Sortie de l'euro : les mensonges du scénario catastrophe - Bruno Lemaire dans Politique & Eco

Encore une fois, j'insiste beaucoup sur le fait que le 100% monnaie, c'est-à-dire que la monnaie créée par la banque centrale, il n

'y

a que ça qu'il faut faire. Sinon, tout le reste, on papillonnera et puis effectivement, il y aura les mêmes erreurs qu'ailleurs. Il faut vraiment une réforme très importante, sortir de l'euro, mais avec une banque centrale

qui

a pleine souveraineté et les banques sont des agents de dépôt et pas des créateurs de monnaie. Ça, c'est fondamental.

Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Politique et Éco avec au programme cette semaine une question, celle-ci. Et si le problème de la France était aussi monétaire ? Depuis la création de l'euro, la France a vu sa compétitivité se dégrader, sa dette explosée, son industrie reculée. Pour certains économistes, ses difficultés ne sont pas indépendantes du fonctionnement même, de la monnaie unique. Mais sortir de l'euro serait-il réellement une solution ? Dépréciation du nouveau franc, inflation, fuite des capitaux, dette publique, quels seraient les risques et surtout les gains possibles d'un tel bouleversement

? C

'est le débat que nous allons avoir avec Bruno Le Maire. C'est notre invité aujourd'hui. Bonjour, monsieur. Bonjour. Bruno Le Maire, vous êtes économiste. Vous êtes également ancien doyen associé d'HEC, ancien responsable recherche et développement chez IBM Conseil. Vous avez été le conseiller économique de Marine Le Pen. C'était il y a quelques années, entre 2011 et 2014,

à

l'époque où le Rassemblement National s'appelait le Front National, à l'époque où Marine Le Pen souhaitait sortir de l'Union Européenne et de l'euro. On va en parler dans quelques instants. Vous avez publié cet ouvrage

«

Quelle monnaie pour la France ? ». Ça va être l'objet de cet entretien. Mais tout de suite, passons au journal de l'écho.

Alors

le chiffre du journal de l'écho, c'est le rendement, le taux de rendement de l'obligation française à 10 ans, qui est à maintenant 4,9%. Que se passera-t-il le jour où financer et renouveler la dette deviendra trop coûteux, voire impossible, Bruno Le Maire

? Alors

il y a deux choses. 90%, ça veut dire que les gens qui veulent souscrire à ces OAT,

il

leur faut vraiment beaucoup de rendement pour qu'ils y croient encore. Donc il y

a

déjà

un

risque sur est-ce qu'on va pouvoir continuer à alimenter la dette.

Mais

le deuxième point dont je voudrais parler maintenant,

c

'est le risque des anciennes dettes qui vont arriver à échéance. Il y a 7-8 ans, les dettes étaient à 0%.

Dans

deux ans, il va falloir les rembourser,

ce

qu'on ne peut pas faire, donc prendre de nouvelles dettes. Ces nouvelles dettes seront,

ça

passera de 0% à 4% ou 5%, simplement le remboursement des dettes va exploser. Donc c'est intenable.

On

prévoit cette année, je crois, rien que pour les intérêts de la dette, un remboursement de près de 80 milliards

d'euros. Ça, c

'est uniquement les nouvelles, enfin les dettes qui ont été faites à 0%, 1%, mais les dettes qui vont arriver, qui sont maintenant à 4,5%

ou

5%, sur 10 ans, on va devoir payer du 5%.

Et

pour moi, il y a plusieurs solutions. La première chose, c'est qu

'il

va falloir

sans

doute pas faire un défaut sur la dette, mais

s

'arranger pour que les dettes soient moins coûteuses.

La

seule solution qu'on a déjà vue, c'est l'inflation. Donc je pense que

pour

diminuer un peu le poids de ces dettes, il va falloir que

les

prix augmentent. Et là, on revient à l'euro,

le

prix de quoi ? Est-ce que les prix peuvent monter en France sans monter en Allemagne ? Est-ce que l'inflation est une inflation de l'Union européenne ou l'inflation d'un pays ? Ça pose un énorme problème, on en reparlera, lors de la souveraineté monétaire. Mais pour aller vite, les dettes sont liées à la fois au déficit public et aussi au déficit commercial, parce que la France s'appauvrit non seulement monétairement, mais aussi industriellement, commercialement.

Donc la

monnaie est très importante, mais parce qu'il faudrait une souveraineté monétaire et aussi sans doute une souveraineté commerciale. Certains disent qu'on peut sortir de l'euro sans sortir de l'Union européenne. Je n'y crois pas. Je pense que les deux problèmes sont liés.

Alors

on arrive presque avec un taux de rendement à 5%, à partir de quel taux le financement de la dette deviendra impossible exactement ?

Certains

disent 6-7% c'est terminé.

C'est le

krach obligataire.

Alors

sûrement, sûrement 7%. Mais

un

détail près, j'ai calculé en venant ici, qu'en fait, si avec un taux d'inflation de 7%,

les

dettes, leur valeur réelle diminue en 10 ans.

Donc

si effectivement le taux d'intérêt était à 7% et s'il

y a

un taux d'inflation de 7%,

ça

passe. Si on maintient l'inflation basse et si les taux augmentent, ça va être dramatique.

D

'autant plus, encore une fois, que les anciennes dettes arrivent à maturité. Et on parle de...

Je

pense que l'État doit émettre 350 milliards de dettes cette année,

dont pour

combler le déficit, mais aussi pour rembourser les anciennes dettes.

Alors

le chômage, c'est l'information du journal de l'Éco, a augmenté de 0,2%. Au deuxième trimestre, il est à 8,3%. Est-ce que cette dégradation peut se corriger dans les mois qui viennent, l'année prochaine, Bruno Le Maire

? Non.

En dehors d'artifices qui seraient de transformer les allocataires en travailleurs, je ne vois pas comment on peut résoudre le problème de l'emploi aussi vite. Sauf si on relance effectivement l'industrie. Et pour relancer l'industrie, il faudrait que l'énergie diminue, parce que la plupart des modèles économiques reposent sur une énergie pas chère. L'énergie étant devenue chère, l'industrie est en chute libre. Donc il faudrait vraiment beaucoup de corrections pour qu'on puisse sortir de ce chômage. Alors

certains

disent qu'il suffirait d'eux.

Effectivement,

si on supprimait le déficit public, si on le mettait, si on le rendait constitutionnel impossible, c'est-à

-dire

que si le déficit devait être à zéro, voter à zéro, ça serait bien. Mais ça ne peut pas se faire en cinq minutes. Donc il y a effectivement une possibilité de freiner les dépenses. Mais pour cela, il faudrait transformer les fonctionnaires

non

productifs en fonctionnaires productifs.

