Loi immigration : qu'est-ce-que l'art de gouverner ?

Bonsoir, entrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la notion de bon et de mauvais gouvernement. Au ordre du jour ce soir, qu'est-ce que l'art de gouverner ? Les visiteurs de la ville de Sienne et les lecteurs de Conjurer la peur de Patrick Boucheron se souviennent peut-être des fresques du bon et du mauvais gouvernement d'Ambrogio Lorenzetti. D'un côté, la concorde, la justice, la sagesse et le bien commun. De l'autre, la tyrannie, l'avarice, l'orgueil, la vaine gloire. D'où dérive la misère ?

Bien sûr, il y a loin de ces communes italiennes du XIVe siècle à notre Vème République, puisqu'entre-temps, les penseurs de la politique que furent Hobbes, Montesquieu ou Kant, parmi d'autres, et tous les inventeurs des Républiques, nous ont accoutumé à d'autres imaginaires du bon et du mauvais gouvernement. L'art de gouverner s'est donc affiné jusqu'à aujourd'hui en inventant en République des institutions complémentaires pour éviter le déséquilibre des pouvoirs comme les cours constitutionnels, mais aussi en laissant s'épanouir en démocratie des opinions qui n'avaient pas le droit de citer dans les régimes les plus anciens. Nous en discutons avec nos trois invités d'aujourd'hui.

Céline Spector, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes philosophe, vous êtes professeur de philosophie politique à Sorbonne Université, et vous avez publié en 2021 dans la collection L'Ordre Philosophique au Seuil, Nos Demos. Avec nous également, Christophe Rochasson. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, directeur d'études à l'École des Hauts-Études en Sciences Sociales, et en Histoire politique et culturelle, et sur l'histoire de la gauche. Vous êtes ancien conseiller éducation, enseignement supérieur et recherche de François Hollande, et vous venez de publier avec Marion Fontaine, ouf, le dernier volume, des œuvres de Jean Jaurès, ceux qui courent de 1912 à 1914.

Ça s'appelle « Guerre à la guerre ». Enfin, troisième invité, Laureline Fontaine à distance avec nous. Bonsoir, Laureline Fontaine. Bonsoir. Vous êtes professeure de droit public et constitutionnelle à Sorbonne Nouvelle, et autrice de la Constitution maltraitée, anatomie du Conseil constitutionnel, aux éditions Amsterdam.

Cette loi, je le disais, c'est pour moi le bouclier qui nous manquait. Et cette loi, il faut la regarder d'ailleurs, avec son complément européen, qui est les décisions qui ont été prises ce matin par l'Europe, le Parlement, la Commission, le Conseil européen, qui sont nées d'ailleurs sous la présidence française en début 2022, et qui nous permettent de mieux protéger les frontières européennes, mieux enregistrer, améliorer la coopération entre nos polices.

Pax immigration et asile.

Exactement, et permettre de raccompagner beaucoup plus rapidement et simplement les gens. Mais je veux juste dire sur ce texte, donc il arrive, la question c'est, est-ce que les dispositions qui ont été acceptées, qui ne plaisaient pas à la majorité au gouvernement, valaient de dire on ne fait pas de texte ? C'est ça en conscience, le choix que vous faites ? C'est ça un compromis ? Eh bien, en conscience, je peux vous dire que le texte qui sort est un texte qui reste utile, c'est ce bouclier dont on avait besoin, et que les dispositions qui ont été acceptées, même si elles ne plaisent pas, ne justifiaient pas tout bloquer.

Pourquoi donc, on vient d'entendre le président Emmanuel Macron, dans l'émission de France 5 hier, l'émission C'est à vous, pourquoi consacrer une émission après cet embroglio, pourrait-on dire administratif, législatif, et entre l'exécutif et le législatif ? Eh bien, c'était parce qu'on se demandait justement si cette séquence nous disait quelque chose de la façon de gouverner aujourd'hui. Est-ce qu'il y a là une possibilité de tirer quelques leçons ? Lauréline Fontaine, vous qui êtes professeure de droit public et constitutionnel, dans le regard que l'on peut porter sur la manière dont on gère aujourd'hui une situation politique au sommet de l'État ?

Oui, alors, la séquence que nous vivons fait suite déjà à d'autres séquences qui, de mon point de vue, permettent de tirer quelques enseignements sur la manière dont on conçoit le rapport entre le pouvoir et le droit, et notamment le droit constitutionnel, puisque depuis, en gros, les XVIIe et XVIIIe siècles, le bon gouvernement, vous avez commencé par là, le bon gouvernement, c'est celui qui se fait selon ou avec le droit. Alors, on a approfondi au fur et à mesure cette manière de concevoir le pouvoir selon le droit, en vertu du droit, limité par le droit, mais c'est vraiment, voilà, l'État contemporain, il s'est construit là-dessus.

Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que le droit, en tant qu'il assigne, en quelque sorte, un champ des possibles au pouvoir politique, eh bien, le droit est plutôt envisagé comme une sorte de ressource, comme une sorte de moyen de parvenir à ses fins, quelles qu'elles soient. Et ça, ça change complètement la donne, ça renverse complètement le système, puisque le droit, ça n'est plus celui qui limite, mais c'est celui qui permet à celui qui, à un moment donné, a le pouvoir, de l'étendre un peu à sa guise, en fonction, en effet, des modalités des ressources.

À cet égard, peut-être que c'est intéressant de s'arrêter sur ce qu'a dit Gérald Darmanin, parce qu'il a eu une phrase qui paraît assez logique en elle-même, mais qui, en réalité, ne l'est pas tant que ça. Il a dit, faire de la politique, ça n'est pas être juriste avant les juristes. Autrement dit, nous, on s'occupe de la politique, et donc, on ne s'occupe pas de savoir si c'est conforme au droit. Et ensuite, on laisse cette question aux juristes. Or, précisément, ça n'est pas sous ce paradigme-là que nous vivions jusqu'à présent, puisque l'idée, c'est que le politique, il peut faire tout ce qui est possible, mais toujours selon le droit.

Alors qu'on s'en réjouisse ou pas, cette construction, elle est avérée, et il semblerait qu'on ait un petit retournement, un petit glissement, qui implique que, désormais, le pouvoir, c'est surtout le pouvoir de faire ce qu'on a envie de faire. Quelles que soient les limites qu'a posées le droit, ces limites-là, je ne suis pas loin de dire qu'elles se volatilisent un petit peu, et puis peut-être on en reparlera tout à l'heure, jusqu'à présent, quand même, globalement, avec l'accord de celui qui est censé être un contre-pouvoir au pouvoir législatif et au pouvoir exécutif, c'est-à-dire le Conseil constitutionnel.

Bien sûr. C'est l'inspecteur, vous, qui avez parcouru, justement, en tant que philosophe du politique, tous ces siècles dont nous parlons, peut-être pas depuis le XIVe siècle, et la fresque d'Amborgio Lorenzetti, mais au moins le XVIIe siècle et le XVIIIe siècle de Montesquieu, qu'est-ce qu'on peut dire, justement, de cette question, telle qu'elle a été abordée par la constitutionniste qu'on vient d'entendre, l'Auréline Fontaine ? Oui, merci.

Écoutez, je pense qu'il faut repartir, peut-être, de Machiavel, donc c'est un petit peu avant le XVIIe siècle, donc le prince au XVIe, et réfléchir à la manière dont Machiavel a reconfiguré la problématique de l'art de gouverner, en se demandant, finalement, est-ce qu'on peut penser l'art de gouverner comme un art de la guerre ?

Et c'est ça, la pensée de Machiavel, c'est se dire, voilà, le prince, en l'occurrence, est dans une situation hostile, la fortune, c'est un ensemble de rapports de force mouvants, il faut se faire des alliés, des amis, il faut se faire aussi, se parer des coups des ennemis, et donc le virtuoso, le virtuose, celui qui a la virtu face à la fortuna, c'est celui qui réussit à, en quelque sorte, anticiper les coups, se faire des alliés au bon moment, et aussi, disons, dans l'art de gouverner, c'est parer à la nécessité, entrer dans le mal en cas de nécessité.

Après, justement, l'intérêt d'un penseur comme Montesquieu, c'est de répondre à Machiavel, et au machiavélisme, c'est-à-dire les usages de Machiavel dans la théorie de la raison d'État, chez Richelieu, par exemple, et de dire, non, en fait, si on travaille de cette manière-là, gouverner, ça va être, en réalité, taper sur ses ennemis, faire des grands coups d'État, laisser le peuple étonné et stupéfait, en fait, par des actes de violence, et donc, il faut plutôt penser à la modération du gouvernement. Et là, c'est l'exemple britannique, l'exemple anglais, en l'occurrence.

Alors, par exemple, l'enjeu nouveau, mais en fait, la modération, c'est une vertu cardinale du législateur et du politique, c'est-à-dire, il faut essayer de penser les institutions, Machiavel avait pressenti déjà ça dans les discours, mais les institutions qui vont permettre de canaliser la violence, et en l'occurrence, le bon gouvernement, c'est celui qui va équilibrer, comme un chef-d'œuvre de législation, le législatif, l'exécutif, éventuellement l'autorité judiciaire, de manière à ce que la violence n'ait pas à s'exprimer de manière brutale, avec ces grands coups d'autorité qui doivent appartenir désormais un âge révolu. Mais ça, c'est au XVIIIe siècle.

