Mathilde Panot : "J'aimerais que tout le monde comprenne l'archaïsme des politiques de libre marché" de l'UE

Bonjour Mathilde Panot, vous êtes députée de la France Insoumise, membre de la commission du développement durable et aussi de l'aménagement du territoire à l'Assemblée Nationale. Ce n'est pas la France, c'est l'Europe Insoumise qui se réunit ce week-end à Stockholm au sommet dit du plan B, c'est-à-dire que ça va réunir la gauche radicale qui souhaite en finir avec ses traités européens jugés responsables de l'austérité en Europe. Expliquez-nous d'abord pourquoi aucune politique sociale ne serait possible en France et en Europe avec ses traités européens.

Parce qu'il y a une règle qui a été écrite sur un coin de table qui s'appelle les règles de 3% de déficit et que cette règle nous empêche d'investir massivement dans les enjeux de notre époque qui sont notamment les services publics bien évidemment mais aussi, et c'est l'enjeu du XXIe siècle, la transition écologique. Si nous voulons être à la hauteur de cet enjeu, nous devons investir massivement dans la formation d'agriculteurs pour aller vers une agriculture paysanne et écologique qui arrête de dépendre des pesticides absolument partout, qui tue la biodiversité et qui tue les paysans et les personnes qui consomment la nourriture.

Nous devons investir massivement dans les énergies renouvelables et donc faire des formations. Nous devons investir massivement dans tous ces domaines-là pour réussir cette transition écologique. Or, les traités européens aujourd'hui ne le permettent pas. Et c'est pour ça, notamment lorsqu'on regarde, si je prends un exemple très concret, toutes les directives qui ont été faites sur le rail sont absolument mortifères. Nous avons ouvert à la concurrence le trafic de marchandises par rail, le fret ferroviaire. Qu'est-ce que ça a donné ? 40% de camions en plus sur les routes pour transporter les marchandises. C'est absolument anti-écologique.

Donc nous disons, il y a des biens communs, il y a l'eau, il y a le service ferroviaire à développer. Et c'est comme ça, il faut arrêter de marchandiser ses biens et c'est comme ça qu'on arrivera à être à la hauteur de l'enjeu social et écologique du moment.

En finir avec cette règle des 3% de déficit public, c'est donc une désobéissance dont vous faites la promotion. Mais on désobéit comment et avec qui ?

Alors, c'est tout l'enjeu justement de ce plan B. Ce n'est pas le premier sommet du plan B que nous faisons. C'est le cinquième. Exactement, c'est le cinquième que nous faisons. Et nous travaillons dans une alliance que nous avons appelée maintenant le peuple avec des pays nordiques et des pays du sud. Notamment là, ce plan B a lieu effectivement à Stockholm. Mais nous travaillons avec le Portugal, avec l'Espagne, avec le Danemark, avec la Finlande. Et nous travaillons une alliance, une alternative en Europe qui est une alternative à l'alliance mortifère, le duo mortifère, le Pen-Macron. Le faux duel entre le progressisme et le nationalisme.

Et donc, nous travaillons depuis plusieurs années, depuis janvier 2016, à construire une alliance qui permettrait de construire une Europe, une alliance sur d'autres bases que celles sur lesquelles elles sont aujourd'hui. Parce que plus personne n'en peut de cette Europe là aujourd'hui.

Avec quels pays européens vous pourriez signer un plan B ?

Alors, j'en ai déjà cité plusieurs, mais dans l'alliance maintenant le peuple, pour l'instant, nous travaillons avec Potere al Popolo en Italie. Nous travaillons avec Podemos en Espagne, avec Lobloco au Portugal, avec l'alliance rouge-verte au Danemark, avec la Finlande et avec la Suède.

Mais vous seriez favorable à une nouvelle constitution européenne, comme le préconise d'ailleurs Yannick Jadot ?

Pourquoi pas, si on peut réfléchir ensemble. Mais ce que je veux dire, c'est que tous les gens, parce que nous sommes les seuls à dire qu'il faut sortir des traités européens. Pourquoi ? Tous ceux qui vous disent qu'il est possible...

Les communistes ne sont pas loin de le dire aussi, et d'autres le relaient en France.

Oui, mais par exemple, vous prenez les écologistes dont on vient juste de parler, La République En Marche, les républicains, ils ne sont absolument pas favorables à ça. Et pourquoi je dis ça ? La sortie des traités. Parce que tous ceux qui disent qu'on va pouvoir changer l'Europe en restant dans le cadre de ces traités mentent. Et puis il ne faut pas oublier quelque chose, il y a aussi une expérience française qui concerne le vote de 2005.

