Retraites : les jours de Bayrou à Matignon sont-ils comptés ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens public, débat, reportage, chronique et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 24 juin, l'échec du conclave sur les retraites et la décision du Parti socialiste de déposer une motion de censure contre François Bairou.

Les jours du Premier ministre sont-ils comptés à Matignon ? Les avancées négociées par les partenaires sociaux sont-elles forcément perdues ? Les Français rêvent-il encore d'un retour au 62 ans l'âge légal ?

On répond à à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission, ce fragile cesser le feu entre Israël et l'Iran. Le CC le feu est entré en vigueur ce matin. Ce matin, on peut dire que Tsal a pleinement atteint tous les objectifs définis dans l'opération Lyon dressé.

Le chef d'étatmajor a donné pour instruction de maintenir un haut niveau de vigilance et de préparation pour une réponse puissante à toute violation du CC le feu. Donald Trump fait savoir qu'il a pesé de tout son poids pour obtenir ce cesser le feu. Mais que veulent les belligérans Layathameney a-t-il sauvé sa tête ? programme nucléaire iranien peut-il renaître rapidement ?

Et puis quel bilan peut-on faire de la politique étrangère de Trump depuis 5 mois après son retour à la Maison Blanche ? Ne ratez pas l'analyse de nos experts, ce sera dans 3/ qu4 d'heure. Mais d'abord, cette journée où la fumée est restée désespérément noire au-dessus du conclave sur les retraites malgré les efforts de François Bairou.

RER les trois syndicats qui étaient encore dans la discussion sur les retraites reçus à Matignon pour une consultation de la dernière chance. Au lendemain de l'échec du conclave, c'est désormais à François Bairou de trancher les points de désaccord, affirme la CFDT. Je pense que c'était important qu'aujourd'hui on se dit le conclave est terminé, voilà où on en est des discussions là.

Après moi je je lui dis prenez vos responsabilités. S'il y a pas de réparation de la pédibilité, s'il y a pas de financement équilibré en terme d'effort, ça sera sans la CFDT. Côté patronat, on rejette toute responsabilité dans l'échec du conclave alors que la gauche et les syndicats accusent le MEDEF et la CGPME d'avoir s'abordé les discussions pour maintenir le statut quite à 64 ans.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que nous avons été de bonne foi et extrêmement constructifs dans ce débat. Donc euh tout à fait d'accord pour transmettre au premier ministre euh à la ministre du travail cette liste qui va être courte des des points de friction qui demeurent avec les organisations syndicales toujours dans l'esprit d'aboutir. Cet après-midi à l'Assemblée nationale, le premier ministre l'assure au députés, il croit encore à un compromis mais à une condition.

Quel que soit le chemin législatif ou réglementaire que nous prendrons, il est pour moi inacceptable de laisser détruire l'équilibre financier si difficile à trouver dont nous avons le plus urgent besoin. Réaction des socialistes qui avaient épargné la censure à François Bairou cet automne en échange de la réouverture du dossier des retraites et d'une discussion sur l'âge de départ. Vous avez pris des engagements pas tenu sur ce sujet comme sur bien d'autres.

Cela nous contraint, monsieur le Premier ministre, à déposer une motion de censure contre votre gouvernement. Pour François Bairou, le dossier des retraites censé incarner sa méthode en matière de dialogue social est en train de se retourner contre lui. Impuissant à mettre d'accord les partenaires sociaux, il est une nouvelle fois menacé de censure.

Les jours de François Baou à Matignon sont-ils comptés ? Cette réforme des retraites peut-elle encore être améliorée par les partenaires sociaux ? On est en débat avec Franck Morel.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes secrétaire national d'horizon sur le travail et l'emploi, ancien conseiller social d'Édouard Philippe à Matignon, expert en Institut Mona et vous publiez avec Berthant Martinau, c'est aux éditions Airman ce livre le travail et la solution. Aurore Malval, bonsoir et bienvenue.

Heureux de vous retrouver sur ce plateau. Vous êtes grand reporteur à à Marianne Gael Sliman. Bonsoir et bienvenue président cfondateur d'Odoxa.

Vous publiez notre baromètre commun. baromètre du mois de juin avec Mascaret pour public Sénat et la presse quotidienne régionale et on s'appuyera notamment sur toute la dimension de popularité de l'exécutif et d'autres personnalités notamment à droite Sophie Dravinel. Bonsoir Sophie éditoriste politique bienvenue à vous.

Donc le Parti socialiste, on l'a vu, dépose cette motion de censure. Franck Morel, est-ce que ça veut dire pour autant que les jours de François Baou à Matignon sont comptés ? Non, pas forcément parce que pour voter la censure euh il faut l'adition du Parti socialiste notamment et du Rassemblement national.

National, elle est ambigue aujourd'hui. En tout cas, elle n'est pas de d'aller de manière déclarée dans le sens d'une censure. Alors, la difficulté en revanche, c'est que retour à la case départ, c'est-à-dire François Baou se trouve désormais dans la situation où se trouvait Michel Barnier avant qu'il ne soit censuré, ce qui rend les choses effectivement extrêmement compliquées.

Mais on peut revenir peut-être sur le le conclave en tant que tel. Oui, parce que on aura le temps de le faire mais allez-y en quelques secondes. Non, ce que je pense intéressant de noter, c'est que évidemment c'est un échec mais il y a quand même des motifs d'espérer pour l'avenir sur un certain nombre de points d'évolution qui se sont dégagés dans les discussions et je veux retenir ce verre à moitié plein.

D'accord. On parlera pénibilité, on parlera effectivement euh euh du travail des femmes. En tout cas, le premier secrétaire du Parti socialiste, on va rester sur le chapitre politique pour commencer, c'était dès ce matin chez nos confrères de BFM.

Bah, il anticipait hein, il justifiait déjà la décision de euh de de déposer une motion de censure. On écoute Olivier Fort. Moi, je veux croire à la parole d'un premier ministre qui s'engage par écrit.

Et par écrit, il a dit le parlement aura le dernier mot qu'il y ait accord ou pas accord. En tout état de cause, le parlement aura le dernier mot, ce sont exactement les mots écrits. Je veux croire, je voulais croire que le Premier ministre avait une parole fiable.