Je

m'explique. Les fonctionnaires, les policiers sont productifs, les professeurs sont productifs. Ceux qui vérifient les normes ou ceux qui travaillent au ministère de l'Agriculture pour voir si les agriculteurs font bien leur boulot, là, moi, je les appelle des improductifs ou bien simplement des contrôleurs. Et il

y

en a d'autres aussi à Bercy qui sont là pour répartir. Or, avant de répartir, il faut produire. Un certain nombre de fonctionnaires ne produisent pas, sinon des normes, sinon des contrôles.

Et

donc, je pense que si on baisse les nombres de fonctionnaires,

on

sait quels sont les fonctionnaires qu'il faut remettre

dans

d'autres secteurs d'activité où ils ne seront plus productifs.

La

déclaration du journal de l'écho, c'est celle d'Angèle Hubide. Il est responsable de la recherche économique chez Citadel. Citadel,

c

'est l'un des plus grands hedge funds américains. Il déclare que la France n'a plus aucune marge d'erreur face au marché. Alors que l'euro est tombé à son plus bas niveau depuis 17 mois, quelle menace la situation fait-elle peser sur la zone euro

? Alors,

vous avez raison de commencer par parler des marchés. Les marchés financiers, c'est ceux qui nous coûtent le plus cher. C'est-à

-dire

qu'on a calculé qu'en 2014, si

on

avait emprunté l'argent à taux zéro, comme on pouvait le faire si on passait directement par la Banque de France, au lieu de 1 900 milliards de dettes, on aurait eu 400 milliards

au

maximum.

Vous voulez dire que la dette,

c

'est principalement des intérêts qu'on a à rembourser sur

elle ?

Tout à fait. Mais bon, à la limite, je ne suis pas pour que la dette soit gratuite. Mais on avait imaginé en 1973 qu'il fallait corriger les excès de financement de l'État.

Et

en disant, comme ça va coûter quelque chose, l'État, par l'agence France Trésor, va demander de l'argent.

Qui se régulera elle-même.

Va envoyer des OAT, enfin des obligations du Trésor,

va

les vendre sur les marchés financiers. Et les marchés financiers, s'ils ne

sont

pas contents, demanderont des taux plus importants.

Et

on imaginait que ça a obligé l'État à être raisonnable. Or,

l

'État n'a jamais été raisonnable, puisque le déficit public a augmenté depuis 1974.

Le

budget n'a jamais été à l'équilibré. Donc, en fait, cette loi de 1973 est reconduite dans

le

traité de Lisbonne.

L

'article 123, enfin vous vérifiez, mais je crois que c'est ça, l'article 123 interdit à l'État de se financer directement auprès de la Banque de France. Donc, l'État, par l'agence France Trésor, se finance auprès des marchés financiers, qui eux, sont libres de fixer les taux.

Et

après,

ça

peut revenir en dette à la Banque de France, ce qui fait dans ce cas-là que la Banque de France prête de l'argent à 2%, pour les réserves bancaires, à des banques qui, elles, sont rémunérées à 4%.

Ce

qui est très rentable pour les banques, ce qui est très rentable pour les marchés financiers, et ce qui nous appauvrit, puisqu'on paye des intérêts plus importants sur les dettes.

Alors,

ça avait été fait dans l'optique que la France serait raisonnable, et pour qu

'elle

soit raisonnable, on avait dit, le traité de Maastricht,

c

'était 60% de... La dette ne pouvait pas représenter plus que 60% du PIB,

et

le déficit ne pouvait pas dépasser 3%. Actuellement, le déficit est de 5,5% du PIB, et la dette est de 119% du PIB. Donc, on a lancé une loi qui ne sert à rien, qui en plus appauvrit plus encore la France. Donc la France, alors, que faire ? Eh bien, il faut changer totalement le processus de création monétaire, et je pense qu

'on

va en reparler.

Exactement, et peut-être évoquer ce qu'avait proposé le candidat Jean-Luc Mélenchon il y a quelques semaines, à savoir de supprimer la dette française, la dette publique, détenue par la Banque de France. Alors, est-ce que vous avez une réaction sur cette proposition, Bruno

Levy

? Alors, c'est une réaction...

On

peut imaginer que les dettes publiques soient rachetées directement par la Banque de France, sauf que c'est interdit pour le moment. Donc, pour ça, il faudrait sortir de l'Union européenne et sortir de l'euro. Donc, dire qu'on peut transmettre les dettes, la partie des dettes,

c

'est-à

-dire

les 43% de dettes à la Banque de France,

c

'est impossible juridiquement, c'est impossible également, c'est impossible si on ne sort pas

des

traités européens, c'est impossible si on n'a pas la main sur la souveraineté monétaire. Comme Mélenchon ne parle pas de ça, ça n

'a

aucun sens.

Sinon,

effectivement, on pourrait imaginer,

supposons

que la loi,

que

le traité ne fonctionne pas, rien n'empêche, effectivement, les dettes

qui

sont des bas de dette, comme on dit, les mettre au bilan de la Banque de France, et ça peut, effectivement, fonctionner. Mais ce que dit Mélenchon, tel que c'est dit, n'a pas de sens.

Dans

le cadre de l'Union européenne. Alors, la situation des finances publiques françaises et les tensions qui pèsent sur la zone euro posent une question encore plus fondamentale. Le cadre monétaire actuel, celui de l'euro, est-il encore adapté à notre économie ? C'est précisément la question que vous posez dans votre ouvrage. Quelle monnaie pour la France ? C'est l'heure de l'entretien.

Alors,

Bruno Le Maire, votre ouvrage passionnant, très complet sur la question de la sortie de la France, de la zone euro, sur le système bancaire et financier européen tel qu'il est construit depuis les années 70. Vous dites qu'il a organisé une captation croissante de la richesse par la sphère financière, au détriment de l'économie productive. Alors, comment cette captation se manifeste-t-elle, s'organise-t-elle

?

Là, je vais rendre hommage à

un

économiste qui travaillait avec Asselineau. C'est le premier à m'avoir vraiment montré ce qui se passait au juste.

Vincent Brousseau, que

l'on

avait reçu ici avec Olivier Pichon.

Voilà, ce qui montre

la

qualité de vos interlocuteurs.

Alors,

en fait,

je

vais repartir d'un schéma très simple. Prenons la BNP, prenons le crédit agricole.

Lorsqu

'il

y a

un client BNP qui envoie des chèques au crédit agricole, au bout de chaque mois ou chaque jour, ça dépend, il

y a

compensation. Si, comme le disait Keynes, si une banque ne marche pas au même rythme que l'autre, il va y avoir des problèmes et les réserves bancaires à la Banque de France vont s'ajuster. Si le crédit agricole a trop dépensé, enfin les clients de crédit agricole ont trop dépensé, ou moins que les BNP, les réserves bancaires à la Banque de France vont diminuer pour l'une des banques et vont augmenter pour l'autre.