Il y a la révolution qui passe entre-temps et j'imagine qu'à partir du moment où on pense la République, où on pense l'opinion publique, où on pense le suffrage censitaire, puis le suffrage universel, tout cela a voie à changer d'une certaine manière, c'est l'inspecteur. Alors, se transformer, oui, disparaître, non. Le principe de la séparation des pouvoirs est inscrit dans l'article 16, par exemple, de la Déclaration des droits de l'homme. Un État qui n'a pas des pouvoirs séparés n'a pas de constitution et on l'a inscrit dans notre constitution, de même que les Américains l'avaient inscrit dans la l'heure dès 1787.

Donc, qu'est-ce qui change avec l'art de gouverner républicain ou démocratique ? En fait, ce qui change, ce n'est pas la logique des institutions, parce qu'au fond, Montesquieu, en Angleterre, avait vu la nécessité d'un équilibre, d'une distribution des pouvoirs pour éviter les abus et l'arbitraire. Ce qui change, c'est, finalement, en démocratie, on a à gérer aussi une forme de politique du secret, on a à gérer des arcanas impériis, on ne peut pas être dans un régime de publicité intégrale et pourtant, on a des principes et on essaye de s'en tenir à nos principes. Liberté, égalité, fraternité, ça fait partie de nos principes.

Alors, on a donc une philosophe du politique, on a une constitutionnaliste, on a un historien, un historien de la République, en particulier Christophe Prochasse. On arrive justement à ce moment, pourrait-on dire, qui est le moment républicain. Vous venez de publier un grand livre sur Jaurès, qui sont les écrits de Jaurès, entre 1912 et 1914. Vous avez réfléchi depuis très longtemps à cette question de la République, en ce moment, il y a déjà une quinzaine, peut-être même une vingtaine d'années, un grand dictionnaire critique de la République.

Qu'est-ce qu'on peut dire, justement, de ce que la République fait à cette façon de gouverner ou à cet art de gouverner, et là, on est plus proche de notre contemporain ?

Voilà, alors, je vais proposer un autre angle, après mes deux collègues. Bon, évidemment, comme vient de le dire très justement c'est l'inspecteur, le socle juridique reste très important, reste essentiel, ce qui fait d'ailleurs qu'on est un peu troublés dans la séquence dans laquelle nous nous trouvons, puisqu'on a eu le sentiment qu'il y avait un flottement juridique dont nous ne sommes pas encore sortis. Oui, je parlais d'un broglio. Un broglio, oui. Un gouvernement qui dit, oui, c'est une loi qui n'est pas exactement dans les clous, mais il y aura une autre étape.

Bon, on a appris à l'instant même, d'ailleurs, on peut le dire à nos auditeurs, que la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, qu'on recevait à ce même micro il y a quelques jours, Sylvie Rotaillot, avait posé sa démission, mais qu'elle n'avait pas été acceptée ni par Emmanuel Macron ni par Elisabeth Borne, disant que cette démission était liée au sort des étudiants en particulier, et les mesures de la loi qui concernent les étudiants. Et le président et la première ministre ont assuré à la ministre que les mesures concernant les étudiants, notamment la caution de retour, seraient révisées si elles n'étaient pas censurées par le Conseil constitutionnel.

Donc là, effectivement, c'est un progliaux. Oui, c'est assez étrange.

Et on pourrait s'interroger sur le jugement que la postérité pourrait porter à cet épisode. Il n'est peut-être pas l'illustration la plus idéale du bon gouvernement. qu'on attend d'un gouvernement qui respecte les règles juridiques sur lesquelles il est censé fonctionner. Et en démocratie, comme en tout autre régime, il y a des règles. Et c'est cela que l'on attend, évidemment, d'abord, d'un gouvernement. Mais en effet, la démocratie, la République, qui est une forme de la démocratie, ont introduit aussi d'autres niveaux de qualification, en quelque sorte, du régime. Et peut-être, en y réfléchissant à la hâte, on pourrait en trouver trois.

Un bon gouvernement, c'est d'abord un gouvernement, me semble-t-il, qui a des compétences techniques, qui aident à même, justement, de manier des règles. Et puis, au-delà, lorsqu'on est en charge d'un département ministériel, c'est d'ailleurs une critique récurrente qu'on fait aux ministres de ne pas connaître leurs dossiers, ou de ne pas être spécialiste, suffisamment spécialiste, avec cette confusion, d'ailleurs, intéressante à noter dans notre façon de faire de la politique, en démocratie, qui est la confusion du jugement politique et, j'allais dire, du jugement scientifique, d'une certaine façon, de la compétence et de l'idéologie.