Lorsque les Français ont voté non au traité constitutionnel, et que le traité constitutionnel est repassé par la fenêtre, alors oui, il y a eu un viol de la souveraineté populaire du peuple, et c'est sur ça que c'est assis et construit l'Union Européenne, et donc c'est avec cette Union Européenne là qu'il faut rompre.

Et ces traités sont aussi un frein à la transition écologique ? C'est-à-dire qu'il y aurait plusieurs visions de l'écologie, dont une par exemple, parce que Nathalie Loiseau a bien dit, notre priorité c'est l'écologie, vous n'êtes pas d'accord avec cette façon de voir les choses ?

Vous savez ce que fait l'Union Européenne aujourd'hui, et que continue Emmanuel Macron, il continue à prôner à tout va les traités de libre-échange. On a déjà le CETA, Union Européenne Canada, le JEPTA, Union Européenne Japon, on est en train de négocier, j'aimerais bien que tout le monde comprenne l'absurdité et l'archaïsme de ces politiques, juste très vite. On est en train de négocier avec la Nouvelle-Zélande et l'Australie, pour ramener quoi ? Du lait en Europe. On va faire venir du lait d'Australie et de Nouvelle-Zélande, alors que nous sommes en surproduction laitière, et que les producteurs de lait n'arrivent pas à vivre correctement en France.

Donc il faut arrêter, non, une politique écologique n'est pas compatible avec le libre-marché, avec l'économie de marché, il faut au contraire relocaliser.

Et elle est donc compatible, en revanche, avec une nouvelle organisation économique et une nouvelle organisation sociale.

Bien sûr, et c'est pour ça que nous proposons le protectionnisme solidaire, que les marchandises soient taxées.

Le protectionnisme solidaire, sur le cas de la Nouvelle-Zélande, ça veut dire qu'il faudrait mettre des taxes aux frontières de l'Europe, et plus les produits viennent de loin, plus les taxes seraient chères, c'est ça le protectionnisme ?

Oui, tout à fait, mais quand même nous sommes devant un enjeu qui met en jeu la survie de l'espèce humaine, c'est ça dont on est en train de parler aujourd'hui. Donc évidemment qu'il faut relocaliser la production. Aujourd'hui, on est quand même...

Oui, sauf que le commerce, il va aussi dans les deux sens, c'est-à-dire qu'on reçoit des produits, on en vend ailleurs.

Mais c'est une solution du 18ème siècle. Vous savez ce qu'on va envoyer contre le lait ? Des voitures. Est-ce que l'Australie et la Nouvelle-Zélande ne sont pas capables de construire des voitures ? Est-ce que ça a un sens de continuer à émettre autant d'émissions de gaz à effet de serre ? En plus, dans ces traités de libre-échange, qu'est-ce qu'il y a ? Il y a la possibilité pour des transnationales d'attaquer les États sur des décisions souveraines. C'est-à-dire que comme on avait fait à l'Égypte, lorsqu'ils avaient augmenté un peu leur salaire minimum sur pression populaire, Veolia les avait attaqués en disant « ça attaque ma liberté d'entreprendre ». C'est scandaleux.

On est en train de donner aux privés un droit absolument terrible de pouvoir contester toutes les décisions souveraines qui sont faites par les peuples. Et donc il faut relocaliser, il faut remettre des normes. On importe en ce moment du saumon transgénique du Canada, du saumon OGM. Je ne crois pas que c'est ça qu'on veut comme futur. Et donc c'est pour ça qu'il faut mettre en place ce protectionnisme solidaire et relocaliser notre économie et notre production.

Emmanuel Macron, c'est aussi l'homme qui est en train de s'opposer en ce moment à des renégociations commerciales entre l'Europe et les États-Unis. Il est le seul à s'opposer à ça pour l'instant en Europe.

Oui, enfin sur le CETA, il est quand même passé sans vote des Français, sans vote du Parlement. Sur le GEFTA, je ne sais même pas combien de Français en ont entendu parler.

La politique d'Emmanuel Macron, c'est aussi une volonté d'imposer les GAFAM pour qu'ils payent une partie de leurs impôts en France. C'est le combat de Bruno Le Maire, par exemple, à Bercy. Ça non plus, ça ne trouve pas grâce à vos yeux ?

