Scandale ORPEA : Comment mieux contrôler les EHPAD ?

les patrons d'orpea et korian deux des plus grands groupe d'ehpad au monde se défendre devant les sénateurs s'étaient vraiment l'une c'est des séquences fortes de l'actualité aujourd'hui au rhdp a également visé par une plainte de l'état et une enquête administrative cécile à 6 ou l'audition a commencé par une mise au point les sénateurs ont cherché à savoir si oui ou non orpea a voulu éviter la publication de conclusions de deux enquêtes sur la gestion de ces ehpad auditionné hier la ministre déléguée chargée de l'autonomie qui nous a déclaré que le gouvernement souhaitait rendre public le rapport igas igf mais que cela n'était pas possible du fait de l'opposition d'orpea nous n'avons jamais sollicité la non publication de ce rapport jamet les sénateurs ont ensuite passé en revue toutes les critiques dévoilé par le livre les fossoyeurs notamment sur les recherches d'économies à tout prix opérées par le groupe mais surtout sur les mauvais traitements infligés aux personnes âgées dans les ehpad comme les escarres non soignée la limitation des changes ou encore la dénutrition ce qu'il y a vraiment cette volonté de réduire au maximum le coût journalier de la nourriture est absolument pas aujourd'hui de la moitié des résidants qui arrive en ehpad sont dénutris la moitié d'entre eux la moitié d'entre eux il faut le savoir et et un an après les deux tiers d'entre eux on retrouvait un profil bien meilleure il n'y a pas de rationnement si le pdg du groupe reconnaît des dysfonctionnements il n'accepte pas pour autant l'accusation d'un système organisé de maltraitance devant les sénateurs philippe charrier s'est engagé à trouver des réponses il a notamment promis un renforcement de l'autonomie des établissements l'ouverture d'un dialogue social avec les salariés mais aussi une série de mesures pour redonner confiance aux résidents et à leurs familles on va mettre un numéro vert pour les résidents patients les familles les proches on va nommer des médiateurs on va créer des comités d'éthique et des comités d'éthique de proches des établissements le directeur de rhdp à a aussi annoncé le lancement d' états généraux du grand âge dans tous ses établissements dès le mois de mai et je vous présente tout de suite mes invités dans ce débat et lise richard bonsoir ça bienvenue vous êtes journalistes auteurs de cette enquête c'est son de maltraiter nos vieux publié aux éditions du rocher pascal champvert bonsoir poursuit le président de l'association des directeurs au service des personnes âgées j'accueille également un serge guérin bonsoir sociologue spécialiste des questions liées au vieillissement matthieu croissandeau et évidemment elle toujours un mais à mes côtés peut-être une question un peu général pour commencer et lise richard qu'est ce que vous retenez vous de ces auditions gisèle c'était vraiment une moment fort quand même c'est presque un moment fort de du fonctionnement de notre démocratie quand quand on voit ces images comment vous avez vécu cette journée c'est vrai que ce qui est admirable c'est le fait que les dirigeants d'orpea présente des excuses donc face aux familles après il faut voir si cette remise enfin il y aura une réelle remise en cause des dysfonctionnements graves qui ont été dénoncées dans la quête de victoire castanet et dans les dents les rapports présentés et c'est là en fait on va voir vraiment ces excuses sont sincères et s'il ya une réelle volonté de changer les choses pascal champvert ces auditions mais aussi vous vous l'avez évoqué les rapports des enquêtes d'ailleurs administrative qui vont être publié dans les prochains jours comment c'est perçu par par les directeurs d'établissement les directeurs au service des personnes âgées que vous représentez c'est un bienfait il fallait le faire ou alors on est on est pris finalement est amalgamé à cette enquête comment vous commencez vécu mais suite au livre de victor castanet il fallait évidemment missionné une enquête de l'igas de lits gf c'était bien le moins c'était indispensable de réagir compte tenu des accusations qu'il porte à clé est ce que vous en surprises ces accusations certaines m'ont complètement surpris bien entendu on pouvait pas imaginer un tel système s'ils tentaient que l'igas et ligier fo on le verra puisque le rapport on devait l'avoir on ne fait pas la voir ont fait leur la voir et on va l'avoir bon et on verra ce que disent les inspecteurs généraux bon donc bien entendu quand il y à des dénonciations de ce genre il faut qu'il y ait des contrôles c'est clair et il faut qu'il continue à y avoir des contrôles à chaque fois il ya des dénonciations par contre nous ce que nous disons clairement à l'ad-pa c'est que ça des gardons c'est l'association des directeurs lac au service des personnes âgées qui regroupe les directeurs d'établissements et de services à domicile que je préside ce que nous disons également les ehpad année pour les établissements c'est aussi les services à domicile mais aussi les résidences autonomie les résidences services seniors c'est ce qu' il faut continuer à contrôler les établissements les services à domicile sur lesquels on a des soupçons de 3 4% de cupide stupide mal organisé de je ne sais quoi mais l'idée qu'il faudrait contrôler tous les établissements est une absurdité totale une absurdité