ÉLECTIONS AUX USA : PEUT-ON VRAIMENT PARLER DE VICTOIRE POUR BIDEN ?

bonjour à toutes et à tous vous regardez la 5e édition d'intérêt public l'émission d'actualité B hebdomadaire du média aujourd'hui un seul sujet à la Une les États-Unis leur élection présidentielle leur place dans le monde d'aujourd'hui j'en parlerai avec Chris blogueur qui couvre la politique américaine depuis des années pour le vent se lève et qui coanime avec Eloïs Bajou le podcast du méia TV consacré à ce scrutin make elections great again j'en parlerai aussi avec Bertrand bad professeur à Sciences pour Paris spécialiste des relations internationales et auteur de plusieurs livres le dernier étant intersocialité le monde n'est plus géopolitique paru aux éditions CNRS avec l'un et avec l'autre on essayera d'aborder la question de la manière la moins convenue possible on essayera d'éviter l'écueil maniquin gentil contre méchant appliqué au Parti démocrate et républicain quelles sont les leçons de ce scrutin comment et pourquoi Donald Trump a gagné des électeurs par rapport à 2016 quelles sont les tendances sociolog qui se dégage de ce scrutin pourquoi les sondages se sont encore trompés qui va contrôler le Congrès y aura-t-il à la Maison Blanche un président ligoté par un pouvoir législatif hostile ces questions seront pour Chris et avec Bertrand Badi on fera un peu le bil en diplomatique des années Donald Trump Trump un président peu interventionniste peut porter sur l'impérialisme mais aussi nationaliste indifférent à la complexité du monde et hostile au multilatéralisme aux accords de Paris sur le climat ou à l'organisation tion mondiale de la santé de quelle Amérique ce président est-il le signe a-t-il incarné le désir de l'Amérique de cesser d'être le gendarme du monde de se refermer sur elle-même est-il le visage de la modestie du déclin ou d'une forme de pathologie politique grave restez avec nous pour ces deux entretien c'est parti on commence par évoquer les questions les plus directement liées à l'actualité politique électorale avec Chris qui suit les péripéties du pays de l'Oncle Sam pour le vent se lève et aussi ces derniers mois pour le [Musique] média hello Chris est-ce que tu considères que on va aux États-Unis vers une crise post-électorale crise post-électorale je ne pense pas mais c'est difficile à dire pour l'instant a priori Biden devrait gagner vu le le comment se passe le décompte la question c'est est-ce que Trump va reconnaître la défaite si si elle est si elle est avérée et et qu ce que va faire le parti des républicains derrière pour l'instant ce qu'on observe c'est que des des organes comme Fox News ou le New York Post qui a un journal très conservateur et très pro Trump sont en train un peu de de de montrer qu'ils le lâchent un peu dans le sens où ils vont pas ils ne contribuent pas sa rhétorique de fraude électorale donc il y a des chances quand même que la réalité s'impose à Trump petit à petit euh si il est avéré qu'il perd l'élection mais quelque part l'élection a justement montré que Trump est devenu le champion des républicains il a ACC cru son son audience ACC cru sa force est-ce que le parti ne sera pas tenté de le soutenir même si au final il perd une sorte de de de bataille judiciaire qui va durer de longues semaines c'est difficile à dire disons que cette élection montre que le trumpisme va pas mourir avec Trump ça c'est sûr il a en gros pour l'instant je crois à vu deé 6 ou 7 millions de voix de plus qu'en 2016 mais il faut pas non plus oublier que de l'autre côté euh Biden a 10 millions de voix de plus que qu'Hillary Clinton pour l'instant à peu près et qui va finir avec 5 millions de voix voir plus d'avance sur Trump donc d'un point de vue national la légitimité est clairement pour Biden et après sur le collège électoral on va voir selon les résultats des différents état si ça va être une victoire sur le fil de Biden une défaite sur le fil ce qui est quand même peu probable vu les les tendances actuelles ou une défaite assez large mais ça va être difficile si Trump reste campé sur sa position ça va être difficile pour le parti républicain qui de son côté a fait des très bons résultats à l'échelle locale et au Parlement au congrès de suivre Trump jusqu'au bout alors je précise qu'on enregistre cette interview vendredi donc le jour de sa diffusion mais dans l'aprèsmidi et que vu que beaucoup de choses se passent c'est pour ça qu'on a cette prudence peut-être que quand on sera diffusé on en sera un peu plus est-ce qu'on peut dire que si Joe Biden est élu il sera un président mal élu alors ça dépend de quel point de vue euh il est bien élu dans le sens où il a aucun président n'avait reçu autant de voix avant he si on regarde juste le total de la participation et les voix qu'il reçoit euh il est aussi bien élu dans le sens où il aura un écart de voix conséquent je disais environ 5 entre 5 et 10 millions de voix de plus plutôt plutôt 5 million de voix de plus que que Trump on va dire donc ça fait ça ça ça le légitime vraiment là où il est mal élu c'est que d'abord c'est des bon c'est des marges un peu faibles sur certains états clés mais ça c'était déjà le cas de Trump en 2016 mais surtout il semblerait qu'il ne gagne pas le Sénat et qui que le Parti démocrate enregistre des pertes à la fois à l'échelle locale dans les parlements locaux des différents états et à la Chambre des représentants qui devrait rester sous contrôle démocrate mais avec une