Le problème, c'est que c'est absolument ridicule en termes de montants qu'ils veulent récupérer. Évidemment, les élections européennes arrivent, donc ils sont obligés de montrer qu'ils font des choses. Mais ce n'est pas du tout à la hauteur des milliards que font ces entreprises et de l'imposition qu'ils devraient avoir. Donc concrètement, ils sont un peu en train de gesticuler. Ils sont en train de faire des grands discours. Notamment, moi, je reviens un tout petit peu sur la transition écologique. Moi, j'ai envie de rire lorsque j'entends qu'Emmanuel Macron, ça c'est Pascal Canfin qui le dit, a changé sur l'écologie et qu'ils vont mener une politique écologique. Peut-être, non ?

Mais non, mais ils n'ont pas réussi à le faire en France. Pourquoi est-ce qu'ils le feraient en Europe ? Pourquoi est-ce qu'ils vont dire qu'ils vont se battre contre le glyphosate alors qu'en France, ils ne font absolument rien pour sortir les agriculteurs de la dépendance au glyphosate qui empoisonne tout le monde ? Donc, il faut arrêter avec les mots, il faut des actes et ce gouvernement peine beaucoup à...

Vous ne lui faites pas beaucoup de crédit parce que vous êtes allé fort à l'Assemblée nationale en vous adressant au Premier ministre et en disant que le président Emmanuel Macron a menti. Il a menti sur une kyrielle de sujets que vous avez énumérés, notamment l'augmentation du SMIC, enfin tout un tas de choses. Mais vous pensez qu'il ment tout le temps ?

En tout cas, il ment sur ce qu'il fait aux Français. Moi, lorsque j'entends que le président de la République et le gouvernement disent qu'ils font tout dans l'intérêt général, disent « make our planet great again », disent qu'ils font les choses pour les services publics, disent qu'ils ont entendu les gilets jaunes, mais par contre, ressortent des mesures, qu'est-ce qui apparaît comme mesure dans les mesures qu'ils ont entendues, éloignent encore l'âge de la retraite, complètement aussi à contre-temps de notre époque, ajouter un jour de travail gratuit, supprimer 120 000 postes de fonctionnaires alors que les gens demandent justement des services publics, c'est ça qu'ils entendent.

Et qu'on baisse les impôts alors que 50% des gens ne payent pas d'impôts et qu'ils refusent de remettre des impôts à la hauteur de ce que doivent payer les plus riches de notre pays par solidarité avec notre pays. Donc moi, je veux bien qu'on dise toujours des mots. Mais le problème, c'est que oui, il a menti.

Et d'ailleurs, cette semaine, je pense que quand on voit ce qui arrive du grand débat sur lequel je pense qu'on va passer, quand on voit que la moitié des contributions sont des copiés-collés de textes qui ont été faits et qu'on nous vend une grande participation alors que cette participation est ridicule, oui, ce président ment pour protéger les plus riches, les pollueurs, les transnationales. Et nous voulons qu'il agisse enfin dans l'intérêt général humain. Et comme cet homme n'écoute personne, nous sommes obligés d'en passer par là pour pouvoir le faire un peu évoluer.

Enfin, on échange aussi un petit peu tous les deux. Vous êtes député de la France Insoumise. Effectivement, ce que le président pourrait annoncer à partir de lundi, c'est un nouveau triptyque avec à la fois plus de justice fiscale, plus de justice sociale et plus de justice territoriale, entend-on. Ça fait partie des revendications des Gilets jaunes. Ce triptyque serait donc plutôt un bon présage ?

Alors, ça serait un bon présage si, là encore, c'était vrai. Comment est-ce possible de faire un grand débat en disant, dès le départ, ma politique ne changera pas ? Que demandent les Gilets jaunes ? Les Gilets jaunes demandent à ce qu'il y ait une justice fiscale.

Bon, c'est dans les projets, a priori, on va en savoir plus lundi, mais ça fait partie du triptyque dont on entend parler aujourd'hui.

75% des Français soutiennent le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune.

10% seulement selon les prescriptions entendues au grand débat.

Oui, enfin, comme je disais tout à l'heure sur les contributions, c'est le grand échec déjà en termes de participation. Et puis, comme je disais tout à l'heure, il y a quand même eu une offensive massive sur ces contributions.

Je fais une parenthèse aussi, Mathilde Panot. Vous êtes peut-être à la France Insoumise les moins bien placées pour critiquer ce plan. Vous avez boycotté ce grand débat national.

Mais oui, mais nous l'assumons. Mais nous l'assumons. Pourquoi ? Quand vous faites un grand débat, en commençant par dire « je ne changerai pas de politique ». Et d'ailleurs, le remaniement qui a eu lieu dernièrement montre cela. Qui est-ce qu'ils ont amené au gouvernement ? Sur les trois personnes. Une personne qui est porte-parole, Sibeth Andiad, qui est celle qui a tourné la vidéo sur le pognon de dingue des aides sociales. Non, je suis désolée. Dans notre pays, ce qui coûte un pognon de dingue, c'est les évadés et les fraudeurs fiscaux. C'est les plus riches de notre pays qui refusent de contribuer à la solidarité nationale.

