Clémence Guetté, invitée du Grand Jury - Vidéo

Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.

Bonjour

à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et nous sommes en direct sur Public Sénat. Bonjour Clémence Guettet. Bonjour. Vous êtes députée du Val-de-Marne, vice-présidente de l'Assemblée Nationale. Une semaine de violence et de revendications devant les lycées. Quelles sont vos réponses à la colère des lycéens, conditions d'études, rythme, parcours sup ? Et puis la violence, la dénoncez-vous ? Jean-Luc Mélenchon appelle les parents et les profs à s'interposer. Qu'est-ce que ça veut dire ? Et puis pendant ce temps-là, le Premier ministre, Sébastien Lecornu, appelle à ne pas rajouter quelque part du bazar au bazar pour l'examen du budget à l'Assemblée.

Avez-vous une responsabilité particulière dans ce contexte et dans cette période ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Clémence Guettet.

À

mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Steve Jourdain pour Public Sénat et Stéphane Vernet pour Ouest France. Clémence Guettet, vous êtes aussi coordinatrice du programme de Jean-Luc Mélenchon qui sera dévoilé dans un mois. Nous en parlerons dans notre séquence La bataille des idées.

Et

puis dans ce Grand Jury, nous aurons aussi des questions d'électeurs à vous soumettre.

Le

Grand Jury, sur le terrain.

En

Ile-de-France, le mouvement lycéen est parti du lycée Saint-Exupéry de Créteil. C'était il y a deux semaines avant de dégénérer dans quelques endroits en France en violence. Vous êtes élu député de Créteil et vous étiez auprès des lycéens dès le premier jour, Clémence Guettet.

Nous

allons revenir sur les revendications des manifestants et sur les mises en cause de la France insoumise. Mais tout d'abord, aviez-vous tout de suite saisi l'ampleur de ce mouvement ou vous avez été quelque part un peu dépassé comme tout le monde

? Alors

en fait, en revenant à la genèse de l'éruption du mouvement lycéen là qu'on voit, puisque c'était plus de 1000 lycées qui étaient bloqués en fin de semaine dernière et je pense que ça va être très important au début de semaine, on comprend mieux. C'est-à-dire que moi, si je suis allée très rapidement devant le lycée Saint-Exupéry à Créteil, vous l'avez dit, qui est dans ma circonscription auprès des lycéens, c'est parce qu'en réalité, il y avait une mobilisation déjà en février 2026.

Pour les mêmes raisons, c'est-à-dire qu'en février 2026, il y a eu une grève qui est partie de la vie scolaire, à laquelle ont aussi participé les lycéens, parce qu'il manquait une infirmière, une assistante sociale, des personnels de la vie scolaire justement, et les classes étaient déjà surchargées, on manquait déjà de profs d'AESH, les assistantes des élèves qui sont en situation de handicap. Et puis à la rentrée 2026, la même chose, la même situation, et en plus trois personnels de direction qui manquaient,

dont

les personnels

qui

s'occupent de trouver les stages des élèves, qui sont notamment en filière professionnelle. Vous le savez, pour réussir une année en filière professionnelle, c'est indispensable. Et donc on avait des élèves, qui sont des très jeunes gens, qui se sont rendus compte que potentiellement, toute leur année était gâchée dès la rentrée. Et donc le mouvement est parti de là, et en effet, je me suis rendue à leur côté. Je précise le fait qu'à Créteil,

ce

qui est à noter quand même, dans le début de cette mobilisation, c'est que le DAZEN a reçu des élèves, dès les premiers jours de mobilisation, c'est le directeur de l'académie, responsable de l'enseignement, des recrutements, etc. Il est venu sur place, et il a ouvert un espace de dialogue avec les élèves, espace de dialogue éducatif, institutionnel, avec nous élus, espace de dialogue politique. Et il se trouve qu'à l'issue de ces discussions, nous avons réussi à faire recruter une infirmière et les trois personnels de direction qui manquaient.

Toutes les revendications, évidemment, n'ont pas été pourvues, répondues, comme on l'attend, mais vous voyez qu'il peut y avoir des espaces de dialogue. Ce que je regrette, c'est qu'aujourd'hui, je l'ai dit, on en est à plus de 1000 lycées, 1000 établissements qui ont été bloqués, et que dans la plupart des cas, la majorité des cas, les responsables académiques ne se déplacent pas, ne viennent pas à la rencontre des lycéens. Les lycées sont fermés, c'est fin de non-recevoir, au lieu de permettre un endroit où ils puissent faire des assemblées générales, discuter, porter leurs revendications.

C'est porte-close, et puis, vous l'avez dit aussi, une violence policière qui a été ordonnée par le ministre de l'Intérieur. Et ça, je le déplore, parce que du coup, ça ne permet pas d'avoir un espace d'échange qui permet, y compris pour des citoyens en devenir, de construire ces revendications et de pouvoir les porter. Est-ce que c'est une

question de moyens ? Parce qu'on a beaucoup parlé de l'état des lycées, mais par exemple, la région Île-de-France dépense 2 milliards par an, à la fois en investissement et en fonctionnement. Est-ce que c'est une question d'argent ?

Alors, bien sûr, c'est une question d'argent. C'est une question d'argent à plusieurs niveaux. D'abord,

vous savez...

Ce sont déjà des sommes assez importantes,

quand même. Oui, mais

sauf que les effectifs continuent d'être en hausse dans les établissements. Par exemple, pour la région Île-de-France, Mme Pécresse a donc annoncé qu'elle allait envoyer la facture. Si j'étais elle, je ferais vraiment très profil bas sur la situation des établissements

Là, vous parlez des dégâts.

Non, mais elle devrait faire profil bas parce que ça fait trois ans que le budget des lycées d'Île-de-France public est gelé. Je l'ai alors que les effectifs de lycéens sont en hausse. Donc, vous

voyez bien qu'il y a un souci. Je l'ai à

2 milliards d'euros, ça reste...

Mais d'accord, mais s'il en faut 3. Ça n'empêche que le gel provoque une insuffisance. Ça n'empêche aussi le fait qu'on manque de profs, on manque d'AESAH, on manque de tous les types de personnel. Et pour ce qui est de la responsabilité de Mme Pécresse pour la région Île-de-France, elle est responsable de la vétusté des établissements et de leur non-rénovation suffisamment rapidement. Il y

a

eu un audit, je crois que c'était en 2017, qui montrait qu'il y avait 130 établissements considérés comme très vétustes dans la région Île-de-France.

Il y

en

avait 200 au moment où Valérie Pécresse est devenue présidente de la région Île-de-France après un pouvoir de gauche pendant un certain nombre d'années.

D'accord, mais qu'a-t-elle fait ? 2021, on se rend compte que sur ces 200 établissements, puisque vous reprenez mon chiffre à la hausse, ça me va, 50 avaient été

rénovés.

50 avaient été rénovés. Vous voyez bien que c'est insuffisant. Très vétustes,

ça

veut dire quoi ? Très concrètement, on parle de plafonds qui s'effondrent, parfois quand il y a des élèves dans l'établissement. On parle de rats, de cafards, on parle d'enfants qui

n'ont pas accès à des toilettes avec du papier toilette.

C'est indigne.

On a

tous vu les images, effectivement, elles sont terribles. Si vous dites, il y

a

une question de budget, d'argent, à combien vous évaluez un budget correct pour l'éducation nationale et pour les lycées ? Alors, j'allais y venir justement dans ma réponse. Il y

a

un problème au niveau des régions, puisqu'ils sont responsables pour la maintenance, la logistique, la vétusté des bâtiments, différents types de choses. Mais il y

a

un problème aussi au niveau de l'État. Et je veux

dire,

on va parler après dans cette émission du budget. Mais le PLF 2026,

c

'est-à-dire le budget qu'on a vu se répercuter à la rentrée de septembre 2026, là, c'était moins 4000 postes de professeurs dans tout le territoire, tout niveau confondu. Pour l'année prochaine, c'est 1,2

milliard

en plus pour l'éducation nationale. Et pour le nombre de profs, c'est moins 1588, nombre de profs en moins, là aussi, tout niveau confondu, pour la rentrée de 1027.