Et on attend ça d'un gouvernement qui est dans un rêve, d'ailleurs, que peut-être a cultivé le président de la République, d'un gouvernement saint-simonien fait par des experts, le gouvernement des experts, qui serait le bon gouvernement, précisément. Bon, alors ça, c'est évidemment une illusion, car la politique, précisément, ne peut se réduire à de l'expertise. Le deuxième niveau, on attend aussi, me semble-t-il, d'un bon gouvernement, des qualités humaines et morales.

Évidemment, un gouvernement, et c'est ce qu'on peut reprocher à certains gouvernants, d'être sourds à l'opinion ou de faire état de comportement, par exemple, de la corruption et la République en a connu et elle en connaît encore et qui altère, évidemment, la réputation d'un gouvernement. Et puis, j'y ajouterais un troisième, alors qui peut-être pourrait apparaître plus anecdotique, mais qui l'est de moins en moins, me semble-t-il, dans l'ère communicationnelle dans laquelle nous nous trouvons, où la communication s'est émancipée du politique, où elle prend tellement d'importance à tous les niveaux, mais au niveau du gouvernement aussi.

On pourrait d'ailleurs presque réduire l'action du gouvernement à une action de communication. En tout cas, il serait intéressant de voir, d'ailleurs, j'imagine que des politistes se sont livrés à ce travail dans les 20 dernières années, le temps passé à communiquer pour apparaître justement sous le visage d'un bon gouvernement. Et donc, cette communication, elle impose une tenue, ce qu'on pourrait appeler une tenue, d'ailleurs presque une tenue physique aussi, la façon de se vêtir, de se présenter au spectacle démocratique, dans le spectacle démocratique, et aussi, évidemment, de tenir un discours qui est cohérent et présentable.

Dans les qualités, je reviens juste un petit peu en arrière, dans les qualités morales, je voulais juste pour accrocher à notre actualité, dans les qualités morales, je pense que la question des convictions est extrêmement, et de la fidélité aux convictions est extrêmement importante. je remarque pour m'en réjouir d'ailleurs, à quel point Aurélien Rousseau est salué comme un homme politique courageux. J'observe aussi d'ailleurs qu'il avait été salué.

Alors qu'il ne l'était pas d'une certaine manière parce qu'il venait justement de l'arrière de la politique et effectivement la technique de la politique. Il est vrai

qu'il avait aussi fait preuve d'une rigueur dans son travail qui consonne en quelque sorte avec cette qualité morale.

L'Auréline Fontaine sur ce qui a été dit à la fois par Céline Spector et par Christophe Prochasson autour de ses bons gouvernements soit historiques soit tout à fait contemporains.

Oui, je vois l'attachement de mes deux collègues à la question des valeurs. Céline Spector a terminé en disant liberté, égalité, fraternité. Christophe Prochasson vient de parler de l'élément de l'éthique et des valeurs. Je pense qu'en effet c'est très important et c'est précisément une autre vision du droit qu'on nous propose. Moi j'aime beaucoup écouter ce que disent les politiques à ce sujet. Hier soir Emmanuel Macron a dit que la Constitution il a dit c'est du droit enfin non il a dit pardon c'est de la technique et il a dit le Conseil constitutionnel censure parce que ou censurerait parce que ce n'est techniquement pas conforme.

et alors là il me semble qu'on est devant une vraie difficulté à réduire ainsi le droit à de la pure technique comme si le droit n'était pas lui-même porteur de nos valeurs. Nos sociétés se sont construites sur un ensemble de règles juridiques qui à la fois sont le reflet des valeurs auxquelles à un moment donné nous semblons adhérer et qui produisent elles-mêmes ces règles elles produisent elles-mêmes on va dire certaines valeurs et c'est à cela qu'on reconnaît une société plus ou moins libérale plus ou moins démocratique c'est-à-dire à la faculté qu'a le droit à intégrer ces valeurs-là.