majorité un peu moins net que c'était le cas en 2018 donc ça ça veut dire qu'il va avoir beaucoup de mal à gouverner puisque les ministres qui va le nommer vont devoir être approuvé par un sénat qui sera a priori sous contrôle républicain et que pour faire passer nimporte euh une réforme de d'envergure il faudra une nouvelle fois l'appui du parti républicain ce qui est unu très peu probable donc on peut dire qu'il va avoir du mal à gouverner ce qui peut euh euh ouvrir des problèmes pour pour les démocrates sur le moyen terme et le long terme parlons un peu de la polémique du vote par courriel qui est considéré par le cand Trump comme un instrument de France le vote par courrier ça n'existe pas en France est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est et nous dire si à ton avis ces accusations de de de tricherie via le vote par courrier elles sont euh à prendre au sérieux alors oui donc le vote par courrier c'est quelque chose qui existe depuis très longtemps aux États-Unis depuis la guerre de Sécession donc c'est on parle quand même de d'un siècle ça a été surtout on va dire étendu après les années 2000 et certains états le pratiquent déjà depuis de nombreuses élections le Colorado par exemple vote depuis déjà plusieurs cycles électoraux uniquement par courrier en Californie entre 1/3 et 2/ers des électeurs votent par courrier depuis déjà plusieurs cycl électoraux et même dans les états républicains comme le Texas ou la Floride il y a des votes par courriers tous les ans depuis des années donc ça n'a pas de problème là où ça a créé des des problèmes entre guillemets c'est que d'abord à cause du coronavirus il y a eu beaucoup plus de gens qui ont voulu voter par courrier cette fois-ci dans quelle proportion c'est en gros alors il y a à peu près deux fois plus de votes par courrier cette année je crois qu'en 2016 donc on a suru 80 millions euh contre 400 millions en 2016 je suis pas sûr à 100% des chiffres mais c'est ça à peu près la l'ordre de grandeur et les gens qui ont voté par courer sont très majoritairement démocrates puisque c'est eux qui avaient plutôt peur de de contracter le virus en allant voter physiquement alors que les républicains qui eux s'informment d'abord auprès de Fox News de journaux conservateurs ou de ou de ou de radio conservatrice ont entendu pendant 6 mois le président et le parti républicain dire que le le coronavirus c'était pas grave c'était pas dangereux que ça servait à rien de porter des masques donc eux ils ont pas eu peur de voter physiquement et ils ont été découragés par Trump qui leur a dit il faut pas voter par courrier parce que il va y avoir des fraudes donc du coup ça crée ce cette dynamique où on a vu le soir des élections euh surtout des votes pour Trump qui avait été puisque c'est surtout les républicains qui ont voté le jour des élections et une fois qu'on a commencé à dépouiller le vote par courrier c'était surtout des électeurs démocrates ce qui explique que Biden qui était en mauvaise position le soir des élections est en train maintenant de gagner et ça c'est quelque chose qui avait été anticipé par tous les médias euh on en avait parlé dans le média dans le podcast on en avait parlé enfin j'en avais parlé moi-même dans des article à côté c'est c'est pas une surprise et c'est pas une surprise non plus que Trump essae de de de donner l'impression que c'est une fraude puisqu'il avait dit ça clairement dans des interviews avant le vote aussi donc c'est en fait c'est le scénario se déroule comme on on le craignait ou ou le l'anticipait la seule chose qui surprend c'est que s'attendait à ce que Biden gagne beaucoup plus largement puisqueen fait il est tr entre 3 et 5 points en dessous de ce que prédisaient les sondages alors les sondurs se sont-ils encore trompés en annonçant ce résultat euh un résultat qui n'est pas vraiment conforme au fait comment et pourquoi se sont-ils encore trompés après le fiasco de 2016 ça c'est c'est une question qui va être difficile à à trancher mais ce qui est clair c'est qu'ils avaient en gros trois points de il y avait une marge d'reur de TR points en 2016 là il serait plutôt à 5 est-ce que c'est parce que les électeurs de Trump ont du mal à à à dire ne veulent pas dire au sondeurs qui votent Trump est-ce que c'est aussi un problème euh structurel c'est-àdire qu'il y a de moins en moins de gens aux États-Unis qui qui répondent au téléphone quand ils connaissent pas la personne qui appelle donc les sondeurs ont plus de mal à trouver des échantillons représentatifs donc du coup ils ratent certaines démographies donc au Texas ils ont raté apparemment les Hispaniques qui en plus parlent pas forcément anglais donc on a vu que au Texas on était bidon et Trump étit donné au coude à coude et en fait Trump a gagné euh de 5 ou 6 points en particulier grâce à un meilleur score que prévu auprès des Hispaniques et dans le dans le la ceinture de rouille le Michigan Wisconsin Pennsylvanie c'est plutôt les électeurs blancs et ruraux et on va dire de la classe ouvrière qui aurait été sous-estimé par les sondeurs là aussi donc des billiss qui seront difficiles à corriger et qui mettent en cause un peu ce cette pratique en tout cas aux États-Unis quels sont justement les enseignements sociologiques de ce scrutin euh pour les différentes familles politiques au sein des galaxies républicaines et démocrates alors j'ai je peux pas encore être catégorique parce que les j'ai vu différents analyses