totale parce que la question orpea qui est une question qui tient un groupe dont il faudra savoir si et accessoirement leader mondial oui quand il faudrait savoir accessoirement cette entreprise soit non je ne dis pas ça enfin aujourd'hui orpea accueille environ 5% des personnes et j'ai aidé à domicile ou en établissement donc moi je veux qu'on fasse mieux pour les personnes qui sont hébergés chez orpea mais surtout je veux qu'on fasse mieux pour les 100 % et de personnes âgées qui sont aidées et donc peut faire cela ça ne suffit pas de tirer à boulet rouge sur orpea faut aussi s'occuper de l'ensemble du secteur on y revient évidemment sur l' on a le temps de d'aborder cette question servira vous êtes déjà venu à plusieurs reprise débattre de la place des vieux dans notre société je prononce depuis le début de cette émission volontairement le mot vieux parce qu'on a déjà on en a déjà parlé ceni péjoratif il ya un lien tabou qu'est ce que vous pensez vous de ces auditions du fait que l'état les parlementaires en l'occurrence là les sénateurs s'empare de cette question vous dites quoi vous dites enfin vous dites ya une part d'hypocrisie quand vous réagissez m la première chose et vous l'avez dit un tout petit peu au début une société ça marche avec un état ça marche avec des élus mais ça marche avec la société civile est là d'une certaine manière et puis ça marche et dans la société civile c'est évidemment très diverses là on à la société civile c'est un journaliste s'appelle un contre-pouvoir à quatrième pouvoir c'est quand même défini dans la démocratie tocqueville 1 6 800 les grands auteurs nous rappelle ça donc il fait son métier et il sort quelque chose et du coup deux autres acteurs majeurs les élus d'un côté et l'état se disent peut-être qu'on bouge mais c'est très bien de théâtre d'une certaine manière c'est la société dans son ensemble notre cas une grande partie la société qu'ils aient bouge futur un sujet qui ne concerne pas juste les plus jeunes ah non c'est un truc de vieux non c'est pas un truc de vieux c'est un truc de tout le monde vous pouvez avoir un grand parent une grande berne un grand-père un iron eyes rohmer qui est concerné et donc vous êtes concerné qu'un jour ça sera peut-être vous et puis entre temps peut-être vous allez travailler dans le secteur du coup vous y serez aussi concernés donc je trouve de ce point de vue là très un fantôme de charge symbolique menée de réalité je trouve ainsi une démocratie à qui marche mieux que ce qu'on dit souvent puisque finalement les l'ensemble des acteurs se mobilisent et deuxième élément est bien sûr un secteur mais toujours un petit peu de côté où finalement tout le monde se dit faut peut-être qu'on regarde et c'est aussi la preuve que la société elle prend de l'âge la société elle vit je rappelle que notre futur à nous tous le futur démographique du pays l'avenir des mois le destin démographique du pays c'est le vieillissement l'augmentation du nombre de personnes dans le pays ça sera lié uniquement au vieillissement donc c'est important et c'est aussi pour ça on s'y intéresse est ce que tous on se dit ça pourrait être moi ouais et on peut regretter qu'il faille un scandale comme celui là pour que y ait un tel coup de projecteur et un tel choc philippe au crédit de la part des politiques ça fait des années des décennies qu'on parle du quatrième âge qu'on parle davantage combat de la dépendance des décennies que les candidats de droite de gauche les présidents de droit de gauche disent on va la faire ils ne font pas les prémisses pareil il s'est quand même un non-dit absolue dans la sphère politique on est très content d'avoir les votes des retraités mais pour s'attaquer au sujet du grand âge on l'a jamais vraiment vraiment fait alors il ya eu des mesures y ait des plans jeu le pack a rien eu mais il n'y a jamais eu cette structuration d'un nouveau risque de la sécurité sociale qui fait que aujourd'hui la différence de 1945 on vit beaucoup plus longtemps et puis il ya aussi un malaise dans la part des familles il faut le dire parce que c'est aussi un non dit mais on se sent plus ou moins parfois coupables de m mamie maman dans un ehpad et on se sent peut-être moins - d'aplomb pour contester la gestion de l'ehpad où le la façon dont est traitée c'est son sang son parent ou sont en parangon cocon qu'on a mis la même si ça n'est pas une relégation mais voilà mais ouais moi aussi quand on le vit grâce à sa complexe aussi donc chacun je suis d'accord avec vous tous les acteurs ont joué leur jeu mais ça faisait longtemps qu'on mettait la poussière sous le tapis et vise richard c'est vous dénonciez à peu près les mêmes choses que viktor kassai dans votre livre cessons de maltraiter nos yeux le titre et était éloquent ça chaque livre on pourrait provoquer un scandale mais mais en fait l'état où les différents pouvoirs bouge pas suffisamment peut-être parce que la société est face à ce tabou dans ton dont on parlait mais c'est vrai que dans le livre de victor castanet il ya des faits qui était dénoncée depuis des années et dans mon livre et dans d'autres et dans d'autres documentaires qui ont été diffusés ces dernières années donc c'est des choses notamment en ce qui concerne par exemple le rationnement pour le coût des repas la maltraitance institutionnelle liée au manque de personnel etc tout ça