Le Grand Dossier "En 2027 : la fin de la Vè République ?" du jeudi 3 septembre 2026

[musique] [musique] C'est l'heure du grand dossier. Soyez les bienvenus sur LCI avec aujourd'hui cette question cette enjeu. En 2027, la fin de la 5e République.

Oui, parlons de [musique] tous ces candidats qui remettent en cause les institutions telles que nous les connaissons. Dernier en date, Bruno Retaillot, ça fait du bruit. Pour résumer la position, nous ne sommes presque plus en démocratie.

Gouvernement des juges, un conseil constitutionnel qui prend trop de place. Les propositions, élargir le champ du référendum, la parole au peuple doit être le [musique] dernier recours. Il n'est pas du tout seul, hein.

À se poser toutes ces questions. Le Rassemblement national prenne un référendum pour réviser la Constitution. La France insoumise veut, et ça date pas d'hier, [musique] une 6e République.

Ses candidats ont-ils tort de remettre en cause les institutions ? La voix du peuple est-elle bridée ? La revanche du peuple a-t-elle sonné ?

Faut-il en finir avec la 5e ? Nos institutions vont-elles voler en éclat dans 6 mois ? Voilà, autant de questions majeures qui se posent dans ce grand dossier.

En 2027, la fin de la 5e République, c'est parti. [musique] Écoutez, regardez. Et moi, je vais dire aux français, on n'est plus vraiment dans une démocratie.

Vous croyez qu'on est dans une démocratie ? C'est pas les gens souvent qui décident. Ce sont des juges constitutionnels et d'autres.

Il y a des les lois sont votées, adoptées, parfois des fortes majorités. Elles sont censurées. Rien n'est plus simple, rien n'est plus sain que de rendre la parole au français.

Aussi, le Rassemblement national soutiendra sans réserve toute démarche visant à donner au peuple le pouvoir de décider directement. Il faut qu'à tout moment le peuple ait la possibilité de dire "Bah ça stoppe, ça va pas du tout, c'est pas ça qu'on veut." Et voilà à quoi serviront ces référendums citoyens.

Voilà à quoi serviraient les référendums révocatoires. Alors, vous trouverez toujours quelques bel esprits pour vous dire "Ah, avec vous, ça va être la pagaille permanente." Mais non, c'est que vous n'y connaissez rien et surtout que vous méprisez le peuple.

Voilà, nous allons vraiment sur le chemin de questions fondamentales dans ce grand dossier aujourd'hui et pour tout comprendre, pour tout décrypter, pour débattre également, je suis ravie d'accueillir sur ce plateau François Xavier Bélami. Bonjour et merci d'avoir accepté l'invitation au vice-président des républicains. Vous êtes député européen.

Merci à Anne Charline Mina d'avoir accepté également d'être là. Vous êtes constitutionnaliste, vous êtes maître de conférence en droit public. Bonjour Benjamin Morel.

Merci également d'avoir accepté l'invitation. Docteur en sciences politiques, maître de conférence en droit public à Paris 2. Guillaume Roquet, bonjour.

Ravi de vous retrouver bien sûr directeur de la rédaction du Figaro Magazine et bonjour à vous Julien. Av également Julien Arnaud éditorialiste politique TF1 LCI. Alors la proposition coup de point de ces dernières heures, elle est signée Bruno Retaillot contre le Conseil constitutionnel pour donner, je cite, le dernier mot au peuple français sur certains sujets.

Allez, avant de tous vous entendre, c'est Benjamin Morel qui va Oui, oui, c'est vous. Oui, oui. Vous allez m'accompagner pour essayer de mettre sur la table les quatre principales propositions et essayer de comprendre ensemble ce qui à vos yeux de constitutionnaliste semble réaliste ou non. euh élargir première proposition, élargir le champ du référendum, donner leur avis aux Français sur toutes les lois, notamment sur l'immigration, encore la sécurité et la justice.

Dites-nous, réaliste ou pas ? Voà bien sûr, il faut comprendre que l'article 11 de la Constitution, hein, celui qui permet de faire des référendum législatifs, c'est important de le dire, pas sur la Constitution, mais sur les lois, ce référendum, il est borné. Alors, on en a élargi un petit peu le champ en 1995, mais à l'époque, la gauche notamment avait peur d'un référendum sur la peine de mort et donc on a enlevé tout ce qui relevait du droit pénal.

La droite avait peur d'un référendum sur le droit de vote des étrangers. Donc on a enlevé notamment tout ce qui relève du droit civil tente et si bien qu'aujourd'hui et bien le cadre de ce référendum est relativement contraint. Emmanuel Macron a annoncé un référendum à peu près par an depuis qu'il est président de la République.

Finalement aucun n'a eu lieu en grande partie parce que et bien ce champ était trop contraint. Donc le fait d'élargir le champ du référendum, c'est aujourd'hui dans la classe politique quelque chose qui fait à peu près l'objet d'un consensus pour permettre de soumettre aux Français à des questions plus variées. 2è point, créer un bouclier constitutionnel pour protéger nos lois contre le droit européen.

Alors c'est un peu plus complexe dans le projet de Bruno quié de nos lois sur le droit européen. Dans le projet de Bruno Rota il y a l'idée qu'il devrait y avoir un retour sur ce qu'on appelle la théorie de la loi écran. Autrement dit que le droit international devrait être inférieur aux lois nationales, sauf pour le droit européen, le droit à l'Union européenne, c'est un peu particulier, mais il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs modalités de droit international et que le droit européen, bah si jamais vous décidez de d'avoir une supériorité des lois sur lui, c'est en fait un frxide de droit.

C'est pas ce que prévoit Bruno Rota. Il dit qu'en matière de droits européen, il y aurait une supériorité de la Constitution. C'est déjà le cas.

Il y aurait également la nécessité de faire appliquer le principe de subsidiarité. Ça ça peut être un peu plus compliqué. Mais qu'en revanche pour ce qui n'est pas du droit à l'Union européenne là et bien il faudrait revenir sur les jurisprudences qui à la fin des années 70 et à la fin et à la fin des années 80 ont fait que aujourd'hui les lois doivent respecter les traités même si ces lois ont été prises après les traités.

On prend le troisème point, une procédure pour contourner la censure du Conseil constitutionnel. S'il y a censure du Conseil constitutionnel, il y aura un référendum pour appliquer la loi tout de même. Alors l'idée, si vous voulez, c'est ce qu'on appelle le le justice.

En d'autres termes, si jamais le juge donne tort au législateur, le législateur peut passer par des voies pour contredire la jurisprudence. Aujourd'hui, on a déjà ce qu'on appelle un peu la théorie de l'aiguilleur. En d'autres termes, c'est ce que disait le doyen Vedel.

Si demain vous avez un Conseil constitutionnel qui dit non législateur, bien en fait, il dit simplement législateur, si vraiment vous tenez à votre mesure, il faut modifier la Constitution. Ce que propose ici Bruno Rotaillot, c'est de dire plutôt que de modifier la Constitution, ce qui est lourd, complexe, on peut passer dans des modalités similaires à celles d'une révision constitutionnelle au-dessus d'une jurisprudence. Donc ça permet entre guillemets, au législateur et potentiellement au peuple en effet et ben de désactiver une censure du conseil.

Je prends un 4è point et après on va en débattre, on va en discuter ensemble. Une charte de l'ordre républicain qui s'imposera au juges. Alors on peut tout à fait imaginer de mettre de nouvelles choses dans la Constitution.

C'est une constitution un ça se modifie et on peut rajouter des droits, des libertés ou certaines chartes qui permettraient et bien de réorienter la jurisprudence du conseil en soit. Donc il y a pas de problème technique à faire ça. L'idée c'est d'avoir une jurisprudence qui du point de vue de Bruno Rotaillot serait plus équilibrée entre d'un côté et bien tout ce qui peut relever d'une maîtrise de l'ordre public et de l'autre côté le respect des droits et des libertés individuelles.

Le souci c'est que plus vous mettez de droits dans la constitution plus vous demandez au conseil constitutionnel de se faire le senseur et celui qui limite la marge de manœuvre politique. Ce qui est un peu contradictoire par exemple avec ce qu'on évoquait, c'est-à-dire le lit de justice. D'un côté, on veut désactiver un certain nombre de jurisprudence.

De l'autre, on donne au juges plus de missions. À la pédagogie signé Benjamin Morel. Merci beaucoup.

Merci à vous. Alors, moi je je voudrais vous poser une première question sur l'une des phrases fortes selon nous du texte de de Bruno Rotaillot. Il dit "Nous ne sommes plus vraiment en démocratie.

Nous ne sommes plus vraiment en démocratie en France. Enfin aujourd'hui, à quel pays ? Quel autre pays du monde vous nous comparez ?

Si nous ne sommes plus vraiment en démocratie, on ressemble à quel pays ? Pour bien visualiser votre vision de la France, aujourd'hui, on ressemble à un pays où la démocratie est constamment empêchée, c'est-à-dire la possibilité pour les citoyens, pour les électeurs de transcrire leur volonté dans la loi. Qu'est-ce qui fait une démocratie ?

C'est la possibilité de changer la loi. Et aujourd'hui, je crois que tous les Français ont le sentiment que leurs propres élus n'ont plus le pouvoir de traduire leurs volontés, leurs aspirations dans le droit. Au fond, tout se passe comme si le pouvoir n'avait plus le pouvoir.

Benjamin Morel a fait une explication très brillante de la réalité de notre situation constitutionnelle et de la manière dont nous voudrions la changer. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'au-delà de l'aspect technique d'une réforme de cette nature, elle est la condition pour que l'élection présidentielle qui vient ait un sens. Parce que sinon, si on ne fait pas ça, si on ne fait pas ça, en fait aucun candidat n'aura les moyens de mettre en œuvre quelques programmes de changement que ce soit.

Et on peut prendre quelques exemples très concrets. Attendez, parce que le poids des mots, ça compte quand surtout quand on parle de la démocratie. Euh il y a bien des pays aujourd'hui qui sont réellement en dictature, n'est-ce pas exagéré ?

Beaucoup certainement se posent la question de dire qu'aujourd'hui la France avec toutes les limites qu'elle a ne serait plus vraiment une démocratie. Mais vous savez la différence entre une démocratie et une dictature, ça n'est pas binaire. c'est qu'une démocratie peut être en plus ou moins bonne santé et nous sommes une démocratie malade, affaiblie, fragilisée et je crois que tous les Français le mesur.