Vous voyez bien qu'on a un problème... En

même temps, il y

a

des créations de postes à hauteur de 1800 postes,

1300 à ESH. Vous me

parlez de brut, moi je vous parle de net. On a des pertes en net. C'est des pertes de nombre de profs. Moins 1588

pour la rentrée de 1027.

Et

d'ailleurs, c'est

ce que M. Jeffrey a dit aux organisations lycéennes. Il a dit, on constate des classes surchargées, on constate des manques de recrutement, on constate qu'il y a 10% des heures de cours qui ne sont pas assurées. C'est 15 millions d'heures de cours qui ne sont pas assurées, parfois dans des matières absolument déterminantes pour le parcours scolaire des enfants. Mais je ne pourrais pas y pourvoir dans l'immédiat. Mais il ne nous dit pas, je vais mettre en place un plan de recrutement qui sera échelonné comme ci, comme

ça.

Il

ne répond rien. Ce qui est très

précis, c'est que face à la pénurie, il y aurait un plan d'action dès lundi par des remplacements plus rapides en priorité en première et en terminale.

C'est rassurant. Ça, ce n'est pas une avancée ?

C'est rassurant. Mais un numéro vert aussi peut-être, SOS Lycéens en Détresse. En fait, le problème de ce gouvernement, c'est que ça fait des années maintenant qu'il fait comme s'il ne gouvernait pas. Voilà. Il se dédouane de toute responsabilité et ensuite, ils envoient les policiers en disant, on ne comprend pas pourquoi les lycéens sont insatisfaits. Qu

'est-ce

que vous demandez très clairement, Clémence Guettet, qu'on

comprend

aujourd'hui ? Je demande. Et c'est ce que nous allons faire dès l'année prochaine. Donc comme ça, c'est plutôt ce que nous proposons. Ce qu'ils auraient dû faire, à mon sens, des pré-recrutements, des recrutements beaucoup plus rapides pour les professeurs, pour tous les types de personnel, infirmières, assistantes sociales, la titularisation des AESH, les assistantes des élèves en situation de handicap, qui aujourd'hui sont précarisées, contractuelles, sous-payées, sur plusieurs établissements. Je demande un grand plan de rénovation du bâti scolaire. Nous, nous l'avons chiffré. Ce n'est pas que le bâti scolaire,

c

'est aussi certains autres bâtiments publics, mais nous l'avons chiffré à 1,2 milliard d'euros dans le plan pour le logement et le BTP qui est sorti lundi dernier pour la campagne de Jean-Luc Mélenchon, pour la présidentielle. Je demande l'abolition de Parcoursup, parce qu'en fait, là, on est dans une situation où les élèves sont 35 par classe. Ils voient qu'il manque de profs. Ils voient que les locaux sont vétustes. Et en plus de ça, ce sont des générations qui ont été mises sous une forme de très grande pression avec le Covid et les confinements pendant leur scolarité à des moments relativement décisifs et qui sont encore soumis là à une très grande forme de pression par Parcoursup, avec

une orientation

où ils voient bien, là, à la rentrée, moi, je le vois comme député dans ma circonscription, le nombre d'élèves qui n'ont pas d'orientation, qui vont devoir perdre une année à essayer de trouver.

On voit bien que le système est à l'échec.

Eh bien, parce qu'il y avait avant, figurez-vous que moi, à mon époque, et peut-être à la vôtre non plus, sans trop me tromper, il n

'y

avait pas Parcoursup et on arrivait à avoir des orientations. Mais pour ça, il faut investir massivement dans l'éducation supérieure, l'enseignement et la recherche.

On

a lu dans les propos Parcoursup est raciste. Est-ce que vous considérez, vous, que Parcoursup est un système raciste ?

Je considère qu'aujourd'hui, dans notre pays, il y a une forme d'éducation à deux vitesses qui s'est instaurée. Et d'ailleurs, quand je suis allée devant les lycées de ma circonscription, vous savez, il y

a

une conscience politique très aiguë du fait qu'il y a des moyens dans certains lycées qui sont suffisants, qui sont même parfois importants, y compris quand ils sont abondés par les parents pour ce qui est du privé. Et puis,

il y

a des lycées, notamment publics, et notamment de banlieues, et notamment de zones dites zones d'éducation prioritaire, où il n'y a pas de moyens et où il y a

un sacrifice. Ça, ce n'est pas la

faute de Parcoursup. Cette éducation à deux vitesses, elle existait même avant Parcoursup. Elle n

'est pas

que de la faute de Parcoursup. Elle est de tout le reste des sujets dont on vient de parler. Le sous-investissement, le sous-recrutement, le manque de moyens pour ces lycées, tout simplement. Mais elle a été augmentée par Parcoursup parce que, ça ne vous aura pas échappé, les différents ministres de l'Éducation nationale, dont M. Attal, ont renforcé ce qu'on peut lire comme un système de tri social.

Je vous rappelle la polémique et la mobilisation des professeurs contre les groupes de niveau qui étaient dès la sixième, trier les élèves en fonction de leur niveau au lieu de la mixité sociale, au lieu de la mixité de niveau scolaire aussi, qui permet d'encourager les élèves à s'améliorer et à pouvoir avoir de meilleurs résultats. Tout ça est une logique idéologique. Mais je n'en suis pas très étonnée parce que M. Jeffrey, par exemple, il est allé étudier au lycée Fénelon dans le sixième. M. Attal, il était à l'école Alsacienne dans le sixième. M. Macron lui-même était à la Providence à Amiens, un lycée privé. En fait, ils ne connaissent pas le système public.

Ils ne le connaissent pas et ils ont accepté le fait que les filières professionnelles devaient être de plus en plus intégrées à l'entreprise pour faire de la main-d'œuvre bon marché. Ils ont accepté le fait aussi que leurs différentes réformes qui n'ont pas été faites et pensées avec les professeurs ou avec les élèves permettaient cette forme de tri social. Oui, je le dis très clairement. Stéphane a évoqué le sous-investissement dans les locaux, le manque de profs, Parcoursup, mais il n

'y a

pas que ça. Il y a d'autres problèmes de fond qui expliquent aussi peut-être pourquoi le mouvement fait tâche d'huile. On a vu par exemple à Nantes qu'il y a eu un lycée qui a pris feu, enfin l'entrée du lycée a pris feu. Il était tout sauvé, tout cet établissement. Il était tout neuf, ou quasiment. Donc quelles sont les autres problématiques qui sous-tendent le mouvement et qui font qu

'il

s'est développé comme il se développe aujourd'hui ? Je ne suis pas porte-parole des lycéens, mais ce qu'ils nous disent quand on se rend sur ces blocus d'établissement, et je pense que d'ailleurs, c'est pour ça que c'est très important que les responsables politiques s'y rendent, c'est qu'il y a un mal-être global. C'est lié à quoi ?