S'il ne l'a pas, et bien nous avons tendu la main une première fois. Il n'y aura pas de deuxième fois si le parlement n'est pas saisi. Si nous n'avons pas la possibilité, y compris de déposer des amendements qui permettraient de dire de définir quelles seraient les conditions d'un retour à l'équilibre en échange d'un retour à 62 ans, et bien effectivement nous irons vers la censure.

Bon, c'est le Parti socialiste qui euh qui est en première ligne, mais c'est effectivement le Rassemblement national qui détient la clé au hors Malval avec on a on a l'impression qu'il y a des tiraillements au sein du RN, la tentation d'y aller, même si effectivement officiellement c'est pas la la la position qui est annoncée. Effectivement, euh il y a en tout cas l'électorat du Rassemblement national est lui un électorat contestataire et il souhaitent y aller. C'est-à-dire que pour eux la réforme effectivement la réforme des retraites est un sujet enfin comme pour d'ailleurs une majorité de Français mais il se retour justement à 62 ans ils y tiennent et effectivement il y a une c'est ce qui c'est déjà ce qui s'était passé avec la première motion de censure contre Michel Barnier.

Le Rassemblement national était aussi un petit peu dans le flou et c'est véritablement les remontées du terrain des députés où ils sont dit bien notre électorat nous dit allez-y. On ne comprendrait pas que vous n'y alliez pas. fait tomber à l'époque Michel Barnier ça peut être un petit peu le même discours.

C'est compliqué d'ailleurs on voit et le le Parti socialiste a d'ailleurs je dirais d'autant plus de l'attitude pour la demander en fait cette censure qu'ils savent qu'elle ne sera vraisemblablement pas votée parce que tout pas tout de suite parce qu'on a vu que le Rassemblement national avait commencé à déminer le sujet déjà dès la semaine dernière que finalement c'était pas une ligne rouge. Il y a cette expression d'ailleurs assez assez intéressante de Jean-Philippe Tangui qui dit "Ce weekend, il faut il faut acter que finalement il ne se passera rien pendant 2 ans et on on nous on remettra ce projet de réforme des retraites en 2027 mais avant ça ne sert à rien de toute façon de se battre." Et ce qui est intéressant c'est qu'on a véritablement d'ailleurs deux lignes au sein du Rassemblement national sur cette question des retraites qui va être d'ailleurs de plus en plus marqué.

Euh on voit qu'il y a aussi un pas de 2 qui se joue avec le groupe des risoti UDR qui vote systématiquement lui euh pour des mesures beaucoup plus libérales et le Rassemblement national lui vote contre. Donc il y a déjà ce jeu qui s'instaure. Mais même au sein du Rassemblement national, on a un Jordan Bardella qui à chaque fois qu'il est devant les patrons dit que finalement l'âge le totem de l'âge l'âge légal du départ à la retraite c'est pas si grave qu'il faut surtout travailler sur le taux d'emploi et cetera.

Donc on a quand même un glissement et le programme du RN d'ailleurs même peut-être en 2027 ne sera pas le même que celui en 2022 sur cette question. Effectivement la campagne elle ne fait que démarrer. On va rappeler le l'impopularité Gaë du Premier ministre.

Je vais vous laisser nous donner les les chiffres parce qu'elle est assez presque historique quoi. Une impopularité record. Pas presque, elle est absolument historique.

On a quand on interroge les Français en leur demandant quelle opinion ils ont de de François Baïou en tant que premier ministre, ils sont 77 % à estimer que c'est un mauvais premier ministre et 22 % à dire que c'est un bon premier ministre. 1 % ne se prononce pas donc il fait il clive euh historique parce que depuis plus d'une dizaine d'années qu'odoxa effectue des mesures sur la popularité des premier ministres et des présidents, aucun premier ministre n'a atteint de niveau aussi faible. Sauf vous voyez sur le graphique, on voit qu'il progresse de deux points par rapport au mois dernier où il était tombé au record d'impopularité absolue, François Baïou, en fait, il il seul lui-même a été plus impopulaire.

Euh et quand on compare avec des instituts qui ont des mesures plus anciennes et des questions comparables, on se rend compte que finalement même euh Eddie Cresson n'était pas tombé à des niveaux aussi bas. Euh pour rebondir sur ce que vient de dire Aurore. Effectivement, le problème du Rassemblement national, on sent bien que politiquement ils peuvent penser qu'ils n'ont pas intérêt à aller chercher une censure.

Mais le problème, c'est l'électorat. Et quand on regarde ce que nous disent les électeurs du RN, à la fois sur François Baïou, ce sont les plus sévères pire que les éléfistes. On est à 90 % de mauvaises opinions, enfin de de sympathisant du RN qui est que c'est un mauvais premier ministre.

C'est le pire niveau enregistré dans toute la population. Et vous l'avez dit, la réforme des retraites à les 62 ans, c'est effectivement un sujet très important pour une majorité de Français, mais peut-être plus encore euh pour les catégories populaires auxquelles appartiennent de nombreux électeurs du RN. Donc ça va être compliqué d'aller contre ces électeurs si vraiment ils le réclament à Cors et CR.

Sophie. Ouais. Ce qui est intéressant, c'est que pour l'instant on en est encore en tout cas dans les jours qui viennent vers une montée de l'attention.

On n'est pas complètement à l'issue euh des affaires. C'est en tout cas ce que nous disent les proches de François Berérou qui nous disent il y a encore du temps pour discuter. Et ils mettent la balle dans le jeu du MEDF en disant regardez le Parti socialiste fait monter la pression mais c'est le MEDF qui va décider si oui ou non ils font basculer.

Et l'entourage de François Berou met le poids sur le MEDF en disant attention ça va coûter beaucoup plus cher à la France de ne plus avoir de gouvernement et d'obliger à la dissolution. plutôt que de revenir sur quelques mesures de pénibilité et c'est pour ça que cette séquence, elle est particulièrement intéressante parce que elle est à la fois, on est à la fois dans le dans le jeu des négociations entre le patronat et les organisations syndicales et puis dans l'impact politique direct. Écoutez tiens là-dessus ce que disait ce qu'expliquait ce matin sur TF1 la secrétaire générale de la CFDT Marie Léon qui fait porter une responsabilité très claire sur le MEDEF.