Il suffit de regarder le taux d'abstention. Pourquoi est-ce que les Français ne vont plus voter aux élections ? Pourquoi est-ce qu'ils vont de moins en moins participer quand on leur propose de voter ?

Parce qu'ils ont bien le sentiment que leurs élus n'ont plus le pouvoir. Parce qu'ils voi des parlementaires, des députés qu'ils élisent et qui font au nom une majorité mais qui s'engagent sur un programme et qui ensuite n'arrivent pas à le mettre en œuvre. Parce qu'à la fin, regardez, je ne sais pas, je prends quelques exemples très concrets.

Euh quand Bruno Rotaillot était ministre de l'intérieur, il a proposé d'allonger la durée de la rétention de sûreté pour des étrangers criminels et qui présentent un risque de récidive. Vous vous souvenez tous comme moi et on voit bien que ça n'est pas technique, c'est la vie des Français de la mort de Philippines. Cette jeune fille qui avait été tuée par un étranger violeur en situation de récidive.

Il avait été libéré d'un centre de rétention parce que les délais légaux 70 jours empêchaient de le retenir plus longtemps et donc il est relâché dans la nature alors que tout le monde sait qu'il reste dangereux et il commet ce viol et ce crime. Tous les Français ont été horrifiés par la mort de Philippines. Le Parlement a voté pour étendre la durée de la rétention de sûreté.

Les Français voulaient cette extension. Et à la fin, que se passe-t-il ? Le Conseil constitutionnel censure l'extension de la rétention de sûreté.

Et donc nous ce que nous disons simplement c'est qu'il faut que en France celui qui a le dernier mot soit le peuple français et que si une loi comme celle-là est censurée, les Français puissent censurer la censure. Que ce soit eux qui puissent se prononcer à la fin pour décider de ce qu'ils veulent pour l'avenir de leur pays. On a du temps et c'est ça qui est bien, c'est le luxe de cette émission.

Donc prenons-le. Mais je voudrais aussi vous entendre encore une fois sur les mots. La France, vous estimez, vous partagez que le fait que la France ne serait plus vraiment une démocratie aujourd'hui.

Alors, je vais évidemment m'inscrire en faux contre contre cette phrase que j'estime assez symptomatique de l'ambiance de cette élection présidentielle qui est intéressante puisque vous le disiez au fond ça concerne beaucoup de candidats qui consistent à considérer que la démocratie ne passe que par le référendum et que au fond, je reprends les phrases de de Brono Retaillot, qu'il y a un impossibilisme juridique. Revenons quand même un petit peu à la source. L'impossibilisme n'est ici de la constitution.

Constitution du 4 octobre 58 qui a été approuvé encore une fois par le peuple français un un taux d'ailleurs assez prohibitif de de participation qui était digne de l'époque. La question est de savoir au fond qui a le dernier mot mais un juge constitutionnel vient vérifier si une loi répond à la Constitution qui est elle même un texte écrit accessible à tous. Donc encore une fois, je pense que il y a ici finalement et et dans le la classe politique, ça dépasse la France en Europe, aux États-Unis, une manifestation de ce que le discours politique essaie d'élever le droit contre le droit en se disant finalement et bien toutes les règles qui ont été posées sont un carcan et de ce fait, il faut changer le droit de l'intérieur avec le référendum.

Je rappelle quand même que notre référendum est extraordinairement ouvert. Est-ce que vous avez déjà vu un référendum sous la 5e République sur un projet de réforme social, environnemental ou des services publics qui y concourent qui est l'ouverture que propose le référendum. En réalité, ce qui manque pour utiliser le référendum, c'est un président de la République qui appuie sur le bouton.

Donc je pense qu'il faut pas inverser les causes et les conséquences si le Conseil constitutionnel censure typiquement des rétentions qui n'ont pas des rétentions de sûreté mais des rétentions administrative, c'est par rapport à des éléments de proportionnalité du droit. C'est-à-dire que on peut pas maintenir quelqu'un en rétention avant de savoir s'il commet quelque chose et si c'est le cas et si il commet, il faut qu'une proportion soit gardée entre les droits. Encore une fois, les décisions sont accessibles, lisibles par tous et je pense qu'il est important de considérer que on peut pas élever un peuple contre ses représentants, le conseil constitutionnel autant que le gouvernement n'est pas élu, mais les ministres ne sont pas élus et sont pourtant des représentants légitimes.

Attention à ne pas confondre légitimité et l'égalité vers vous. Mais je voudrais aussi entendre Guillaume Rocket. En plus vous avez déjà fait toute une page de notes.

Je suis bien curieuse de [rires] savoir ce que vous avez pu écrire. J'aimerais bien être d'accord avec Anne Charlin Bezina qui nous dit le conseil constitutionnel ne fait que vérifier la conformité des lois à la constitution. Moi, je connais un peu la constitution de la 5e République.

J'ai passé quelques heures dessus quand j'étais étudiant. Je n'ai vu nulle part que la Constitution interdit la limitation de l'accès des jeunes de moins de 15 ans aux réseaux sociaux. Et pourtant, le Conseil constitutionnel vient d'interdire cette cette loi.

Je n'ai vu nulle part je n'ai vu nulle part je n'ai vu nulle part dans la Constitution qu'on avait pas le droit de fermer administrativement des magasins, des boutiques, des enseignes, des sites internet qui vendaient des mortiers de de d'artifices qui servent à pour pour les délinquents à être des armes contre les policiers. Simplement, qu'est-ce que fait le Conseil constitutionnel ? il considère que il y a des principes et il dit ça ça va, c'est c'est d'accord avec les principes, ça va pas, c'est pas d'accord avec les principes.

Ce sont des fondements qui sont C'est l'opinion des juges. Mais bien sûr que c'est l'opinion des juges, c'est totalement subjectif parce que pour les deux éléments que vous utilisez, les mortiers et je sais plus quel était le deuxième mais en tout cas les mortiers c'était par rapport à la généralité d'interdiction. Moi, désolé, mais par exemple, typiquement quand on interdit d'acheter des éléments qui peuvent servir à devenir des armes par destination, euh les petites bougies d'anniversaire qui sont capables de flamber, là encore, comment on fait ?

On les interdit dans Carrefour constitution. Il y a beaucoup d'interdiction, il y a beaucoup d'interdictions absolu dans notre pays. Par exemple, sur l'autoroute, vous avez pas le droit de conduire à plus de 130.

Bon, on dit pas "Ah oui, mais il doit y avoir des des exceptions parce que quand on est pressé par exemple, quand on a envie d'aller retrouver sa maman, on a le droit de dépasser les 130 et ben non, il y a des règles et c'est comme ça." Et donc ce que je vous dire c'est cette proportionnalité, elle était pas du tout prévue par le texte de la constitution. Au fur et à mesure des années, le Conseil constitutionnel a a s'est transformé en contreelégislateur en ne se contentant pas de vérifier le respect strict de la Constitution, mais en disant ça c'est un principe.

Alors Guillaume, est-ce que vous êtes d'accord en tant que constitutionnaliste également pour dire que le peuple est par les juges ? Là, je reprends aussi des expressions que l'on peut lire depuis les textes et les propositions de Bruno Rotaillot. Bah, si vous voulez, il faut pas penser que le juge a forcément toujours raison. tout bêtement parce que le droit c'est pas des maths, le droit c'est de l'interprétation et une interprétation peut être contestée.

Et quand on dit le respect de l'état de droit, c'est ne surtout pas critiquer une décision de justice ou une décision du Conseil constitutionnel, c'est pas le cas. On peut toujours critiquer un pouvoir en démocratie, mais on applique la décision. Là, la question c'est comment est-ce qu'éventuellement on peut désactiver certaines décisions dans des procédures qui seraient des procédures plus contraignante.

Et là, en effet, on peut imaginer l'idée de l' justice qui est avancée par Bronoaillot, elle tourne dans la doctrine depuis un certain temps et donc c'est pas quelque chose de délirant. La question ensuite c'est est-ce que vraiment la faute est au juge ? Parce que moi je veux bien que le juge soit méchant et qu'il est censurel politique et cetera, mais c'est qui qui a mis dans la Constitution la charte de l'environnement ?

C'est pas le juge, c'est le politique. Qui c'est qui a multiplié les voies de recours ? LaQPC et cetera, c'est pas le juge, c'est le politique.

On tombe souvent sur la décision de 1971 en disant regardez, c'est un coup d'état des juges. Qui est-ce qui a avalisé ça quelques années plus tard, en 1974 et ouvert la sésine ? C'est pas le juge, c'est le politique.

Donc il peut y avoir un sujet en effet concernant les juges, mais jusqu'à présent le concours de l'épine des choses à constitutionnalisé qui font, c'est ce que j'évoqué tout à l'heure, du juge, ensuite le gardien de différentes choses qui ensuite ben le conduisent à censurer. Juge qu'ensuite on adore agonir parce que et bien il aurait dit non au politique. C'est souvent le politique qui qui le lui a demandé.

Donc aujourd'hui, on a une forme de retour de bâton contre le juge, mais le politique devrait en l'occurrence se regarder dans un miroir. Alors, est-ce que vous regardez dans un miroir François Xavier Bami ? Ah ben je suis totalement d'accord.

Le fait est que le politique s'est pendant très longtemps dessisi de sa propre responsabilité et que aujourd'hui le grand problème c'est qu'à travers ce dessaisissement, il a privé le peuple français de la possibilité dans une démocratie vivante de traduire dans le droit changement auxquels il aspire. Et donc aujourd'hui, c'est la raison pour laquelle Bruno Rotaillos s'engage dans cette élection pour dire "Je veux renverser cette tendance et je veux remettre le politique à sa place." Il s'agit pas d'ailleurs de supprimer le pouvoir du juge, il s'agit de rétablir l'équilibre des pouvoirs.

C'est celui en 46 d'ailleurs du comité constitutionnel où en fait il y avait quasiment pas de juge constitutionnel puisque le parlement pouvait décider de faire l'inverse du juge. Et le fait est que aujourd'hui la 5e République, elle a été, je partage totalement ce que disait Guillaume Roquet, elle a été d'une certaine façon fragilisée dans l'équilibre qu'elle prévoyait par le fait que le Conseil constitutionnel prend dans la vie de notre démocratie une place qui n'avait jamais été anticipée. Pardon, moi je ne suis pas juriste, je suis de formation philosophe.