passé avec les les différents résultats sociologiques les enquêtes sociologiques sont encore en train d'être produites et d'être affiné mais il semblerait que Biden a fait beaucoup moins bien que Clinton auprès des Hispaniques dans certains états en particulier en Floride et au Texas donc ça c'est c'est c une tendance lourde le fait que que les démocrates fassent de moins en moins bien auprès de cette population c'était une tendance que s'observe dans le temps et comment on peut expliquer comment on peut expliquer cette tendance euh alors il y a différentes hypothèses il y a le fait que le le Parti démocrate ne fait pas grand-chose pour aider les conditions de vie matérielle de de ces électorats et qui sont susceptibles d'être touchés par la rhtorique conservatrice d'abord c'est les les latinos sont quand même assez religieux donc ils sont attachés à à des valeurs conservatrice conservatrice en terme de droit à l'avortement de de choses comme ça de liberté de culte et sur les ils sont plutôt à gauche sur les questions économiques donc favorable à l'Assurance Maladie Universelle à la hausse du salaire mais comme le Parti démocrate ne fait pas vraiment campagne à l'exception de Bernie Sanders qui avait des très bons scores auprès des latinos ne fait pas campagne sur ces thèmes du coup ça peut expliquer en partie le le basculement on dit aussi que chez les femmes noires américaines fait mieux qu'en 2016 ouais alors là il faudrait regarder j'ai pas les chiffres donc je je peux pas confirmer ou affirmer mais c'est vrai que en tout cas chez les jeunes Biden a du mal à fédérer parce que cet électorat a du mal à voir en quoi un vote démocrate va changer leurs conditions matérielles plus qu' qu'un vote républicain ou qu'une abstention donc il il y a un problème de ce côté-là pour la mobilisation c'est ça a l'air assez vrai mais c'est encore il faut voir les différentes régions parce que par exemple en geéorgie où il semblerait que Biden va peut-être emporter l'état ce qui sera une première depuis 20 ans pour le Parti démocrate il semblerait que c'est comme le vote des Afro-Américains qui est placé devant donc il faut toujours nuancer avec les la géographie ok est-ce qu'on peut disons établir quand même une sorte de d'architecture des des grandes familles aujourd'hui de penser qui sort de cette élection ou bien c'est un peu trop tôt on on peut on peut voir différentes aspects dans le parti euh démocrate en tout cas puisquil va c'est un parti qui est une coalition hein c'est pas comme le Parti socialiste en France euh là c'est un bloc là c'est vraiment une coalition entre des gens très conservateurs mais quand même un peu plus à droite à gauche pardon que les les républicains et des gens très progressistes antiapitaliste donc il y a vraiment différents panels dans ce parti et du coup on a observé pendant cette élection une union sacrée contre Trump mais qui risque de se de de s'arrêter dès que Biden sera à la Maison Blanche avec d'un côté on va dire des démocrates plutôt de centre- droit ou centre gauche qui sont assez proches des milieux financiers qui vont qui sont sur la ligne Biden et qui veulent gouverner un peu comme des républicains euh de centre centriste on va dire et puis d'un autre côté une gauche plus ou moins combative qui a fait un calcul pragmatique en soutenant Biden mais qui compte s'y opposer férocement dans les semaines et les mois qui vont venir pour obtenir de lui qu'il gouverne plus à gauche et après il y a des fr des à la la frange de l'électorat il y a des gens qui ont voté pour le parti vert ou qui ont refusé de voter Biden puisque eux ils vont considérer que Biden et Trump sont sont deux facettes du fascisme entre guillemets et donc ceuxl qui sont une minorité mais intellectuellement présente dans les médias indépendants n'avait pas appelé à voter Biden mais ça reste une minorité merci Chris merci beaucoup allez salut salut place désormais à mon échange avec Bertrand bad un des spécialistes des relations internationale français les plus en vu prof à Sciences pour Paris et auteur de nombreux ouvrages dont le dernier s'intitule intersocialité le monde n'est plus géopolitique paru aux éditions [Musique] CNRS bonjour Bertrand Badi quel est selon vous l'état de la relation des États-Unis au monde en cette fin d'année 2020 la plus grande puissance mondiale a-t-elle perdu ou gagné en influence depuis les années Donald Trump il s'est passé deux choses ce qu'il faut analyser sérieusement parce qu'on en a jamais véritablement tenu compte d'abord une transformation interne à la société américaine qui fait que de plus en plus les Américains et notamment la fameuse classe moyenne blanche comme on dit aux États-Unis a le sentiment d'être victime de la mondialisation de ne pas avoir gagné et effectivement c'est vrai la mondialisation aux États-Unis a fortement profité au 1 % les plus riches mais à joué contre la classe moyenne c'est-à-dire la quasi majorité sociologique de la société américaine ce qui veut dire qu'il s'est créé peu à peu au sein de la société américaine un sentiment de rejet et de méfiance à l'égard de la mondialisation donc ce qui était autrefois euh la vocation américaine de dominer le monde de l'évangéliser en quelque sorte de le soumettre re à ses valeurs a été remis en cause déjà de l'intérieur de la société américaine et ça on le dit pas suffisamment à l'intérieur de la société américaine on demande aujourd'hui plus de murs plus d'enfermement