À

l'absence de perspective ? Qui

est lié à

ce que je disais avant, c'est-à-dire qu'il y a une génération là, qui est la Gen Z, comme on dit, qui a le sentiment d'être sacrifiée dans sa scolarité, dans ses perspectives d'avenir, notamment dans certains endroits, évidemment plus dans certains endroits que dans d'autres. J'ai parlé du Covid, j'ai parlé de Parcoursup, et il y a ce sentiment qu'il n

'y

a pas de perspectives qui sont offertes de manière professionnelle, que par ailleurs, ils voient bien que la situation globale se détériore, notamment celle du pouvoir d'achat de leurs parents, généralement, et ils voient bien qu'il y a un manque, je dirais, quasiment d'espoir. Et ça, c'est absolument inacceptable, parce que notre rôle, c'est justement de répondre aux aspirations de la jeunesse et de lui proposer des perspectives. Justement,

quand aujourd'hui, un jeune sur cinq est au chômage, 20% le taux de chômage des jeunes, quelles sont vos solutions et vos réponses ?

Alors,

nous, on a plusieurs propositions. Dans le cadre de la campagne présidentielle de Jean-Luc Mélenchon, d'abord, on propose de remettre au goût du jour des emplois jeunes, spécifiquement pensés pour les jeunes qui sont d'une durée de cinq ans et qui permettent l'insertion sur le marché du travail dans des emplois spécifiques. Et notamment, vous le savez, on fait des propositions qui sont très importantes en matière de création d'emplois qui sont liées à tout ce qu'on propose sur la bifurcation écologique.

Les emplois jeunes,

ça

fait baisser effectivement les chiffres du chômage chez les jeunes, mais est

-ce

que ça leur donne réellement une perspective ?

Ça leur donne une première expérience qui, en fait, très souvent est difficile à acquérir. Vous parlez du taux de chômage chez les jeunes. Très souvent, c'est qu'il y a des études qui, parfois, ont été choisies par défaut du fait des problèmes d'orientation dont on vient de parler, qui ont été choisies aussi par défaut parce que toutes les options ne sont pas accessibles partout autour du domicile. Donc, parfois, c'est trop de transport, etc. des arbitrages pour la famille. Ça permet d'avoir une première expérience qui est valorisable parce que sinon, c

'est

l'entrée sur le marché de

l

'emploi qui

est

crédible.

Les

emplois jeunes, ils ont peut-être favorisé l'entrée sur le marché du travail, mais c'était beaucoup d'emplois payés au lance-pierre. Ce n'était pas forcément des solutions pérennes pour l'emploi et pour la carrière de ces jeunes. D'accord, mais c'est mieux que pas de solution du tout. Déjà, dans un premier

temps... Quel moyen

vous mettriez sur ces nouveaux types de contrats jeunes

?

Nous, on propose de les mettre à minima au niveau

du

SMIC. Il y a le coût, monsieur, mais il

y

a aussi qu'est-ce qu'on propose aux jeunes de faire dans notre société aujourd'hui ? On vient de passer un été caniculaire. On voit que les perspectives en matière climatique, notamment, sont catastrophiques. Il y a une génération face à nous qui est très anxieuse vis-à-vis de cette perspective du changement climatique et de l'écologie de manière générale. Nous, on pense que justement, cette question-là est évidemment un challenge, évidemment peut-être angoissante, mais est aussi une façon de créer une nouvelle société, de créer de nouveaux types d'emplois, justement, qui soient indispensables pour la transition écologique. En matière de transport, par exemple, il y a beaucoup à faire.

En matière de transition énergétique, là aussi, il faut repenser pour nous complètement les perspectives en matière agricole, en matière de sécurité civile, en matière d'expertise, par exemple, sur les dégâts écosystémiques que ça peut faire. Vous savez,

je suis allé... On va reparler de votre programme,

Clémence Guettet. Ne déclinez pas tout

ce que... Parce qu'on m'y invite et j'en suis ravie. Je vous donne

juste un exemple pour terminer. Je suis allée dans un lycée professionnel, il y a maintenant quelques temps. Il y avait une nouvelle filière qui venait d'être créée pour que les étudiants travaillent sur l'érosion du littoral et comment on lutte concrètement avec de l'ingénierie, etc., contre ça. Il y avait 20 places, il y avait 700 demandes. Je pense qu'il y a un intérêt pour faire des métiers qui sont utiles et qui ont du sens. Parce que ce n

'est

pas uniquement... Évidemment, la question du salaire est très importante, mais c'est aussi la question des perspectives et du sens.

À

quoi on est utile dans la société ? Juste parce qu'il faut qu

'on

parle aussi un peu politique. Vous avez vu les derniers mots de Sébastien Lecornu, le Premier ministre, qui dit que LFI et ses proxys de l'ultra-gauche sont à l'origine du mouvement qui a basculé, je cite, en violence urbaine. Est-ce qu'il se trompe

?

Bien sûr qu'il se trompe. D'abord, le terme proxy est quand même un usage particulier.

Il

n

'est

pas du tout utilisé dans ce contexte habituellement. Et puis, je trouve ça quasiment inquiétant que le Premier ministre soit aussi mal informé, en réalité, de ce qui se passe dans ce pays. J'ai vu la note, vous l'avez sans doute vue, des renseignements territoriaux qui expliquent que le mouvement a commencé le 21 septembre en Seine-Saint-Denis, alors qu'il a commencé le 17 septembre dans le Val-de-Marne, et qui expliquent que ces proxys, je mets des guillemets là autour, mais qu'en tout cas, il y

a

des organisations politiques qui en sont à l'origine. C'est absolument pas comme ça que ça s'est passé. Et en fait, je trouve ça un peu méprisant pour les lycéens qui n'ont pas besoin de la France insoumise pour savoir

pourquoi ils se mobilisent.

Pourquoi le gouvernement vous accuse et vous désigne comme responsable ou agitateur de ce mouvement ?

Parce qu

'ils

n'ont pas envie de répondre politiquement. Ils n'ont pas envie de répondre aux revendications des lycéens. Je vais vous dire une chose, j'ai lu une étude

qui est parue... Vous êtes un bouc émissaire commode pour le gouvernement. Bien sûr, il y a une

instrumentalisation de la France insoumise comme l'ennemi, l'agitateur, mais qui n

'est

pas nouvelle, c'est sur le sujet des lycéens. Je

veux juste

vous citer une étude

d'ACRIMED.

Pour vous retourner

l

'argument... Je cite une étude d'ACRIMED qui est parue ce week-end, qui étudie les JT français, TF1 et France 2,

sur les

derniers jours de la mobilisation des lycéens, qui montrent que 78% du temps d'antenne a été passé à parler des violences, qui sont quand même le fait d'endroits minoritaires. Ensuite, 12% a été passé pour commenter le fait que LFI est pointé du doigt par le gouvernement pour être à l'origine de ces mouvements et 8% sur les revendications

des lycéens. Est-ce que vous n'êtes pas en train de minorer ? Ce n'est pas un reproche contre vous, ce n'est pas

le JT, en l'occurrence, ce n

'est

pas votre

émission. Est-ce que ça ne

revient pas dans votre expression, Clémence Guettet, à minorer ces violences ? On avait des choses quand même extrêmement choquantes des professeurs, des...

Parler des causes, ce n'est pas minorer les conséquences. C'est juste donner des facteurs explicatifs d'une forme de colère qui, je crois, est légitime.

Il

y

a

beaucoup de parents d'élèves, de professeurs, d'enseignants, quand on se rend devant ces lycées, ils participent à ces mobilisations. Il n

'y

a pas que les jeunes.

Oui, vous dites légitime. Et ils nous disent...

Oui, c'est

légitime. Vous dites

légitime. Vous voyez très bien le débat sur lequel ça nous amène. Le maire LFI de Saint-Denis parle d'une violence légitime de la part des jeunes face aux policiers quand les policiers réagissent à ces mouvements. Vous aussi, vous dites que la violence peut être légitime en

retour aux policiers.

Il n'a pas

dit ça. On a

passé notre semaine à commenter cette

phrase,

mais je peux le faire une fois de plus,

ce

n

'est

pas un problème. Il était devant le lycée, un des lycées, pardon, de la ville dans laquelle

il est élu. On peut citer la face, si vous voulez.