Je regarde avec beaucoup d'intérêt la philosophie du droit et je crois que cette dérive que nous observons, elle mérite d'être constatée quand on quand on regarde comme un simple citoyen la Constitution dans sa lettre et dans son esprit. À quel endroit peut-on y trouver que la rétention de sûreté au-delà de 70 jours serait contraire à la Constitution ? À quel endroit peut-on lire dans la Constitution que l'acétamyde est une molécule dangereuse pour la santé et qu'il faut casser la loi du plomb ?

La vérité c'est que le Conseil constitutionnel s'est mis à faire de la politique et ça c'est impossible de nier l'évidence. Et quand le conseil constitutionnel prend des responsabilités qui ne sont pas les siennes, à la fin, que se passe-t-il ? Il s'agit pas, comme vous l'avez dit, de dresser les citoyens contre leurs représentants.

Il s'agit au contraire de rendre aux citoyens la confiance dans leurs élus. Parce que le problème c'est qu'aujourd'hui les élus disent eux-mêmes quand ils reviennent devant leurs électeurs j'aurais voulu faire je n'ai pas pu regarder le nombre de poser la conséquence on fait des choses qu'on sait ne pas pouvoir être possible en disant on m'a empêché de le faire donc c'est au fond finalement une responsabilité à quel moment l'interdiction ou l'autorisation de la cétami pride est-elle écrite dans la constitution comme quelque chose qui serait ou non impossible c'est une pure interprétation bien sûr que si le conseil constionnel a censuré la loi du plomb au motif que le principe de précaution interdit de rétablir la cami et je partage votre sentiment en inscrivant le principe de précaution raison pour laquelle Bruno Rota veut le retirer de la constitution en inscrivant ce principe de précaution dans le bloc de constitutionnalité on a donné au conseil constitionnel un rôle qui n'est pas me permettre de reprendre un peu la main parce que je voudrais qu'on en vienne aussi un autre point qui va beaucoup intéresser nos téléspectateurs, c'est votre volonté de remettre la parole du peuple au centre par la voie référendaire. Euh Bruno Rotaillot euh il dit il faut écouter le peuple, il fait référence à 2005, il fait référence au référendum sur la Constitution européenne.

Ils ont dit non euh les Français c'est vrai et ils étaient très contents euh d'avoir été écoutés sur le moment archi. Aujourd'hui, on est content [acclamation] que cette constitution, elle va être rejetée et que c'est un espoir pour nous. C'est un espoir pour voir la vie en eurose.

La première victoire c'est que les Français ont dit leurs mots, c'est qu'ils se sont saisis de ce débat. Pendant des années, on a fait la construction européenne sans leur demander leur avis. parfois même contre leur avis et là ils sont allés voter alors que le texte vous il était illisible très difficile mais après ils n'ont pas été écouté en réalité et ce ne sont pas les juges qui n'ont pas écouté c'est le politique qui n'a pas écouté et qui était au pouvoir.

C'est le gouvernement de Nicolas Sarkozi le gouvernement de droite qui est revenu sur la volonté du peuple. Moi je pense que aujourd'hui vous arrivez à remettre en question le propre historique de votre famille politique. Moi j'ai aucun problème avec ça.

C'était le premier vote de ma vie d'électeur. En 2005 j'ai voté non. Donc je et je je remarque que 2005 est resté une blessure très profonde dans la vie démocratique de notre pays et je l'ai vécu comme candidat aux élections européennes.

C'est très frappant pour moi de voir à quel point la défiance envers notre vie démocratique trouve un point d'abès très fort dans ce qui s'est passé entre 2005 et 2007. Je pense qu'il y a une explication à faire parce que la la réforme de 2007 n'était pas une manière de faire adopter le traité sur la Constitution européenne par une voie détournée. C'était un autre texte qui a été adopté.

Donc ça n'était pas exactement le viol qu'on décrit parfois mais c'est vrai qu'il y a eu en 2005 une forme de manquement à l'expression souveraine de la population française et et cette situation et ça n'est pas pour rien s'il n'y a pas eu de référendum depuis. C'est pour ça qu'il faut remettre le référendum au cœur de la vie de nos institutions. Et je me permets de dire d'ailleurs à tous ceux qui depuis quelques heures mais aussi depuis euh longtemps ont fait du référendum une sorte de manière populiste de contourner nos institutions.

Le référendum, il était au cœur de la Constitution de la 5e République et la Constitution de la 5e République sans la pratique référendaire, c'est en réalité là encore une manière d'amoindrir l'esprit et la lettre de la Constitution telle que l'avait voulu le général de Gaul. C'est lui qui disait que en démocratie le souverain c'est le peuple. Et je crois que il faut revenir à cette euh à cette à cette à ce principe absolument.

D'ailleurs, c'est ça qui est formidable. Dans cette émission, on va réécouter de Gaulle, pardon, le général de Gaulle, on va euh parler aussi du référendum en Suisse, de la votation. Voilà, on a plein de dossiers à ouvrir ensemble.

Mais d'abord Julien, vous voyez réagir. Allez-y. Ce référendum de 2005 et la décision prise ensuite par Nicolas Sarkozi, c'est resté pendant très longtemps un caillou dans sa chaussure.

Moi ce qu'on entend aujourd'hui, ce que Bruno Retaille aux portes, ça me faisait penser repenser à la campagne de 2012. Ce sont les mots de Nicolas SarkoZi quand il veut remporter et être réélu, ce qui n'a pas été. Euh, dernier mot au peuple.

Euh, le peuple comme un recours, c'était au cœur de sa campagne euh électorale en 2012. La lettre envoyée au français, je sais pas si vous vous en souvenez, à l'époque, chaque fois qu'il y aura des blocages, je vous donnerai la parole par référendum. Comme pour la Constitution, les lois adoptées par référendum seront supérieures aux autres normes, certains veulent prendre le pouvoir, moi je veux rendre le pouvoir au peuple.

On est exactement dans les mêmes mots en 2012 qu'aujourd'hui en 2026. La différence c'est qu'à l'époque on disait on disait "Oh là là scandale crido frit par rapport à tout ce que proposait Nicolas SarkoZi. Là on a l'impression que sur cet aspect-là et vous l'avez dit et on l'a entendu dès le début de cette émission il y a une sorte d'unanimité mais qui m' non mais sur la proposition d'ouvrir le champ référendaire on a entendu beaucoup veulent se saisir de cela.

Moi ce qui m'a amusé parce que j'ai en travaillant cette émission, je suis repongé dans les archives et en fait pour la personnalité qui veut élargir le champ du référendum, il faut remonter à 84 avec François Mitterrain. On est face euh à la manifestation de la loi Savari et en gros pour sortir de la crise, il dit qu'est-ce qu'il faut faire ? Et ben, on va proposer un référendum notamment sur élargir les les lib des des lois sur les libertés publiques.

Il fait ça. Le Sénat dit non. Échec de cette elle n'aura même pas lieu cette révision constitutionnelle.

Mais c'est François Mitteran 84. Et juste à l'instant, c'est fou la vie hein Guillaume Roquet, il y a le Figaro qui sort un sondage qui nous montre que 8 français sur 10 veulent avoir le dernier mot en cas de censure d'une loi par le Conseil constitutionnel. Oui, je pense que il y a effectivement une prise de conscience et en ça ce débat est extrêmement salitaire et merci de l'organiser aussi ici parce que c'est trop facile de dire il y a d'un côté les tenants de l'état de droit qui sont des démocrates parfaits et de l'autre côté des populistes facux qui veulent qui ne veulent pas respecter le l'appareil juridique.

Si les Français se décident ainsi, c'est pas parce qu'ils ont décidé d'un seul coup de de d'abolir toute la toute la hiérarchie des normes. C'est simplement parce que ils ils ont compris que on leur avait retiré la parole. Le fait que le Conseil constitutionnel censure très souvent des des des mesures qui sont sur des sujets qui préoccupent beaucoup les Français.

La sécurité, l'immigration, les les les Français se disent "Mais finalement on ne nous laisse pas décider de notre propre destin." Benjamin Morel et après on accueille notre invité suivant. Oui, si vous voulez.

Alors, il y a en effet le cadre constitutionnel mais tout à l'heure Anne Charlin le disait très justement. Il faut pas non plus faire porter la constitution là-dessus tous les mots. C'est-à-dire que au fond, si on n'a pas utilisé le référendum, c'est parce que le politique n'a pas voulu l'utiliser.

On parlait de on parlait de 2005. 2005 le traité de Lisbonne et ensuite ratifié par voie parlementaire en 2008. On fait en même temps une réforme constitutionnelle où on introduit le fameux référendum d'initiative partagée qui a été fait conç.

Imaginez-vous, il faut 4900000 signatures, il en faut 500000 en Italie pour que le Parlement éventuellement délibère. et s'il délibère, il y aura pas de référendum. Le truc a été utilisé pour tuer toute tentative de référendum d'initiative citoyenne dans l'œuf.

Pourquoi ? Ben parce que le politique a peur du référendum. Tous les référendums, on parlait de 2005 mais référendum sur la Corse perdu pour une collectivité unique, on l'a quand même appliqué.

Référendum sur l'Alsace perdu pour une collectivité unique, on l'a quand même appliqué. Référendum pour Notre Dame des Landes. Les on dit oui et finalement c'est annulé.

Et donc ça crée un sentiment, je dirais, de euh de danger du politique vis-à-vis du référendum qui est très important. Je conclurai là-dessus. On dit souvent les que les Français ne répondent pas à la question et qu'ils disent non à la personne au pouvoir.

Prenez 2005. La code de popularité de Jack Chirac est de 35 % en novembre 2004. Elle est toujours de 35 % en mars 2005.

Le oui au TCE entre-temps est passé de 65 à 45 %. Quand vous avez une longue campagne et une campagne informée, et bien forcez de constater que les Français répondent au sujet mais il faut une il faut une campagne et de l'autre côté il faut pas avoir peur de l'instrument. On continue d'en parler dans un instant bien sûr et avec cette question centrale, nos institutions vont-elles voler en éclat dans 6 mois de nombreux candidats proposent de revoir notre constitution, nos institutions nous avons regardé à droite, nous continuons de regarder dans l'ensemble du spectre politique français.