Eh

bien, bon, ça c'est connu, mais ce qui est moins connu, c'est le système, donc la Banque de France et la chambre de compensation effective. Mais pour la zone euro, c'est presque pareil, c'est la BCE qui est la chambre de compensation virtuelle. C'est-à-dire qu'en fait, lorsqu'il

y a

des déficits des milieux financiers français, enfin des banques françaises, il se retrouve, ces déficits, sous un nom

qu

'on appelle des dettes target 2. Et en fait,

la

Banque centrale européenne équilibre virtuellement, par exemple, l'Allemagne a 1 200 milliards d'actifs,

la

France en a 400 milliards de dettes. Et tant que la Banque centrale et la Banque allemande tolèrent ça, bon, mais on comprend que si

les

différences augmentent encore, il va y avoir une tension telle que les Allemands n'accepteront pas de continuer à financer, finalement, les Français. Le problème se pose aussi pour l'Italie et pour l'Espagne, sauf que l'Italie et l'Espagne ont fait des progrès depuis 3-4 ans. Ils sont en meilleure position, alors qu'au contraire, la France continue à s'effondrer. Donc ça, c'est le premier point. Alors que faire

? Ce

n

'est

pas le seul problème sur les marchés financiers, c'est aussi ce qu'on appelle le spread. C'est-à

-dire

qu'en fait, pour le moment, normalement dans une zone optimale, quel que soit l'État, en voie de demande de l'argent, ça devrait être le même taux, ou quasiment le même taux. Très longtemps, il y avait une différence peut-être de 0,5%, 0

,1%. Entre différents

États. Le taux auquel empruntent les différents États

de l'Union européenne aujourd'hui, entre l

'Allemagne et la France, il se creuse.

Oui, il atteint 1%, c'est-à

-dire

que ça passe de 3,6 ou 3,7% pour l'Allemagne à 4,9% pour la France. Donc on voit bien que

les

marchés financiers commencent à dire

«

C'est mieux pour nous

d

'acheter des obligations allemandes que des obligations françaises parce qu'elles sont plus sûres. Donc on accepte de payer moins. Je vais payer 3% pour vous vendre des obligations de 1 000 », alors que pour la France, c'est moins sûr qu'elle rembourse. Donc le taux augmente. Si ce spread continue à augmenter

et

si la balance

target

continue à augmenter ou ne se stabilise pas,

les

marchés financiers vont effectivement considérer que

la

France est en état de sa station de paiement. Bon, ça ne se fera pas, comme j'explique, je crois, quelque part. Ça ne se fera pas comme pour la Grèce. Mais il y aura sûrement

des

gens, des financiers qui vont essayer de sortir de ces dettes

plus

rapidement, éventuellement en les vendant sur un marché. parce que de plus en plus, les dettes,

si

elles sont considérées comme impayables, il va se passer quelque

chose.

Alors, est-ce que la France a fait défaut cette fois dans son passé ? Là,

ça

va peut-être arriver. Personne n'en parle, mais elle peut faire défaut sur ses paiements.

Alors, on entend beaucoup de personnes dans les médias mainstream, des observateurs économiques, nous dire qu'une sortie de l'euro serait impossible, pour tout un tas de raisons, d'ailleurs, que l'on va évoquer. Qu'est-ce que vous leur répondez au global

?

Alors, les objections sont sérieuses. C'est vrai qu'il va y avoir un choc,

mais

estimer l'impact de ce choc est très compliqué. Notre souveraineté monétaire va nous coûter de l'argent. On peut imaginer

que

les financiers nous prêteront moins d'argent, mais vu le taux actuel, ça m'étonnerait que ça n'intéresse pas les financiers, que la France soit faillite. Il vaut mieux une France en moins mauvaise santé. Donc, je ne pense pas que les taux d'intérêt... Il

se tirera une balle dans le pied, quoi.

Oui, je pense que les taux d'intérêt ne changeraient pas à ce moment-là. En revanche, il y aurait sans doute, effectivement, une inflation. Mais je vous ai dit, l'inflation, à la limite, ce n'est pas ce qui est le plus coûteux pour la France. Bon,

ça

va être pénible pour les Français,

mais

on a déjà eu des inflations en 14-15%. Donc, une inflation,

on

peut imaginer qu'il y

aura

une inflation. Mais le problème pour les dettes actuelles, je crois que c'est Sapir qui avait fait une étude, il n

'y

a guère que 3%

des

dettes françaises qui vont être impactées parce qu'elles ne sont pas soumises à un règlement qui s'appelle l'ex monétaio ou quelque chose comme

ça. Oui, la

l'ex monétaio.

Donc, en fait,

le

surcroît de dettes, on peut l'estimer à 15-20 milliards. Mais ces 15-20 milliards, si le taux ne change pas, c'est plutôt une bonne chose puisque les avantages pour moi d'avoir une souveraineté monétaire sont plus importants. Pourquoi ?

C

'est l'État qui fixerait de façon claire

la

monnaie. Et c'est là qu'on revient aux 30% monnaie.

Il

faut que ce soit la France, disons la Banque de France, qui émette la monnaie.

Et

non plus les banques commerciales

comme c'est

le cas aujourd'hui.

Ce n'est plus

les banques commerciales. Et en plus, il faut que

la

monnaie, dites-vous, redevienne un service public. Un service public. Non pas un service privé.

Tout à

fait.

La monnaie est un bien public, en fait. Mais, évidemment, il y a toujours des mais. Il ne faut pas que ça permette à la Banque de France de faire n'importe quoi. Donc, le principe, c'est de dire, bon, la France va avoir besoin d'un taux de croissance de 2%, va avoir une inflation de 2%. Eh bien, on va émettre chaque année,

on

va augmenter la masse monétaire de 4%. Ni plus ni moins. Mais

ce

4% sera décidé par le Parlement, ne changera pas au cours d'un an. Donc, la stabilité va compter beaucoup plus

que

le reste, en fait. Savoir quel est l'argent dont va disposer, quel est le taux de volatilité. Il n'y

aura

pas de volatilité, puisqu'il y aura toujours la même masse monétaire. Je crois que c'est ça qui est très, très, très important. Je pense que dire qu

'on

sort de l'euro sans dire

quel

va être le rôle de la Banque centrale serait une erreur.

On va y venir, justement, avec vous, Bruno Le Maire, sur le rôle qu'aura la Banque de France. Je voudrais vous entendre également dans un instant sur les objectifs d'une sortie de la France de l'euro. Mais l'euro, comme le pensait Vincent Brousseau, qui était membre de la BCE d'ailleurs, il estimait que l'euro était condamné. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui

? Je

vous ai dit tout à l'heure que j'avais parié avec Sapir qu'il pensait que l'euro allait exploser en 2015. Ça ne s'est pas fait. Donc l'euro est condamné, mais encore une nuit, M. Le Brou, peut-être que ça peut durer encore 5-6 ans. Mais vu la pression qu'il

y

a actuellement sur les marchés financiers, les marchés financiers n'ont plus intérêt

à

financer la France. Ils ont intérêt, eux, à financer l'Allemagne.