et moins s'occuper des affaires des autes ça c'est le côté interne et puis il y a le côté externe le côté externe on a cru en 1989 avec la chute du Mur que la disparition de l'URSS allait ouvrir une autoroute devant les États-Unis allait favoriser euh la réussite complète de ce qui était devenu un empire sans rival en fait c'est tout le contraire qui s'est produit c'est tout le contraire on en a un signe empirique c'est que depuis 1989 toutes les guerres entreprises par les États-Unis ont échoué prenez successivement la Somalie l'Afghanistan l'Irak la Libye aussi auquel ils ont participé et on voit qu'à chaque fois la superpuissance n'a pas eu cette victoire qu'elle escomtait suite à l'effondrement du camp soviétique et puis il y a eu aussi cette mondialisation je disais tout à l'heure qu'à l'intérieur de la société américaine la mondialisation qu'on avait autrefois porté aidé favorisé adulé et considéré comme quelque chose qui n'a pas jouer en faveur de la société américaine dans sa globalité et c'est vrai parce que si maintenant on regarde les choses de l'extérieur que voit-on les puissances émergentes sans cesse prennent plus d'importance dans le commerce mondial pensez que les bricks par exemple aujourd'hui c'est 36 % du commerce mondial 36 % c'est absolument énorme les États-Unis aujourd'hui c'est 11 % du commerce mondial et avec leurs 11 % ils sont même légèrement derrière la zone euro de l'Union européenne c'est-à-dire que les États Unis dont il faut pas oublier qu'en 1945 c'était 25 % du commerce mondial et 40 % de la production mondiale sont aujourd'hui dans une situation d'infériorité par rapport à ce qu'ils étaient vous avez eu deux moments où on a tenté de redonner du souffle à la puissance américaine c'était le temps néoconservateur avec George W Bush ça a abouti à l'échec que nous connaissons en Irak et puis ça a été le moment néolibéral avec Barack Obama là le Paris d'Obama c'était que l'économie allait créer ce sursaut qui permettrait aux États-Unis de reprendre la main ça n'a pas été non plus totalement concluant donc ne prenons pas le trumpisme pour une fantaisie le trumpisme c'est l'expression d'une société qui est déçue par la mondialisation qui a peur de devenir ethniquement minoritaire chez elle qui a peur de la concurrence Inter nationale qui constate que ses aventures militaires à l'extérieur ont coûté très cher l'Irak ça a été près de 1000 milliards de dollars hein et qui donc se replie sur elle-même se replier sur soi c'est le contraire même de dominer le monde alors vous avez parlé d'une société qui se sent devenir ethniquement minoritaire mais globalement la mondialisation ne profite pas plus aux Américains noirs ou latino qu'aux américains blancs mais pourquoi en fait on a l'impression que l' elle est plus l'angoisse du petit blanc américain que l'angoisse de l'Amérique en général oui d'abord vous avez tout à fait raison les les minorités ethniques n'ont pas bénéficié de la mondialisation c'est certain c'est la raison pour laquelle quand on parle de la crise peut-être même de la pathologie de la société américaine aujourd'hui il faut avoir les deux éléments en main qui ne se recoupe pas nécessairement c'est d'une part le sentiment justifié des petits blancs américain d'être économiquement défavorisé par la mondialisation ça c'est vrai c'est-à-dire que ce n'est pas eux qui en ont tiré les dividendes ce sont les vraiment les plus riches mais 1 % le 1 % plus riche de la société américaine donc il y a une défiance économique et sur un autre plan ça ne se recoupe pas nécessairement il y a une peur ethnique parce que la modification progressive de la structure démographique des États-Unis fait que le petit blanc se sent de plus en plus minoritaire alors qu'il ne faut pas oublier que dans l'imaginaire américains ce sont les descendants des pèlerins du Mayflower qui sont le peuple élu de Dieu censé évangéliser et améliorer le monde dans sa totalité donc ça ne marche plus cette idée ne marche plus et et effectivement le comportement identitariste racialiste pour pas dire raciste connaît les progrès auquels nous avons observé à travers notamment les récentes émeutes autour de l'assassinat de George Floyd puis du mouvement Black lives matter après les années Bush et même Obama on ne peut pas dire que Trump a été le président américain le plus VAT en guerre on peut le lui concéder est-ce que absolument vous avez tout à fait raison c'est pour ça que tout à l'heure je parlais de deux tentatives de réanimation de l'hégémonie américaine qui était la tentative néoconservatrice de George Bush qui était lui un véritable VAT en guerre et la tentative plus centrée sur l'économie et le soft power et le Smart power qui était la tentative d'Obama ce qui est intéressant c'est que le modèle trumpien tourne le dos à ces deux modèle précédent il tourne le dos du néoconservatisme parce qu'il considère que le projet néoconservateur était coûteux donc coûé en en en vie humaine et en moyens financiers pour les États-Unis sans rapporter grand-chose et que par ailleurs la principale préoccupation comme toujours dans les sociétés en crise c'est de s'occuper de soi-même avant de s'occuper des autres en cela on ne le dit pas assez Trump n'était pas très éloigné d'Obama c'està dire que Obama a rompu avec le néoconservatiste de George buou en disant mais le leadership militaire américain ça ne marche plus donc Obama il faut pas l'oublier a été le premier à