Je vous en prie Tom Aménager, faites votre entrée sur ce plateau. Vous êtes député du Rassemblement national du Loiret. Vous êtes porte-parole du parti.

Bonsoir. Bonjour à vous. J'ai pas tranché au bout de 2 ans à 17h.

Si on dit bonsoir ou bonjour. En cas d'accession à AlÉÉlysée, la candidate du RN promet la convocation d'un référendum pour réviser la constitution et y inscrire les fondamentaux du parti. On verra ça ensemble.

Et déjà certains le dénoncent avec beaucoup de force. Certains dénoncent même un coup d'état sur le fond et sur la forme. On en parle ensemble donc dans quelques instants.

À tout de suite. [musique] [musique] Vous êtes toujours devant le grand dossier avec toujours cet enjeu, cette question en 2027, la fin de la 5e République. On en parle avec mes invités mais pour le moment c'est l'heure de l'essentiel de l'actualité.

La canicule s'installe pour plusieurs jours encore dans une partie du sud de la France à partir de demain 10 à partir de demain midi pardon 10 départements pas en vigilance jaune et cinq en orange le midi toulousain le langdoc roussillon le pourtour méditerranéen et la vallée du rô mais prévoit de nouveaux records [musique] dans les prochains jours. Le pays a connu son été le plus chaud jamais enregistré annonce la ministre de la transition écologique Monique Barbu. [musique] Un terrible drame familial en Haute Saun.

Un père tue ses deux enfants et sa belle-mère avant de se suicider. Une scène que l'homme a filmé [musique] et envoyé à sa compagne avec qui il était en en instance de séparation. Une nouvelle escalade entre les États-Unis et l'Iran, le chef des gardiens de la révolution a de nouveau menacé Washington après la mort de quatre personnes lors d'un mariage après [musique] des frappes américaines.

Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Nous reprenons donc le fil de ce grand dossier en 2027, la fin de la 5e République. Et pour en parler, je suis toujours ravie d'être avec Anne Charlen Bzina.

Merci. Merci également à François Xavier Bami d'être resté avec nous. Merci à Julien Arnaud, Benjamin Morel, Guillaume Roquet et donc merci à Thomas Ménager, député du Rassemblement national du Loiré et porte-parole du parti de nous avoir également rejoint.

Tiens Thomas Ménager. Voulez-vous faire voler en éclat la 5e République ? Voulez-vous faire un coup d'état ?

Alors, les questions, elles sont directes et volontairement un peu provoque, mais je vais m'expliquer. En cas d'accession à l'Élysée, le RN promet la convocation d'un référendum pour réviser sa constitution et y inscrire vos fondamentaux, hein, abolition du droit du sol, la priorité nationale dans l'accès au logement, aux emplois, aux services publics, aux aides sociales. Mais regardez maintenant les mots forts.

Les mots forts qu'a rédigé Jean- Écric Schuttle. Il a été secrétaire général du Conseil constitutionnel de 97 à 2007 et il dit ceci en cas de recours à l'article 11. On va tout vous expliquer.

Il voit un double coup d'état sur le fond sur la forme. Avant de vous entendre, faisons œuvre de pédagogie. C'est ce qu'on fait dans cette émission.

Unchallen Bezina, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce projet pourrait ressembler à un coup d'état sur le fond et sur la forme, mais surtout expliquer à nos téléspectateurs pourquoi. Alors, coup d'état, la formule est évidemment forte mais choisie puisqu'on l'avait utilisé en 1962 lors d'un casilaire. Je vais m'expliquer.

En réalité, notre Constitution contient deux articles. L'un sur le référendum qui est l'article 11 dont on a déjà parlé et l'un sur la révision de la Constitution qui est l'article 89 qui prévoit lui aussi un référendum mais seulement à partir du moment où les deux assemblées du Parlement, Assemblée nationale et Sénat, se sont mis d'accord au mot près sur le texte d'une révision de la Constitution. Donc, il y a un premier filtre à passer qui est celui justement des assemblées.

En 1962, le général de Gaulle veut réviser la constitution pour prévoir l'élection du président de la République au suffrage universel direct, hein, c'est un gros succès depuis. Euh et euh cette révision n'a aucune chance de passer au Sénat. Gaston Monerville est très critique et il va donc choisir de réviser la Constitution en passant directement par le référendum sans que l'Assemblée nationale ou le Sénat n'ait à voter, n même à lire le texte.

C'est le président qui passe directement devant le peuple. Alors, c'est prévu pour les lois mais pas pour la Constitution parce que justement la Constitution est considérée comme mieux protégé à partir du moment où au moins les deux assemblées ont émis un premier filtre et que le référendum vient ensuite je rappelle que la procédure normale c'est le référendum après la vie des deux assemblées. Sauf que typiquement les présidents l'ont toujours contourné sauf en 2000 pour voter le quinquena.

Donc ce qu'il faut retenir du projet du RN, c'est que c'est une reprise gauliste en réalité, c'est-à-dire considérer qu'on va réviser la Constitution directement en passant par le peuple. Pourquoi ? Parce qu'on sait très bien que ce filtre des deux assemblées ne sera jamais passé par ce référendum.

Donc oui, c'est une forme de viol de la forme de la Constitution. Ah ben voilà, les mot sont forts là quand même. Également, votre réponse aménager.

Tout ce qui vient d'expliquer est une réalité mais on va revenir point par point. Déjà, j'ai envie de dire que dès lors qu'on propose aujourd'hui un référendum, qu'on puisse parler qu'on met à mal les institutions, dès lors qu'on révise la Constitution, dire qu'on met à mal la constitution. Il y révisions de la Constitution sous la 5e République.

Non, mais globalement, je crois que monsieur monsieur Bami avait un peu les mêmes attaques. Du moins, c'est le grand dossier de ce soir. Je voulais juste dire réviser la constitution, c'est pas critiquer ou attaquer la 5e République.

Mais après je vais venir je vais venir business. Vous avez raison, il y a dans l'article 11, ce n'est pas expliqué, c'est pas marqué strictement qu' projets de loi constitutionnel, que les modifications de la Constitution puissent être fait par cet article. Mais vous l'avez dit très clairement le général de Gaulle c'est la personne qui a rédigé seul de voilà notamment la constitution c'est si général de Gaulle s'est dit que l'article 11 permettait alors je sais que ça avait fait parler à l'époque bien entendu et qu'il y a un débat de constitution constitutionnaliste mais ça a déjà été il y a une jurisprudence qui est la jurisprudence de Gaulle on peut se le dire entre nous je ne vois pas en quoi cela peut souffrir de d'une quelconque critique. surtout que derrière que ça soit la constitution ou n'importe quelle chose en France, ça vient du peuple.

Le constituant c'est le peuple celui qui est dans tous les cas celui qui décide de manière suprême dans notre pays. Oui, mais je dire les assemblées, elles tiennent dans tous les cas leur pouvoir et la constitution du peuple du peuple qui a voté qui a voté qui a mis en place cette 5e République. Et donc je ne vois pas en quoi ça serait antidémocratique de faire voter le peuple.

Alors après, c'est un débat considéque mais philosophiquement philosophiquement je vois pas en quoi ça serait une vision un peu dictatoriale ou un coup d'état que de demander au peuple de modifier la Constitution et que lui-même a mis en place en en 58. Puisque vous faites tous référence à au général de Gaul, je vous propose de l'écouter puisqueeffectivement on a retrouvé cette archive 1969. [grognement] Il est clair que de ce fait et aussi parce que ce qui a trait au Sénat et d'ordre constitutionnel, c'est au peuple français tout entier, c'est-à-dire à vous à vous à vous qu'il appartient d'en décider en faisant appel directement et une fois de plus à la raison de notre pays pardessus tous les fiefs, tous les calculs et tous les parties prix.

François Xavier Béami, ils ont raison et Renn de prendre pour référence de s'appuyer sur le le général de Gaulle. Vous leur donnez raison sur ce point. Alors, je pense pas qu'on puisse avoir tort de revenir au général de Gaul d'une manière générale.

Non, mais là, sur ce point précisément, moi ce que je crois profondément, c'est que ce qui compte à la fin, c'est ce que propose Bruno Rota c'est de redonner la parole au peuple d'une manière encore plus structurelle. Non pas d'inscrire une orientation politique dans la Constitution, mais de faire que notre Constitution soit rétablie dans la faculté qu'elle aura de permettre aux Français, comme le disait le général de Gaulle, de faire valoir la raison commune du peuple pour changer les lois quand il le faut. Et aujourd'hui, c'est ça qui est empêché.

S'il y a un coup d'état, c'est ce qui se produit en ce moment. C'est-àdire le fait que les Français ne peuvent plus accéder à la possibilité d'un changement politique. C'est c'est ça le drame.

La démocratie, ça n'est rien d'autre que la possibilité de l'alternance. Et aujourd'hui, on a le sentiment que l'alternance, elle est de fait rendue impossible par le fait que des gens se sont érigés en gardien de ce que doit être la ligne politique que suivra notre pays pour toujours. Et c'est ça le problème majeur.

Si Bruno Rotaillot veut par la procédure du dernier mot rendre la parole au français en dernier ressort pour trancher y compris sur les décisions du Conseil constitutionnel, c'est parce que comme le disait le général de Gaulle, en démocratie, le seul juge suprême à la fin, c'est le peuple. En démocratie, ce n'est pas le droit qui est souverain, c'est le peuple qui est souverain et le peuple doit pouvoir changer la loi. Le regard du constitutionnaliste.

Allez-y Benjamin il faut bien comprendre deux choses. La première chose, c'est que en 62, en 1962, pour le premier référendum dont parla Charlè, le conseil dit je suis pas compétent pour contrôler le référendum, mais il rend un avis au général de Gaul et il lui dit "Faut pas faire ça, mon général." La bonne voie, c'est en effet celle de l'article 89.

Le deuxième point, c'est que depuis 1969, l'archif que vous avez montré, il y a une évolution du droit. C'est quoi juridiquement un référendum ? Un référendum, c'est d'abord un décret de convocation.