Hier, on a fait le constat que les organisations patronales et le MEDEF en particulier ne voulaient pas reconnaître la pénibilité de certains métiers et ne considérait pas comme juste socialement d'avoir des départs anti qui est important, c'est de se dire que il nous a confié cette discussion dans un cadre qui a été quand même mouvementé et je pense que c'est important aussi de se dire que on n pas le travail des organisations syndicales n'a pas été facilité. On a quand même eu plein de pots de banane tout au long de la discussion et qu'aujourd'hui c'est important de clore proprement cette discussion. Fran vous connaissez bien les négociations sociales vous en avez vécu au sein du ministère ou ou à Matignan.

Est-ce que le MEDF a décidé de laisser le pouce finalement et de et finalement de viser François Bou parce que il sait quand même le patom ce qui va se passer après l'échec de ce conclave. Non non, ce qui est surprenant dans cette issue, c'est que on est vraiment dans une situation perdant perdant perdant. C'està-dire perdant évidemment pour François mais perdant aussi pour chacune des deux parties du dialogue social et bien évidemment pour les Français mais perdant pour le patronat, perdant pour les syndicats.

Ils avaient les partenaires sociaux avaient une occasion inespérée de reprendre la main sur le dossier des retraites et même de valoriser le fait qu'ils étaient en capacité de reprendre la gestion des retraites et il laisse passer malheureusement cette cette situation. Donc les responsabilités, elles sont assez partagées parce que de part et d'autres on a fait des concessions et des concessions assez importantes. Côté syndical, effectivement la concession la plus notable, c'est celle de ne plus mettre en avant de manière totemique les 64 ans et d'accepter qu'on puisse discuter de plein d'autres choses.

Côté patronal, il y a eu pourrait dire qu'ils sont plus lucides que certains partis politiques. Je j'assume ma prise de position. Il le disait en off d'ailleurs, il le disait beaucoup en uf.

Côté patronal, il lui a été demandé des bougé entre guillemets sur l'âge. Il a fait plusieurs bougées sur l'âge. On oublie de mentionner par exemple que la retraite pour incapacité, ils étaient prêts à monter d'un an en arrière à 61 ans.

On oublie de mentionner que sur l'âge de décotes, ils avaient accepté 66 ans et demi. Après, il y a eu des débats effectivement sur la question de la pénibilité avec deux aspects. Prévention versus réparation.

Voilà, il y a le camp de la prévention, le camp de la réparation. C'est un peu plus compliqué que ça mais grosso modo le débat se posait en ces termes et puis modalité de financement parce qu'effectivement il y avait la question de savoir si on s'en tenait effectivement au rythme de revalorisation des pensions qui étaient plus modérées que que prévu ou s'il y avait des contributions et notamment des contributions qui pesaient sur les entreprises ce qui est quand même compliqué dans la période actuelle. Effectivement, est-ce que il y a aussi les regards qui sonnent vers l'Élysée pour mal que est-ce que le président de la République a forcément envie de garder François Bairou à à Matignon ?

En fait, on a vu qu'il y avait un jeu en tout cas assez assez trouble enfin entre François Bairou et Emmanuel Macron. Il y a eu déjà toute l'histoire autour de sa nomination, la façon dont dont il y a eu à mo une la façon tordu le bras. Tout tout à fait.

Mais en même temps, il il y avait je trouve quelque chose qui relevait aussi de la communication qui arrangeait bien à un moment les deux d'avoir ce jeu et ce bras de fer parce que finalement un premier ministre qui joue le rôle de paratonire qui en plus fait montre d'une certaine indépendance face à un président dont les Français ont déclaré qu'il ne voulait plus en tout cas qu' a perdu les élections législatives, ça pouvait aussi par Ricochet servir Emmanuel Macron. Effectivement, à un moment euh Emmanuel Macron, on l'a vu plusieurs fois, a glissé, je dirais des petites peaux de banane euh à François Bairrou, n'a pas euh tout à fait fait en en sorte aussi euh qu'il ait euh les coups des franches, a parfois d'ailleurs euh parler à sa place enfin ou même favorisé d'ailleurs, il y a eu un moment un jeu qui s'est aussi installé avec Bruno Retaillot où on voyait qu'il y avait une ligne, une communication entre Emmanuel Macron et Bruno Retaillot et que c'était c'était François Bairou qui en était qui en était la victime et qui se retrouvait un petit peu doublé. par son ministre de l'intérieur.

On y reviendra si si puissant et si omniprésent. Mais c'est vrai que mais c'est pas Emmanuel Macron qui incite Patrick Martin le président du MEDF à claquer la porte des négociations ou à faire en sorte qu'elle n'aboutisse pas. On n'est pas dans ce maavellisme là d'après vous.

Je alors je je prêterai pas, je suis pas dans la tête d'Emmanuel Macron. Mais non, moi en tout cas, le fait d'avoir un premier ministre comme ça qui euh je dirais est un petit peu dans la panade, qui est plus impopulaire que lui, euh ça ne doit pas ça ne doit pas non plus lui déplaire. La question par contre, c'est que à partir du moment où François Baou, si François Bairrou tombe, peut-être pas sur cette question du conclave, mais au moment du budget, parce qu'il y a quand même ce gros morceau qui arrive, par qui il sera remplacé ?

Qu'est-ce qui se passe ? On repart à zéro. Et on l'avait dit, on a peut-être un petit peu oublié parce que l'actualité politique va tellement vite ces derniers mois.

Mais la on disait que François Baou était véritablement la dernière chance d'Emmanuel Macrontien Oui. Mais je veux dire la dernière nomination que s'il tombait ensuite la question de la démission euh et justement d'Emmanuel Macron euh reviendrait évidemment, elle était quand même assez haute. Il y avait je pense 66 % des Français qui n'y étaient pas hostile au moment où François Bairrou a été nommé et constitué péniblement son gouvernement.

Donc effectivement, cette question-là elle revient après que François euh Emmanuel Macron, je terminerai là-dessus euh euh n'est pas ne veut pas qu'on touche à ces réformes et là surtout à celle-là et et il y en a beaucoup quand même qui ont été retouchés. Tout son bilan écologique, il disait ce quinquena sera écologique ou ne sera pas euh bon est-ce qu'on va dire qu'il n'est pas euh et bien la réforme des retraites il est beaucoup moins. La réforme des retraites c'est sa réforme.