c'est des choses qui sont dénoncées depuis des années et donc c'est vrai que les les politiques ne peuvent pas feindre aujourd'hui de découvrir ces faits là et donc c'est vrai qu'on se demande pourquoi et c'est malheureux il a fallu attendre ce livre ce scandale pour qu'enfin on s'empare de ce sujet qui est un sujet ce gars lui disait qui nous concerne tous et c'est vrai que ça c'est regrettable en fait état il ya une forme un peu en effectivement d'hypocrisie là dedans est ce que c'est vrai qu'on aurait pu s'en emparer bien avant alors il ya l'hypocrisie de l'état on est d'accord là dessus mais il ya quand même la question de la responsabilité des groupes qui sont auditionnés qui était auditionné aujourd'hui au sénat tient je vous propose d'entendre un extrait l'audition de philippe charrier c'est le patron le pdg d'orpea il est devant la commission denquête il dit que son groupe n'a pas industrialisés l'accompagnement en fin de vie écoutez c'est un métier l'humain on industrialise pas l'accompagnement de ponzi c'est impossible sa patience tapas ans l'accompagnement de fin de vie c'est un métier extraordinairement difficile humainement on s'attache aux résidents on les voit partir c'est un métier très dur donc en aucun cas il s'agit d'industrialisation trêpa d'industrialisation j'ai donné quelques chiffres qui viennent de des entreprises elles-mêmes le groupe orpea ses trois cent soixante douze établissements en france un chiffre d'affaires 2021 de un peu plus de 4 milliards 4 milliard deux cents millions d'euros en progression de 9 9% et une marge de 24 9% si on regarde ensuite le groupe korian on a 300 établissements 298 chiffre d'affaires similaires 4 3 milliards d'euros + 11 % et 20 % de marge pascal champvert faire de la marche c'est normal c'est même un signe de de bonne santé on peut considérer que c'est simple pour un groupe privé est-ce que là cette marge elle ne se fait pas quand même au détriment des clients on se dit avec cette marge orpea ou korian aurait pu embaucher plus de personnel et donc se détacher de cette maltraitance un peu institutionnalisée dont on parlait à l'instant la maltraitance dont parlait lice richard c'est une maltraitance dans tous les établissements et tous les services à domicile de france et je suis parfaitement d'accord avec matthieu croissandeau ça fait des années qu'on le sait pourquoi parce que on ne passe pas assez de temps auprès de nos aînés à domicile et en établissement et ça ne pas passer de temps auprès de gens qui vont lentement qui ont besoin de temps c'est en soi une maltraitance et s'habiller et manque de personnalité un allié vraiment le goût personnel comment ça s'explique une part de l'état il ya une part des groupes eux-mêmes expliquez nous ce serait clairement nous ce que nous préférons c'est qu'il y ait trois cent mille chômeurs de moins et 300000 personnes qui viennent travailler auprès des personnes âgées et vous verrez qu'on réglera toutes les difficultés y compris le manque d'attractivité de ses métiers à domicile comme en établissement et ses salles on l'a déjà expliqué ici mes jours et que vous ne leur ai expliqué pourquoi quelle est la part de l'état là dedans dans la question de l' embauche pourquoi l'état à une part de responsabilité dans le fait qu'ils aient pas suffisamment de personnel selon il faut bien comprendre que orpea c'est 3 % des personnes âgées qui vivent en établissement les établissements commerciaux comme orpéa ses 20% des personnes âgées qui vivent en établissement ces établissements là c'est vrai fixe le prix payé par les personnes âgées les familles pour le dire rapidement de façon libre 80% du reste du secteur c'est-à-dire les établissements publics ou associatifs ils ne sont pas libres de leur budget ils ont des budgets qui sont fixés par les pouvoirs publics l'état et les départements donc oui sans doute il faut voir ce que font les établissements commerciaux des moyens qu'ils ont et incontestablement il faut voir ce qu'orpea a fait des moyens qu'il a eu c'est le rôle des deux inspections on verra si les inspections confirme ou infirme manifestement elle confirme largement ce qu'a dit ce qu'a écrit victor castanet on le verra quand on aura en face au rapport mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que pour 4 un bon sens d'établissements publics ou associatifs et donc 80% des personnes âgées qui vivent en établissements et de la même façon pour 80% des personnes âgées accompagnées à domicile ce ne sont pas les directeurs ou les établissements où les services à domicile qui décide des moyens ce sont les pouvoirs publics et donc le manque de moyens dans 80 % de la profession il est lié aux pouvoirs publics j'irais même jusqu'à dire que dans les établissements commerciaux le manque de médecins d'infirmières de psychologues d'aide-soignante il est aussi lié aux pouvoirs publics parce que pour cette partie là c'est l' agence régionale de santé qui décide du nombre de professionnels donc ayons en tête qu'il ne faut pas voir la partie immergée émerger parcours d'un iceberg c'est à dire la ferrari perd ce qu'il faut voir c'est que c'est l'ensemble du système de l'aide aux personnes âgées qui dysfonctionne comme vous l'avez dit les uns et les autres et depuis très longtemps mais quand même serge guérin est ce que quand on fait 25% de dommage on peut pas embaucher