On parle de Bali Bagayoko, oui. Et on peut citer même l'interview dans son entièreté. Parce que dans cette interview, Bali Bagayoko, il appelle à la désescalade.

Il

dit que c

'est important et que c'est la place

d'un maire, justement,

Que des jeunes, quand ils sont visés

par un tir de LBD ou autre, peuvent réagir. C'est normal.

Ils sont humains. C'est normal. Quand

on est un jeune

de 15 ans et qu'on vous balance un flashball sur

l'abdomen, il y a forcément un

élan de solidarité. La violence peut être légitime.

C

'est ça la phrase.

Il parle d'une forme de légitime défense, en réalité. Moi, je veux bien qu'on aille sur le sujet des violences. Si c'est maintenant qu'on y vient, venons-y. Je pense qu'il y a des images qui ont beaucoup choqué les gens. Quand on voit une parente d'élève à Sevran qui se prend un tir de LBD dans les jambes, qui en est blessée. Quand on voit cette jeune fille, cet enfant, elle a 14 ans, à Alençon, qui est étranglée violemment par les forces de police. Quand on voit qu'il y

a

un jeune qui a perdu un œil, c'est à Tours. Quand on voit un autre jeune à Saint-Ouen-Lomone qui n'a plus de dents parce qu'il s'est pris un LBD dans les dents. Vous voyez qu'il y a un niveau de répression qui, à mon sens, est très largement disproportionné. D'abord, on parle d'enfants, mais quand bien même ce serait des adultes, le problème vient des consignes politiques. Elles viennent de M. Nouniez.

Ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est que la violence des

jeunes est provoquée

par la police. Ne parlez pas à

ma place.

Je fais mes phrases. C'est pour comprendre vos propos.

Non. Pour comprendre mes propos, M. Nouniez a donné des ordres aux forces de police, évidemment. Et il a dit qu'il n'y avait pas besoin d'avoir de retenue vis-à-vis des mobilisations. Pas de retenue. On parle de gamins. On parle d'enfants. Ils ont 14 ans, 15, 16 ans. Et il a également dit que toutes les armes de nature intermédiaire, je crois, pouvaient être utilisées pour mater ces mobilisations. On a passé dix jours à demander à ce que le gouvernement, pourquoi pas le Premier ministre, mais le ministre de l'Éducation nationale, reçoivent les organisations lycéennes ? Dix jours. Pourquoi on envoie des forces de l'ordre matraquer des lycéens, tirer avec des LBD

?

Il y a aussi des propos dans vos rangs qui peuvent aussi au moins prêter à confusion. Quand le député LFI, Adrien Clouet, écrit, c'était le 1er octobre, que la Macronie tente de briser la jeunesse par la terreur ou un peu plus tard, il écrit la Macronie a mutilé deux enfants en 24 heures. C

'est

quoi le registre de ces propos ? On n

'est

pas dans le registre de la guerre civile, là ? Ça ne vous choque pas qu'un lycéen perde

un oeil ? Bien sûr, évidemment. Ce n'est pas une mutilation, ça ? Je

parle simplement des propos. Il y

a

eu plus d'arrestations de lycéens qu'il y avait au

fort de la mobilisation des Gilets jaunes. Quand vous dites la

Macronie, vous

politisez le débat ? Oui, ce

sont des ordres politiques. Pour moi, vous savez, il y a évidemment... On voit qu

'il

y a déjà trois enquêtes de l'IGPN qui ont été ouvertes suite à des actions de policiers devant des lycées et des mobilisations. Je suis persuadée qu'il va y en avoir bien plus parce qu'on a des images qui sont très choquantes à plusieurs endroits. ça, des individus qui commettent des actes, mais il y

a

aussi une doctrine, il y

a

aussi une demande politique. Les policiers, ils font ce qu'il leur est demandé, notamment par le ministre de l'Intérieur. Et ce qui est prévu par le gouvernement, c'est de n'ouvrir aucune instance de

dialogue avec les lycéens pour répondre à leurs

revendications.

Je

n'espère pas, en tout cas. Pardon ? Le gouvernement ne demande pas aux policiers de mutiler

des enfants. D'accord, mais qu'est-ce qui

s'est passé

?

Quand

vous dites à

des policiers aucune retenue, utilisez toutes les armes intermédiaires, qu'est-ce qui peut se passer ?

Il

peut se passer qu'il

y a

un gamin qui perd un oeil. Et moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Et moi, je pense qu'ouvrir des salles dans les lycées pour leur permettre de faire des assemblées générales, ça pourrait être une solution quand même plus raisonnable que d'aller éborgner des gamins. Moi, je suis extrêmement choquée par ce qui se passe.

Est-ce que vous redoutez que ce mouvement de lycéens, comme c'est déjà arrivé d'ailleurs par le passé et dans l'histoire des mobilisations lycéennes, se termine par une demande d'autorité

? De

qui ? Des Français.

Pour l'instant, il

y

a 62% des Français qui soutiennent les mobilisations des lycéens. Malgré le cadrage médiatique dont je vous ai parlé juste avant, c'est

-à

-dire plus de 70% du temps d'antenne pour montrer des violences et

des décals. 62% des Français, vous avez raison,

trouvent la mobilisation des lycéens injustifiés, ça c'est le dernier sondage

du Figaro-Odoxa.

Et 73% chez

moins de 35 ans, chez qui peut-être le

souvenir du laissé est moins loin.

Je vais vous donner tous les chiffres de ce sondage parce qu'il y

a

quand même plus de 70% d'entre eux qui dénoncent l'implication des insoumis dans ce même sondage

de Figaro-Odoxa.

À mon avis, ça fait une belle jambe aux lycéens. On peut parler de nous, notre présence sur les blocus, je sais pourquoi on le fait, je sais pourquoi, à mon sens...

Je vous

parle de ses conséquences politiques ensuite.

Pourquoi, à mon sens, c'est une responsabilité des élus politiques que d'être là-bas pour faire l'intermédiaire, pour participer à la désescalade parce que c

'est

ce qu'on fait quand on est sur place. On évite que ça monte trop en tension. On ouvre un espace où on peut dialoguer, écrire les revendications des lycéens. Nous, nous en faire en quelque sorte porte-parole même si on doit les relayer. Voilà, parce qu'il y

a

le budget, parce que c'est notre rôle, on vote les lois. On sait pourquoi on participe à ces mobilisations. Et à mon sens,

en

fait, il y aurait besoin que d'autres parlementaires y soient aussi. C

'est très

facile d'ordonner la répression depuis son canapé comme le fait M. Darmanin.

Clémence

Guéthée,

face aux dégradations, le gouvernement a décidé d'avancer l'examen du projet de loi casseur-payeur au Sénat. Alors, pour rappel, ce projet de loi prévoit de faire payer les auteurs des dégradations

dans

l'espace public et de pouvoir rendre tout membre d'un attroupement violent responsable de ces dégradations. Vous prenez ça pour une provocation ?

Oui.

Enfin, je veux dire, pourquoi pas une loi d'urgence pour l'éducation nationale, les lycées sacrifiés, la rénovation du bâti scolaire, le recrutement en masse des professeurs ? On voit bien quel angle politique choisit d'adopter le gouvernement. C'est celui de la répression, c'est celui de la sourde oreille aussi de revendication qui, là, commence à agréger d'autres formes de colère aussi.