s'opposer à l'expédition militaire en Irak et dès qu'il est arrivé au pouvoir il a mis fin le plus rapidement possible à cette entreprise donc avec bien entendu un discours totalement différent opposer Trump et Obama se retrouvent sur cette idée que les aventures militaires correspondent à un temps révolu alors Obama c'est plutôt pour dire que ce n'est plus compatible avec ce qui est devenu la mondialisation et Trump c'est plutôt pour dire ce n'est pas compatible avec les intérêts nationaux des Américains est-ce qu'on peut dire que sous Obama il y avait une sorte de tentative d'hégémonie morale et technologique notamment avec les drones l'utilisation des drones lors des conflits aussi avec la sous-traitance par exemple on a vu la crise en Libye où finalement Obama a sous-traité à Sarkozi le salale travail contre Mamar khadfi alors que Trump il a rompu un peu plus radicalement avec toute idée même de de domination d'hégémonie y compris d'hégémonie morale alors plusieurs éléments d'abord empiriquement c'est vrai qu'effectivement Obama avait tendance à sous-traiter peut-être étaitce là l'expression d'un homme qui n'est jamais allé jusqu'au bout de ses convictions absolues c'est-à-dire je pense que Barack Obama avait une vision très lucide du monde mais n'a peut-être pas osé dans l'ambiance qui était la sienne d'en tirer toutes les conséquences en affichant par exemple une hostilité ou une opposition à une aventure libyenne dont on savait très bien qu'elle allait mal tourner vous savez que dans un fameux interview donnée à the Atlantic Obama est revenu sur cet épisode en disant moi je ne voulais pas on m'a forcé à le faire c'était Sarkozi qui dans cette affaire était VAT en guerre moi je l'ai suivi avec scepticisme on sait par ailleurs que c'est davantage l'entourage démocrate et notamment Hillary Clinton qui avait poussé Obama à cette intervention alors que lui à titre personnel n'était pas très chaud donc on sent et ça c'est assez remarquable de la personnalité d'Obama quelqu'un qui euh avait une intuition très forte des changements qui caractérisaient notre monde mais n'a peut-être pas osé le mettre en pratique tout à fait jusqu'au bout il n'est pas allé au bout parce que euh il considérait que l'ampleur des transformation du monde n'était pas gérable euh par une action euh politique immédiate et aussi parce que son entourage était euh majoritairement pour continuer le modèle ancien Hillary Clinton n'était pas très loin des positions des néoconservateurs Hillary Clinton représentait la vision softe des néoconservateurs à l'intérieur du parti démocrate et était très favorable à l'intervention en Libye alors que Barack Obama était beaucoup plus sceptique et je crois que Barack Obama fondamentalement a souffert du rôle que tient nécessairement le leader de transition c'est-à-dire celui qui sort d'un monde mais qui n'est pas encore en mesure d'entrer dans ce que j'appelleraiis le monde post-hégémonique et ça c'est tout le drame de la diplomatie américaine la diplomatie américaine a tenu un rôle hégémonique en gros de la sortie de la Seconde Guerre mondiale jusque à la chute du mur et ens suite de quoi elle n'a jamais pu tenir un rôle de d'hégémonie unipolaire comme certains pouvaient le penser c'est-à-dire lorsque Hubert Vedrine parlait d'hyperpuissance je crois qu'il se faisait quelque illusion le la puissance américaine s'est détérioré dèsh la chute du Mur parce qu'il n avait plus en face la puissance soviétique pour l'alimenté en quelque sorte et ensuite les choses se sont aggravées parce que on n' pas compris que la bipolarité disparue c'était le monde entier qui se substitué à elle c'est-à-dire un monde qui incluait les puissances émergentes et qui incluait le sud et ça la diplomatie américaine comme d'ailleurs toutes les diplomaties occidentales n'ont jamais su inclure dans leur analyse les nouveaux- venus les émergentss et les puissances du Sud tous ces gens n'ont pas a su comprendre que le champ de bataille du monde n'était plus en Europe depuis déjà un bon bout de temps qu'il était passé en Afrique et au Moyen-Orient ils n'ont pas compris que l'avenir et la stabilité des relations internationales dépendait de la gestion de ces conflits au sud et ils n'ont pas compris que la gestion et la solution des conflits du Sud ne pouvait venir que du Sud et non de la tutelle des vieilles puissances c'est la raison pour laquelle toutes les vieilles puissances qui s'agissent des États-Unis ou de la France notamment en ce moment au Sahel continue à s'embourber dans des formules d'intervention qui n'aboutissent à aucun résultat positif et qui au contraire les mettent en échec et ben c'est ça que les États-Unis ont vécu finalement à partir de la dernière décennie du 20e siècle d'échec en échec et Obama dans une situation de prise de conscience mais de transition très périlleuse n'a pas pu immédiatement mettre en place la politique de substitution d'ailleurs que personne ne connaît aujourd'hui personne ne sait quel doit être le nouveau rôle des États-Unis dans ce monde dans ce contexte totalement renouvelé et ça c'est la grande inconnue pour les les années peut-être les décennies à venir parce que Donald Trump il est un peu l'homme du nom au système néoconservateur mais il n'a rien mis en place en tant que tel on a vu un noninterventionnisme aussi un refus du multilatéralisme Trump a torpillé par exemple les accords de Paris sur le climat s plein de financer l'OTAN il a