un peu plus de monde dans l'embauché il ya plusieurs éléments dont le premier s'est en effet trouvé les trois cent mille c'est l'attractivité existe à 300 il faut l'écrire et tient donc c'est aussi donner envie moi j'ai un master qui forment plutôt les directeurs donc à bac +5 donc l'élément il est un petit peu et un petit peu différent oui aussi d'ailleurs des progressions donc c'est comment on modernise on renouvelle toutes ces filières là il ya vraiment des enjeux importants c'est aussi la question du management tient que est aussi une quête d'autonomie qui est pas si simple que ça à mettre en place mais il ya une demande aussi forte des personnes d'être plus autonome dans l'activité professionnelle il ya les gens qui à domicile se sont parfois plus seul c'est plus difficile parfois de travailler à domicile prenez votre voiture vous devez faire un nombre de kilomètres incroyable pour aller voir quelqu'un qui est fragile à 6,8 va donc il ya tout ça aussi à accompagner très très fortement donc c'est vraiment le sien le le noeud gordien le coeur de la guerre il est content il est quand même là mais sur les personnels et comment on favorise il ya une envie en plus et puis c'est aussi des mythiques en dix ans or ce qui est très intéressant c'est qu'on voit qu'aujourd'hui la quête de sens aller quand même absolument centrale font les gens disent mais à quoi ça sert à quoi ça sert et puis je ferai juste un petit lien c'est on parle aussi de passer la retraite plus tard et ainsi de suite donc c'est aussi la question de l'emploi y compris de gens plus âgés et de comment on valorise l'emploi des gens plus âgés et entre autres dans certains cas des gens qui ont envie dans une deuxième ou troisième partie carrière d'aller travailler dans ces secteurs là dans le monde des maisons de retraite médicalisées ou du service à la personne sait bien qu'il n'y ait pas partout vous me direz mais là encore plus peut-être sait bien qu'il n'y ait pas que des gens de 20 ou 25 ans il ya besoin aussi de gens plus âgés c'est aussi une dizaine une des interrogations à porter je vous donne la parole sur l'attractivité mais j'aimerais vous entendre dans votre enquête vous avez évidemment été en contact avec énormément de deux salariés de ces établissements sur la perte de sens sur le conte appel de turnover c'est à dire la difficulté du métier qui fait qu' on abandonne au bout de au bout de quelques temps comment vous l'avez ressenti ça ce qui est revenu très fréquemment en fait de la part des professionnels du secteur c'est le sentiment en fait de frustration c'est à dire le sentiment de ne pas pouvoir faire en fait son métier correctement comment comme on l'a appris et comme on devrait le faire et c'est à dire que les soignants souffre en effet de manque de temps de manque de pouvoir accompagner les personnes âgées les vieux comme il le faudrait donc pour des toilettes qui sont faites en dix minutes alors voilà qu'il faudrait au moins le double des couches et pareil au lance pierre et donc c'est ce manque de temps principalement qui revient ce sentiment de frustration oscillant dans les ehpad mais aussi à domicile parce qu'à domicile les heures en fait le temps qui a accordé par les départements par les plans dead est très souvent insuffisants et les aides à domicile les auxiliaires de vie souffre aussi de manque de temps pour accompagner les personnes chez elles alors l'attractivité du métier parce que vous dites il faudrait 300 mille personnes de plus mais effectivement encore faut-il les convaincre de venir travailler dans un secteur et puis la séquence d'actualité dont on parle n'êtes pas qu'il n'a pas bonne image il faut commandes pour le secteur d'un pas bonne image on est dans une société hagist qui est une société de discrimination qui discriminent les gens en fonction de leur âge et qui discrimine encore plus les personnes très âgées 6 tient ici des propos racistes homophobes et antisémites je serai très vite condamné et heureusement le problème c'est que l'âgisme départ père est tellement la société et hagist on dévalorise les très vieux et on dévalorise le propre vieillissement de chacun d'entre nous il faut déjà expliqué ça bon premier élément deuxième élément c'est métiers sont des bons métiers ce sont des métiers comme l'a dit serge guérin où on accompagne des hommes et des femmes à vivre mieux quand ils sont vieux et on apprend beaucoup au contact des très âgées ce sont de très beaux métiers mais ces métiers ils ont été détruits ils ont été malmenés par les pouvoirs publics les pouvoirs publics qui n'ont pas voulu faire suffisamment pour les très âgés et qui ont fait économie / économie et ce qui conduit à ce que dit lise richard c'est à dire que les professionnels n'ont pas le temps de s'occuper bien les personnes âgées si demain on recrute 300 mille emplois trois cent mille salariés supplémentaires dans le secteur de l'aide à domicile et des établissements eh bien ils passeront plus de temps et ces situations invivables pour les professionnels et pour les personnes âgées cesseront alors vous allez me dire on n'a pas formé suffisamment d'infirmières ces dernières années et l'état est d'ailleurs particulièrement cynique lui qui n'a pas formé les infirmières nous dit aujourd'hui c'est pas la peine que je vous donne d'argent puisque vous ne recruterait pas d'infirmières