Parce qu'on est parti des lycéens, il y a eu en fin de semaine dernière l'appui des étudiants, et puis, vous le savez, mardi, le 6 octobre, il y a une grande mobilisation qui s'annonce parce que lycéens étudiants ont été rejoints dans la mobilisation par les organisations professionnelles, la CGT, la FSU, Solidaires, FO, et donc, il va y avoir des mobilisations. C'est dans ce cadre, d'ailleurs, qu'on a appelé à ce que beaucoup d'adultes prennent part à ces mobilisations parce que c'est notre responsabilité. On parle de la jeunesse et de l'avenir du pays. Jean-Luc Mélenchon proposait aux parents d'élèves de porter un brassard blanc pour s'interposer. Oui.

Vous manifesterez ce jour-là, vous porterez un brassard blanc

?

Bien sûr, je trouve qu'on ne peut pas passer à côté du fait que c'est une mobilisation absolument essentielle. J'y serai, tous mes camarades insoumis,

on

y sera. Vous pensez que ça peut suffire à empêcher les casseurs d'intervenir ?

Je ne sais pas si ça peut

suffire, mais en tout cas, j'espère que ça peut le permettre. Et on y participe, voilà, on participe à cette désescalade. Je vais vous dire une chose sur la violence dans les mobilisations, les manifestations. Malgré ce qui peut être insinué parfois,

notre

position a toujours été extrêmement claire. On veut des mobilisations pacifiques, on veut des mobilisations non violentes. On pense d'ailleurs, y compris que médiatiquement, ça permet d'exonérer le gouvernement, de donner des réponses politiques, qui est ce cadrage des lycées qui ont été détériorés, les poubelles, etc. Et donc, on pense que ça ne sert pas à les revendications in fine. Donc, nous, notre rôle est celui-ci. Et il est celui d'appeler politiquement à pouvoir répondre à ça.

Donc oui, je déplore la loi, pour revenir à votre question initiale, je déplore le fait qu'elle soit passée en accélérée, parce que je trouve que ça répond à côté du sujet et que ça ne répond pas à la mobilisation. Et par ailleurs, cette loi est très grave parce que ce qu'elle fait, c'est qu'elle instaure une présomption de culpabilité. Donc, vous avez 10 jeunes à un endroit qui se mobilisent, etc. Il y en a un qui fait quelque chose qui détériore du matériel, etc.

Les

10...

On a vu des actions...

Non,

mais

je vous parle de la loi.

Le mécanisme

juridique de la loi, les 10 sont présumés coupables. Normalement, c'est la présomption d'innocence. Là, c'est le retournement. Et donc, il faudra apporter la preuve que non, vous n'avez pas participé à ça. Ce qui est un outil de répression collective très très fort. Parce que, qu'on ne me dise pas que ça ne vise pas à décourager des lycéens de se mobiliser. Enfin, moi, si j'étais parent, si j'étais lycéen, je me dirais, avec une telle loi, évidemment, les choses, elles peuvent dégénérer, y compris pour une situation individuelle, beaucoup plus vite. Donc, c'est une loi qui est dangereuse. Et encore une fois, surtout, elle ne répond pas au cœur des demandes.

Clémence Guettet, dans un instant, nous allons revenir sur une autre très grosse actualité de la semaine. Les accusations d'écrits antisémites de Jordan Bardella dans sa jeunesse. Et Clémence Guettet, vous êtes aussi coordinatrice du programme de Jean-Luc Mélenchon. Nous allons en reparler dans un instant. A tout de suite après la pause.

Le

Grand Jury RTL Public Sénat Ouest France M6.

Suite

du Grand Jury présenté par Olivier Bost.

Clémence

Guettet, député de la France Insoumise du Val-de-Marne et également en charge du programme de Jean-Luc Mélenchon pour 2027. Et notre invité, Stéphane Vernet de Ouest France et Steve Jourdain de Public Sénat sont à mes côtés pour vous interroger.

Le

Grand Jury, questions des lecteurs.

Des

questions des lecteurs recueillies par Ouest France. Stéphane Vernet.

En voici quelques-unes. Donc, synthétiser. Bernard de Plaisir dans les Yvelines, Chris de Colmar dans le Haut-Rhin, Pierre-Yves de Douarnenay dans le Finistère ou Michel du Rélec Curulon dans le Finistère également se demandent pourquoi est-ce que vous continuez à encourager les manifestations lycéennes alors qu'elles ont débordé dans la violence ou elles sont débordées par les casseurs pour certaines. Il se demande comment est-ce que vous pouvez alimenter ce chaos et prétendre diriger le pays. Ça contribue à rendre le Rassemblement National respectable et ça accentue le rejet de la France Insoumise disent-ils. S'il y a des morts, que ferez-vous

?

Alors, moi, je crois au contraire, j'ai essayé de commencer à l'expliquer, je crois au contraire que notre rôle, c'est que tant qu'il y a des blocus et des manifestations, c'est d'y être. On est des responsables politiques de gauche radicales. On estime qu'aujourd'hui, il n'y a pas de réponse politique aux revendications des lycéens. Donc, ça n'est pas nous qui décidons de ces blocages. Notre rôle, c'est de les accompagner quand ils existent, de la même façon qu'on l'a fait avec les mobilisations des Gilets jaunes, qu'on l'a fait avec les mobilisations contre la réforme des retraites.

Vous savez, ça a toujours été dit, mais ce n'est pas possible de déclencher une mobilisation lycéenne pour une organisation

politique.

si

ça

dégénère ou s'il

y a

un risque que ça

dégénère ? Je

redis que je pense que notre, enfin, je suis sûre même que notre présence participe à la baisser en tension, que ça participe à faire de la médiation entre le dispositif de maintien de l'ordre et les lycéens. Ça participe à ouvrir une forme de dialogue politique qui est nécessaire. Voilà. Moi, je ne

pense

pas qu'on puisse faire rentrer les lycéens chez eux, faire taire leurs revendications à coups de matraques et de LBD. C'est ce que pense le gouvernement. Et donc, il va y avoir la continuité de cette mobilisation parce que les organisations lycéennes reçues par le ministre de l'Éducation nationale ont dit n'avoir aucune réponse. Une autre question dans un tout autre registre. Vincent de Lyon dans le Rhône nous dit si Jean-Luc Mélenchon est président, que ferez-vous si les marchés financiers ne veulent plus prêter d'argent à la France ?

Que direz-vous aux Français quand l'État ne pourra plus payer ni les salaires des fonctionnaires, ni les pensions des retraités, ni les allocations plus modestes

? C'est pour ça

qu'on va arriver dans cette situation parce qu'aujourd'hui, j'imagine qu'on parle de rachat de la dette française par exemple qui est toujours un actif extrêmement sûr.

Il

y a trois acheteurs pour un titre de dette français. Les États sont des endettés fiables au vu du marché financier. Sauf que

les

taux d'intérêt appliqués à la France dépassent tous les records. Oui,

d

'accord. Mais sous la Macronie avec 1280 milliards de dettes supplémentaires faites par les génies de la finance que sont Macron et ses petits copains.

Donc ça, ce n'est pas la

responsabilité de Jean-Luc Mélenchon. Non, je veux dire aux Français une chose, c'est que de l'argent dans ce pays, il y en a. C'est Macron qui a décidé de nous priver par exemple de 62 milliards de recettes par an en supprimant l'ISF, en réformant les impôts sur les sociétés, les impôts de production, la CVAE, avec la flat tax, tous ces dispositifs-là qui existaient pour faire contribuer les plus riches et les très grandes entreprises, c'est 62 milliards par an par exemple. Ça, je l

'annonce,

nous allons les récupérer. Il

y aura de

la marge de manœuvre budgétaire.

Ça nous amène au budget qui va arriver à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous anticipez les conséquences d'une chute du gouvernement, pas de budget pour la France, avec, Stéphane le disait à l'instant, un pays qui a emprunté un taux frelant les 5% cette semaine. Est-ce qu'il pourrait y avoir une crise politique ?