Certainement pas les gens sur lesquels il y a beaucoup plus un problème de non-recours aux droits que de fraude aux droits. La deuxième personne, et je termine dessus, Amélie de Montchalin, justement pour remplacer Nathalie Loiseau, qui est une ultra de l'ISF. Rappelez-vous, elle avait dit « j'ai fait mon boulot de députée, j'ai supprimé l'ISF ». Donc, ce que nous disons, c'est que oui, nous boycottons son débat, parce que ce débat a été fait pour gagner du temps, en espérant qu'au bout de trois mois, il n'y ait plus de mouvement des gilets jaunes. Il y a encore un mouvement des gilets jaunes.

On va en parler des gilets jaunes aussi, juste pour pointer l'ISF. Vous êtes certaine que ça va rapporter effectivement beaucoup d'argent avec l'ISF ?

Alors, il n'y a pas que l'ISF, effectivement. Effectivement, ce n'est pas que l'ISF. Il y a aussi la question de la flat tax, il y a aussi la question du CICE qui est donnée à des grandes entreprises comme Carrefour, qui sont pourtant en train de supprimer des emplois. C'est plus généralement les cadeaux qui sont faits aux riches et aux grandes entreprises que nous pourrons employer complètement différemment, justement, pour investir dans nos services publics, dans plus de fonctionnaires, dans la transition écologique. Et c'est ça que nous voulons avoir, parce que c'est quand même un autre horizon qui pourrait s'ouvrir.

Mathilde Panot, députée de la France Insoumise. On va marquer une courte pause et on reprend des questions d'actualité. Dans un instant, il est 8h33. Le Crédit Mutuel donne le la à la musique sur France Inter. Lundi à partir de 20h, The National en concert. Muska Asayas. C'est le grand retour à Paris du groupe de rock américain The National qui fête cette année son 20e anniversaire. Un mois avant sa sortie, les musiciens viennent vous présenter sur scène et en avant-première les titres de leur prochain album, le rapé, en surtout passant. The National en concert, en public et en direct du Café de la Danse à Paris. Un événement à vivre lundi soir sur France Inter. À partir de 20h. Il est 8h34.

France Inter, le 6-9 du week-end. La suite de notre entretien avec Mathilde Panot ce matin, députée de la France Insoumise, membre de la Commission du Développement Durable et de l'Aménagement du Territoire à l'Assemblée Nationale. L'actualité de la semaine, Mathilde Panot, c'est aussi ce nouveau retard de livraison annoncé de l'EPR de Flamanville. C'était prévu au départ en 2012. Ce réacteur nouvelle génération ne sera finalement pas livré avant au moins 2021. Ces retards successifs à l'allumage, ça vous inspire quoi ?

Alors ça m'inspire qu'il faut absolument faire la transition énergétique. Parce que cette EPR, et je suis très heureuse qu'on en parle aujourd'hui, je vous remercie d'aborder ce sujet qui est malheureusement très peu abordé. On a effectivement vu qu'il y a des problèmes avec les soudures, il y a des problèmes avec la cuve. Au départ, il devait nous coûter 3 milliards. On est déjà à plus de 10 milliards, avec en plus des retards extrêmement forts. Et c'était censé être la nouvelle génération nucléaire, plus sûre, qui allait nous permettre de continuer avec cette énergie.

Autant faire attention aux soudures maintenant, pour que ce soit plus sûr.

Oui, alors il faut casser les murs quand même pour arriver à changer les soudures. Et ce problème de cuve qui est sur l'EPR est en fait un problème de cuve qui vient de Creusoforge. Donc là on fabrique les cuves. Et qui se retrouve sur plusieurs des réacteurs. D'ailleurs on ne sait pas exactement lesquels. Donc c'est quand même assez problématique. Mais plus concrètement, l'énergie nucléaire est une énergie du passé. Elle commence à coûter beaucoup plus cher que beaucoup des énergies renouvelables. Et dans quelques temps, parce qu'on veut les continuer à tout prix, elle va coûter plus cher que toutes les énergies renouvelables.

Donc il faut investir dans ces énergies renouvelables parce qu'elles créent plus d'emplois. Notamment 900 000 emplois, ça c'est l'ADEME qui le dit. Et parce qu'elles sont plus résistantes au changement climatique.