que je n'ai pas fort mais c'est quand même un cynisme absolument terrifiant ça tombe bien on répond à l'état on peut recruter d'autres professionnels on peut recruter des psychologues il y a un nombre incalculable de psychologues aujourd'hui qu'ils ont leur diplôme ou qui sont à un an d'avoir le diplôme et qui ne trouvent pas d'emploi il y à des professionnels de l'animation et de la vie sociale qui pourrait avoir un emploi à domicile ou en établissement il y a des ergothérapeutes des psychomotriciens des professionnels de l'aide à domicile que l'on pourrait recruter et puis il y a plein de professionnels que l'on pourrait accueillir même sans diplôme et que bien encadré bien l'accompagner à partir du moment où on va on aura un nombre de professionnels suffisant pour accompagner sérieusement à prendre des professionnels peu formés et donc là on règle le problème après la question c'est de savoir comment on va financer tout ça j'ai quand même juste parce que là vous parlez vous avez décrit l'univers 20% privé 80% au public ou associatif ou parapubliques et donc on comprend qu'en fait tout le secteur fonctionne à l'économie mais dans les 80 pensions publiques par manque de moyens dans les 20 % privé par recherche du profit quand même c'était la démonstration du livre de victor castanet avec le manque de moyens de revendre dans le privé c'est quand même pour la recherche du profit et de la marge de bénéfice aux agissements d'orpea probablement par la recherche d'un profit excessif mais dans la société française telle qu'elle est aujourd'hui comme vous le disiez tout à l'heure thomas hugues on voit pas bien pourquoi on reprochera une entreprise privée de faire des profits ce qui est scandaleux c'est les profits excessifs au détriment de ceux pour les quarts des personnes on est parfaitement d'accord mais j'ai dit à quel point l'aspect qui les inspections générales étaient légitimes alors il va falloir voir si effectivement ce que dit victor castanet est avérée si c'est avéré c'est insoutenable mais une fois plus oui concentrons nous sur cette question mais n'oublions pas le reste de la question d un peu envie d'oublier en ce moment et ça a voulu intervenir oui c'était simplement pour rebondir ce que vous disiez tout à l'heure sur le fait que orpea aurait les moyens on fait de recruter davantage de personnel en effet puisque c'est un groupe qui fait entre 100 et 200 millions de bénéfices par an et donc très clairement il pourrait recruter davantage de personnel le fait est qu'ils en recrutent pas plus que les dotations publiques voire même moins justement et qui fait des économies donc sur l'argent public et je pense que en fait c'est lié aussi au fait justement qui n'est pas assez de dotation publique dans tous les établissements c'est à dire qu'on n'a pas intérêt entre guillemets quand on est un établissement privé lucratif a embauché tellement plus que un établissement public parce que il ya forcément un effet de comparaison et à partir du moment où il ya des dotations qui sont faibles dans les établissements publics ou les établissements associatifs non lucratif ça ne pousse pas le secteur privé si on voulait à aller il se réalise mon public où il ya je veux dire n'importe quoi x personnes pas pour pour s'occuper 200 pensionnaires et binbin et bien j'ai pas besoin d'en faire plus exactement fut son col en fait il se contente du minimum voire moins récents en masquant les chiffres etc comme on l'a vu et donc si on augmentait le ratio de personnel et qu'on imposait un ratio minimum décent ça obligerait nécessairement le privé à saleh à sa lignée et peut-être à faire mieux si après on instaurait aussi peut-être des évaluations et c'est intéressant vous avez évoqué plusieurs fois ces rapports denquête administratif cette fois ci je pense que fanny conte qui doit être juste cela derrière le rideau bonsoir fanny vous nous rappeler le contexte de cette double double enquête c'est ça effectivement vous l'avez dit tout à l'heure suite aux révélations du livre de victor castanet qui met en cause donc elle est pratique du groupe orpea le gouvernement a lancé début février une double enquête qui a été confiée donc à l'inspection générale des affaires sociales l'igas et à l'inspection générale des finances et le rapport a donc été rendu il ya quelques jours hier la ministre déléguée chargée de l'autonomie brigitte bourguignon était auditionné par la commission d' enquête du sénat sur le contrôle des ehpad et au cours de cette audition est bien la ministre a donné les grandes lignes de ce rapport et les faits qui sont donc reproché au groupe orpea la ministre a d'ailleurs rappelé que le gouvernement avait saisi le procureur à ce sujet écoute et ayant aucune intention de laisser s'installer la moindre ambiguïté qui viendrait alimenter les mauvais procès politique que je vois fleurir j'ai décidé avec olivier ferrand de publi de publier le rapport d'ici quelques jours en veillant bien sûr à occulter les parties qui doivent l'être si orpea confirme toujours ne pas vouloir lever totalement le secret des affaires bon il ya eu un souci au niveau de l'extrême et c'est pas grave brigitte bourguignon a rappelé aussi que l'état demandera le remboursement des financements publics qu'ils auraient été irrégulièrement employés thomas la minus qui est revenu également sur les mesures