C'est celle qu'il a imposé envers tout et contre tous. Et aujourd'hui si elle si François Bairou avait réussi son paris effectivement ça ça n'aurait pas fait plaisir à Macron. Alors il est pas complètement perdu parce qu'il y a peut-être une petite opportunité j'essaie d'être optimiste pour que les les partenaires sociaux reviennent à une table de discussion.

Mais est-ce que toujours sur la popularité Gaë Sliman ? Est-ce que François Bairou tire Emmanuel Macron vers le bas ? Non pas spécialement.

Effectivement, vous l'avez dit, on a un président qui peut se réjouir égoïstement en voyant enfin un premier un de ses premiers ministres nettement moins populaire que lui. Et pourtant, c'est une performance parce qu'il est très impopulaire. Emmanuel Macron à titre d'exemple, dans notre dernier baromètre politique, on est à 72 % de Français qui estiment que c'est un mauvais président et 28 que c'est un bon président.

Ce qu'on observe pour répondre à votre question Thomas, c'est qu'il n'est pas tiré vers le bas parce qu'en réalité il y a un mal-entendu. Les Français après la dissolution considérait qu'Emmanuel Macron ayant perdu les élections, il devait entrer en cohabitation et surtout cesser de vouloir s'imisser dans les affaires de politique intérieure sur l'économie, sur le social, sur les retraites. Ils estimaient que compte tenu de l'Assemblée qui avait repris une part de pouvoir, c'était à elle de décider et à elle, comme il est d'usage dans les institutions de la 5e République, d'imposer au président de la République le Premier ministre qu'il allait non pas choisir mais nommer.

Voilà quel était le film pour les Français. À partir du moment où Emmanuel Macron a refusé ce scénario et a donné le sentiment qu'il allait imposer coûte que coûte un premier ministre, fut-il un premier ministre de la du bord politique le plus fragilisé par le résultat les législatives en l'occurrence LR, il y a eu un malentendu avec l'opinion. Et ce qui est dommage pour Emmanuel Macron, c'est que ces dernières semaines, il était en train de remonter la pente.

Il gagnait des points comme il n'en avait pas gagné depuis la dissolution parce qu'il était sur l'international et en plus sur des positions qui étaient complètement en phase avec l'opinion, à savoir essayer de mettre fin au conflit à Gaza, y compris s'il le fallait en prenant des sanctions contre Israël, pourquoi pas reconnaître la Palestine ? il avait annoncé qu'il allait le faire. Et puis patatra arrivent les frappes israéliennes sur l'Iran et là il passe au second plan donne le sentiment à nos concitoyens qu'il est à la traî et il redégringole, il rebaisse de nouveau et c'est ça vraiment son sujet plus que d'avoir un premier ministre qui le tirerait vers le bas.

Ce qu'on pourrait dire d'ailleurs de toute la diplomatie européenne mais ça ce sera l'un des chapitres de notre second débat. Alors je suis sûr qu'il y a beaucoup de nos téléspectateurs, téléspectatrices là qui nous regardent. OK, très bien.

Vous parlez de politique, mais sur cette réforme des retraites, est-ce qu'il y a oui ou non des améliorations qui ont été discutées, négociées par les partenaires sociaux ? Est-ce que ça peut changer ou non mon quotidien dans les prochaines années ? Ben justement, on va en parler de ces points de détail qui étaient négociés dans la réforme avec Quentin Calmet.

Tout de suite, bienvenue Quentin puisque il y a quand même des négociations entre partenaires sociaux qui étaient très avancés. On a commencé à l'évoquer mais je veux bien que vous nous donniez les détails. Oui, l'accord pouvait être possible.

C'est ce qu'a dit ce matin Cyril Chabieret de la CFTC. On avait à la fois réussi à améliorer la situation de centaines de milliers de salariés et d'avoir des comptes à peu près équilibrés à l'horizon de 2030. C'est ce qu'a dit ce matin ce syndicaliste sur France info.

Les représentants des salariés qui dénoncent l'attitude du MEDEF et qui appellent et bien le le les le patronat à changer d'avis pour avoir cet accord entre partenaires sociaux. Alors, que sais-on de des éléments qui étaient sur la table juste là à la fin de la négociation de ce compllavable ? Déjà, on peut dire que l'âge de départ n'était plus sur la table des négociations.

C'est donc bien l'âge de départ à 64 ans qui va s'appliquer pour les salariés nés à partir du 1er janvier 1968. Il y a trois points qui étaient au cœur de l'accord tout près d'être trouvé entre partenaires sociaux. les carrières des maires de famille, la pénibilité et l'âge d'annulation de la décote.

Et c'est à moi, faisons dans l'ordre, on va évoquer les femmes ayant eu des enfants. Par voilà, ce point était le plus consensuel, on peut dire Thomas. Il était question de revaloriser les pensions en fonction du nombre d'enfants.

Pour les femmes ayant eu un enfant, la retraite serait alors calculée sur les 24 meilleures années. Pour celle, en ayant eu deux, elle serait calculée sur les 23 meilleures années, ce qui mécaniquement augmente le montant des pensions. Alors, le deuxième sujet, c'est la pénibilité et c'est là que ça se complique.

Oui. Syndicat, patronat qui travaillait sur une prise en compte du port de charge lourde, des vibrations mécaniques et des postures pénibles. Un sujet majeur pour la CFDT qui milite pour cette avancée depuis des années.

L'idée serait de mettre en place un système de points. Mais sur ce thème, il y avait visiblement de la friture sur la ligne. Quant à la reconnaissance de l'usure professionnelle, les syndicats qui plaidaient pour des départs anticipés à la retraite, le MEDF qui proposait d'autres compensations comme de la prévention ou des aides à la reconversion avec les points cumulés.

Et puis le troisème volet concerne l'âge d'annulation de la décote. Là aussi ça a négocié ferme. Voilà le texte qui était sur la table des partenaires sociaux qui envisagé un avancement à 66,5 ans de l'âge de départ sans décotes contre 67 ans avec la réforme actuelle.

Actuellement vous devez travailler 172 trimestres, soit 43 ans pour pouvoir partir à l'artête avec et bien euh sans sans pénalité sur le montant de votre retraite. L'idée d'avancer l'âge de la décotte était défendu en particulier par la CFTC. et même en la passant de 67 à 66,5 ans et bien ça n'a pas fonctionné alors que les syndicats voulaient 66 ans.