Je

pense que les Français sont très lasses de ce chantage politique qui nous est fait systématiquement depuis plusieurs années. Je l

'ai

déjà dit à plusieurs reprises, mais je suis députée depuis 2022, je n'ai jamais voté un budget. Mais pourquoi ? Je suis présente, je fais des amendements, j'essaye de faire des propositions, parfois je gagne même des amendements. Figurez-vous que c'est systématiquement que le gouvernement met un 49-3.

Peut-être qu'on pourrait poser la question différemment et se dire pourquoi ce gouvernement minoritaire qui a été placé là par la bonne volonté du président Macron après sa défaite aux élections législatives de 2024, continue de vouloir passer en force une politique minoritaire au sein de l'Assemblée nationale qui poursuit la même logique économique que celle qui nous a placés dans la situation relativement désastreuse dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Voilà, moi je crois que la responsabilité politique elle est celle du gouvernement qui le permette aux parlementaires d'amender le budget comme c'est normal, d'emporter des votes, y compris quand ça ne lui plaît pas politiquement.

Par exemple, sur la taxe Zuckman, on avait déjà gagné le vote à l'Assemblée nationale et qu'il évite de mettre un 49-3 à la fin. Voilà, vous voyez, la séquence pourrait se dérouler tout à fait différemment. Le truc, c'est qu'on a internalisé, normalisé le fait qu'il y avait un budget et que le gouvernement allait le passer en force contre l'avis de tout le monde. Ce n

'est

pas comme ça que ça se passe dans notre pays.

Et

par ailleurs, quand on est l'opposition politique, comme c'est notre cas, notre rôle, quand il y a un 49-3, c'est la censure. Donc cette fois-ci encore.

Jordan Bardella, accusé par le site Mediapart d'échange antisémite dans sa jeunesse, doit-il démissionner de son poste de président du Rassemblement national ?

Alors

d'abord, lisons la séquence telle qu'elle s'est passée parce qu'elle est quand même assez hallucinante. Il y a eu un premier article de Mediapart qui a montré que Jordan Bardella avait eu des échanges qui reprenaient les pires pensifs antisémites, complotistes, sur une prétendue domination, un complot mondial, etc. Dans ses jeunes années, vers l'âge de 17 ans, à l'aube du jour où il a eu des responsabilités puisqu'il les a eues très tôt, il l'a expliquées dans ses mémoires qui sont déjà parues, comme vous le savez. Et donc, Mediapart a montré ça. Jordan Bardella a commencé par dire c'est faux, donnez des preuves. Mediapart, quelques jours plus tard, donne des preuves.

Et il est soutenu par son parti encore aujourd'hui.

En bloc, tout à fait. Non mais attendez, il donne des preuves et là, M. Bardella dit les preuves sont fausses. Elles ont été authentifiées par Huissier, par tout un procédé dont Mediapart se porte garant, que

je n'ai a priori aucun but. Est-ce que vous saluez le

travail de Mediapart ?

Je pense que c'est important. Après, je vais vous le dire très franchement, on ne tombe pas de notre chaise. C'est-à-dire que toute la stratégie de dédiabolisation, de normalisation du Rassemblement National, cette stratégie de la cravate et des TikTok gentillers de M. Bardella ne nous a jamais fait oublier le fait

que le Rassemblement National

a été fondé par des antisémites. des négationnistes, des pétainistes. Ne nous fait pas oublier d'ailleurs le fait que puisqu'il a parlé des brebis galeuses. À un moment donné, il va falloir questionner tout le troupeau quand même quand le berger en est à dire des choses comme ça qui sont aussi ignobles et

qui

mettent en danger nos concitoyens juifs.

Clémence Guettet, je vous demandais si vous saluez le travail de Mediapart parce qu'en novembre 2021, Jean-Luc Mélenchon écrivait à propos de ce média. Ce journal nous est hostile depuis sa fondation. Il pratique des insinuations flétrissantes et fausses d'intox malveillantes et il évoque aussi une interminable vendetta contre les insoumis. Votre opinion a changé sur Mediapart ou ça

dépend

qui est la cible

? En

l'occurrence, j'imagine qu'il y avait un article précis ou une série d'articles peut-être pour lesquels Jean-Luc Mélenchon a dit ça. En l'occurrence, ce n

'est

pas le sujet des insinuations fausses. Il y

a

peut-être eu des insinuations fausses. Là, on ne parle pas d'insinuations. C'est une enquête documentée, il y a des preuves, il

y a

des captures d'écran, de conversations échangées, etc.

C'est le rapport aux journalistes de manière générale. D

'accord, mais là, ces écrits sont extrêmement graves. Est-ce qu'on ne

peut

pas juste rester sur ce sujet ?

Parce

que ça fait plusieurs médias que je fais ces derniers jours qui me disent mais croyez-vous Mediapart, etc. Je n

'ai

jamais vu des journalistes à ce point questionner le travail de leurs confrères et de leurs consoeurs que quand c'est Mediapart sur le Rassemblement National

et sur Jordan Bardella. Est-ce qu'il arrive

à la France Insoumise de critiquer Mediapart ? On

a le droit de critiquer un

média mais de prendre pour argent comptant le fait que quand ils font une enquête et qu'ils assurent que les preuves sont solides ou ont été authentifiées par un huissier, elles le

font.

Donc

là,

ça

va. Mais ça ne... Voilà,

on ne parle plus

des accusations en

elles-mêmes.

Vous

êtes

effectivement très critique, très ferme sur ces accusations en antisémitisme dans les mots attribués à Jordan Bardella. Est-ce que vous, personnellement, vous regrettez d'avoir employé le terme résiduel à propos de l'antisémitisme vous parlez d'une déclaration de Jean-Luc Mélenchon

? De Jean-Luc Mélenchon et vous, vous

l'aviez repris, je crois, ensuite en disant, en justifiant l'utilisation de ce mot résiduel. Je ne sais pas si vous vous rendez compte

du

fait que depuis l'augmentation en réalité du conflit à Gaza notamment parce que nous sommes élevés pour porter la voix des Palestiniens et des Palestiniennes qui subissent un génocide, il y a eu des accusations vis-à-vis de la France Insoumise en antisémitisme. Et d'ailleurs, une instrumentalisation extrêmement, pour moi,

extrêmement

dangereuse et extrêmement délétère du mouvement politique auquel j'appartiens qui a toujours dénoncé l'antisémitisme, qui dénonce d'ailleurs toutes les formes de

racisme et de discrimination. Non mais d'accord,

et moi je vous dis ce que vous êtes en train de faire là, monsieur. Ce que vous êtes en train de faire, c'est de reprendre ce type d'accusation alors que le sujet, ça n'est pas nous, alors qu'on a un homme qui, je vous le

rappelle, il y a quelques semaines encore,

aurait pu être candidat à

l

'élection présidentielle du parti qui, pour le moment, est donné en tête des sondages, qui aujourd'hui encore est soutenu par Madame Le Pen pour être Premier ministre et entrer à Matignon et que visiblement, le sujet, c'est la France insoumise encore.