qui ont déjà été plus effectivement un concrètement en termes de contrôle la ministre a demandé des enquêtes flash par les ars notamment sur les ehpad signalés entre février et mars vous allez le voir un plus de 230 établissements ont été contrôlés de manière inopinée plusieurs dysfonctionnements majeurs ont été identifiés conduisant pour 70 d'entre eux à des injonctions des sanctions ça représente quand même un tiers des établissements contrôlés cela a été jusqu'à la mise sous administration provisoire d'établissement très défaillant et même la fermeture de certains établissements par ailleurs la ministre a également annoncé une cure de transparence en actuellement il faut savoir qu environ 10% des 7400 ehpad de france sont contrôlés dans les deux prochaines années eh bien tous les ehpad seront 6 matic mans contrôler l'objectif est de poursuivre ce rythme c'est ce qu'a annoncé la ministre hier et puis il y aura aussi 150 embauches supplémentaires pour les ars pour effectuer ces contrôles par ailleurs le gouvernement prévoit la mise en place de 10 indicateurs qui permettront d'évaluer les établissements et ainsi éclairer le choix des familles ces indicateurs concerneront notamment les taux d'encadrement de rotation des personnels d'absentéisme le profil des chambres le plateau technique des établissements ou encore le budget quotidien pour les repas enfin sachez que les comptes des ehpad devront être plus clair et plus détaillés et puis en termes de calendrier la ministre a annoncé que toutes les modifications réglementaires seront prises rapidement par décret avant la fin du quart et donc en ce qui concerne le rapport on l'a déjà un peu évoquée mais finalement est-ce qu'il sera diffusée très basse et l'extrait que vous avez entendu dans un objectif de transparence la ministre a annoncé que ce rapport de l'igas et 10 gev sera donc bien publier dans les jours qui viennent en supprimant les passages soumis au secret des affaires la ministre a en effet assuré que le gouvernement ne s'était jamais opposé à la publication de ce rapport pour brigitte bourguignon c'est orpea qui s'opposaient à ces diffusions au nom du secret des affaires on l'a entendu merci fanny et de patrons leur pays a d'ailleurs qui a été interrogé là-dessus aujourd'hui dit que non pas du tout et il était d'accord pour que ce rapport soit soit publié dans le respect du secret des d'aider à faire sur ces contrôles serge guérin le moment je suis un béotien je connais je connais évidemment beaucoup moins le secteur que vous jeu j'avais le sentiment est aussi en lisant le livre de victor casas n'est que bon on soit les établissements étaient prévenus du contrôle soit y en avait pas suffisamment est ce que vous vous diriez qu'il ya eu des lacunes en la matière depuis des années et que enfin on prend ça à voir le corps qu'à une logique mais un état qui est là entre autres pour contrôler partie son job encore plus s'il ya des moyens publics qui sont mis à disposition il le fait on le fait par mois pour les collèges pour les lycées pour les écoles on va pas remettre en cause tous les collèges il peut y avoir aussi des problèmes dans les collèges ainsi tué mais c'est normal qu'il y ait des contrôles si on prend le cas allemand par exemple il ya des contrôles très réguliers une fois par an il ya même de contrôler un hacker uniquement centré sur le résident et un autre qui est plutôt centré sur l'organisation il suffit donc on peut alors après faut pas rentrer dans une société de contrôle mais bref se dire qu'il peut y avoir des contrôles ne me semble pas me semble pas dire je sais pas si on peut en faire 7500 et tous à kanfen l'autre élément en effet c'est de se dire si un contrôle et si on prévient tout le monde avant on est tous pareils si les ide inspection ben voilà où vous allez vous préparer bon ainsi suite ça ça fait partie du jeu donc là l'idée en effet c'est qu'il puisse y avoir des contrôles qui d'ailleurs je pouvait se faire aussi aujourd'hui après c'est décidé de le faire avec des gens compétents informé pour le faire capable aussi d'aller voir capable aussi de comprendre les conditions de travail des personnes les situations la cifit donc il ya un travail de réflexion et encore une fois que ce soit un contrôle aussi qu'ils soient qualitatif c'est pas juste vérifier les chiffres étaient deux chiffres de nos invités quand même délieront qu'ils soient prévues avant c'est même choquant vous avez des services vétérinaires vous avez l'urssaf ils font du contrôle sur pied ce sans prévenir personne je n'ai pas dit que c'était bien olic en effet les éléments s'étaient qu' on peut considérer normal encore une fois quand on vient de faire un contrôle dans un collège andré luiz est situé c'est normal de le faire et l'état décide de le faire ou leur l'ordination qu'il représente le fait sans nécessairement revenir et c'est dans la logique des choses sinon en effet ça on sait bien qu'on s'y prépare je voudrais entendre un extrait d'une autre audition c'était celle du directeur général du groupe korian a quitté lui aussi entendu auditionné au sénat aujourd'hui alors justement sur cette question des contrôles il faisait une sorte de bilan après année après année au regard des 2018 on a eu 13 contrôles pour toute la france en 2019 on a eu 10 en 2020 on en a eu 7 21 on en a eu sept également c'est