Or précisément cela semble être assez nié aujourd'hui par le personnel politique alors pour l'instant celui surtout de la majorité mais peut-être pas que parce que je dirais que le droit depuis quelque temps n'est pas très le droit et l'idée de contre-pouvoir en tant qu'il est un contre-pouvoir n'est pas très à la mode c'est quand même très fréquent de voir des hommes politiques ou des personnalités publiques je pense par exemple à un écrivain comme Michel Houellebecq s'insurger contre l'existence des contre-pouvoirs qui serait un frein un frein à l'action sans se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il y a ce frein à quoi sert ce frein et si justement il ne peut pas être assez salutaire en cas de changement de gouvernement parce que c'est quand même ça aussi le problème qui est en train de se poser c'est-à-dire que les pratiques et les usages du droit et bien on va dire font en quelque sorte jurisprudence et laisse quand même une grande enfin pour moi ça laisse planer un petit danger dans l'éventualité d'un changement de majorité qui est annoncé si déjà on ne fait pas confiance au droit et on considère que finalement on peut l'utiliser un peu comme on veut pourquoi le gouvernement d'après ne ferait pas la même chose donc ça fait jurisprudence

on voit bien effectivement c'est l'inspecteur et vous qui êtes aussi spécialiste de la question européenne on voit bien combien la contestation pourrait-on dire de la cour européenne des droits de l'homme de décisions qui sont des décisions judiciaires et donc à un niveau supranational fait qu'au bout du compte cette condamnation qui est un peu unanime dans un milieu politique montre une sorte de regard sur le droit qui est une sorte de méfiance qu'il faudrait changer ce droit parce que ce droit nous empêche aujourd'hui de gouverner quels que soient d'ailleurs les partis politiques oui alors on est un peu stupéfait de fait de voir que ce qui est constitué comme un ordre juridique commun auquel les états membres ont évidemment donné leur accord quand la cour de justice de l'union européenne qui à l'époque était cour de justice des communautés a dit le droit européen est supérieur au droit national pour tous les états membres les états membres ont été d'accord donc ils se sont eux-mêmes subordonnés à ce droit supérieur supranational on est stupéfait de voir aujourd'hui une forme d'instrumentalisation alors il faudrait choisir ce qui nous convient ou ne nous convient pas dans le droit européen dans les politiques européennes alors bien sûr il peut y avoir de ce qu'on appelle des politiques d'opt-out par exemple le Danemark le Royaume-Uni ont parfois choisi de se retirer des politiques communes mais ça n'est pas du tout le cas de la France qui a toujours été l'un des moteurs de la construction européenne et donc là on est vraiment très étonné de voir que dans ce débat complètement franco-français sur l'immigration et à part la mention qui a été faite tout à l'heure et qui est assez exceptionnelle on ne fait pas mention du pacte asile-immigration qui est sur la table Oui oui mais enfin qui est quand même sur la table au moins depuis 2016 avec des négociations très dures entre les états membres parce qu'effectivement la question de la répartition de la solidarité de la manière dont on répartit la question des réfugiés des migrants etc.

c'est très très douloureux au niveau des états membres donc voilà mais on n'en parle pas comme si nous étions totalement libres et souverains de pouvoir faire ce que nous voulons en termes de politique migratoire mais c'est une illusion complète et quand les français vont s'en rendre compte parce que j'espère quand même qu'ils s'en rendront compte ils verront qu'ils ont été complètement dupés par leur classe politique c'est-à-dire que là on est dans la mythologie pure de la souveraineté 18h41 sur France Culture nous posons cette question après la loi immigration qu'est-ce que l'art de gouverner en compagnie vous venez de l'entendre de la philosophe du politique Céline Spector de Christophe Prochasson qui est historien de Lauréline Fontaine qui est professeure de droit public et constitutionnelle à la Sorbonne Nouvelle

C'est un couple de dire qu'on fait voter une loi dont on sait qu'elle est inconstitutionnelle et donc on se défausse sur le Conseil constitutionnel pour annuler un certain nombre de dispositions mais quel courage et quel comportement et quelles conséquences M.

Ciotti qui était dans votre studio il y a quelques minutes dit quoi comme d'ailleurs le Rassemblement National il dit si c'est censuré par le Conseil constitutionnel ça a été voté par le Parlement et bien on va demander la révision de la Constitution on va même demander un référendum sur ces dispositions donc on induit un débat qui va être extrêmement dangereux pour les principes fondamentaux de la République un président de la République ne peut pas accepter une loi dont il sait dont il avoue qu'elle est inconstitutionnelle

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

Je ne sais si un ancien président ne peut pas dire ça en tout cas il l'a dit en l'occurrence il s'agissait de François Hollande répondant aux questions des auditeurs dans le grand entretien de France Inter ce matin Christophe Rochasson Oui

avant de commenter ce qu'a dit François Hollande je voulais revenir sur cette question de droit telle qu'elle était présentée à l'instant je pense qu'il faut aussi que nous nous interrogions sur la place du droit dans la formation de nos élites politiques puisque vous faisiez référence tout à l'heure à une profondeur historique on voit très bien que la troisième république à laquelle on se réfère toujours la république des africains voilà ou les républiques là les députés les ministres avaient une formation