Donc

pourquoi

l

'Allemagne, pourquoi la France aurait envie de rester là ? Tant qu'elle peut acheter, vendre sa dette à des taux sympathiques, ça va. Mais sinon, ça ne peut pas continuer. Donc je pense, moi, que même pour les dettes actuelles, ce serait une bonne chose de sortir de l'euro. Alors,

le

vrai avantage de l'euro, mais au moment... Alors

dites-nous, les objectifs d'une sortie de l'euro ?

Alors, les objectifs d'une sortie de l'euro, c'est reprendre la main. Donc, souveraineté monétaire, enlever le pouvoir bancaire aux banques commerciales.

Donc

les banques commerciales sont uniquement des banques de dépôt. Elles ne pourraient prêter que ce qu'elles ont.

Les

banques ne pourraient pas investir

à

la place de leurs clients s'ils veulent investir et peuvent, mais pas en utilisant leurs comptes clients pour prendre des actions ou des obligations.

La séparation des banques de dépôt et de banques

de financement. La

séparation des banques de dépôt et de banques de financement.

Ce

que Nicolas Sarkozy, d'ailleurs, avait promis à l'époque où il était président, mais comme par hasard, il y a renoncé. Vous évoquez aussi le solde commercial équilibré et une compétitivité retrouvée.

Alors,

ça, c'est aussi un de mes dadas. Ça fait partie de la charte de la vanne. Je pense qu'aucun

développement

macroéconomique ne peut se faire sur uniquement des différences qui perdurent. Par exemple, depuis 2005,

la

France a un déficit commercial permanent et a même maintenant un déficit de compte courant. Donc, on ne peut pas continuer là-dessus. Alors, comment faire ? On va peut-être parler des talons monétaires tout à l'heure. Mais l'idée, c'est d'avoir un mécanisme qui demande aux pays trop exportateurs, comme l'Allemagne, de restreindre leur exportation ou d'augmenter leurs importations.

Donc, d

'une certaine façon, avant, ça se faisait automatiquement avec le taux de change, puisque quand

vous

étiez en déficit commercial, vous baissiez votre monnaie et ça régulait les échanges. Ça ne se fait pas. Ça ne peut pas se faire avec un système comme ça. Donc, l'idée, c'est d'avoir un traité disant « si vous achetez trop, vous serez pénalisé. Si vous importez trop, on va vous aider.

»

Ça, c'est la première chose. La charte de la Havane, c'est ce que la charte de la Havane disait.

– C'est ce que vous appelez, vous, le libre-échange intelligent.

– Alors, le libre-échange intelligent, le libre-échange intelligent, c'est aussi des idées qui ont été tirées librement de Maurice Allais. La première chose, c'est d'avoir des droits importés. Warren Buffett avait lancé cette idée pour l'importation et l'exportation. L'idée, c'est que les entreprises qui exportent reçoivent des droits importés

et

que si elles importent elles-mêmes, peuvent vendre ces droits importés.

Donc,

ça permet aux entreprises exportatrices

d

'être limitées dans leurs exportations et de permettre de rééquilibrer l'importation-exportation. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, issu aussi de... Bon, c'est un peu technique, mais...

Le

deuxième point, c'est la fameuse TVA à récupérer. C'est-à

-dire

que les importateurs ne puissent pas récupérer leur TVA. Pour l'instant, vous avez une TVA à 20%. L'importateur récupère ça. L'idée, c'est de dire, en fonction des différents secteurs, les importations, si elles sont trop importantes dans un certain secteur, au lieu de récupérer 20%, ils vont récupérer 10%, ils vont récupérer 0%, voire même des TVA négatives.

Là

encore, j'en avais parlé à Capéco, ça n

'a

pas eu beaucoup de succès, mais je crois qu'il faut des procédés pour rééquilibrer. Et ça ne peut pas être macroéconomique. Ça ne peut pas être l'État qui dit... Il faut qu'il

y

ait un processus libéral, c'est pour ça que je parle de protectionnisme intelligent ou libéral,

qui

permet aux gens de dire, bon, je n

'ai

pas intérêt à exporter trop, et donc je suis

canalisé

comme ça. Oui.

Alors,

c

'est ce que vous expliquez bien dans votre ouvrage, Bruno Le Maire, c'est que l'euro tel qu'il a été créé ne fonctionne pas pour la France. Le prix Nobel, Joseph Stiglitz avait d'ailleurs lui-même reconnu que l'euro avait été une erreur. Mais certains vous diront que l'euro protège la France. Aujourd'hui, sans lui, l'État devrait s'endetter sur les marchés financiers à des taux bien plus supérieurs à se pratiquer aujourd'hui.

Alors, ça pouvait être vrai il y a 10 ans, comme on l'a dit, actuellement. Oui,

et

maintenant qu'on arrive à 5%. Actuellement, je pense que... De quoi l'euro nous protège-t-il ?

L

'euro nous protège peu de cela.

Peut

-être que l'exemple le mieux, c'est de prendre ce qui se passe au Danemark et en Suède, des pays membres de l'Union Européenne, mais qui n'ont pas l'euro. Comment ces pays se financent-ils sur les marchés ? À quel taux ?

Alors, bon, là, vous me tendez un piège, parce que le fait que l'euro nous aide, ça aide les mauvais. Ça n'aide pas les bons. L'Allemagne en profite, et la France... L'Allemagne en profite parce que l'euro est bas,

et

la France en profite parce qu

'elle

n'est pas obligée d'avoir une économie florissante. Le Danemark et la Suède ont de bonnes économies. Donc, la limite, elle rentrerait dans l'euro. Elle nous apporterait presque plus. Mais la France, actuellement, dans l'euro, et j'ai souvent comparé cela à une course de chevaux. Vous avez 11 ou 12 chevaux qui courent en même temps, mais certains, on leur met un poids énorme dessus pour ne

pas

qu

'ils

aillent trop vite.

Et

les autres,

on

leur met un poids léger. Et tant que les économies seront aussi différentes, ça ne peut pas fonctionner. Initialement, l'euro aurait

peut

-être fonctionné sur les 6 pays qui ont fondé Benelux, France, Italie, Allemagne.

Ça

aurait pu fonctionner. Là, avec 12 pays, 15 pays, 17 pays, beaucoup trop différents, ça ne peut pas fonctionner. Alors, votre argument qui est de dire « La France peut emprunter moins cher », c'était vrai, ça ne

l

'est plus.