important de se dire que ces contrôles sont qualité quand ils sont faits ils sont de 2,2 de qualité et donc on peut avoir des injonctions des recommandations des observations ou des contrôles qui sont totalement contact totalement vierge en général inopinée ou pas il est extrêmement rare d'avoir des inspecteurs qui arrivent le matin et qui sortent leur lettre de mission et qui viennent contrôler de vraiment le contrôle inopiné en revanche le contrôle très très très rapide oui ça c'est embêtant c'est comme ça que ça se passe pascale sanvert sur sur les conditions de ces contrôles le fait que l'établissement finalement soient prévenus c'est ce qu'on entend aussi la de du témoignage du directeur général du groupe korian mais que je ne sais pas si l'état est naïf ou cynique avec cette affaire des contrôles oui je le redis quand il y a des doutes sur un établissement ou un service à domicile suite par exemple au livre de victor castanet bien sûr il faut faire des contrôles pour le reste l'idée même de contrôle est un pur scandale dans le secteur de l'aide aux personnes âgées pourquoi parce que ça n'est pas la peine d'aller vérifier les établissements y les services à domicile pour voir si ça fonctionne mal moi je vous le dis ici publiquement ça fonctionne mal dans les établissements et dans les services à domicile nous ne faisons pas ce que nous devrions faire pourquoi parce que depuis vingt ans l'état qui n'a pas donné suffisamment de moyens n'a cessé de donner des ordres supplémentaires et donc demain on fait un contrôle dans tous les établissements dans tous les services à domicile on trouve partout qu'on ne fait pas suffisamment bien pour les personnes âgées qu'on prévienne compris viennent pas donc nous disons servirait évoqué tout à l'heure le cas de l'allemagne oui mais en allemagne ils ont le minimum décent il ya huit professionnels pour 10 personnes âgées en établissement c'est ce que l'état a promis en 2006 pour 2012 pas n'importe qui le premier ministre de l'époque dominique de villepin a lancé un plan 2006 en dix ans en 2012 il faudra qu'il y ait huit professionnels pour 10 personnes âgées dans les établissements est l'équivalent à domicile dix ans après on est à peine assise pour 10 alors ce que nous disons nous c'est que le jour où il ya huit professionnels pour 10 dans l'établé des établissements c'est à dire le jour où l'état aura fait son métier le jour où l'heure missile sera à 30 euros ce que toutes les études montrent comme étant nécessaire à ce moment là oui on pourra venir demander aux directeurs aux professionnels ce qu'ils auront fait des moyens qu'ils auront été accordé mais tant que ça n'est pas le cas l'idée même de contrôler et surtout un contrôle par ceux-là même état et départements qui ne donne pas les moyens à 80% d'établissements et de services à domicile un contrôle n'a strictement aucun sens et donc si je vous pose la question si nice ou naïveté est ce que l'état croit qu'il va vraiment faire des contrôles ou est ce que l'état c'est très bien qu'ils ne les fera pas en tout état de cause cette annonce est totalement stupide oui mais alors j'entends totalement vos arguments mais dans la gamme de la maltraitance voilà il ya un certain nombre de yadana ce que je veux dire c'est à dire qu'il faut arrêter tous les contres à limoges à la marge et les établissements dans lequel il ya des signalements il ya où les familles qui se plaît mais je les dis quand il y à un signalement à domicile ou en établissement contrôle aucun problème mais quand on nous dit faut contrôler 100% des établissements est d'ailleurs que ce soit mon oubli les services à domicile là je dis naïveté ou cynisme non il faut d'abord que l'état cesse de détourner l'attention du grand public en nous faisant nous focaliser sur la question d'orpea qu'il faut bien entendu traiter je ne dis pas le contraire mais il faut cesser de faire croire qu'il n'y aurait qu'un problème orpea alors qu'il ya un problème dans l'ensemble des établissements et services et plus généralement comme l'a dit serge guérin dans l'ensemble de la société sur le regard que nous portons sur les plus vieux et lise richard vous qui avez enquêté sur sur ce sujet ce que vous êtes d'accord si vous parlez aussi d'hypocrisie c'est à dire que je pense que avant de faire des contrôles il faut en effet augmenté le ratio de personnel pour les résidents c'est à dire que comme disait monsieur champvert c'est évident que tous les établissements quelles que soient leurs statuts n'ont pas assez de personnel et donc il ya de la maltraitance institutionnelle et de la maltraitance parfois autres à différents niveaux comme vous le disais mais les contrôles ne peut ne peuvent pas fonctionner si on n'augmente pas le personnel donc la priorité c'est évidemment à mon sens d'augmenter lé ratio de personnel et aussi vous l'avez souligné de pouvoir mieux former les personnels parce que le problème aussi c'est la formation notamment du personnel soignant et l'emploi trop récurrentes de faisant fonction qui n'ont pas d'expérience parfois ni diplôme et c'est là aussi un une des grandes un des grands dysfonctionnements dans le secteur si on essaye d'esquisser des solutions pour terminer ce débat serge guérin pour voir notre vieillissement plus comme une chance parce qu'on peut aussi considérer que c'est une chance que nos générations