contesté violemment l'OMS pendant la crise covid-19 est-ce qu'il y a une monde est-ce qu'il y a une vision du monde qui découle de tous ces noms de tous ces refus alors chez Trump ma réponse est clairement non parce que il faut bien comprendre que cet homme n'a pas de diplomatie ne s'intéresse pas à la diplomatie euh Trump comme vous le disiez très bien c'est le nom c'est le rejet des autres modèles ce n'est pas l'affirmation d'un nouveau modèle mais c'est plus que ça pour lui la diplomatie ce n'est qu'un instrument de sa politique intérieure c'est-à-dire que euh le PROE de la diplomatie c'est d'enclencher des négociations internationales difficile ou pas euh le rôle du diplomate c'est de promouvoir des négociations ça n'intéresse pas Trump ce qui l'intéresse lui c'est l'affichage c'estàdire la diplomatie électorale par sa posture sur la scène internationale parler à son électorat et à personne d'autre l'autre ne l'intéresse pas dès lors qu'il est hors des États-Unis ce qu'il veut toujours et ça a été sa constante pendant 4 ans c'est se mettre en scène c'est les effets de démonstration c'est montrer au peuple américain qui défend ses intérêts qu'il les protège qu'il regarde d'abord les intérêts économique et et financiers de la société américaine et donc il n'a aucun projet de reconstruction de l'ordre international or qu'est-ce qui permet de distinguer un hégémone une puissance hégémonique c'est sa prétion et son aptitude à restructurer l'ordre international ça c'est un premier élément qui est absolument intéressant l'ordre international ne l'intéresse pas ce qui l'intéresse c'est se positionner face à son peuple dans la défense des intérêts américains au sein de la scène mondiale il y a et c'est la raison pour laquelle il n'a rien promu de de de positif pu il a un deuxième élément qu'il faut avoir très sérieusement en tête et c'était tout le projet de de mon livre intersocialité c'est qu'aujourd'hui les relations internationales ne sont plus faites par les pouvoirs politiques les relations internationales elles sont faites essentiellement par les dynamiques sociales les dynamiques économiques et les dynamiques sociales c'est les sociétés dans leur rapport dans leur entrechoc mais aussi dans leur solidarité éventuellement qui construisent l'agenda international et on le voit bien en pleine crise de coronavirus ce qui véritablement détermine l'avenir du monde aujourd'hui c'est pas les missiles coréens ou les missiles iraniens c'est un virus c'est l'inséc sécurité alimentaire qui fait 9 millions de morts par an c'est l'insécurité environnementale et tous les périls liés au changement climatique et là non seulement Trump n'a pas de discours non seulement il ne s'intéresse pas à ces sujets non seulement il n'a pas un plan pour pouvoir défendre cette sécurité globale qui est menacé mais il ramène tout à la nation américaine c'est-à-dire vient anéantir ces phénomènes globaux ou n'en parler qu'en les nationalisant par exemple le virus n'intéresse Trump que pour dénoncer les Chinois et et donc reconstituer le nationalisme américain qui est agressé par la crise sanitaire alors que ce n'est pas la nation américaine qui est agressée c'est l'humanité toute entière alors Donald Trump est un nationaliste américain il a quand même eu un fort impact mondial et des fans dans le monde entier notamment en France pourquoi cette fascination qu'on retrouve dans une dans dans dans une sphère qui n'est pas euh tout à fait l'extrême droite il y a de l'extrême droite il y a de la de la droite il y a des inclassables des ce qu'on appelle les complotistes enfin les antisystèmes euh qui peuvent être issus aussi de la gauche pourquoi Trump fascine ailleurs que aux États-Unis alors qu'il est d'abord un nationaliste américain et ben d'abord je dirais parce que la crise de la société américaine n'est pas la crise de la seule société américaine et que ce qui se passe aux États-Unis se passe aussi de manière peut-être moins spectaculaire moins ostentatoire dans beaucoup d'autres pays et tout ceci se ramène à une catégorie commune dont on parle beaucoup aujourd'hui qui est le National populisme Trump c'est la version américaine du National populisme et donc on comprend qu'il soit populaire chez les nationaux populistes que l'on retrouve un peu partout de par le monde soit dans des pays où ces nationaux populistes sont au pouvoir je pense au Brésil de bolsonaro je pense à la Hongrie de Monsieur Orban je pense à à la Pologne de Monsieur katchevski et on pourrait ainsi continuer à un moment l'Italie de Monsieur Salvini et puis toutes les forces qui euh sans être au pouvoir sont de plus en plus remueantes dans les opinions publiques euh en France où le National populisme euh était quand même présent au 2e tour de l'élection présidentielle etue à être présent et mort peu à peu même sur les gouvernements en place où on sent en écoutant monsieur Darmanin par exemple on voit très bien ces échos nationaux populistes euh donc euh sans être forcément l'emblème de tous ces gens-là sans être l'idole de tous les nationaux populistes nombreux sont ceux qui dans le monde acceptent je dirais les trois postulats trumpiens c'est-à-dire méfiance à l'égard de la mondialisation mise en avant des intérêts nationaux du pays dans l'ignorance des interdépendances liées à la mondialisation et troisièmement construire des murs pour s'isoler et éventuellement même se purifier terme affreux que je mets entre guillemets en