Ouais. Merci beaucoup Quentin pour pour tous ces détails. Alors j'étais un peu perturbé parce qu'en fait je voulais qu'on écoute François Bairou le premier ministre qui ce matin après l'échec du conclave a essayé de remettre un peu de charbon dans la locomotive.

Je pense qu'on a cette réaction de François Baotou. On l'écoute. Je peux naturellement comprendre qu'on constate un échec lorsqu'on est sur des positions radicalement différentes ou opposé.

Mais je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but. Je considère donc que notre devoir est de ne pas baisser les bras et de tout faire pour permettre de dépasser un tel blocage. Alors le le MF pas seulement d'ailleurs les syndicats qui continuent à négocier, est-ce qu'ils peuvent revenir à la table de négociation ?

Ça ça semble un peu surréaliste cette question. Ça fait 4 mois, plus de 4 mois qu'il discutent. Il ils se sont exprimés aujourd'hui euh pour euh répondre plutôt par la négative à cette question, mais vous savez, en matière de dialogue social, il faut jamais euh on n' jamais de nom définitifs.

Euh ça a été souligné à à plusieurs reprises, les positions se sont quand même rapprochées au fil des semaines de discussion et euh le premier ministre l'a dit fort justement, on n'était pas loin d'un atterrissage. Les points de crispation, ils sont ceux que vous avez évoqué tout à l'heure, mais il faut mentionner aussi quand même la question du financement qui est quand même aussi un autre point essentiel. Il y avait deux volets dans le financement.

Il y avait le financement permettant de faire face au fait que le régime de retraite ne sera pas à l'équilibre dans les prochaines années. Donc, indépendamment des avancées qui ont été mentionnées. Et puis il y avait le financement des avancées en question.

Et donc sur ces deux volets, il y avait d'un côté la question du rythme de revalorisation des pensions qui n'aurait pas pu être politiquement présenté comme finançant les avancées mais plutôt comme finançant le retour à l'équilibre vis-à-vis du passage au parlement notamment. Et puis après, il y avait le financement des avancées en question. Hlà, ce qui était sur la table, c'était un resserrement du dispositif carrière longue.

Ce qui veut dire qu'il fallait que les organisations syndicales acceptent et elles avaient commencé à le faire mais dans quelle proportion acceptent de considérer que le dispositif carrière longue qui permet pour expliquer à nos à nos auditeurs qui permet à quelqu'un qui a démarré très tôt dans la vie active de partir plutôt en retraite mais uniquement sur des critères arithmétiques, c'est-à-dire sur des critères de de durée de vie active et pas du tout sur des critères de job exercé de nature des tâches de pénilité ou pas. Ouais. Exactement.

Et donc l'idée était de resserrer effectivement un peu les les les paramètres de ces car pour pouvoir justement aller sur le terrain cette fois de la prise en considération des tâches effectuées. Alors sur les tâches effectuées, il y a un un débat qui est vieux comme le quinquena de de François Hollande puisque il faut se souvenir que la question du port de charge lourde des postures pénibles a pollué tout le quinquena de François Hollande. Pourquoi ? parce que on avait un problème de mesure de mesure selon par exemple les portes de charge lourdes selon que vous poussiez que vous tiriez que vous souleviez il y avait trois seuils différents.

Donc il fallait un chronomètre derrière chaque chaque personne pour mesurer. Ça n'a pu être mis en place aujour'hu et c'est pour ça et c'est pour ça que ces trois critères en 2017 ont été enlevés. C'est pas par plaisir, c'est parce qu'ils n'étaient pas praticables.

Les organisations syndicales ont acté cette impossibilité. il a fallu le chemin et sont allés plutôt sur une posture qui consistait à raisonner métier. C'estàd on va pas mesurer, on va prendre des métiers très accidentogène et on va partir des métiers mais avec quand même quelque chose d'assez compliqué pour ne pas être dans ces dans ces métiersl y avait des efforts de prévention.

Donc on retombe après il y a un autre débat qui qui a été mis sur la table, c'est prévention versus réparation. C'est important. Prévention versus réparation.

Je vous donne la parole dans un instant si vous voulez bien parce que je voudrais qu'on qu'on discute sur moi je je vois aussi ce décalage entre les débats qui pourraient revenir au parlement hormal ou qui finalement parce que c'est ce qui est le plus simple là il y a certainement une partie des téléspectateurs disent oh là là c'est quand même compliqué on parle de décodement et cetera c'est 62 ans ou pas quoi et on va revenir sur ce débat ultra simpliste si ça revient au parlement oui mais ce débat il n'a jamais vraiment eu lieu et je pense que il a toujours lieu en fait de façon détour tourné. Alors, on entend effectivement depuis maintenant euh plusieurs mois par différents billets et puis surtout ce débat sur la sur la dette et sur le financement globalement de notre modèle social. Mais c'est vrai que on n'a pas il y a les les parlementaires ont été quand même privés de débat parce qu'il y a eu 493 et cetera.

Exactement. et et ce débat euh disons sur les modalités même là qui n' pas abouti, je pense que Parti socialiste effectivement a raison de demander quand même qu'il puisse avoir lieu devant le parlement. our de effour on la globalement d'un côté de la CFDT des autres et et du MDEF qui n'a pas voulu lâcher grand-chose quand même sur ces questions notamment du travail des femmes et de la pénibilité comme on le disait et ça je pense que c'est des questions sur lesquelles les gens se sont concernés.

Tout à l'heure votre disait que pour les femmes de passer des 25 meilleures années au 23 ça cont pour des femmes donc c'est quand même pas du tout marginal et ça c'est c'est aussi des vrais débats d' une frustration de de passer à côté peut-être de peu avec ce classe pas tout pas pour le MDF quand même. Si si sur ce point c'était un point qui était accepté. Après c'est un accord global c'est ça la difficulté mais sur ce point il y avait consensus ou donc on peut se dire que là on est en train de passer à côté d'une opportunité d'améliorer la réforme.

Peut-être pas suffisamment au lieu des Français qui espèrent encore revenir à 62 ans. Mais justement Galima, est-ce qu'il l'espère vraiment ? Parce que est-ce qu'il y a pas une part de de lucidité de l'opinion en se disant bon ok on entend des responsables politiques nous dire on va revenir à 62 mais est-ce qu'il y a pas quand même une majorité de Français qui sont conscients que c'est très compliqué ?