On

a

parlé et vous

avez donné votre réponse, mais sur l'utilisation de ce mot antisémitisme résiduel, est

-ce

que vous le reprenez encore aujourd'hui, vous le défendez encore aujourd

'hui ? Il y avait

à l'époque le commentaire de Jean-Luc Mélenchon sur des chiffres, des chiffres d'agression raciste, en l'occurrence raciste sous la forme de l'antisémitisme, sous la forme de l'islamophobie, etc. Et Jean-Luc Mélenchon a fait un commentaire. Mais franchement, je vous le dis, ce que vous faites, ce que vous faites me paraît grave. Parce que là, le sujet, c'est le Rassemblement National qui, quand même, donc quand même, vous l'avez dit, fait bloc autour de Jordan Bardella. Ces déclarations, revenons-y, vous ne les avez même pas citées. Je veux dire, elles sont hallucinantes. La ligne de défense de M. Bardella n'a pas été « j'avais 17 ans, je le regrette », que sais-je

? Même

si je pense que, voilà, c'était quand même visiblement une méthode de formation idéologique avec les Sauraliens, les écrits antifémites qui circulaient dans la Fédération de Seine-Saint-Denis dont il est devenu le président l'année prochaine. Mais personne ne questionne ça. Mais je vous le dis, moi, je trouve ça extrêmement dangereux et moi, je me demande si Marine Le Pen confirme encore aujourd'hui son soutien après que les preuves avancées par Mediapart aient été authentifiées. Cette stratégie quasi-trumpienne de M. Bardella qui consiste à attaquer le journal, je crois qu'il dépose encore une nouvelle plainte pour falsification de preuves de Mediapart, me paraît surréaliste.

Enfin, je veux dire, voilà, et une fois de plus, il n'a pas eu à répondre sur le fond puisqu'il dit tout simplement c'est faux, il nie les

faits. Le

Grand Jury Question Express

Avec

des réponses courtes, oui ou non, pour ou contre, c'est le principe. Est-ce la dernière campagne de Jean-Luc Mélenchon

? Je

ne sais pas, je ne veux pas répondre à cette question parce que pour l'instant on est, figurez-vous, tout à fait dans le présent.

On

veut gagner. Alors, oui ou non ? Jean-Luc Mélenchon, président 2027, Clémence Guettet, Première Ministre

? On

n'en est pas là. Mais vous croyez que c'est un film la politique française, c'est complètement dingue.

Pour l'instant, ce que je

vous

dis, c'est pas oui ou non.

Non,

c

'est pas oui ou non, finalement, j'ai décidé de ne pas respecter votre consigne parce que je suis insoumise.

Franchement,

on est en campagne, on a 7 mois, on veut l'emporter. Voilà, c'est ça le sujet du jour. Si le candidat de la gauche démocrate distance Jean-Luc Mélenchon dans les sondages en début d'année prochaine, doit-il se retirer ? Oui ou non

?

Elles sont trop drôles vos questions. Et si jamais on était à 2% dans les sondages comme Mme Anne Hidalgo a fait à la dernière élection

présidentielle

?

Non, mais attendez, c'est une

plaisanterie. Dans tous les sondages du moment, on est au second tour. Vous m'interrogez sur le fait que le social-démocrate dont on

ne sait toujours pas qui

c'est

parce qu'ils n'ont pas de candidats. Vous savez très

bien le

côté versatile des sondages et comment ils évoluent.

Moi,

ce que je vous dis, c'est qu

'on

sera au second tour et qu

'on

va gagner.

Lémence Guettet,

c'est

dans la VIème République que vous appelez de vos voeux. Faut-il supprimer le Sénat

? Alors,

c'est une très bonne question pour le coup. J'ai le droit de

répondre

plus.

Oui

ou

non

? Oui.

Oui, très bien. Pour ou contre, la suspension immédiate du permis pour l'usage du téléphone au volant ? La généralisation vient d'être annoncée par le gouvernement.

Non, je pense qu'il faut des gradations dans les sanctions. Le retrait du permis,

c

'est très dur.

Une toute dernière

question. Est-ce que vous allez

voter

la proposition de loi jeudi du Rassemblement national pour mettre fin aux ZFE, polluant dans les centres-villes

?

Non, on ne va pas voter cette proposition de loi. Mais ça me frustre énormément. J'ai le droit de répondre un peu, là ? Oui, c'est parce qu'elle est portée par le Rassemblement national ? Non, c'est parce qu'on n

'a

pas la même vision du tout sur l'interdiction des ZFE. Ils n'ont aucune politique pour des transports qui soient moins polluants à l'avenir et pour accompagner les ménages les plus précaires. Ils veulent juste supprimer cette mesure. Moi aussi, je suis contre les ZFE, mais pour des raisons différentes qui ne sont pas inscrites dans leurs propositions de loi.

Le grand jury, très animé depuis la rentrée. Dernier fait en date, alors une vidéo de Raphaël Glucksmann, candidat à la primaire sociale démocrate et qui s'en prend vertement à Marine Le Pen et à Jean-Luc Mélenchon.

C'est Goulaine Royal aussi.

Il estime qu'après avoir raté leur rentrée au MEDEF devant les patrons, Marine Le Pen en a profité pour ressortir l'interdiction du voile et que vous, avec Jean-Luc Mélenchon, vous avez ressorti l'autorisation de l'ABAIA. Est-ce qu'il a tort, Raphaël Glucksmann

? Oui.

Par ailleurs, les propos sont lamentables. Vous avez vu, j'imagine comme moi, à cette vidéo. On voit M. Vallaud qui est quand même un responsable du Parti Socialiste qui ne trouve rien à y redire, qui est lui aussi sur la vidéo. Je ne

sais

pas exactement dans quel cadre, mais Ségolaine Royal a aussi droit à des insultes sexistes de la part de M. Glucksmann. Jean-Luc Mélenchon a réagi, d'ailleurs, il a réagi par tweet, mais c'est vrai qu

'on

est très régulièrement interpellé par M. Glucksmann qui nous fait des leçons de maintien pour empêcher la brutalisation du débat dont nous serions à l'origine. Il a annoncé quelques semaines qu'il allait plier Jean-Luc Mélenchon et là qu'il lui pissait dessus. Voilà. C'est tout à fait... Ce

niveau de langage

de Raphaël Glucksmann ?

C'est ni très classe, ni très lucide, par ailleurs, ce qu'il dit. Parce que franchement, s'il est satisfait de lui-même, de sa campagne, de ses apparitions publiques et de la façon dont il maîtrise très peu les débats politiques dans lesquels il apparaît, c'est qu'il est entouré de gens sans doute qui vraiment lui mentent à longueur de journée.

Qu'est

-ce que vous répondez à ceux qui sont nombreux d'ailleurs, au Parti Socialiste mais aussi chez les écologistes et au Centre qui disent que Jean-Luc Mélenchon ne pourra jamais gagner au second tour face à Marine Le Pen ?

Ces commentaires ne viennent que de gens qui ne seront pas au second tour. Voilà. Donc moi, je veux bien qu'on nous donne des leçons de stratégie à longueur de temps mais pour être

en capacité... Ça peut être une question aussi pour

les électeurs,

c

'est

-à

-dire se dire si je

vote... Non, mais là, en l'occurrence, c'est des responsables

politiques qui

disent

ça.

Non, mais il y a aussi des électeurs qui s'interrogent.

Qui ont

une

appétence pour la déprime et la louse qui est quand même assez importante. Voilà. Nous, on dit il y a sept mois de campagne, on va aller convaincre les abstentionnistes de ce pays. On est en capacité d'être au second tour. Je vous rappelle que ce sera la première fois mais qu'à sept mois de l'élection présidentielle, du premier tour, c'est la première fois qu'on est donné aussi haut dans les sondages alors même que très souvent ils nous sous-estiment. Donc la première chose pour avoir une stratégie,

c

'est quand même de le passer ce premier tour. Et à gauche, c'est Jean-Luc Mélenchon qui va le faire avec un programme qu'on va porter. Donc voilà, moi

je redis

à celles et ceux qui font ce type de commentaires mettez vos forces utilement dans le débat.

Si l'extrême droite vous fait peur,

arrêtez de déprimer tout le monde et venez convaincre des gens.

Donc justement, vous travaillez sur le programme réactualisé de Jean-Luc Mélenchon. Il sera publié le 6 novembre. Quelle est la proportion de ce que vous réécrivez dans ce programme par rapport à 2022 ?