limitant ou en contenant les processus migratoiresz le discours migratoire de Trump et le mur qu'il a essayé de construire entre les États-Unis et le Mexique vous le retrouvez presque mot pour mot dans la plupart des pays européens aujourd'huiin donc tout ceci s'explique très bien et quand on regarde le naufrage pour employer le terme de Robert Cohen dans le New York Times il y a quelques jours quand on regarde le naufrage de la pensée américaine aujourd'hui pensons à nous et demandons-nous si on y'y va pas euh quand je vois qu'il y a eu ce fameux appel DESC euh universitaire qui dénonçait le multiculturalisme ou le post-colonialisme comme étant responsable des des violences que nous connaissons dans notre société é je vois que cette sensibilité n'est pas loin et quand cet appel faisait demandait que l'on fasse remonter tous les discours de cette nature pour éventuellement les sanctionner je me dis que on est dans une sensibilité parat trumpienne donc après Trump il y aura encore du Trump ah mais Trump n'appartient pas à lui-même ce qui est exclusivement trumpien c'est le style du personnage c'est ça c S mais l'essentiel est pas là Trump incarne cette posture de rejet de la mondialisation au nom de la préférence nationale quand on dit aux États-Unis América first et qu'on dit en Europe préférence nationale on dit la même chose et ça Trump battu ou pas battu à cette élection américaine Trump président ou pas président ça va pas s'évaporer Trump c'est quand même on le voit avec le le dépouillement à C heur-ci non terminé c'est quand même quelque chose autour de 45 % de la société américaine ce qui n'est pas rien donc ne croyez pas que la défaite du personnage va éteindre cette espèce de de relan nationaliste identitariste et je dirais d'enfermement le nation nationalisme quand il a été inventé c'est un nationalisme de libération face à l'absolutisme face au colonialisme face aux empires le nationalisme qu'on réinvente aujourd'hui c'est un nationalisme de fermeture c'est-à-dire pour se sauver rentrons chez nous fermons les portes les fenêtres les persiennes et verrouillons de manière à ce que personne n'entre chez nous c'est bien un des deux modèles en concurrence aujourd'hui en tout cas ce qu'on a aussi vu dans l'Amérique de ces dernières années c'est que finalement un personnage très riche un personnage issu de la grande bourgeoisie a réussi à à se légitimé auprès de pauvres qui normalement aurait dû se tourner vers un parti démocrate qui aujourd'hui est considéré comme le parti de l'argent des forces de l'argent des lobbyes du système euh comment ça s'est passé comment cette transition a pu avoir lieu dans cette Amérique là mais vous savez le propre du populisme c'est de savoir produire une rhtorique audible la force de Trump ça a été de dire à cet électorat souffrant pour l'essentiel ce qu'il avait envie d'entendre et le la magie je dirais la la triste magie du populisme c'est de savoir inventer les Boutes émissaires qui soulagent la rage et la la colère de ceux qui se sentent menacés et effectivement lorsque vous dites vous êtes menacé vous êtes dans une situation difficile vous êtes dans une situation de souffrance parce que vous avez contre vous la mondialisation l'immigration les religions et les cultures qui sont différentes des vôtres et bien vous créez une situation de confort d'écoute qui fait que on est spontanément attiré par vous on va davantage retenir le discours que l'histoire personnelle de l'individu est-ce que aujourd'hui on peut considérer que Joe Biden est susceptible de rebrander l'Amérique de de refaire la marque américaine qui a quand même souffert des années Trump à l'étranger ça c'est peu peu sûr pour plusieurs raisons d'abord si finalement il est élu il aura été mal élu et il semblerait qu'il soit élu alors là il faut évidemment attendre encore quelques heures pour en être certain avec un congrès qui ne sera pas facile vous savez que le président des États-Unis ne peut pas faire grand-chose quand il a le Congrès contre lui à l'heure où je vous parle il semblerait que le Congrès ne soit pas à majorité démocrate notamment le ce qui déjà réduit ses capacités d'action deuxème élément on en a beaucoup parlé je ne fais que le rappeler le courant d'idée que représente Trump c'est quand même presque la moitié de la société américaine donc il ne peut pas abolir ce sentiment nationaliste de méfiance à l'égard de l'autre et de repli sur soi il va falloir qu' avec d'une manière ou d'une autre et puis troisème élément on a commencé à en parler avec Barack Obama c'est qu'on n'a pas de modèle de substitution et ni le Parti démocrate ni les intellectuels américains ni personne à ma connaissance n'a réussi à définir ce que peut-être la diplomatie de l'Amérique post- hégémonique si tout le monde d'une manière ou d'une autre en terme cachés ou pas se retrouve pour dire bah non la posture hégémonique dans le temps qui combinait la suprématie militaire économique culturelle politique ce n'est plus possible euh vous n'avez personne pour proposer un modèle alternatif c'est-à-dire très concrètement si c'est ça qu'est-ce qu'un président démocrate c'estàdire qu' n'appartient pas à la veine populiste de Trump qu'est-ce qu'un président démocrate peut faire Obama n'a pas transformé l'ESS il a fait un magnifique discours rappelez-vous au Ker en 2009 vantant un monde plural reconnaissant pour la première fois de la part d'un président américain de manière explicite