C'est un peu tactique, mais ce décret de convocation, il dit au maire, "Sortez les urnes." et dit aux électeurs, "Venez voter." Ce décret de convocation en 2000 et puis ensuite en 2005, le Conseil constitutionnel a dit, "Il m'intéresse, je vais pouvoir l'examiner.

Autrement dit, je vais pouvoir potentiellement tuer dans l'œuf le référendum, les jurisprudents chemil en annulant le décret de convocation. Pas de décret de convocation, pas de référendum. Et si le gouvernement et le président voulaient s'entêter, et bien à ce moment-là, les maires ne sortiraient pas les urnes.

Éventuellement les préfets pourrait les forcer, mais à ce moment-là, je vous raconte pas le boxon dans le pays. Donc ce qui se joue là, pourquoi le RN fait cette proposition ? Il va y avoir, si jamais demain vous arrivez au pouvoir un bras de fer.

Si Marine Le Pen dit et bien voilà, moi je fais mon référendum, le Conseil constitutionnel va être sommé de se prononcer sur ce décret de convocation. Si le conseil constitutionnel annule, et bien à ce moment-là, il tue dans l'offre le référendum. Mais il va y avoir un sujet de légitimité et là évidemment on rentre dans le bras de faire politique.

Si le Conseil constitutionnel plie, à ce moment-là, on peut faire des référendums, y compris sur la constitution à toutes les sources. Allez-y. Non, mais à un moment le Conseil constitutionnel, il tient son pouvoir du peuple de la constitution et c'est pas c'est pas tombé du ciel.

Donc à un moment il s'est il a pris de plus en plus de pouvoirs. On lui a aussi et vous l'avez raison, vous avez vous lisiez auparavant donné un certain nombre de pouvoirs et c'est le politique où a mis un certain nombre d'éléments dans la constitution, dans le bloc de constitutionnalité qui lui permet au final de d'annuler un certain nombre des des décisions qui sont prises et votées légitimement au Parlement. Mais derrière, je ne vois pas pourquoi en fait et c'est un débat, c'est un débat technique pourquoi ce décret de convocation est contrôlé par le Conseil constitutionnel.

Donc oui, il y a il y a il y a une forme de bras de fer qui peut exister, mais le Conseil constitutionnel ne doit pas faire de politique. Le Conseil constitutionnel n'est pas là pour prendre un pouvoir qui qu'il pourrait voilà qu'il ne tient pas au final du peuple et le peuple dès lors qu'il vote, je pense que le conseil constitutionnel doit se pillier. Guillaume Roquet et et Anchen Chanen Bezina.

Allez-y Guillaume. C'est ce qui est intéressant sur le fond dans ce débat me semble-t-il, c'est pourquoi a-t-il cette réticence et cette crainte du référendum ? Il y a cette idée derrière un peu sous-jacente que le peuple n'est pas suffisamment subtil, qui n'est pas suffisamment intelligent pour s'occuper de de problèmes complexe.

Par exemple, réformer la Constitution. Je remarque juste une chose en passant, c'est que en 2005, on n'a pas fait voter les Français sur la courbure des concombres. On leur a demandé de se prononcer sur un projet de constitution européenne qui était passablement complexe.

D'ailleurs, moi j'ai jamais réussi à aller jusqu'au bout de de la lecture du projet. Mais donc ça veut dire que quand il s'agissait d'aller vers plus d'Europe, là les Français étaient assez intelligents et assez adultes pour pouvoir se prononcer. En revanche, quand il s'agit d'enlever un peu de pouvoir au juges, je la fait courte, mais c'est parce qu'on a' pas beaucoup de temps, là pour le coup, on se méfie et il y a cette idée que la démocratie représentative, c'est-à-dire le le parlement serait en quelque sorte plus sensé que le peuple.

Mais à ça, la réponse de de Gaul est passionnante. De Gaul dit le "Le problème, c'est quoi ? c'est que le le l'Assemblée nationale, le le Sénat, ce sont des élus qui sont des représentants des partis et que les partis politiques poursuivent leurs propres intérêts, leurs intérêts particuliers et il y opposent une forme de sagesse populaire.

Je pense que c'est un problème presque philosophique, c'estàdire où est la sagesse ? Est-ce qu'elle est forcément dans dans le peuple ? Moi, il me semble que on peut essayer que que ce que ça vaut la peine quant à l'accusation de coup d'état.

François Mitterrand avait même fait un livre, il appelait ça le coup d'état permanent. Voilà. Il a beaucoup révisé la Constitution depuis d'ailleurs hein.

Il voilà Anne Charline Mina a terminé ma phrase donc j'ai rien à ajouter. [rires] Allez-y. Non, moi il y a il y a quelque chose sur lequel je comprends pas, c'est en fait vous parlez de sagesse du peuple qu'il n'aurait pas mais euh pourquoi précisément ne passer par la voie de la révision normale où le référendum est obligatoire ?

Donc il faut rappeler que non seulement la Constitution ne considère pas que le peuple est un mineur constitutionnel, mais elle oblige le président de la République à demander l'avis du peuple sur toutes les révisions de la Constitution. Le seul filtre qu'il faut passer, c'est l'assentiment de l'Assemblée nationale et du Sénat. Donc pourquoi ne pas passer par cette mais comme le général de Gaulle le considérer, c'est que si un moment le Sénat ou donc vous contournez un blocage, on on redonne la parole au peuple, on redonne le pouvoir au peuple, contourner un blocage parlementaire, il faut être honnête avec le texte, mais on [raclement de gorge] contourne un blocage parlementaire de personnes notamment de sénateurs qui seraient peut-être tenté de se dire "On garde notre pouvoir, on donne pas la parole au peuple alors que ces personnes, sénateurs ou députés, tiennent leur pouvoir du peuple grâce à la Constitution.

Et donc et donc le général de Gaul l'avait fait en son temps et sauf à considérer que toutes les élections présidentielles au suffrage universel les élections parlement illég tous les tous les présidents de la République aur été illégitimes. Et les représentants du peuple et les députés et les sénateurs dont vous êtes ne sont pas aussi légitimes que le référendum. La démocratie des représentants par de voix, vous l'avez raison, vous l'avez raison.

Mais je considère qu'il y a une voix qui est suprême, qui est la voix directe du peuple. Je considère que même même en tant que député, je considère ma voix est quand même moins forte que la voix de la totalité des français qui s'exprime sur peuple redonner la parole au peuple. Le référendum central dans ce grand dossier, vous l'avez compris, un passé un pays est passé mettre dans l'art du référendum de la votation et bien c'est la Suisse depuis un siècle et demi.

On appelle ça des votations et ça permet aux citoyens de se prononcer sur tellement de sujets variés. le salaire minimum. J'ai vu aussi l'achat d'avion de chasse et plus récemment pour limiter la population du pays tout de même.

Alors, comment ça marche et la démocratie fonctionne-t-elle mieux là-bas parce que il y a les votations ? J'espère que vous avez gardé un petit peu de souffle mais par que c'est vous qui m' qui m'a accompagné pour expliquer à nos téléspectateurs de quoi on parle et ce qui se passe du côté de nos voisins suisses. La Suisse est toujours citée comme le modèle de la démocratie directe.

Il y a des référendums à tous les échelons au niveau national, au niveau des cantons, au niveau des des communes. Les citoyens eux-mêmes peuvent déclencher ces fameuses votations. N'importe qui peut le faire.

Alors ça paraît très ouvert mais ça reste de l'horlogerie suisse sans mauvais jeune mot puisque il y a beaucoup de conditions et je vais vous les donner. 100000 citoyens ayant le droit de vote qui est quand même relativement peu élevé par rapport à la France, on l'a dit, 18 mois de campagne de récolte, 7 à 27 membres d'un collège qui doivent d'abord proposer cette initiative à la chancellerie, c'est-à-dire au ministère de la justice pour vérifier des conditions de forme. Le texte doit être complet. le nom du componant de la commune de chacun euh des euh proposants, on va dire, euh doit être précis et on ne peut pas véritablement euh changer la Constitution puisque c'est l'objet de ces votations citoyennes.

On ne peut pas changer la Constitution. Surtout l'Assemblée fédérale, c'est-à-dire l'Assemblée du pays, récupère un droit de blocage si toutefois des éléments très cardinaux comme le principe d'unité étit proposés. Et attention, tout cela a une condition de double majorité.

La majorité certes des votants mais aussi des cantons pour vérifier qu'une certaine géographie ne domine pas l'autre. Et donc sur quel type de sujet porte ces référendum ? Alors ils sont très variés.

Attention, il faut faire attention à distinguer les votations citoyennes des référendums. Dans le cadre des votations citoyennes, alors il y a eu des révisions de la Constitution sur des points assez intéressants, l'ONU évidemment, des points concernant l'immigration et notamment la dissimulation du visage. Pour ce qui est des référendums, les sujets sont alors absolument divers, variés.

Dans ceux qui sont prévus 25 26, il y a eu un impôt sur la propriété, la question de connaître son opportunité et son barê, le service citoyen obligatoire. Faut-il rétablir ou non l'argent liquide comme la le premier vecteur de paiement ? Pour le coup, ça n'est pas passé mais la la question vérité de se poser et un référendum qui est attendu, qui pour le coup sera constitutionnel et qui portera sur la question de la neutralité suisse.

Doit-elle être renforcée ou non dans les relations internationales ? Et puis donc on a vu plafonnement à 10000 habitants, ça a été non. 6 semaines de congé payé, non plus.

Adhésion à l'ONU, c'est passé soutien au vaches à corne, bah là c'est pas passé. On a essayé le champ du coq nous en France. Bon est-ce que ça marche ?

Est-ce que ça marche ? Les Suisses sont-ils assez de temps même pour tout voter sont-ils satisfaits de leur démocratie ? Alors, c'est presque un peu l'inverse de chez nous où le peuple a vraiment une aspiration à se prononcer. chez eux, on considère que parfois c'est un peu trop puisque il faut considérer qu'il y a à peu près quatre votations en moyenne par an, ce qui fait à peu près une convocation tous les 3 ou 4 mois et ce qui peut engendrer une certaine forme de lcitude qui est mesurée euh par les sondages, même si au fond euh la question de la participation est pas si euh nette que ça.