juridique approfondie ce qui permettait d'ailleurs de faire des lois qui n'ont pas été beaucoup bougées ensuite puisqu'on pouvait mettre 10 à 12 ans pour pouvoir fabriquer une loi ce qui aujourd'hui étant donné le régime communicationnel dont vous parliez tout à l'heure ne serait pas tout à fait possible

donc il y avait ce socle de la formation juridique qui me paraît faire que le droit avait une dimension quasiment sacrée vraiment la troisième république c'est en effet la troisième république des juristes au-delà des avocats c'était la conquête contre l'arbitraire oui oui et si j'ose dire on ne rigolait pas avec le droit et nul n'aurait songé à ce type de comportement qui me paraît en effet extrêmement choquant dans un état dit-on de droit précisément qui fait du droit le coeur battant de la vie politique et le socle sacré sur lequel nous nous nous agissons et nous nous protégeons aussi puisque le droit est là pour nous protéger bon on voit bien donc depuis alors ce n'est pas une pierre lancée dans le jardin de grandes institutions de formation mais que la formation telle qu'elle s'est esquissée des élites politiques après la deuxième guerre mondiale dans le cadre de l'ENA où là on a bien vu que au fond la formation donnée à nos élites politiques accordait certes encore une certaine importance au droit mais pas seulement et donc faisait des hommes politiques des spécialistes qui ne l'étaient pas vraiment des experts qui ne l'étaient pas vraiment des gens qu'on recrutait sur la base de leur capacité à aller d'un sujet à l'autre la rapidité du traitement du dossier et sans doute on a assisté en quelque sorte là au triomphe de ce qui fait la joie et presque la théorie d'Emmanuel Macron ce qu'il appelle le pragmatisme et le pragmatisme c'est assez dangereux si c'est une fin le pragmatisme comme moyen on peut l'entendre mais si le pragmatisme devient une fin et une idéologie en quelque sorte politique alors en effet le droit peut tout à fait

passer à la trappe Laureline Fontaine et puis c'est l'inspecteur Laureline Fontaine

Oui la remarque de Christophe Prochasson est vraiment très très juste à partir du moment où l'idée de bon gouvernement est associée à celle du droit il est vrai qu'il paraît important que les titulaires d'une fonction politique et bien alors non pas aient des connaissances minimum minimales mais plutôt est en effet une sorte d'habituation au droit d'habituation à réfléchir selon le droit en tant que le droit leur pose des limites moi je suis assez sidéré depuis une année par le fait que la plupart des parlementaires sont dans l'ignorance de la constitution qui pourtant est le texte en vertu duquel ils ont été élus ils ont été institués comme parlementaires et vous ne faites pas de différence

entre les parlementaires vous dites les parlementaires en général c'est ce que vous dites Laureline Fontaine

oui je dis en général c'est à dire que certains évidemment ont des connaissances soit parce que ça fait déjà plusieurs mandats qu'ils ont soit parce qu'ils ont une formation personnelle mais ça reste quand même assez limité et vraiment la plupart des parlementaires n'ont pas les connaissances suffisantes qui font que ils sont eux-mêmes en fait très surpris par tout ce qui se passe ils découvrent certains certains découvrent des articles de la constitution alors je ne veux pas du tout les blâmer c'est pas ça que je suis en train de faire ce que je suis en train de faire c'est de dire que quelque part il s'est en effet passé quelque chose pour qu'on puisse imaginer que nos parlementaires et plus généralement en fait toutes les personnes qui briguent un mandat politique national et bien ignorent tout de la constitution ce qui expliquerait

selon vous ce que disaient c'est l'inspecteur c'est-à-dire une mise à distance pourrait-on dire de ces questions des règles et même peut-être un ennui vis-à-vis de ces règles qui empêcheraient véritablement l'art de gouverner

exactement une mise à distance éventuellement parfois moi je parle de privatisation ou de confiscation du savoir constitutionnel précisément parce que nous sommes les experts et pour reprendre ce qu'a dévoilé en partie je dis dévoilé Barbara Stiegler dans son ouvrage elle parle de Lippmann qui veut une république des experts effectivement nous avons une république où les experts ont un savoir qui n'est pas à disposition de tous qui paraît coupé même de ceux à qui normalement ils devraient bénéficier et ça c'est quand même quelque chose d'assez majeur aujourd'hui il faut je pense qu'on se réapproprie les questions constitutionnelles s'agissant de l'exercice du pouvoir politique