Votre calendrier, c'est 100% d'énergie renouvelable à l'horizon de 2050. Oui, c'est ça. Ça devrait coûter entre 20 et 30 milliards d'euros par an pour investir dans quel type d'infrastructures précisément ?

Alors, dans les différentes énergies renouvelables. Nous avons déjà les barrages qui sont la première source d'énergie renouvelable aujourd'hui. Que d'ailleurs le gouvernement veut privatiser. Ce qui est une terrible erreur selon nous parce que c'est un enjeu stratégique. Mais aussi dans les énergies marines, dans lesquelles je pense qu'il faut faire de la recherche. Dans l'énergie solaire, dans l'énergie éolienne, dans l'éolienne offshore, etc. Donc nous avons beaucoup de choses à faire. Et donc je disais ça créera de l'emploi. Et puis surtout quand même ce qui se passe dans l'énergie nucléaire aujourd'hui est extrêmement dangereux.

J'ai fait un rapport dans une commission d'enquête sûreté et sécurité nucléaire. Dont Barbara Pompili était la rapporteure. Et qui pointe, et je travaille avec beaucoup de sous-traitants nucléaires. C'est-à-dire qu'il pointe que 80% des activités dans le nucléaire sont faites par de la sous-traitance. Sous-traitance qui, comme dans tous les domaines de l'emploi, ont des conditions de travail qui se dégradent. Et donc qui mettent en danger, en plus du vieillissement des investissements, qui mettent en danger l'ensemble de la population française. Il faut sortir de cette énergie. Et ça ouvrira là aussi des horizons plus heureux.

Mathilde Panot à la France Insoumise. Est-ce que vous avez fait partie des 185 parlementaires qui ont signé... Parlementaires de tous bords d'ailleurs. qui ont signé pour la naissance d'un référendum d'initiative partagée contre la privatisation d'aéroports de Paris.

Oui, oui, oui, tout à fait.

Qu'est-ce que vous redoutez dans cette privatisation partielle des aéroports de Paris ?

Alors, plusieurs choses. De perdre un enjeu stratégique, puisque un aéroport c'est une frontière. C'est une... Ça rapporte de l'argent à l'État aujourd'hui, les aéroports de Paris. Donc, on va donner cette rente aux privés avec les conséquences que ça a sur les salariés, et la hausse du coût, et tout le monde sait ce qui se passe avec notamment les autoroutes aujourd'hui, qu'on a données pour une bouchée de pain, et qui aujourd'hui donne une rente aux privés extrêmement forte. Donc, nous nous opposons à cette privatisation. Tous les groupes, sauf La République En Marche, s'opposent à cette privatisation.

Oui, enfin, ça devrait rapporter aussi 10 milliards d'euros si l'État se déengage.

C'est une politique de court terme, c'est une politique de court terme.

10 milliards d'euros, ça a commencé par financer un premier projet pour les gilets jaunes, par exemple.

Oui, mais on peut faire autrement. De l'argent, on peut en trouver. Nous sommes le sixième pays en termes de richesse au monde. Mais vendre tout, être des... Moi, ce que j'appelle des pilleurs d'État...

Enfin, ce n'est pas non plus une régie, l'aéroport de Paris. C'est une concession, c'est renouvelable.

Oui, mais on peut parler. J'aimerais bien qu'on refasse le débat avec les Français et les Françaises sur les autoroutes, par exemple. Savoir s'ils sont encore favorables à ce qu'on les donne aux privés.

Une dernière question.

D'un mot, oui. Est-ce que vous êtes satisfaite de la façon dont votre campagne pour les Européennes a commencé ? Est-ce que les meetings sont pleins ? Est-ce que des jeunes vous ont rejoint ?

Vous menez par Manon Aubry.

Oui, oui, je suis très satisfaite. Et je pense que c'est assez formidable d'avoir comme tête de liste une jeune femme qui vient d'Oxfam et qui est spécialiste de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale. Et la lutte contre l'abstention, c'est aussi un élément important ? Oui, extrêmement. Et d'ailleurs, je suis très en colère que depuis 2016, l'État français refuse de faire des campagnes d'inscription sur les listes électorales. Nous le faisons depuis 2016 avec nos caravanes d'égalité des droits.

Et je le dis, il faut aller voter pour construire une alternative, mettre en place des parlementaires de combat et sanctionner la politique de Macron pour qu'ils ne puissent pas tourner la page de ce mouvement populaire. Merci à vous.

Merci Mathilde Panot, députée de la France Insoumise du Val-de-Marne. Merci et bonne journée. Il est 8h39.