Oui.

Donc, c'est l'argument qui fait que… Qui

tombe à l'eau.

Qui tombe à l

'eau.

Depuis quelques…

Le seul argument qui reste

vrai, mais qui me semble un petit peu…

Peut-être que d'ailleurs, si la France n'était pas rentrée dans l'euro, nos gouvernements successifs ne se seraient pas endettés autant. Et peut-être que les taux n'auraient pas fini par monter autant aussi.

Ça, je ne peux pas le dire parce que…

Oui,

c'est de

la fiction,

mais… Non, non, ce n

'est

pas ça. Mais initialement, la loi de 1973 avait sauté parce qu'on craignait que la France s'endette trop. Oui. On avait supprimé la loi de 1973 en disant « Vous voyez, maintenant, ce n'est plus vous qui allez être responsable, c'est le marché financier. » Mais les marchés financiers, du moment qu'ils gagnent de l'argent, ils s'en fichent. Il

faut

que vous soyez un peu… Tant que vous pouvez rendre, ça ne met aucune pression sur l'État. Ça ne mettrait une pression sur l'État si, effectivement, les dettes lui coûtaient cher et si on respectait le fait qu'au-dessus de 60% du PIB, la France serait sanctionnée. Ça n'est pas le cas. Ça n'a jamais été sanctionné. Donc, en fait, on a mis un poids financier en disant « Vous allez être raisonnable. » Mais en fait, ni les marchés financiers, ni les banques n'ont été raisonnables. Et l'État, apparemment, se fiche un peu du bien commun, préfère distribuer de l'argent, ça lui coûte moins cher. Et c'est pour ça qu'on a maintenant 3 600 milliards de dettes.

Quel meilleur exemple pourriez-vous donner aujourd'hui, Bruno Le Maire, pour nous expliquer que l'euro ne fonctionne pas pour la France

? Vous

me posez une colle.

Vous l'expliquez dans votre livre. La France était à la 3e place des puissances exportatrices en 1995. Elle est aujourd'hui à la 7e place.

Oui, même encore plus basse, sans doute. Mais disons, corrélation n'est pas cause.

Oui, est-ce que

l'euro, elle sera

responsable ? L'euro n'est pas responsable. C'est ce que je veux vous dire. Il y a eu l'euro, l'entrée de la Chine dans l'OMC, et depuis 10 ans, l'explosion des dépenses énergétiques, alors qu'on avait un parc nucléaire extraordinaire. On l

'a

un peu massacré. Donc l'euro n'est pas la seule cause, sinon effectivement, l'euro n'est pas la seule cause de la méforme actuelle de la France.

Les

critiques également d'une sortie de l'euro, certains pointent une explosion de la dette publique. Vous l'expliquez un petit peu. Est-ce que vous pouvez revenir justement sur ce fait qu'il n

'y aurait

pas d'explosion

de la dette

publique ? D'après l'Exponetae, étudié par Sapir, sur l'ensemble des dettes françaises,

il

n

'y a

guère que 3% des dettes

qui

seraient impactées par une dévaluation. Parce que c'est ça le problème. On va sans doute dévaluer de 10 à 20%,

mais

ça ne

va

pas augmenter la dette de 20%, ça va augmenter de 20%, de 3%. Ça doit se calculer, ça doit faire 0,6%.

0

,6% des dettes actuelles, 0,6% des dettes. Bon, actuellement, on a un spread de 1,1,2 avec l'Allemagne.

Je

suis persuadé que de sortir de l'euro,

ça

n'augmenterait pas le spread. Ça renchirait peut-être les lettres actuelles de 0,6%, mais ça nous permettrait de pouvoir enfin reprendre la main à la fois sur la monnaie et aussi sur le commerce. Parce que les marchés dont j'ai parlé, les droits importés, je ne suis pas sûr que l'Union européenne accepte ça actuellement.

C

'est vraiment des mesures nationales. Tout ce qui permet de favoriser un pays à l'intérieur de

l

'Union européenne est impossible. Alors que si la France n'était plus en Union européenne,

elle

pourrait le faire. Donc longtemps, j'ai pensé qu'on pouvait éventuellement se contenter de sortir de l'euro.

Je

crois qu'il faut aussi sortir de l'Union européenne. Je n'en ai pas parlé dans ce livre, mais c'est sous-jacent. C'est un peu ce que je disais tout à l'heure sur

la

libération des dettes de Mélenchon. C'est une idée discutable, mais infaisable, si

on

reste dans l'Union européenne et si on ne sort pas de l'euro et si on ne rend pas la main à la Banque centrale française.

Une autre objection relative à une sortie de la France de l'euro, c'est la fuite des capitaux. Est-ce qu'il y aurait des mesures susceptibles de contrôler cette fuite, de l'empêcher

?

Là, c'est un problème délicat parce qu'il est hors de question. Le protectionnisme dont je parle, c'est de protéger vis-à-vis de l'extérieur, mais d'être libéral en intérieur. Si une entreprise

pense

qu'il est rentable pour elle d'aller à l'extérieur, c'est difficile de l'empêcher.

On

peut éventuellement faire en sorte que ces brevets, ces usines soient reprises au niveau local, mais je ne suis pas peut-être pour quelques mois pour un blocage des capitaux. Je pense que les capitaux doivent pouvoir circuler, mais pas au détriment des intérêts français.

Donc,

vous me posez une question délicate.

Est

-ce qu'il faudra faire un blocus financier ? Je ne pense pas. Je pense que si, effectivement, la France montre qu'elle peut se redresser, et regardons des personnes très opposées, différentes, Charles Gave ou Sarah Knafou, pensant qu'avec 160 milliards de dépenses de moins, la France retrouverait son attractivité. Et donc, dans un pays qui fonctionne, les capitaux n'auraient plus envie de partir. Actuellement...

160 milliards, c'est à peu près ce que représentent ces fameuses ZODAC, les organismes divers d'administration

centrale. C'est

vous qui le dites. Moi, je n

'ai

rien nié à ce sujet. Mais, bon, j'en ai parlé tout à l'heure. Il y a des fonctionnaires qui se contentent de

surveiller,

de surveiller même des surveillants. Il y

a

un rôle essentiel pour certains fonctionnaires. D'autres, c'est simplement... Ça alourdit la pyramide administrative. Ça alourdit la pyramide... Le mille feuilles administratif.

On

parle bien, donc, de rupture monétaire dans ce projet de sortie de la France, de l'euro. Est-ce qu'il y a dans l'histoire des scénarios semblables sur lesquels on pourrait s'appuyer ? Y a-t-il eu des cataclysmes monétaires par le passé à cause d'une rupture ?

Alors, au XXe siècle,

il

y

a

eu des cas qui se sont bien produits.