Alors euh en fait, il y a un mal-entendu énorme entre la classe médiatique et politique d'une part et l'opinion publique. On a un baromètre retraite qu'on suit chaque année, qu'on réalise avec Groupe AMA auprès de plusieurs milliers de personnes. Les gens nous disent de plus en plus qu'évidemment la démographie fait que il faudra que nous travaillions plus pour les retraites.

Donc ce débat là il il est parfaitement entendu. qui fait que les personnes qui soutiennent l'augmentation de l'âge légal de départ la à la retraite disent "Les Français ne comprennent pas. Ça n'est pas vrai factuellement c'est même complètement faux." Mais les gens nous répondent quoi dans ce baromètre ?

Bah ils nous disent les amis, il y a une réforme qui existe qui s'appelle la réforme tourenne qui porte sur la durée de cotisation. Arrêtez par pitié de nous mettre des tableaux comparatifs sur les pays européens en disant "Reg on parle plus." Ce qui est factuellement faux, hein.

En réalité, les Français ont parfaitement intégré que si on joue sur la durée de cotisation et si vous voulez partir avec une retraite à ta plein et bien comme vous avez commencé à travailler si vous avez beaucoup de chance de manière continue de nos jours hein à 22 23 ans et que vous devez cotiser 43 et peut-être bientôt 44 et peut-être bientôt 45 ans, vous partirez à 67 ans. les gens l'ont intégré quand on fait dans notre sondage des souhaites départ à la retraite, on voit que l'âge souhaité augmente parce qu'ils anticipent que ce sera plus tard mais ils souhaitent partir un peu plus tôt qu'il ne le prévoit et ils nous disent qu'il pronontiquent de partir à 66 ou 67 ans. Donc le vrai problème, ce qui n'a pas été mis sur la table, c'est l'explication qui exige, on l'a entendu de la part d'experts.

Pourquoi passe-t-on de la durée de cotisation qui était prévue et dans la réforme tourne, il était prévu aussi que celle-ci augmente au fur et à mesure du vieillissement de la population. Pourquoi faut-il passer de la durée de cotisation à l'augmentation de l'âge légal ? qui crée tout un tas d'injustices puisque les personnes qui ont commencé à travailler plus jeunes, ça les gens l'ont parfaitement en tête he si vous avez commencé à bosser sans parler des des critères spécifiques sur les 18 ans ou moins, mais si vous avez commencé à travailler à 20 ans ou 21 ans, bah par rapport à quelqu'un qui vient d'un milieu plus aisé, qui a pu faire des études longues et qui a commencé à travailler à 27 ans, il y a pas de raison que vous cotisiez plus que cette personnelà.

C'est ça le vrai sujet et c'est ce qui manque et je rejoins ce que ce que disent dans le débat parlementaire parce que pour le coup et j'anticipe peut-être ce que vous allez dire dans un débat parlementaire je fais un rentre des missions économiques ou des experts vous expliquent pourquoi ils estiment qu'il faut jouer sur l'âge légal que ça a un effet plus immédiat que c'est il y a tout un tas de raisons données mais l'opinion publique ça elle ne elle ne l'a pas entendu et c'est ça qui manque. un mot là-dessus et puis ensuite on ouvre le chapitre Édouard Philippe parce qu'il y a derrière ça il y a qui tient un discours de vérité de lucidité ça fait partie des argumentairire de certains hommes politiques vousz répons numéro 1 pour laquelle l'âge légal a été privilégié c'est l'impact du régime de retraite sur le marché du travail on sait tous que pour financer notre régime de retraite il faut que le taux d'emploi soit amélioré et on sait tous et ça a été vérifié que le signal envoyé au marché du travail par l'âge légal ça a été vérifié en 2010, ça a été vérifié en 2003, produit par lui-même par un ajustement des comportements des acteurs économiques. Ça peut être contreintuitif, mais c'est vérifier, documenter un allongement de la durée d'activité des seniors.

Alors après, on peut rentrer dans le détail sur le fait de savoir si c'est plus juste ou moins juste. Je pense que la durée de cotisation n'est pas forcément dans un certain nombre de situations plus juste par ailleurs. Il y a une légende urbaine autour de ça que l'âge légal.

Donc il y a vraiment un peu sur les notamment sur les salariés du secteur public qui bénéficient de poid. Non mais tous ces débats-là, qu'est-ce qu'il faudrait avoir à l'assemblée en fait ? Mais le débat sur le travail des seniors, pardon, c'est extrêmement important.

Aujourd'hui, on a quand même beaucoup de de seigneurs euh qui sont euh pas en retraite et qui et et qui sont euh d'ailleurs qui ont des prestations, enfin qui sont au chômage et qui ne qui ne sont pas qui ne sont plus en emploi. De fait exclus du mar, la réforme d'ailleurs des retraites est venue sans solution particulière par rapport à cette question justement à part peut-être que vous dites cette idée ce qui peut paraître quand même être un peu pieux que le l'effet d'âge c'est pas un peu pieux, c'est vérifié. Oui, c'est vérifié.

Après, il faut le compléter par d'autres mesures. Vous avez raison. Mais c'est pas c'est c'est vérifié.

Bon, on va s'intéresser à à Édouard Philippe et je me tourne vers vous Sophie puisque il se montre quand même l'ancien premier ministre exigeant vis-à-vis des des Français dans son disco. Oui, il y en a quelques-uns qui qui montent au front comme on monte sur un ring ou le contraire. En tout cas, il y a 3 semaines, Édouard Philippe a sorti un livre aussi secrocheur écrit en bleu clair sur fond foncé bleu marine le prix de nos mensonges.

C'est chez Jean-Claude Latine des livres politiques que les politiques d'ailleurs n'écrivent pas eux-mêmes pour la plupart du temps. Sauf peut-être le maire du Havre qui a quand même une bonne plume, mais je préviens tout de suite, moi je ne l'ai pas lu. Bon, pourquoi vous l'avez pas lu ?