ont de pouvoir vieillir en essayant de bien vieillir c'est quelle solution vous vous imaginez pour le futur ou la futur locataire de l'elysée alors d'abord vous avez raison on a une chance extraordinaire de vieillir plus longtemps voilà on vit quasiment le double de nous aérer ans part en 1903 c'est quand même faut se rappeler de ça mais pour que ce soit une bonne chance d'une certaine manière il faut être évidemment le mieux accompagner possible premier enjeu majeur s'appelle la prévention la meilleure solution pour c'est quand même d'agir le plus tôt possible en termes de prévention qui nous donne plus de chance c'est pas gagner à tous les coups mais qui vous donne plus de chances de bien vieillir et d'avoir moins de perte d'autonomie ainsi de suite ça c'est quand même un élément majeur ça veut dire aussi des moyens et ça veut dire aussi une ambition politique ça veut dire eu une envie un désir un désir de prévention veut dire on décide de travailler sur ces sujets là ou plutôt possible y compris d'ailleurs dans l'accompagnement des salariés parce que parfois les gens qui aident les fragiles sont eux-mêmes fragilisé camp d'essai est compliquée des délais fragile quand même vous est fragilisée donc cette prévention c'est aussi peau y compris parfois une fragilité sociale économique de transport bon voilà bien tout ça ensuite deuxième élément en effet c'est quand même à me donner c'est la question de l'argent c'est aussi un choix politique est ce qu'on met de l'argent là où pas saisir c'est un choix politique qui nous concerne tous il ya eu combien de manifestation pour dire on met plus d'argent sur les vieux cons bien eu dans la rue combien de gens qui la disent voilà je découvre ce n'est pas bien ce qui se passe mais combien de personnes sont allées dans la rue pour dire il faut mettre plus d'argent sur les lieux combien c'est aussi donc c'est un peu facile à prédire ils sont pas bien mais qui a poussé les politiques pour en faire plus c'est pas si simple que ça donc là aussi ça et je dirai simplement dans est-ce qu'on peut pas être non plus totalement négatif et autres il ya eu quelque chose après faudra voir ce qu'on en fait mais dans le premier rapport ce l'élément majeur structure ans et pierre laroque l'inventeur de la sécurité sociale qui en 1962 publie premier rapport il aurait sur la sécu et éducatrices qui on en a oublié un vieillissement 1962 et donc il faut monter d'une manière ou d'une autre le cinquième risque de sécurité sociale c'est après six décennies c'est ça pris six décennies en 2020 patatras l'assemblée nationale vote le principe l'assemblée j'ai bien compris n'a pas le droit de dire la dépense beau dire juste principe est ainsi vite mais n'empêche que après une fois quel principe donc la poterie existe mais là qui existait un véhicule comme on dit qu'on va faire sérieux agents revoilà et ensuite c'est à la scène et sa 2ème et sa caisse nationale de solidarité pour l'autonomie merci pascal il y siège mais ça va céder sa ensuite de définir les moyens donc là il ya un autre sujet encore faut-il que les succès de moyens ça veut dire que depuis deux ans ça n'a pas été définie ça non hors ca 2007 fin 2020 le vote mais voilà bon le temps mais ok mais en tout cas et c'est sans doute pas alors après il faut qu'une pression politique et une pression de tous pour que l'on mette de l'argent sur cet élément là et je rappelle dernière chose quand on met de l'argent sur le sujet du vieillissement ce soit en prévention ou ce soit sur l'accompagnement des gens fragiles on n'est pas en jette pas l'argent par et fritz et des emplois derrière c'est une qualité de vie derrière c'est même une capacité pour la france d'être meilleure figure est donc on est tous collectivement gagnant sur les capable de mettre plus de moyens sur ce sujet allez une bonne idée je donne la parole pour pour conclure une bonne idée pour nous aider à rester chez soi dans de bonnes conditions le plus longtemps possible parce que ça c'est le souhaitent immense majorité alors si on veut rester chez soi le plus longtemps possible on est absolument certain qu'à un moment ou un autre la personne ayant par exemple des troubles cognitifs la famille ne saura pas quoi faire il se passera ce qu'a dit matthieu croissandeau dès le début qui est très important on va obliger la personne âgée à rentrer dans un établissement et du coup là se développent de la culpabilité donc non il faut jamais rester chez soi le plus longtemps possible il faut d'entendre aujourd'hui sur angers non non c'est pas ça le truc il faut avoir le choix quand on a dans son entourage quelqu'un qui à 80 ans il faut lui dire si un jour tu as des difficultés physiques ou psychiques est ce que tu voudrais rentrer dans un établissement et autour de toi ou autour de chez nous nous les enfants qu'elle serait l'établissement et quel serait le type d'établissement dans lequel tu aurais envie de venir vivre ça c'est la première chose la deuxième chose très me transformer tous les établissements domicile regrouper faire que les établissements deviennent des domiciles est ce qu'on fait les danois c'est un match extrêmement bien c'est inverser la logique merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat lise richard cessons de maltraiter nos yeux c'est le titre de votre livre enquête publiée aux éditions du rocher maire