Il

y a la Koslovaquie qui s'est coupée en deux. Il y a d'autres pays qui avaient une monnaie unique et qui se sont séparés sans problème particulier.

Un

cas un peu plus bizarre, c'est l'Argentine

qui

est sortie de...

À

un moment donné, de

l

'optique du dollar. Pendant 5-6 ans, ça a bien marché. Et puis, pour des raisons

que

je juge politiques, parce que je pense que les États-Unis n'avaient pas tellement envie que l'Argentine sorte de sa sphère, ça a été ensuite la catastrophe. Mais il y a des exemples

où

une entité monétaire s'est scindée en plusieurs morceaux et n'a pas eu de soucis particuliers. Il y

a

eu par exemple l'exemple de l'Union latine qui, au XIXe siècle, représentait la France, l'Italie, l'Espagne et la Grèce. Donc il y

a

eu cet exemple. Il n

'y a

pas eu de catastrophe. Je pense, moi, que les catastrophes viennent lorsque les États

qui

étaient sous perfusion

du

jour au lendemain se retrouvent en train de devoir survivre tout seuls. Donc je pense, moi, que sortir de l'euro sans

avoir

peut-être fait l'économie que j'ai dit tout à l'heure, peut-être que l'euro, sortir de l'euro, c'est ce que pense Sarah Knafo, elle a peut-être tort. Mais d'après moi, Sarah Knafo veut sortir de l'euro, elle ne le dit pas. Mais elle pense qu'il faut d'abord épurer les comptes. Elle a peut-être raison,

elle

a peut-être tort, je ne sais pas. Moi, je pense que de toute façon, il faut sortir de l'euro et qu'il faudra que les dettes ne vont pas augmenter parce que

si

l'État, si la France est en bon état, les marchés financiers redonneront de

l

'argent. Les marchés financiers ne font pas de politique.

Les

USA, si, parce qu'ils n'ont peut-être pas envie qu'on sorte de leur sphère d'affluence, mais on n'est pas dans la sphère de dollars, donc ils s'en fichent un peu.

Pour

l'Argentine, c'était différent. Mais je pense, moi, qu'il faut sortir de l'euro et que ça n'aura pas un coût énorme sur les dettes qui sont déjà, je vous ai dit tout à l'heure, ces dettes actuelles, si on les laisse courir maintenant, dans 5 ans, elles ne seront pas à 100 milliards,

elles

seront à 150 milliards.

La

charge de la dette sera

de 150 milliards. Ce sera deux fois le budget de l'éducation nationale. Ce n

'est

pas possible, ça.

Alors, le retour à l'étalon or. Beaucoup de nos invités à Politique et Éco en parlent, voire le souhaitent. Pourquoi ce n'est pas une orientation que vous privilégiez ?

Alors, le seul avantage de l'étalon or, c'est que, en principe, il n'est pas trop manipulable.

Mais

l'inconvénient, c'est qu'il ne correspond à aucune réalité économique. Moi, je pense que dire, par exemple, que la France va augmenter sa masse monétaire de 3% chaque année est beaucoup plus raisonnable que de dire qu'en fonction du prix de l'or, on va être plus ou moins riche. Pour moi, ça n

'a

pas de sens. L'intérêt des talons or, c'est qu'il a bien fonctionné pendant 50 ans, même plus, mais qu'à l'époque,

il

y avait une puissance dominante, c'était l'Angleterre, puis après les États-Unis, jusqu'en 1914.

Mais

l'étalon or en lui-même n'avait pas de justification économique dans des marchés qui évoluent tellement que finalement, à la limite, le meilleur étalon serait un étalon basé sur les terres rares ou sur les matières premières ou sur les minerais, sachant que même, ça, ça serait mauvais puisque les terres rares, on va en découvrir de nouvelles. Certaines technologies vont... Donc, en fait, un étalon actuel est extrêmement compliqué et

moi, je

prendrais volontiers un... C'est un peu ce que disait, je crois, Keynes,

je

prendrais une vingtaine de monnaies et avec... Compléter avec la charte de la Havane, ce panier de monnaies ne changerait pas trop. C'est un peu ce que la famille a voulu faire à un moment donné. Donc, je suis... Avec

les DTS.

Voilà. Mais

ces DTS, il ne

faut

pas que ça soit sous la main uniquement...

Les États

-Unis ou de la Chine. Voilà.

Oui. Alors, vous, parlez de l'endettement de l'État dans votre ouvrage, Bruno Le Maire. Vous dites que, justement, quand l'État s'endette auprès des marchés financiers, l'essentiel de la monnaie prêtée n'est pas de l'épargne recyclée qui préexiste, mais que c'est de la monnaie créée à partir de rien par les banques centrales. Alors, expliquez-nous. Ça, c'est peut-être une question, une réponse qui intéressera Jean Goichmann qui, je l'espère, nous regarde dont on relaie ces papiers qui sont sur Brès Info.

Alors,

je suis parti de ça parce que en macroéconomie, on dit souvent épargne égale investissement.

C

'est vrai comptablement, mais en fait, l'épargne, la plupart du temps, c'est de la fausse épargne, c'est de l'épargne qui a été créée justement par la création bancaire, sur laquelle je vais revenir, et certains investissements sont des investissements sans intérêt, des investissements qui n'améliorent pas la production française.

Mais

je vais revenir simplement sur la création monétaire.

En prenant

le chiffre actuel, le bilan de la Banque de France représente 1 500 milliards actuels.

Le

bilan de la BNP, le bilan du Crédit Agricole sont supérieurs. Je crois qu'ils sont autour de 1 800 milliards. Ils sont supérieurs.

Et lorsque

la Banque je vais prendre le Crédit Agricole, ils ne m'aiment pas trop le Crédit Agricole, je vais leur demander un emprunt.

M.

Bruno Le Maire, vous paraissez très sérieux.

Je

vous donne sur votre compte

1

million.

Mais

vous avez une créance en face. Vous me devrez ce million.

La

monnaie bancaire a augmenté d'un million. par un simple jeu d'écriture. Alors, le Crédit Agricole, pourquoi il va accepter ça ?

Les banques créent de l'argent.

Les banques créent de l'argent bancaire. Ils ne créent pas de la monnaie, ils ne créent pas des billets. Ils ne créent pas de la monnaie dite monnaie centrale.

Ils créent des zéros sur votre compte.

Ils créent des zéros sur mon compte qui font partie de ce qu'on appelle M1 ou M2 ou M3. M1, c'est ce que vous avez sur le

compte. Des agrégats monnaitaires. Le

compte à vue. M2, M3, c'est autre chose. Mais pourquoi la banque, le Crédit Agricole peut faire ça ? Parce qu'elle pense, à tort ou à raison, que Bruno Le Maire va le rendre.