Céline Spector oui je voudrais quand même revenir sur un point légèrement complémentaire c'est à dire la différence entre l'art politique et la science politique parce qu'en fait si on parle d'art de gouverner c'est parce que la politique n'est pas une science c'est à dire qu'elle n'a pas elle n'a pas affaire au nécessaire et à l'universel comme la science elle a affaire aux contingents et aux singuliers et la politique elle a affaire aussi aux passions humaines à la colère aux ressentiments à l'envie et en même temps la politique elle a affaire à cette contingence qui est avec les intérêts et les passions la matière première du politique et donc le droit ne peut pas tout prévoir la constitution elle est faite pour un temps long les lois sont faites pour un temps hélas de plus en plus court mais il faut que l'art de gouverner s'exerce comme une forme de prudence donc cet art du singulier et du contingent en deçà du droit le droit laisse ouvert un champ des possibles et donc je pense qu'il faut faire attention de ne pas non plus blâmer les politiques de ne pas s'en tenir au droit c'est-à-dire qu'ils doivent respecter le droit ça c'est essentiel et au premier chef la constitution et les normes supranationales auxquelles l'état disons a adhéré mais par ailleurs l'art de gouverner est indispensable y compris en démocratie et on a tort de l'associer simplement au prince à la monarchie etc non la démocratie a besoin d'art de gouverner c'est d'ailleurs pour ça qu'on a porté au pinacle certains politiques historiquement par exemple on peut dire alors on parle de Jaurès on pourrait dire d'autres Churchill en Angleterre parce que cet art de gouverner c'était justement cet art de jouer avec les constitutions de jouer avec le droit mais aussi d'inventer parfois des solutions nécessaires pour un pays qui se trouvait en crise par exemple oui alors je dirais du coup pas jouer avec la constitution non pas jouer mais en tout cas ce qu'il faut bien voir c'est que le grand politique qui au delà de son charisme etc c'est quelqu'un qui sait notamment faire avec la politique des partis parce qu'on en a pas encore parlé mais la démocratie elle s'est constituée au 19ème siècle sur l'opposition des partis politiques et ce qu'on voit aujourd'hui c'est aussi le résultat des petites techniques et tactiques qui font que les intrigues dominent la politique avec un grand P et qu'effectivement on se perd dans cette finalement dans cette vilainie on pourrait dire ce théâtre shakespearien des apparences où finalement voilà c'est la conscience l'âme tout ce qu'on veut les grands principes qui disparaissent disons-le d'ailleurs pour nos auditeurs qui ne le sauraient pas dans les rédactions on parle de popole la popole c'est la petite politique dont vous parlez en Italie on parle de palazzo pour expliquer effectivement ces intrigues de couloir qui permettent à un gouvernement minoritaire parfois de passer des alliances pour pouvoir rester majoritaire Christophe Rochasson

il y a un autre élément pour aller dans votre sens aussi dont il faut avoir bien conscience c'est que pour bien gouverner et c'est un reproche qui est souvent fait à nos dirigeants il faut connaître comme on dit les gens c'est-à-dire avoir avoir aussi une connaissance qui relève pourrait-on dire presque du bon sens après tout Jaurès que vous citez Emmanuel Laurentin n'était pas juriste mais c'était un homme qui aussi et je pense il n'a jamais été ministre non plus jamais un gouvernant mais qui avait un sens évidemment du gouvernement incontestable et qui avait une connaissance de son terrain comme en vilain mot qu'on utilise désormais et il pensait

solide la nécessité d'une solidité des partis politiques par exemple il pensait qu'il fallait débattre au grand jour et qu'il fallait aussi qu'ils soient ces partis politiques ancrés dans leur programme et dans le bon gouvernement il faut se dire aussi est-ce qu'on maintient les idées qui nous ont permis d'être élus par exemple même si les années ont passé

mais la politique c'est l'art d'ajuster ses convictions et ses projets à des situations tout le temps changeantes et évidemment cet art là on ne l'apprend que dans l'expérience politique ce qu'on appelle le terrain j'allais dire oui militante sociale or la serre chaude de la formation de nos élites politiques va à l'encontre évidemment de cette exigence qu'appelle le bon gouvernement et ça c'est un point très important l'autre chose que je voulais ajouter à propos de techniques c'est que je vais revenir sur mon dada mais je pense que encore une fois le droit a été sans doute chassé des cultures politiques des dirigeants ou des acteurs politiques au profit de l'économie c'est à dire ce qui était à l'inverse d'ailleurs le cas si vous prenez un homme politique disons dans les années 30 son inculture économique est flagrante ce que vous reprochez à nos élites enfin aux hommes vous voyez femmes politiques d'aujourd'hui en matière de droit on pourrait très bien le faire il y a 100 ans disons sur la question économique bon donc l'économie a pris sa revanche en quelque sorte et je pense que la culture économique ou l'obsession économique est devenue telle qu'elle a pris cette place et mon dada c'est que je pense que l'économie s'est émancipée du politique comme la communication qui est encore une fois la stratégie qui commande tout et qui se fait au détriment de alors là pour le coup je dirais le mot oui de la science au meilleur sens

