhaité mais allons plus loin maître basilader est-ce que vous voyez dans le l'intention originelle de ceux qui euh des gouvernants en l'occurrence oui l' faire pas bon intion bon inention est-ce que vous y voyez de la

malveillance ah non sûrm pas sûrmi pas je je vois simplement que ce pouvoir à nouveau fait des lois de circonstances parce qu'il y a quelque chose qui a des plus au premier d'entre eux et et et je pense que c'est pas la méthode de légiférer surtout en cette matière non je v dire qu'il y a une bonne chose qui est proposée d'ailleurs qui existe dans d'autres pays c'est l'obligation faite par les plateformes d'indiquer les informations sponsorisées qui deviennent en fait une forme de publicité de réclame mais pas vraiment et ça c'est quelque chose qu'on pourrait faire dans une petite loi à part et et mettre en œuvre qui me paraît tout à fait souhaitable mais franchement le reste c'est c'est c'est totalement je pense impraticable je mamchou votre réponse et

puis j'aimerais que vous puissiez vous appuyez sur un exemple récent ou pas d'une campagne électorale polluée par une fausse information qui pourrait être combattu par la loi que que vous soutenez et dont vous allez discuter aujourd'hui vous savez parce que je suis consciente de par mon expérience professionnelle des enjeux et des équilibres entre le droit d'avoir une information éclairée transparente et la liberté d'expression je ne légifère qu'en responsabilité évidemment je considère que cette loi elle est utile elle est utile parce que le monde a le monde a changé depuis le temps de l'imprimerie aujourd'hui on est des millions à travers le monde à pouvoir en un clic et bien diffuser répondre critiquer c'est très facile alors c'est une avancecée extraordinaire pour le

débat démocratique mais c'est aussi un vrai danger pour la démocratie exemple alors on on a une information qui a été dangereuse pour la démocratie effectivement mais je voudrais aussi insister sur un point mais les exemples concrets c'est qu'aujourd'hui vous pouvez avec 5000 € vous achetez 20000 contenux vous pouvez avec 2600 € vous procureer 300000 followers avec quelques centaines d'euros vous pouvez avoir des contenus sponsorisés ça donne quoi ça donne par exemple sur le référendum qui s'est tenu en Espagne sur le la Catalogne et l'indépendance ça donne des images qui sont diffusé sur les réseaux sociaux de violence entre des manifestants et des manifestants indépendantistes et des policiers qui sont des images de 2012 oui il y a eu aussi de des violences réelles il a des

oui je vous parle des cont all qui all sur ce référendum illégal tout à fait mais je vous parle des images qui ont été partagé en masse par des centaines de milliers de personnes ça donne aux États-Unis on l'a vu des fausses des centaines de milliers de fausses informations qui ont circulé qui ont touché des centaines de millions d'Américains sur l'état de santé de Madame Clinton sur ces liens avec des réseaux de pédophilie en France nous l'avons vécu aussi lors de la dernière élection vous avez parlé de ce fameux compte caché moi je fais la référence au compte caché auahamas du président de la République ou de cette image qui a beaucoup circulé montrant jeanl M chon avec une Rolex de quelques 20000 € qui était un montage inf FAO qui faisait écorner son image tout ça a une

influence sur l'électeur tout ça est un danger pour la démocratie et c'est précisément cela qui est visé sur ces exemples maître basilazer il y a déjà dans la loi toutes les mesures permettant d'agir promptement et y compris s'agissant d'un compte Obama c'est forcément une diffamation de faire dans les 48 he je ne comprends pas pourquoi il l'a pas fait un un un procès en diffamation il aurait obtenu un jugement condamnant le diffamateur si c'est des images de fil vous avez tout dans la loi si vous avez un montage il y a un délit de montage qui existe déjà dans le code pénal donc il suffit de se référer ave la rapidité du référé absolument avec la la possibilité du référé le ministère public peut faire des référés pourquo c'est aussi peu employé bah parce que je sais pas le

sans doute le ministère public n'estime pas que c'est il il y a une quelconque atteinte et puis que les intéressés ne font pas les procès en tout cas ne regardent pas la loi suffisamment clair je vous ai expliqué en quoi la le mécanisme de la fausse nouvelle n'était pas suffisant mais la diffamation c'est pareil c'est ex extrêmement spécifique la diffamation c'est on porte atteinte à mon honneur ou à ma considération mais il y est des cas dans les fausses informations où one pas quelqu'un précisément où c'est un fait je vous ai parlé tout à l'heure de des images qui étaient utilisé à mauvais cient dans le casadre du référendum sur le l'indépendance de la Catalogne la diffamation ne fonctionne pas icier que avec cette loi un juge puisse faire retirer des images des des plateformes

ça c'est c'est difficile déjà dans les cas généraux mais alors bien sûr ce ch de référé il aura la possibilité donc il a tout un tas de mesures he effectivement il il a des outils à disposition il pourra notamment demander aux fournisseurs d'accès Internet ou aux évergeurs de stopper la diffusion mais une petite chose attention ça n'est pas la panassée de cette proposition de loi il y a d'autres choses qui sont faites maîre Hader a parlé effectivement des obligations de transparen sur les sponsors on veut aussi aller plus loin imposer un référent aux plateformes il y a tout le volet éducatif parce que la fausse information c'est d'abord la relation et le comportement humain un tout dernier mot oui un tout dernier mot parce que le véritaitable seul écueil

c'est que les grandes plateformes elles sont américaines elles sont éditées depuis des sociétés américaines qui sont protégées par le premier amendement américain donc on ne peut rien faire contre ils ignorent les décisions françaises ils ignorent l'application de la loi française donc la lutte elle est pas là elle est pas à faire une loi franco-française merci Maître basilader vicebâonnier du barreau de Paris nachou député lrem du valdiser avocat évidemment rapporteur d'une des propositions de loi qui sera débatue aujourd'hui Europe EUR 1