Ça

peut être simplement parce que je vais payer 5% d'annuité et puis je rembourserai le million au bout de 20 ans.

Ce

million qui vaudra moins d'ailleurs avec l'inflation. À la limite, si vous croyez que l'inflation va être de 5%, vous avez intérêt à vous en plus endetté.

À

moins de 5%.

Donc,

une partie de la monnaie bancaire, la monnaie est créée par les banques. Des chiffres, je ne

veux

pas vous inonder des chiffres, mais

pendant

le Covid, il y

a

eu une création de monnaie centrale énorme.

Il

y a eu, je crois, 800 milliards de création monétaire centrale.

La

création monétaire bancaire est restée à son niveau actuel. Si vous regardez le compte à vue, le compte à vue, c'est à peu près 1 800 milliards et la monnaie centrale est redescendue. Donc, une partie de la, disons, entre

2

et 3 fois la monnaie actuelle est émise par uniquement les banques.

une

grande partie de la monnaie qui circule, peut-être même 80% de la monnaie qui circule, a été créée par des banques.

Donc,

vous nous expliquez bien que quand un État s'endette auprès des marchés financiers, donc auprès des banques, l'État rend service aux banques. Tout à fait. Donc, est-ce qu'il n'y a pas derrière là un espèce de pacte de corruption, quelqu'un en parlait, il est mort d'ailleurs depuis, entre les États et les banques au détriment des populations. ce que certains appellent l'esclavage pour dette et ce que d'autres appellent aussi la dette illégitime.

Alors, la dette n'est pas illégitime, mais que ce soit les créanciers qui profitent de ça, c'est vrai. Je dirais que c'est une dette qui pourrait être beaucoup moins forte si les marchés financiers et les banques ne se sucreraient pas, si vous me passez l'expression à ce point-là. Et encore une fois, c'est parti d'une bonne idée peut-être en 1974. On voulait empêcher l'État de trop consommer. En fait, il a dépensé parce que...

En fait, on a

mis une bouteille de whisky entre les mardes en alcoolique.

C'est à peu près ça. Les normes n

'ont

pas été respectées. Donc les marchés financiers, eux, à la limite, ils s'enrichissent. Et puis si ça ne va pas, il

y a

une petite banque qui va sauter ou bien la Grèce qui va être en cessation de paiement, on va lui piquer son PIB et elle est maintenant en très mauvaise situation. Donc les marchés financiers s'en sortent toujours.

Ou

alors il faut vraiment des... Comme pour Goldman Sachs, il fallait vraiment qu'ils aient fait des bêtises et il fallait faire un exemple. Mais

oui,

vous avez raison de dire, les marchés financiers et les banques s'enrichissent et l'État le permet. Je ne sais pas s'il

y

a corruption, mais disons que ça...

On peut le penser vu l'état de l'endettement de la France. Alors, vous parliez de banques qui peuvent sauter, justement, parlons-en, ça sera la dernière question de cette émission. Le passif des plus grandes banques françaises représente plusieurs fois notre PIB national, n'est-ce pas ? Bon. L'État avait renfloué ses banques en s'endettant. C'était le cas lors de la crise des subprimes. Imaginons qu'une telle situation se reproduise, un tel renflouement ne serait plus aujourd'hui possible vu l'état de la dette française. Donc, quelle garantie on a aujourd'hui

pour

empêcher que l'épargne des Français,

parce qu

'on commence à en parler, serve à renflouer ses banques

?

À la place de l'État, si j'étais un très, très méchant président, ce que je ne suis pas, je dirais, écoutez, votre épargne vous la pique.

Mais vous imaginez la

déflagration, c'est la guerre civile dans l'instant,

non ?

Donc, il suffit de dire on va prendre l'argent aux riches. Oui. Donc, écoutez, vous avez combien à votre compte courant ? 5 000 balles ? 10 000 balles ? 20 000 balles ? 30 000 balles ? Bon.

On

va vous laisser pour le moment. On va prendre tout ce qui dépasse quelque chose.

100 000 aujourd'hui, c'est

le cas de la directive BRRD. Oui,

mais qui... Alors,

ils

vont prendre combien ? Quel pourcentage ils vont prendre ? Ils vont tout prendre ?

Ils

vont prendre un petit peu et puis, quand on sera d'accord, ils augmenteront, ils augmenteront, ils augmenteront. Donc, je pense que si j'étais à la fois une crapule et intelligence, qui peut arriver, je dirais, c'est pas grand-chose. On vous prend Epsilon et puis on augmentera après une fois que le principe est lancé.

Je

pense que...

On a connu ça avec la CSG.

Oui, voilà, exactement. Donc, il y a de quoi être très inquiet. Alors,

peut-être autre inquiétude et pour réellement terminer cette émission, c'est le projet d'euro numérique que vous évoquez enfin d'ouvrage. Bruno Le Maire, vous parlez de surveillance financière. Oui,

alors là, je ne suis pas spécialiste, mais j'ai entendu pas mal de spécialistes disant que c'était en fait un droit donné à la surveillance. Bon, on prend l'exemple de la Chine, je ne

suis

pas sûr qu'on ira jusqu'à la Chine, bien que... Mais ce qui est sûr, c'est qu'un billet est anonyme.

Vous

ne pourrez plus faire aucun achat de façon anonyme. Vous me direz, vous n

'avez

rien... Peut-être que vous avez envie d'acheter une belle montre sans qu'on vous dise... Nous, ça vient d'argent. Alors, initialement,

c'était fait... Ou une

voiture très polluante. Voilà.

Avec la diesel. Initialement, c'était fait pour lutter contre...

Le terrorisme,

le blanchiment d'argent.

Ils ont bien d'autres façons de faire. S'ils veulent en sortir,

ils

feront autrement. Non, je pense, moi, que c'est une très mauvaise idée parce que, même si, j'en ai parlé tout à l'heure, la Banque centrale ne fabrique pas beaucoup de billets, finalement. Ils fabriquent, je crois, ces 300 milliards sur la monnaie actuelle qui circule,

c'est

M1, ça doit être 2000 milliards. Donc, 300 milliards dessus,

ce

n

'est

pas énorme. Mais ça existe. Donc, les banques ne peuvent pas faire n'importe quoi. Mais, encore une fois, j'insiste beaucoup sur le fait que le 100% monnaie, c'est-à

-dire

que la monnaie créée par la Banque centrale, il n

'y

a que ça qu'il faut faire. Sinon, tout le reste ne

sont

pas payonnera et puis, effectivement, il y aura les mêmes erreurs qu'ailleurs. Il faut vraiment une réforme très importante, sortir de l'euro, mais avec une Banque centrale

qui

a pleine souveraineté et les banques sont des agents de dépôts et pas des créateurs de monnaie. ça, c'est fondamental. Je ne

sais

pas si M. Gauchemann sera d'accord, mais je pense que oui.