L'abstention gagne souvent mais on peut lorsqu'il y a des référendums à enjeu, typiquement quand ça va concerner la construction européenne, et bien on va avoir des proportions de votant qui peuvent aller jusqu'à 78 %. Donc je dirais que c'est une lassitude à éclipse et qui va dépendre du sujet. C'est simplement une mécanique.

Ils sont habitués à aller au vote de cette manière et c'est comme ça que la constitution s'exprime. Je rajoute quand même que leur constitution c'est une vieille dame hein 1848. Donc la nécessité de l'actualiser, de la faire vivre avec son temps est vécue différemment dans un système qui, rappelons-le, est fédéral, c'est-à-dire où chacun des cantons a une véritable autonomie même sur ses propres législations.

Merci. C'était très clair. On dirait que vous faites ça tous les jours un peu.

Voilà. Exactement. Merci beaucoup. [rires] Alors euh vive la Suisse Guillaume Roquet.

Ouais, je vous sens passionné par le sujet. Allez-y. Vous avez même levé le doigt.

La démocratie fonctionne-elle mieux en effet en Suisse qu'en France ? Écoutez, les Suisses sont des gens formidables. Avec Anne Charlen Bezina, vous avez fait allusion à ce référendum sur les 6 semaines de congé payé.

Vous savez que les les Suisses en ont quatre et on leur a proposé, je crois que c'était en 2012, de passer de 4 à 6 semaines, d'augmenter de 50 % le temps des congés et ils ont répondu non. Et l'argument principal c'était on va quand même pas avoir autant de vacances que les Français, ce serait pas raisonnable. Donc vraiment, un peuple qui raisonne aussi bien ne peut pas être fondamentalement mauvais.

Il me semble que l'usage fréquent du référendum permet de de dédramatiser le truc entre guillemets, permet de le dépolitiser. Benjamin Morel disait euh on dit souvent qu'en France on fait pas de référendum parce que ça se transforme en plébiscite pour ou contre le pouvoir en place. Quand quand vous en faites autant, vous revenez au sujet et ça c'est probablement une bonne chose.

Julien vers vous. Bien sûr. La [raclement de gorge] question qu'on se pose, c'est finalement est-ce que le modèle suisse est transposable en France ? ce qu'on pourrait utiliser de la même manière ces mêmes types de référendum.

Et vous avez apporté Charline une réponse en disant cette constitution aussi elle est très ancienne, beaucoup plus que la nôtre et avec un système de fédéralisme des cantons qui ont un pouvoir extrêmement fort ce qui n'est pas du tout le cas dans ce que dans notre conception à nous en France. Donc je pense que ça demanderait un travail énorme, gigantesque qu'on n'est pas prêt de faire. Ensuite, ça ne veut pas dire bien évidemment qu'on ne peut pas faire des tentatives.

Ça faisait partie de vos programmes, je vous l'ai dit, du Rassemblement national aussi. Même Jean-Marie Le Pen, j'ai retrouvé une archive 2010, il parle des référendums. Donc c'est une longue tradition au Parti FN RN, Rassemblement national.

Après euh on voit qu'en Suisse le fait d'associer référendum, on l'associe directement à la confiance qu'ils ont en leur représentant à leurs institutions. Il y a pas d'autres pays européens qui a le plus confiance en ses élus, en ses représentants. Nous, quand on voit que 18 % seulement des sondés ont confiance en président de la République, je veux bien croire que oui, la solution est le et le référendum.

Mais est-ce que vous imaginez que c'est la solution la solution magique ? On a l'impression qu'en vous écoutant, on dit référendum. Ah bah tiens, allez hop, il y a beaucoup de choses qui vont se régler.

Le peuple va être content et c'est plié. Alors allez-y. François Xavier Mami.

Je pense qu'on peut pas se transformer en Suisse demain. On n'est pas le même peuple. On n'a pas la même culture politique.

Ça dure depuis très longtemps. Déjà chez Rousseau, on trouve cette réflexion sur la citoyenneté suisse et elle a beaucoup de choses à nous apprendre mais certainement on ne se transformera pas demain en confédération elvétique. Je crois malgré tout qu'aujourd'hui le vrai grand problème en France, je le redis, c'est le sentiment que les Français ont d'avoir été dépossédés de leur propre démocratie.

Et de ce point de vue-là, le référendum, oui, est un outil pour déverrouiller des blocages. Même pardon, on va y aller hein, même sur le voile comme le propose le Rassemblement national. Mais je je prenons prenons prenons une question qui s'est déjà posée tout récemment parce que vous disiez le référendum ne s'est pas fait parce que les politiques ne l'ont pas voulu.

C'est vrai et pas complètement. Il y a quelques années, notre famille politique a proposé et les parlementaires qui la constituent de faire un référendum sur l'immigration. Est-ce que l'immigration a un impact sur les politiques sociales de la nation ? est supposé être dans le champ du référendum tel qu'il a le conseil constnel vous a répondu oui d'ailleurs c'est dans le champ du référendum c'est ce qu'il a dit non au contraire au contraire le référendum a été impossible parce qu'on nous exp validé pour d'autres points mais il a il a accepté que l'intégration de l'immigration par le travail et par le social qui sont les occart 11 puisse y rentrer.

Immigration n'est pas un domaine du droit. En fait, immigration c'est un thème. Et donc à partir de là, si on touche au pénal, par exemple, la pénalisation, l'entrée légale sur le territoire, ça rentre pas dans le champ du référendum.

Si on parle par exemple du civil, par exemple, je sais pas moi, le regroupement familial ou l'accès à la nationalité, ça rentre pas dans le cas du référendum. En revanche, sur les questions économiques et sociales, il peut y avoir un point. Mais là, si vous faites un référendum uniquement sur le volet économique et social de l'immigration, comprenez bien que c'est limité, que donc c'est déceptif et que donc évidemment il y a des contrats ex.

C'est exactement la raison pour laquelle ce que propose Bruno Rota c'est d'élargir le champ du réferendum. Il n'y a aucune raison qu'il y ait des sujets sur lesquels les Français n'ont pas le droit de se prononcer par à vous suivre sur le voile, on pourrait le faire. Mais ensuite à partir du moment où on est prêt à trouver les conditions pour poser une question aux Français, il y a rien de scandaleux à ce que les Français y répondent.

À la fin, encore une fois, tous ceux qui s'opposent à cette extension du champ du référendum voudraient que les Français ne puissent pas décider eux-mêmes de ce qui engage l'avenir de leur propre pays. Je viens vers vous juste après. L'exemple suisse est bon euh sur le fait qu'il faut plus de démocratie directe.

C'est pour ça que nous on propose aussi un référendum d'initiative citoyenne avec un seuil de 500000 pour pouvoir donner la possibilité au peuple aussi de se saisir d'un certain nombre de questions et que ce soit pas uniquement les politiques. On voit qu'avec le RIP, le référendum d'initiative partagée, on voit encore une fois sénateur, députés ont voulu garder la main en ne faisant pas confiance au peuple. Je pense que le peuple est suffisamment grand et je pense qu' aussi de régulièrement consulter par référendum permettra, comme vous l'avez dit, je partage totalement, de dépolitiser, de décorréler en fait le choix des Français par rapport à l'opinion politique du pouvoir en place.

Par contre, le désaccord que j'ai et je pense que ça participera mais que ça sera pas la solution miracle. Je pense que pour rétablir la confiance avec le politique et entre le politique et et les Français, ça passe par le respect des engagements, par des discours de vérité, par le fait, et c'est là où j'auraiis un désaccord avec monsieur Bami, de respecter aussi le référendum en 2005. Je vous cite pas personnellement, je suis si votre famille politique, moi j'ai quitté l'UMP référendum parce que j'ai une ligne souverainiste qui fait que j'étais fortement déçu de Nicolas Sarkozi que j'avais soutenu.

Et donc je pense que au-delà des référendums, s'ils ne sont pas soutenus et que si toutes les politiques publiques et tous les engagements de campagne des différents candidats ne sont pas respecté, le référendum bien entendu donnera un petit peu de de un peu de retour dans la confiance dans la politique mais ne suffira pas à rétablir cette confiance qui malheureusement très ébranlé au je voudrais juste vous soumettre les mots de de Richard Ferrand quand même qui est le président du conseil constitutionnel et qui a évoqué alors c'était pas à la suite des propositions de Bruno Rotaillot, c'était à la suite surtout il ne le cite pas mais on le comprend un petit peu quand même de la position du rassemblement sur le voile, il dit il alerte, il évoque des signaux d'alerte sur l'état de droit. Il estime que si nos démocraties fonctionnent, là je le cite, des signaux d'alerte apparaissent faisant valoir que les libertés ne sont pas les variables d'ajustement des émotions et des impatiences d'un moment. Nos démocraties fonctionnent, nos institutions existent, nos juridictions siègent, nos libertés sont protégées, mais des signaux d'alerte apparaissent.

Vous êtes d'accord avec ça ? Vous tirez la sonnette d'alarme ? Tirez la sonnette d'alarme ?

Oui, parce qu'aujourd'hui, il y a en effet un risque dans l'ensemble du monde occidental. Après, il faut être clair sur ce qu'est l'état de droit. L'état de droit, on l'évoquait tout à l'heure, c'est pas l'absence de critique du juge et c'est pas non plus le fait de ne surtout pas vouloir toucher la Constitution.

C'est on touche la Constitution dans les voies qui sont faites pour cela. Et de l'autre côté, si on critique le juge, on applique quand même ses décisions. Après, si vous voulez, la notion de démocratie libérale, c'est un oxyor.

Moi, je bien qu'une on ait une démocratie sans droit, mais si demain vous n'avez pas de liberté d'expression, si vous n'avez pas non plus de liberté d'aller venir, vous y allez comment au bureau de vote ? Donc s'il y a pas un certain nombre de droits et libertés garanties, l'ensemble même de la démocratie s'effondre ou alors elle ne dure que le temps d'en vote. Donc évidemment qu'il faut un état de droit, évidemment qu'il faut des contrôles.

Après la question de qu'est-ce qu'on met dans l'état du droit, ça pour le coup bah c'est une vraie question politique qu'on est légitime à pouvoir se poser. Je vous vois tous réagir et pour être tout à fait transparente, je suis en fait en train de faire signer à tout le monde qu'il faut faire très très court. Allez-y à Charline, Guillaume Roquet et François Xavier.