ce qu'est la mondialisation sa complexité sa diversité donc l'impossibilité d'une hégémonie culturelle unique mais le passage à la pratique ne s'est pas fait et il ne s'est pas fait parce que on ne sait pas faire et quand on connaît Biden quand on voit le profil de l'homme qui est un centriste qui ne veut fâcher personne c'est un peu le François Hollande américain sans vouloir être trop méchant c'està-dire l'homme des synthèse il va avoir forte affaire pour concilier tout le monde dans le camp démocrate parce qu'entre les jeunes qui soutenait Bernie Sanders et la machine démocrate qui est encore la nostalgie de l'époque clintonienne il y a une énorme marge et donc il va falloir gérer cette marge et quand on doit faire la synthèse ben on ne choisit pas des formules qui soient véritablement évolutionnaire donc il va falloir jouer du compromis et puis il y a un autre compromis qui lui faudra passer qui va être très très difficile à passer c'est avec ces entre guillemets alliés et et alliés européens en particulier faut voir aussi à quoi ressemble l'Europe aujourd'hui pendant 4 ans elle a été tétanisée par truc elle sentait que Trump ne l'aimait pas beaucoup mais elle a été incapable d'opposer à Trump un modèle de substitution à sa propre diplomatie l'Europe la catastrophe c'est qu'elle reste dans la nostalgie atlantiste enfin ses dirigeants du moins restent dans la nostalgie atlantiste pourquoi pourquoi sont-ils nostalgiques du temps de la guerre froide du temps d'une autant vivante et vivace bah c'est parce que il y a pas de politique étrangère commune à l'ensemble des pays européens vous ne pourrez jamais unifier les Pays-Bas l'Allemagne l'Italie la Hongrie la Grèce sur et la France sur un une politique étrangère commune et puis on n pas d'avantage de politique de défense commune et puis si on avait une politique de défense commune ça coûterait cher et dans la situation économique actuelle on ne veut pas payer davantage donc le parapluie américain c'est formidable on était effrayé lorsque Trump menaçait de refermer ce parapluie et du coup euh comment négocier avec une Europe qui sait pas trop ce qu'elle veut euh dont les dirigeants euh préfèrent le statut quo donc quand vous avez des partenaires qui veulent le statut quo c'est pas facile de faire de l'innovation donc moi j'ai très peur que la présidence Biden si elle s'effectue ressemble disons à la présidence Clinton c'està-dire il se passe rien il se passe rien c'est vous pourrez aller directement à la page des sports des mots croisés et des suus de cul quand vous lirez votre journal est-ce que Biden sera un VAT en guerre c'est intéressant parce que il y a pas que les républicains bouchien qui était des VAT en guerre je le disais tout à l'heure il y a Ababo i un courant néoconservateur qui existe encore dans le parti démocrate et cette idée de vouloir imposer partout la démocratie ça ça fait aussi partie du brevvière démocrate que Obama avait mis en sourdine mais Obama était assez minoritaire vous savez que c'était le un des rares un des rares à s'opposer dès le départ à la guerre en Irak et en cela il n'était pas représentatif du parti démocrate tel qu'il existait à l'époque donc il y a toujours cette sensibilité interventionniste je dirais chez les gardiens du temple du vieux temple démocrate tout à l'heure je faisais référence à la jeunesse les jeunes sont pas comme ça et les jeunes qui ont suivi je dirais de façon résolue Bernie Sanders eux au contraire non seulement n'étent pas interventionniste mais appel PLT à une transformation profonde de la politique étrangère américaine par exemple de soutien au Palestiniens face au au au aux postures de Monsieur natanahou ce que jamais Biden ne fera donc il va être sollicité tirailler par des courants différents je ne crois pas qu'il rallira la politique étrangère New Look tel que émise par par Bernie Sanders ou Elizabeth Warren d'ailleurs mais je crois pas non plus euh parce que il devrait être un homme de synthèse qu'il sera un VAT en guerre ça sera un centriste et je vous dis moi c'est plutôt le modèle clintonien euh vous savez Clinton n'était pas très interventionniste il s'est fait beaucoup tirer l'oreille euh pour intervenir dans les Balcans c'était plutôt les Européens qui tiraient la sonnette pour faire venir les Américains sur le terrain balcique puis c'était la guerre de son temps de de de de de ces deux mandatures euh je pense que Biden cherchera à échapper à la dynamique de la guerre surtout que depuis Clinton il s'est passé quelque chose même de très très important c'est que un euh on a la démonstration que les États-Unis ne peuvent pas faire grand-chose par usage de l'instrument militaire dans le monde actuel et de euh euh et ça c'est très important euh c'est les sociétés locales c'est-à-dire des pays souffrants des pays euh affectés par la guerre qui peuvent décider euh du sort de euh de leur conflictualité de l'évolution de leur conflictualité euh vous savez tant qu'on rendra pas au au au monde moyen-oriental et au monde africain la maîtrise de sa propre conflictualité on progressera pas dans la solution des conflits et ça c'est quand même une idée on nose pas le dire mais qui fait son chemin merci regardez la décon je vous en prie merci beaucoup merci à vous voilà c'est fini pour aujourd'hui n'oubliez pas de partager cette émission et de nous mettre des petits pouces bleus et si vous le pouvez devenez sociaux ou donateurs du médiia TV à plus