Quelle monnaie pour la France est probablement l'une des meilleures synthèses sur le sujet d'une sortie de la France de l'euro. Merci à vous, Bruno Le Maire, d'avoir accepté notre invitation. Vous pouvez, dans un instant, retrouver la chronique économique et financière de Philippe Béchade. Merci pour votre fidélité. On se retrouve la semaine prochaine. A bientôt. Salut.

Bonjour

et bienvenue pour ce rendez-vous hebdomadaire de décryptage de l'actualité économique et géopolitique en mode affranchi. Et je salue tous les abonnés de TV Liberté pour cet épisode que je vais intituler «

La

France risque de subir de sacrés maux de dette ».

Oui,

la dette, on ne parle plus que de ça depuis une quinzaine de jours depuis que l'écart de rendement entre le Bund et l'OAT a explosé au-delà des 90 points qui étaient le maximum observés depuis 2011. 90 points, puis 100 points, puis d'un seul coup, l'envolée de la fin septembre, début octobre.

Alors

manifestement, les investisseurs cherchent de la sécurité avec le Bund allemand mais également le 10 ans néerlandais

et

quelques autres pays nordiques

qui

sont réputés plus vertueux.

Et

en France, le refinancement de la dette à 10 ans se rapproche des 5%. On est toujours autour de 4,82. On était à plus de 4,90 la semaine dernière. Et nous ne sommes pas les seuls dans la panade puisque

nos amis

italiens voient également leur dette s'approcher des 5%. Autour de 4,6. Autrement dit,

il

n'y a pas qu'un foyer de tensions obligataires en Europe. Il y en a en fait 3 ou 4. En tout cas, 3 sûrs et certains. La France, bien sûr, le plus mauvais élève de la classe européenne.

Il

y a l'Italie que j'ai citée et il y a également la Belgique avec un taux d'endettement qui n'a rien à envier à celui de la France et pas beaucoup plus de croissance au demeurant. Alors,

plein

d'articles un peu alarmistes paraissent, vous en avez certainement lu certains, où on se demande si la France va être mise sous-tutelle du FMI, est-ce que la BCE va voler à notre secours, est-ce que nous allons voir nos économies confisquées ?

Alors,

vous avez effectivement la version Jacques Attali, le conseiller des présidents depuis 45 ans et l'état dans lequel se trouve la France aujourd'hui n'est certainement pas totalement étrangère à ses conseils avisés. Donc, solution selon Jacques Attali, d'abord faire des économies,

des

économies

notamment

sur les retraites.

Bon, on

connaît déjà plus ou moins l'arbitrage du gouvernement pour le projet de budget 2027, c'est supprimer l'abattement

de

10%

et

le remplacer par un forfait qui ne va pas au-delà de 3 000 euros. Autrement dit, si votre pension s'élève à plus de 30 000 euros, au-delà, vous ne bénéficiez plus d'aucune remise. Autrement dit, ceux qui en bénéficient risquent de sauter d'une tranche d'imposition, passer à la supérieure. Donc, non seulement recevoir moins d'argent parce que les retraites sont désindexées et en plus, vous vous retrouvez avec une facture fiscale alourdie.

Alors

ça, c'est pour l'instant la suggestion la plus soft et qui est justifiée par le fait que les retraites sont le premier poste de dépense, mais le second, ça pourrait être le chômage. Là, on s

'en

va peut-être aussi vers une baisse de la durée d'indemnisation. Alors, si on en croit Edouard Philippe, il faudrait réduire de 18 mois à 12. Voilà, réduction de 30% one shot.

Et

si, après avoir procédé à un jeu de massacre social tel que je vous le décris, ça ne suffit toujours pas, alors là, la BCE effectivement pourrait venir soutenir la dette française,

faire

exactement ce qu'elle avait fait pour l'Italie il y a maintenant 14 ans.

D

'ailleurs, il faudra bien qu'elle recommence aussi pour l'Italie parce que, comme je le disais, à 25 points de spread par rapport à nos OAT, ils sont vraiment dans le même bateau, dans le même Titanic de dette sur le point de couler. Donc, la BCE, moi, ça serait plus ou moins mon pari le plus optimiste, c'est que face à un risque de dérapage et de boycott des deux principaux emprunteurs européens, pour sauver l'euro, il n'y a pas de doute, il faut effectivement intervenir et sans attendre que la France coche toutes les cases de ces fameux critères qui conditionnent l'éventuelle intervention de la BCE pour soutenir nos émissions.

D

'ailleurs, les dernières émissions, notamment la semaine dernière,

il

y avait une très importante émission d'OAT à 10 ans, elle s'est très bien passée. Ah oui, certes, on a dû se refinancer à 4,90, mais il y avait du monde, beaucoup de monde pour prendre de la dette à un taux de plus de 4,80%.

Bon,

on y est toujours à 4,80, mais on sait que là, personne ne fait la fine bouche et ne menace de ne plus souscrire. Et c'est un peu la même chose d'ailleurs pour les petits bonds américains. oui, 41 000 milliards de dettes, 100 000 milliards si on compte tout ce qui est non provisionné, mais vous avez toujours des gens pour venir investir avec un rendement de 5,30, voire 5,60 sur le 30 ans américain. Voilà. Donc, c'est juste que pour convaincre nos créanciers, il faut juste payer un tout petit peu plus cher et puis leur envoyer évidemment un message comme quoi on va se montrer plus vertueux, probablement plus audacieux en termes de casse sociale.

Et ça, c'est peut-être effectivement le facteur qui pourrait là indisposer pour de bon nos créanciers.

C

'est si l'instabilité devait devenir pas trop visible, trop de voitures en feu, trop de lycées qui crament. C'est vrai que les images font le tour du monde et pour les créanciers, ça, ce n'est pas très rassurant. Alors, on a bien sûr un arsenal à la disposition du chef de l'État. Au cas où la situation deviendrait chaotique, il peut effectivement prendre des tas de mesures d'urgence et il le justifiera évidemment par le besoin de rétablir la paix sociale mais la réalité, ça sera surtout de rassurer BlackRock, Vanguard et tous les fonds souverains qui continuent de nous financer.

Et

puis, j'en termine bien sûr par la dernière hypothèse suggérée par Jacques Attali qui est le grand emprunt obligatoire. Alors, il y en a déjà eu un en France en 1976,

c

'était l'emprunt sécheresse qui avait été intégralement remboursé. Mais Jacques Attali, lui,

nous

dit que

le

modèle, ça sera plutôt le modèle grec où on lève de l'argent et on ne vous rembourse pas. Pour vous remercier de votre fidélité, vous pouvez télécharger gratuitement notre rapport spécial qui contient nos solutions pour préserver votre épargne face à la faillite économique de la France.

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