Après, il faut qu'on parle aussi de les propositions de la France insoumise et de la 6e République. Allez-y. Très très court en deux points.

Le premier, c'est que je pense que la déclaration du président Ferrand vient du fait que sur la question du voile, on n'attente pas à la question de l'immigration, mais à la question de la religion, la liberté de religion et du principe d'égalité qui est vraiment pour le coup égalité et fraternité, on le sait dans notre devise républicaine. Donc la question de l'égalité entre les religions, de l'interdiction générale et absolue d'une manifestation publique, ça revient sur nos principes de 1789. Donc c'est peut-être en ça qu'il y a une alerte.

Et le 2è point, c'est que je crois que j'ai trouvé un accord entre nous tous, Amélie. Et donc je voulais vous le soumettre. Nous sommes tous d'accord pour qu'il pour qu'on utilise le référendum.

Enfin, que des décrets présidentiels de convocation du référendum euh soient utilisé. J'ajoute encore une fois que la liste de l'article 11 actuelle est déjà très permissive et qu'on pourrait avoir des référendums sur tout. Mais pourquoi pas même élargir cette liste ?

En revanche, je pense qu'il faut faire attention entre ce qui relève de la loi et ce qui relève de la Constitution et tout sera bien gardé. Les vaches et les cochons et vaches à corne non en Suisse on a vu tout à l'heure pardon pour ceux qui nous qui prennent le fil de l'émission c'est pas très clair je vous l'accorde. Allez-y.

Oui, très brièvement. Il y a il y a un point qu'on a pas encore abordé et c'est la c'est la le fait que vous citizz Richard Ferrand qui qui m'y fait penser, c'est que le Conseil constitutionnel, on l'a vu depuis le début de cette émission, il a un rôle essentiel pour savoir ce qui est ce qui est accepté ou pas. Mais il y a le problème de sa légitimité d'abord par rapport au au peuple.

C'est-à-dire que ce ne sont pas des élus, ce sont des gens qui sont nommés plus. Oui, mais le gouvernement, il est responsable devant l'Assemblée nationale. Sauf erreur de ma part.

Donc si le si l'Assemblée nationale ne veut plus d'un gouvernement, elle fait tomber le premier ministre. M les membres du Conseil constitutionnel sont moins légitimes. Les membres du constitutionnels sont moins légitimes pour deux raisons.

D'abord parce que ils sont nommés et pas élus. Ils sont nommés par le président de la République et par le président du Sénat et par le président de l'Assemblée nationale. En plus, on aurait pu imaginer qu'on nomme au Conseil constitutionnel des gens éminents comme un Charlen Bezina ou ou Benjamin Morel.

Or, les gens les gens qui représentent le Conseil constitutionnel, ça Oui, [rires] c'est vrai. Je vous je je vous l'accorde. Moi, je veux bien euh qu'on nomme Richard Ferrand, président du Conseil constitutionnel.

Pourquoi a-t-il été nommé ? C'est pas pour ses ses capacités de juriste, pas lui faire insulte de lui dire qu'il n'est pas juriste, c'est parce qu'il est un soutien historique du président de la République. Pourquoi est-ce que c'est monsieur Ferrand qui est plus compétent pour savoir ce qui doit être fait ou non que que le que le peuple français ?

Je ne vois pas quelle est sa légitimité. Vous remettez en question la légitimité des membres du Conseil constitutionnel. Monsieur Ferrand, je vous confirme qu'il a été nommé à ce poste contre l'is parlementaires de notre famille politique et grâce au Rassemblement national.

Donc c'est un héritage que le Rassemblement national promettez un candidat bien pire encore plus à gauche. Donc malheureusement euh vous savez le le pouvoir nomination n'est pas celui des des parlementaires mais du président. Il fallait dire le moins mal.

Fait le fait est qu'il y a de la politique là-dedans et que encore une fois c'est ça n'est pas lui faire offense en effet que de reconnaître qu'il n'a pas été nommé parce qu'il est un technicien du droit. Moi, je suis stupéfait des leçons de morale de monsieur Ferrand qui vient nous expliquer aujourd'hui qu'il y a péril en la demeure et qu'il voit une montée de la défiance envers les institutions. Qui alimente cette défiance ?

Il faut quand même mettre le Conseil constitutionnel devant ses responsabilités. Et je le redis quand après la mort de Philippine, prenons seulement cet exemple, il y en aurait tant d'autres à citer, mais quand après la mort de Philippine, vous décidez de censurer une loi qui étend la rétention de sûreté en se mettant encore en dessous de la moyenne des pays européens et que le conseil constitutionnel dit alors même que tout le Parlement a voté pour soutenir cette loi. Non, non, c'est pas possible.

On jette ça à la poubelle. Alors que tous les Français veulent ça, tous de gauche, de droite. C'est même plus une question de parti politique.

Tout le monde sait qu'on ne devrait pas relâcher dans la nature un étranger illégalement présent sur le territoire français. qui est criminel et dangereux et bien le conséquent ensuite peut bien se lamenter de la défiance qui monte. Il en est directement responsable.

Qu'on prenne le temps de regarder à tous les niveaux les chiquers politiques. Je voudrais qu'on parle également de ce qui se dit du côté de la France insoumise, le monopole de ceux qui disent le système brise la brise la parole. Il faut remettre en en question le système.

Euh, il y a aussi la France insoumise. Je vais je vous l'accorde, c'est pas de la même manière et c'est pas avec les mêmes solution. Tiens d'ailleurs, c'est là [raclement de gorge] on y retourne. [rires] Dis donc, le manque d'enthousiasme là, on va parler de la France insoumise et de ses propositions pour une 6e République.

Première question, le peuple élu seul doit être souverain. C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon, son projet de 6e République, ça serait un bouleversement total de nos institutions, un changement complet de régime. On passerait à un régime parlementaire avec une assemblée élue à la proportionnelle.

Et ce n'est pas tout. On va s'arrêter sur d'autres deux autres points. On reparle du référendum d'initiative citoyenne et on parle de la France insoumise qui veut par ce biais que les Français puissent abroger une loi qui aurait au auparavant été votée par les députés.

Expliquez-nous. Alors c'est une requête des gilets jaunes, il faut s'en rappeler, référendum d'initiative citoyenne. Le RIC qui était sur toutes les pancartes et la 6e République de LFI vient le décliner à à quatre étages en réalité.

Et là, le premier, c'est donc ce référendum abrogatif. Alors, d'autres démocraties le connaissent, hein, comme l'Italie. Qu'est-ce que c'est qu'un référendum abrogatif ?

C'est le peuple qui vient par pétition, un peu comme on l'a dit pour la Suisse tout à l'heure, décider qu'une loi qui a été votée par le Parlement et bien doit être abrogée, c'est-à-dire qu'on doit la supprimer ou la changer. Ça donne même une capacité de toucher au crayon puisque le peuple peut dire quelle version de la loi il aurait préféré. Deuxème question, dans le même ordre d'idée, il pourrait y avoir des référendums pour révoquer révoquer des élus.

Alors, ça c'est les Américains qui connaissent ça. Ça s'appelle le recall et ça vaut pour les gouverneurs, c'est-à-dire plutôt au niveau local. Sauf que la proposition de LFI, c'est de l'installer à tous les étages de gouvernance et pour un seuil assez bas, un seuil de 2 % des électeurs seulement euh qui pourraient de ce fait choisir de révoquer, c'est-à-dire tout simplement de dire un des élus de la République au suffrage universel direct et bien au bout d'un certain temps de mandat mérite d'être recall, rappelé par nous et donc on en change.

Merci beaucoup. Merci. et nous sommes en direct avec Gabriel Catala.

Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes député la France insoumise du Valdoise. Merci d'avoir pris le temps.

Vous proposez à la France insoumise depuis longtemps de remettre à plat la Constitution, une partie des institutions et et le rapport au peuple. Que pensez-vous du coup de la proposition de Bruno Rotaillot qui pour cite donner le dernier mot au français défend une révision constitutionnelle ? Évidemment, notre proposition n'a rien à voir avec ce qui a été proposé par monsieur Rota.

Ce que veut faire monsieur Rota c'est inscrire dans le marbre une islamophobie et une xénophobie d'État. C'est le sens de sa proposition. Ce qu'il fait, c'est essayer de remettre en cause le fait que la France soit une nation civique pour en faire une nation ethnique.

Mais quand on regarde dans les dans la précision, il n'y a à aucun moment des mécanismes qui permettent de réellement s'en remettre au peuple. Vous présentiez juste avant le référendum d'initiative citoyenne, soit abrogatif, soit législatif, soit révocatoire, soit constituant. Ce n'est pas une proposition de monsieur Retaillot.

Pareil, il veut abaisser le seuil pour le référendum d'initiative partagée à 2 millions de signatures. Mais 2 millions de signatures, c'est inatteignable. Nous nous proposons 1 million, mais là aussi ce serait une modification cosmétique de la de la 5e République puisque la nécessité de s'en remettre au peuple euh c'est euh le fait de proposer une 6e République.

La 6e République par le biais d'une assemblée constituante puisque tout ce que vous avez pu présenter, ce n'est que si le peuple français le décidera lorsqu'il réécrira la Constitution. C'est une modalité de s'en remettre au peuple et le référ le premier référendum qui aura lieu prochainement, c'est l'élection présidentielle. Vous parlez juste avant du Conseil constitutionnel.

Oui, je me je me permets juste de laisser le temps à à l'échange. Euh François Xavier Bellami, vous souhaitiez réagir aux premières accusations euh qui ont été qui ont été prononcées. Allez-y.

Ouais. Écoutez, c'est assez simple. LFI est tellement obsédé par sa stratégie clientéliste et communautariste pour essayer de toucher l'électorat musulman que même quand on parle d'une proposition de réforme constitutionnelle pour rendre la parole au peuple, ils arrivent à nous parler d'islamophobie.

Je ne vois pas une seconde le lien dans votre proposition, monsieur, il est écrit noir sur blanc que la France a des origines judéo-chrétiennes et monsieur Rotaillot a affirmé à plusieurs reprises qu'il souhaitait changer [grognement] la définition des lois de la République dans la constitution parce qu'il manipule la laïcité à des fins islamophobes. Ce n'est pas nouveau. C'est la même personne qui criait encore dans un dans un dans un meeting financé par Elnet à Balvoile il y a quelques mois.