Bon alors, d'abord, c'est un programme qu'on a publié dès 2012 en réalité. C'est la suite de l'Humain d'abord. Vous savez, c'était le Front de Gauche. Il y

a

eu la version 2017, 2022 et puis la version 2027.

C'est quoi les sujets que vous mettez à jour ?

C'est la quatrième version. Il y a beaucoup de choses qui sont modifiées. Je vous donne un chiffre mais nous non plus. Visiblement, l'inflation ne nous échappe pas.

C

'est-à-dire qu'il y

a

plus de 1000 mesures cette fois-ci.

Il

y en avait environ 600.

C'est pas trop plus de 1000 mesures. Je

suis vraiment persuadée que l'exhaustivité, le plus possible, parce qu'évidemment, après, il y a une réalité du gouvernement, des problèmes inattendus. Il faut savoir gouverner le pays comme il est et comme il vient. Mais avoir prévu ce qu'on a envie de faire et l'expliquer aux électeurs, ça me paraît la base d'une campagne honnête. Et d'ailleurs, je déplore le fait qu'on est les seuls à nouveau. Parce que vous avez reçu plus de

24

000 contributions. Vous les avez vraiment prises en compte et

intégrées dans le programme ?

Ou juste à la marge ? Non,

non,

bien sûr. En fait, il

y a

un processus qui dure depuis plus de 6 mois. 24 000 contributions et puis 40 groupes thématiques qui, dans le mouvement de la France insoumise, contribuent. Ils sont ouverts à toutes et tous. Les insoumis, insoumises y participent. Donc, le nouveau programme

est vraiment la quatrième version de l'avion en commun

est vraiment différente des précédentes. Il y a des nouveautés très importantes. Par exemple, la santé, la question des maladies écologiques dont Jean-Luc Mélenchon a déjà un peu parlé mais dont on va beaucoup parler dans cette campagne, c'est-à-dire les épidémies d'obésité, de diabète, de cancer, de toutes ces maladies qui sont liées aux pollutions et aux choix qui ont été faites en matière non écologique du coup juste avant occupent une très grande place dans le programme. Nous avons dédié un nouveau chapitre à l'intelligence artificielle et aux quantiques qui là non plus n'étaient pas un enjeu dont

on parlait Justement, vous avez utilisé l'intelligence

artificielle ou pas pour établir ce programme

?

Non, non.

Ni dans la rédaction ni pour trouver

des idées ?

Non, non, non. Pas un petit peu.

Et

d'ailleurs, je vous le dis, 24 000 contributions à traiter, c'est beaucoup. Et nous les avons réparties entre les 40 groupes thématiques qui sont co-animés. Puis ensuite, il y a des dizaines d'insoumis qui en font partie. Et non, c'est du traitement humain parce que, bon, moi, j'ai beaucoup de réserves sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, notamment en politique et notamment pour tout ce qui est écrit, rédaction. Voilà.

Et je pense que ce travail-là nécessite de l'intelligence qui soit purement humaine et c'est ce qu'ont fait nos militants pour aboutir à ce nouveau programme qui est en six parties et qui vise à répondre aux grands défis de notre époque pendant cette élection présidentielle du point de vue social, diplomatique, scientifique, écologique, géopolitique. Voilà, il y a des réponses.

Justement,

sur la géopolitique, la question des relations internationales occupera sans doute un rôle important dans l'élection présidentielle. Steve Jourdain.

Oui, vous défendez la sortie de la France de l'OTAN. Vous dites, je crois même, qu'il s'agit d'un enjeu vital. En quoi et pourquoi cette volonté de sortir de l'OTAN ? Oui, c'est une proposition historique qu'on porte depuis relativement longtemps. J'ai moi-même redéposé une résolution à l'Assemblée nationale sur ce sujet, la sortie de l'OTAN. On propose de le faire en plusieurs étapes. D'abord, la sortie du commandement intégré mine de rien,

on

est quand même englués dans cette alliance qu'on le veuille ou non. Donc, ça ne se fera pas en une seconde. Mais ça me paraît d'autant plus important que j'ai le sentiment...

Est-ce

qu

'on

n

'a

pas besoin de protection d'alliés dans la période qui apparaît quand même un peu plus

dangereuse ?

J

'ai

le sentiment que justement, avec le second mandat de Trump, avec la guerre économique, sans pitié quand même, qui mène notamment au pays européen, avec les guerres qu'il a décidées d'aller mener au Proche-Orient, avec cette montée...

On ne sera peut-être plus au

pouvoir dans deux ans.

Le fait... D'accord, mais peut-être que si. Ça s'appelle la démocratie. Le fait d'être inféodé aux États-Unis d'Amérique dans une alliance militaire avec une présence de base sur tout le territoire européen, avec une industrie d'armement qui est entièrement destinée à... Pardon, des subventions européennes, des fonds européens entièrement destinés à nourrir l'industrie d'armement états-unienne, ça me paraît être de bonnes raisons

supplémentaires d'en sortir. de l'OTAN, c'est-à-dire que même

le général de Gaulle ne l'avait pas fait. Je vous ai expliqué en plusieurs temps. Concrètement, qui seront vos alliés demain ? Eh bien, il faudra aller les chercher. Je pense qu'évidemment, il y aura des discussions dès notre arrivée au pouvoir en 2027.

Vous avez déjà une

petite idée, Clémence Guettet. On est à sept mois de l'élection présidentielle. Demain, Jean-Luc Mélenchon au pouvoir, qui sont les alliés de la France sur la scène internationale

?

Non, mais d'abord, il y a deux choses. Il y a

ce

qu'on a appelé, nous, un front du refus. Mais c'est plus large que les pays qui appartiennent à l'organisation otanienne. Donc, ce n

'est

pas exactement le même sujet, mais le front du refus est refusé ce retour de l'impérialisme très fort tel que Trump, mais aussi d'autres dirigeants dans le monde, nous le font subir. Ça n'est pas si éloigné de ce qu'a dit M. Macron dans son dernier discours à l'ONU, la semaine dernière d'ailleurs. Je trouve qu'il réalise un peu tard, mais voilà. Et puis ensuite,

il

y a tout un tas de sujets où, en effet, pour appliquer notre programme, il va falloir se trouver des alliés dans l'Union européenne. Et ça, on ira voir, gouvernement par gouvernement, en faisant agir notre diplomatie, tout le monde pour trouver des alliés. Mais sur l'organisation de l'OTAN, par ailleurs, la France est souveraine.

Elle fait ce qu'elle veut.

Une toute dernière question. Est-ce que vous aussi, vous coupez les aides à l'Ukraine si vous arrivez au pouvoir ?

Non, ça n'a jamais été notre position. On a toujours dit d'abord que l'Ukraine a été envahie. C'est quand même un principe du droit international

qui a été bafoué par la

Russie. Le niveau de soutien à l'Ukraine n

'est

pas nécessairement extrêmement clair.

Je commençais à y répondre. L'agresseur,

c

'est bien la Russie. Elle a enfreint des règles du droit international. Il y a un conflit qui s'enlise. C'est ce qu'on constate. Le front n'évolue quasiment plus. On en est à 2 millions de victimes entre les morts, les blessés, les personnes disparues. Donc, ce conflit doit s'arrêter au plus vite. Pour ça, il faut de la diplomatie et en attendant, évidemment, et d'ailleurs, nos députés européens au Parlement européen les ont votés, il faut pouvoir aider l'Ukraine à se défendre.

Ce que nous

avons dit aussi, c'est qu'évitons les armes de portée intermédiaire ou de longue portée qui permettent à nouveau à ce que l'escalade militaire reprenne.

Merci Clémence Guettet pour ce grand jury. Bon dimanche à tous. On se retrouve la semaine prochaine. Le grand jury RTL Public Sénat Ouest France M6