du mot L'Oéline Fontaine d'ailleurs cette disons cette distance par rapport aux droits que vous critiquiez tout à l'heure elle est partagée aussi par les citoyens parce qu'effectivement qui a lu le projet de loi sur l'immigration et tous ces articles dont une vingtaine peut-être pourrait être censurée par le conseil constitutionnel aucun d'entre nous n'est allé y voir vraiment de très près pourrait-on dire même nous qui sommes plus ou moins obligés par notre métier de le faire nous n'y sommes pas allés véritablement on a lu les résumés mais cette connaissance de ce droit de cette constitution que vous appelez de vos voeux elle est partagée aussi par des citoyens qui veulent passer très vite à autre chose puisque ce que nous disait Christophe Prochasson c'est vrai c'est aussi la rapidité avec lesquelles la communication moderne demande à à classer les dossiers et à ne pas y rester

oui absolument elle est partagée c'est vrai cette forme on va dire soit d'inculture soit

de désintérêt

d'indifférence de désintérêt voilà les deux vont ensemble par la plupart des citoyens je suis frappée j'ai été frappée à l'occasion de ce qui s'est passé pour les retraites par le fait que je ne trouvais jamais aucun moment dans les médias un moment suffisant pour expliquer précisément en quoi le recours à l'article 47-2 de la constitution était sans aucun doute inconstitutionnel pour faire adopter une réforme de l'âge légal de départ à la retraite et il n'y avait aucun média pour donner le temps nécessaire pour cela et parfois on me disait oui oui mais ça c'est de la technique et voilà le problème c'est que si on dit c'est de la technique à partir de là on nous dit voilà on le laisse aux techniciens oui on le laisse aux techniciens mais le technicien n'a pas les moyens d'expliquer pourquoi et donc les choses passent de cette manière là mais c'est pour ça aussi que c'est très important que les politiques se réapproprient les questions constitutionnelles parce que et je ne voudrais pas terminer l'émission sans avoir dit un mot là-dessus

très brièvement

c'est que le conseil constitutionnel profite de cette inculture il profite de cette inculture en rendant des décisions où on ne s'aperçoit pas exactement de ce qu'il fait on ne comprend pas exactement en quoi ou pourquoi c'est constitutionnel ou ça n'est pas constitutionnel couplé au fait que ça je me permets de le dire la plupart du temps il y a au conseil constitutionnel aussi une forme d'inculture

constitutionnelle une minute pour conclure Céline Pector après avoir entendu justement à la fois Christophe Prochasson et Lauréline Fontaine Oui alors un tout petit point de divergence peut-être je pense qu'en effet la culture juridique elle est par nature complexe et on a depuis Molière cette idée du juriste qui maîtrise son propre jargon mais qui n'est pas un jargon qui peut se communiquer aisément je pense qu'il faut quand même voir qu'il y a la politique de la règle comme dit Luc Van Middelaar et la politique de l'événement c'est-à-dire on ne peut pas toujours être dans le domaine de la règle parce que le droit ne peut pas tout prévoir il ne peut pas descendre jusqu'au cas singulier à chaque fois et donc il faut laisser de la place pour la politique de l'événement donner tout pouvoir à l'exécutif ce qui serait peut-être une conséquence qu'on voudrait en tirer il faut aussi que le législatif soit capable de s'ajuster aux événements et de créer en fait les instruments propices parce que le droit ça se crée pour précisément faire face aux événements donc voilà peut-être une distinction qui me paraît très importante c'est la prudence qui caractérise la vie politique la prudence qui était si importante aussi dans les fresques de Mongeo Lorenzetti sur les murs de Sienne merci à vous Céline Spector je rappelle que vous êtes philosophe professeur de philosophie politique à Sorbonne Université que vous avez publié il y a deux ans nos démos dans l'ordre philosophique la collection l'ordre philosophique du seuil quant à vous Christophe Prochasson vous êtes historien et vous êtes directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales et vous venez de publier avec Marion Fontaine le dernier volume des oeuvres de Jaurès la pire période pourrait-on dire 1912-1914 guerre à la guerre enfin Laureline Fontaine vous êtes professeure de droit public et constitutionnel à Sorbonne Nouvelle autrice de la constitution maltraitée chez Amsterdam le temps du débat a été préparé ce soir par Condis Bergeron Mathias Mégi Paul Marguier Nina Richard Stéphanie Villeneuve réalisé par Brice Garcia avec à la technique Nicolas Bonnet et

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