Et ben parce que c'est livre d'engagement en campagne, je suis désolée mais moi j'ai un peu du mal et c'est pire qu'un somnifère mais bon c'est surtout le titre de ce livre cette promesse d'une opération vérité sans doute et j'ai un cœur trop habitué pour pouvoir y croire mais ce livre est un appel à la lucidité n'est-ce pas prévient l'éditeur et l'ancien premier ministre qui est candidat à la présidentielle de 2027 depuis bientôt 1 an le confirme je le cite nous racontons des histoires histoires des histoires jolies, des histoires rassurantes, des histoires glorieuses parfois de celles qui aident à qui aide à s'endormir ou qui nous empêche de proposer au pays des solutions utiles. Je tourne mes yeux vers les retraites pendant que nous nous mentons, les autres avancent. En d'autres mots et bien réveillons-nous Thomas, il était en dédicace encore ce samedi chez son camarade Philippe Ogier, maire horizon de Doville et va sans doute parcourir la France des Lecler et des librairies indépendantes pendant tout cet été.

Donc, on peut parler d'une sorte d'opération séduction. Oui, sauf que euh Édouard Philippe visiblement tente de boxer les Français, c'est son sport préféré. Mais entre embrasser ou boxer, je vais vous dire, il faut choisir.

C'est d'ailleurs le drame de la politique surtout aujourd'hui alors qu'on a besoin de boxeurs et de courageux, mais que euh personne n'en veut même pas des arts martiaux mixtes, vous savez les MMA qui sont très à la mode. Absolument, mais on ne sait pas de quoi on a besoin. Résultat, il chute en tout cas dans le dernier baromètre au doxa moins qu points sont plus bas. niveau donc depuis près de 4 ans, on pourrait dire qu'il est le plus grand perdant de la primaire LR.

Il est à 33 % de points derrière les faux jumeaux Jordan Bardella et Marine Le Pen. Surtout à égalité avec un rival dont il est dit qu'il ne représenterait que le cercle étroit de la droite Troc Caderro, c'est Bruno Retaillot. Et comme les ennuis pour rester poli volent souvent en escadrille, et bien Édouard Philippe est aussi visé ces derniers jours, ces dernières heures par une nouvelle plainte pour détendement de fonds publics et favoritisme.

Une seule chose Thomas, l'avantage c'est que quand on part tôt en campagne et bien il y a toujours des retournements possibles. Effectivement le il y a encore de longs mois avant le la la la présidentielle. Alors on je pense qu'on a vu les chiffres du du baromètre mais il y a quand même ce regroupement effectivement.

Bon, il y a le binô en tête, mais il y a un regroupement retaillo Philippe d'Armanin. Comment vous l'analysez ? Ouais, il y a quand même, il y a ce regroupement, il y a quand même l'effet pour la première fois, ça fait des années qu'on mesure depuis quasiment qu'il a quitté Matignon.

Quand je viens sur ce plateau, il y a truc habituel que je dis toujours, c'est bah évidemment le numéro 1. Alors ne parlons pas du numéro 1, Édouard Philippe constamment depuis des mois et des mois et des mois, il lui était déjà arrivé symboliquement de se retrouver dépassé une fois par Marine Le Pen, une fois par Jordan Bardella, mais jamais par les deux à la fois, jamais en enregistrant une chute aussi forte, jamais en ayant un tel écart avec eux en code d'adhésion. Et puis il y a l'autre phénomène parce qu'à la limite il ne il ne brige pas les mêmes électeurs.

Ce qui est plus fâcheux pour lui c'est ce qui se passe avec Bruno Retaillot. Absolument. Bruno Rotaillot euh ils sont à égalité aujourd'hui.

Si on nous avait dit il y a de ça euh 8 9 mois qu'on allait voir Bruno Retaillot au même niveau qu'Edouard Philippe en terme de code d'adhésion ce qui est un peu plus fort que de la popularité, on aurait été très surpris. Moi le premier sachant qu'en popularité simple bonne opinion versus mauvaise opinion. On a fait un sondage pour le Figaro il y a une dizaine de jours et Retaillot est passé devant lui symboliquement.

Alors, il y a une part de justice, j'ai envie de dire, dans dans le fait que pendant très longtemps, les Français avait le sentiment qu'on entendait plus, qu'on voyait plus Édouard Philippe. Donc, il paye peut-être le fait d'avoir donné le sentiment qu'avait pu donner son mentor Alain Jupé à un moment, d'être très haut dans les sondages et de se dire "Je mène 2-0, il reste 10 minutes de jeu avant la fin du match, je joue la défense et on attend de voir." Ça ce serait la la forme de justice même s'il la répare aujourd'hui avec ces ces cette sortie.

Et puis il y a une forme il y a une forme d'injustice parce que on a un gros baromètre sur la sécurité qu'on publie aujourd'hui dans le Figaro aussi avec le groupe Goron sécurité où on teste le sentiment des Français sur la sécurité. Jamais il n'a été aussi mauvais. Jamais les Français ne nous ont dit qu'ils craignaient autant la délinquence.

Jamais ils ne nous ont dit à ce point que ils étaient mécontents de la politique du gouvernement actuel en matière de sécurité. sur la non c'est pas que ça rejaill pas, c'est que ça profite à Bruno Rotaillot. C'est-à-dire que dans le les mêmes mouvement, ils nous disent alors la sécurité, le gouvernement est vraiment nulle mais il y en a un qui est formidable dis donc, c'est le ministre de l'intérieur alors qu'il est en charge du sujet.

Mais c'est pas nouveau. On avait observé la même chose pour Nicolas Sarkozy en 2005 au moment où les français étaient extrêmement inquiets, où il avait dit "Voulez que vous je vous en débarrasse de cette bande de racaille, vous souvenez de cette phrase, ça avait provoqué les émeutes et bien la popularité de Nicolas Sarko sé envol." Ça veut dire que les Français considèrent que Bronoaillot a pas vraiment les mains pour faire ce qu'il ce qu'il souhaite.

Alors ça veut dire qu'ils peuvent entendre cet argument. Ça veut dire aussi que le seul sujet où ça joue c'est la sécurité. Ça marche pas sur le pouvoir d'achat, ça marche pas sur le chômage, ça marche pas sur les autres sujets.