Allez-y. Vous avez déposé d'ailleurs, il y a la même quasiment la même déposée en 2023 à plusieurs reprises sur le site du Sénat. Il n'y a quasiment rien de nouveau.

C'est juste pour relancer votre petite campagne à la rentrée puisque madame Le Pen a fait de même en reprenant pour la 1e fois sa proposition d'interdire le voile dans l'espace public. Donc vous vous avez besoin vous aviez besoin d'exister sur le terrain de l'islamophobie et de la répondre parce que c'est n'importe quoi. Pardon vraiment la France, il va il va juste falloir arrêter de vivre dans un monde parallèle si on veut pouvoir entretenir un débat politique normal dans cette élection présidentielle.

Vous avez tout à fait raison. Nous sommes prêts et Bruno Retaillo le se battre contre l'islamisme pour protéger notre pays et même nos compatriotes musulmans de la montée de cette idéologie. Mais la révision constitutionnelle que nous proposons n'a rien à voir.

Et rappelez que la France a des racines judéo-chrétiennes, ça n'est pas de l'islamophobie, c'est juste de l'histoire. C'est juste un fait et c'est juste un des éléments de ce principe d'unité pour notre société que vous cherchez à déconstruire. Vous avez le droit de vouloir tout détruire.

Ça ne vous oblige pas à raconter n'importe quoi sur nos proposition. C'est une nation ethnique et religieuse. Mais en quoi est-ce que c'est ethnique ?

C'est juste une réalité historique ? France, oui, a des racines judéo-chrétiennes et vous devez à cela, y compris la liberté que vous avez de vous exprimer aujourd'hui dans l'espace public, y compris le principe de laïcité qui devrait tous nous réunir et que manifestement vous avez choisi d'abandonner parce que dans sa grande croisade communautariste, monsieur Mélenchon est devenu le supporter en effet du voile islamique qu'il avait pourtant dénoncé avec tant de vigueur il y a quelques années quand il était encore un homme de gauche. Assez forts qui sont prononcés surtout personne ne s'entend plus, chacun s'écoute, il y a des mots fort prononcés.

J'aimerais que chacun puisse se répondre. Donc Gabriel Catal et après moi j'aurai aussi une question si je peux me permettre. Allez-y Gabriel Catal.

Les républicains qui perdent d'ailleurs des militants qui eux se rappellent de l'héritage gauliste du parti LR quittent par pour certains le parti justement parce qu'ils en ont assez de ces manipulations de la laïcité. La laïcité, c'est la garantie de la liberté de culte, de la liberté de conscience et çaen est en aucun cas la police du vêtement et la création de citoyens de deux ordres ou les citoyens qui seraient de raconter n'importe quoi. C'est n'importe quoi.

Mais qui parle du voile en permanence ? C'est vous qui faites ça. C'est pas nous.

C'est le sens de ce que vous déposez au Sénat, de ce que monsieur Raillot a déposé au Sénat à plusieurs reprises et c'est le sens de la proposition loi qu'il a déposé. qui est reprise dans je peux je peux tenter quelque chose ? Je tente hein.

Quand Bruno Rotaillot dit la seule cour suprême c'est le peuple. Est-ce que sur ce point sur ces mots-là, on pourrait essayer de voir s'il y a un accord ? Vous allez voir qu'ell trouve un truc islamophobe.

He vous inquiétez pas. La souveraineté la souveraineté que la souveraineté nationale appartient au peuple, c'est déjà inscrit dans la constitution actuelle. Il n'y a rien de nouveau.

Nous sommes tous ici à condition d'être démocrat et républicain les défenseurs de ce principe là hérité de 1789. Une condition qui ne semble pas partagée par tout le monde. Allez-y.

Là où il y a une manipulation [rires] sans sans distribuer de bon mauvais points ou même de de mimicer dans un débat politique. Ce qui est vrai en tout cas c'est que dans notre article 3 de la constitution on est censé être une démocratie dite semi-irecte c'est-à-dire utiliser aussi bien la souveraineté nationale que la souveraineté référendaire. Donc au fond, considérer que la Cour suprême, la dernière Cour suprême, c'est le peuple, c'est censé déjà être le cas par les élections.

La seule chose qu'on voit au fond finalement dans le discours, c'est que aujourd'hui l'idée qu'il y ait des juges qui jugent, c'est quelque chose que certains représentants politiques considèrent euh comme euh étant euh finalement une forme de démocratie détournée. C'est un peu une querelle en fait entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Alors on est pass la loi, c'est ça la différence.

Mais les juges constitutionnels sont censés justement se prononcer sur la validité constitutionnelle des lois. C'est la mission qui leur est impartie par la constitution. Donc rendre le dernier peuple libre à vous de changer la constitution pour supprimer cette référence.

Ou ce que je trouve intéressant c'est que même si les positions des différents partis sont pas les mêmes, il y a quand même de la France insoumise au Remblement national en passant par les républicains un un une vraie interrogation sur la la la légitimité du système tel qu'il fonctionne actuellement. Et je pense que ce consensus là, il dit quelque chose de la de l'épuisement démocratique d'un système où de plus en plus de Français ne se sentent plus représenté par leurs élus et par leurs institutions. Vous reconnaissez sur ce point sur ce point un consensus en effet aujourd'hui ?

Je pense qu'on quand on [raclement de gorge] revient à la question de la confiance, on regarde on revient au fait difficulté de faire de montrer l'action des politiques, c'est le sentiment d'inaction auprès de du grand public, auprès des Français, de se dire que oui, il y a un certain nombre de dysfonctionnements et qu'on a une démocratie où on est en démocratie. Je pense que moi je peux pas dire qu'on n pas en démocratie mais que cette démocratie, elle a un certain nombre de problèmes et que comme on l'a déjà fait par le passé, on a fait évoluer la constitution, on a réviser cette constitution et que le monde change et que c'est normal que le le voilà le le texte suprême qui guide l'ensemble et la totalité de notre vie en société puisse évoluer. Par contre, moi je suis très heureux, j'aurais au moins parce que j'ai toujours un petit peu de mal à écouter la France assoumise, mais je suis très heureux d'entendre madame Catala dire que le souverain, c'est le peuple.

Après une semaine, on a entendu que si même si le peuple votait pour le Rassemblement national, qu'il y avait une majorité pour le Rassemblement national, il fallait pas respecter les urnes, ne pas respecter le peuple et entrer dans une forme d'insurrection de rébellion, ben je suis heureux de vous entendre dire que vous respecterez le peuple et que vous respecterez les urnes lors de l'élection de Marine Le Pen Gabriel Catala. Alors nous effectivement nous respectons les urnes. C'est pour ça que ça me fait bien rire aussi lorsque monsieur Rotaillot parle de cour suprême, le peuple qui serait la cour suprême puisque les LR, je rappelle avait fait 5 % aux élections législatives et ça n'a pas dérangé d'être ensuite ministre d'un gouvernement tout aussi légitime pendant un an.

Mais là où il y a une grande différence, c'est que nous pouvons reconnaître le résultat d'une élection mais nous ne sommes pas obligés d'adhérer aux idées qui ensuite s'appliqueraient à l'issue de cette pasé ça. C'est pas la démocratie, il y a une opposition madame Catala. Vous savez, la 5e République permettra que quand Marine Le Pen, vous puissiez vous exprimer à l'Assemblée nationale si vous êtes représenté, si vous avez des élus.

Et je pense que même si je vous combats vous aurez des élus, vous êtes une formation politique représentative en France. Vous pourrez vous exprimer dans la rue parce qu'il y a un droit et une liberté de manifester. Vous pourrez faire des recours partout.

Enfin, je veux dire, il y aura rien qui changera. Donc ne vous inquiétez pas, vous pourrez toujours aller crier dans la rue, vous opposez comme vous l'avez fait. Ce sera je pense pour la conclusion.

Allez-y. Vu ce que vous défendez en terme de liberté de manifester à l'Assemblée nationale en matière de liberté d'expression, en matière de liberté fondamental en général, c'est-à-dire uniquement des régressions et d'ailleurs, vous venez ensuite lorsque des lois attentatoires aux libertés sont censurées, là critiquer le Conseil constitutionnel, mais vous ne le critiquez jamais lorsqu'il laisse passer des lois antisociales ou attentou qui portent qui sont des problèmes en matière d'écologie. Je doute de votre bonne foi lorsque vous affirmez de telles choses.

Merci en tout cas d'avoir accepté de débattre. Merci beaucoup. Un mot peut-être de conclusion.

Benjamin Morel, le constitutionnaliste que vous êtes pour conclure, le débat qu'on a là, il est pas nouveau. Vous prenez les années 1880, on a les mêmes débats. Vous prenez le début du 20e siècle, on a les mêmes débats.

Vous prenez le débat qu'on a là aujourd'hui des États-Unis à la Pologne, du Portugal, la Finlande, personne là. On a parlé de la Suisse tout à l'heure. Vos confrères suisse m'avaient invité il y a à peu près un an et demi et le débat qui organisé avait pour thème la France va mal mais la Suisse c'est pire.

Donc ce qui montre que même chez nos amis petits suisses et ben il y a des tensions. Donc aujourd'hui le vrai problème et c'est ce qu'on évoquait, c'est au fond qu'est-ce que peut la politique. Si je pense que la politique peut pas changer ma vie, peut pas changer le réel, j'ai deux actions rationnelles.

Soit je m'abstiens, soit je considère qu'il faut envoyer un grand coup de pied dans la fourmilière et je jette le bébé de de l'état de droit avec l'eau d'humain. Donc cette question là au fond, elle va être structurelle. Espérons qu'on n'y réponde pas en jetant le bébé avec l'eau du bain parce qu'on l'évoquait tout à l'heure sans état de droit la démocratie est bien et voit à mourir.

Merci beaucoup Benjamin Morel, merci beaucoup Guillaume Roquet, merci beaucoup à vous Anne Un Charlen Mezina, merci Thomas Ménager, merci François Xavier Bamie, Julien Arnaud, merci bien évidemment et merci à vous de nous regarder et merci également de nous suivre si nombreux avec le podcast. Vous scanez, vous flashz le petit QR code juste en bas.