Mais en matière de sécurité, si vous avez un discours martial très fort, vous en profitez surtout si vous n'avez pas de résultat. H alors on peut aussi se dire que si on regarde un peu l'histoire de de nos présidentiels, le favori 2 ans avant, il gagne rarement. Donc c'est une bonne nouvelle pour donc c'est peut-être une bonne nouvelle pour Darphini de plus porter le maillot jaune de votre avis ?

Non, mais c'est c'est pour ça qu'il faut garder beaucoup de recul par rapport à tout ça parce que vous citiziez tout à l'heure effectivement les chiffres qui étaient constatés il y a quoi ? il y a un mois, 2 mois, 3 mois, les chiffres d'aujourd'hui. Donc il faut regarder ce qui va se passer dans la durée.

Ce qui est important surtout de mon point de vue, c'est de rester fidèle à ce en quoi on croit et rester fidèle au messages qu'on veut envoyer et à travers le livre que qu'Édouard Philippe vient de publier, le prix de nos mensonges, on a quelque chose de qui correspond profondément à sa nature, à ce qu'il croit. Quand on quand on regarde les thèmes qui sont mis sur la table, la question de la démographie envie de l'entendre, c'est ça. Est-ce que les Français ont envie de l'entendre ? on le saura le moment venu.

Mais en tout cas, ce qui est important c'est de pas de pas se cacher, de pas biaiser avec la réalité de ses convictions. Après, chacun choisira et c'est ça à mon avis qui est important et je pense que sur longue période, c'est payant et on verra effectivement c'est c'est beaucoup trop tôt pour le dire mais est-ce que c'est aussi lié cette chute dans les sondages ? On va essayer aussi de prendre un peu de distance avoir malv à une sortie alors j'allais dire de l'ambiguïté.

C'est peut-être un peu dur pour fille mais en tout cas euh voilà plus il avance plus il donne des clés plus effectivement il va sur le terrain de des difficultés et des efforts qui va peut-être demander aux Français plus c'est compliqué de les convaincre. Moi je je pense tout à fait c'est-à-dire que je pense qu'en fait il est peut-être même encore plus haut encore aujourd'hui que ce qu'il devrait être finalement. C'est-à-dire qu'avant, il était vraiment, je pense, surestimé euh dans les sondages parce que il faisait pas grand-chose, parce que les gens avaient plus ou moins un bon souvenir en tout cas de lui et que dans ce dans le contexte actuel, il apparaissait comme en tout une opportunité crédible et qui pouvait satisfaire un certain nombre d'électeurs, je dirais de droite et et du centre droit, même jusqu'au allez une toute petite partie des peut-être du centre gauche.

Et en fait en en sortant justement de cette ambigué, en ayant un discours en plus qui double celui aussi du gouvernement actuel et de François Baou justement par rapport à cette question de la dette, par rapport au côté il faut faire des efforts, je pense qu'il y a un discours qui qui est qui est effectivement extrêmement dur. Alors lui, il dit que c'est le le prix de la clarté et qu'il faut et ne faut ne nous mentons pas et cetera. Mais je pense qu'il y a quand même de l'autre côté, il faut bien penser comment c'est reçu ce cette phrase fait des efforts et par des Français qui font des efforts tous les jours en fait pour boucler leur point de moi.

Ils ont pas du tout l'impression de se la couler douce et euh euh d'avoir finalement euh bien profité et de devoir être un petit peu comme la fable de la fontaine, la cigale et la fourmie. C'est un petit peu ce ce côté je pense aussi moralisateur dans un contexte de crise qui qui a des difficultés à trouver son public. C'est pas nouveau.

Je dirais que ces prédécesseurs qui ont tenté des aventures comme ça présidentielles. Je pense à par exemple Rombard en son temps euh qui était aussi très axé sur l'économie et sur ce discours de de vérité un peu à la toucheur aussi. Ben on n'est pas en Angleterre et et ça n'a pas fonctionné, c'est le moins qu'on puisse dire.

Donc peut-être qu'effectivement Édouard Philippe paye cela. Et de l'autre côté, on a Bruno Rotaillot qui lui a réussi à être à l'intérieur d'un gouvernement tout en étant totalement à l'extérieur et en se dissociant en fait de du marasme euh de ce gouvernement en expliquant qu'il était empêché euh de faire effectivement son rôle de ministre de l'intérieur par toute infastructure. Vous l'avez dit tout à l'heure.

Je pense que ce discours-là fonctionne en tout cas sur une partie des des Français. Bon et on ressort toujours la phrase de Churchill le le sang, la su et les larmes. Est-ce qu'on peut gagner une présidentielle en promettant ça au au français ?

Alors, je je reprendrai pas la phrase de Churchill, le sang la suer et les larmes, mais en tout cas ce qui est certain, c'est en étant lucide sur les difficultés auxquelles on a à faire face et sur les la réalité des solutions qu'il convient de déployer. Et ça, je pense que les gens peuvent l'entendre. On les prennent pas pour des idiots en réalité.

Il l'appelle à la responsabilité des Français. Exactement. Oui.

Est-ce qu'il est toujours associé malgré tout à Emmanuel Macron dans l'esprit des des des Français Alors ce qu'il y a de formidable pour Édouard Philippe c'est qu'il arrivait à ne pas être si tant associé que ça à Emmanuel Macron et y compris au pire moment où les Français étaient mécontents de mesures porté par incarné par Emmanuel Macron alors qu'elles émanaient plutôt d'Edouard Philippe. On peut penser au gilets jaunes à la taille sur les carburants ou 80 km/h. Ça n'était pas du tout reproché à Édard Philippe.

Non son espoir c'est de devenir François Fillon après avoir été le fils spirituel d'Alain Jupé. François Fillon avant de chuter sur l'affaire des costumes et bien après la primaire de la droite, il était l'archifavori de la présidentielle en promettant lui aussi euh du tcherisme. C'est le seul cas de figure.

Merci beaucoup à tous. Votre livre Franck Morel coécrit avec Bertrand Martinau, le travail et la solution publiée aux éditions Herman Aurore Malvin. On vous dit dans dans Marianne évidemment et on retrouve le baromètre au doxa sur publicsena.fr fait ou chez nos confrères de la de la presse quotidienne régionale évidemment avec notamment des questions autour de des municipales et du rôle des maires et et de la proximité ou pas des des électeurs français et des citoyens avec leur maire.

Merci et à bientôt sur Public Sénat. Ah.