Sécurité dans les établissements scolaires : "Ce sont des mesurettes", déplore la députée RN Edwige Diaz

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Cette fois, ce sont des chiffres confirmés. 3 000 milliards de dettes, un déficit record, 50 milliards d'économies à trouver, dure semaine pour le gouvernement et pour son Premier ministre qui a décidé mercredi d'aller à la télé pour tenter de s'en expliquer. Et puis Gabriel Attal a fait de la politique, renvoyant dos à dos les extrêmes notamment, à droite comme de gauche, des champions, assurent-ils, de la dépense publique. Alors justement, quelles sont leurs solutions économiques ?

Est-ce qu'elles vont changer face à ce nouveau contexte financier ? C'est ce qu'on va demander à la vice-présidente du Rassemblement national, la députée de Gironde, Edwige Diaz. Elle est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques, en direct, toujours et jusqu'à 13h. Questions politiques, Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Edwige Diaz. Bonjour et merci pour votre invitation. C'est nous qui vous remercions. Pour vous interviewer, nous sommes trois, avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Les Mondes. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Allez, on commence avec vos images de la semaine. Edwige Diaz, je me tourne vers vous.

Pour commencer, qu'est-ce qui a marqué l'actualité selon vous ? Qu'est-ce que vous avez repéré, sélectionné ? Plusieurs choses ont marqué l'actualité cette semaine, mais je voulais focaliser notre attention sur un vote qui a eu lieu à l'Assemblée nationale cette semaine, un vote relatif à l'engagement bénévole des membres de la sécurité civile. Et donc, je voulais rendre hommage à ces 250 000 bénévoles qui sont particulièrement présents, notamment à l'occasion des incendies, qui aident à la sécurisation des événements, qui seront mobilisés pour les Jeux Olympiques. Alors, c'est ce qu'on voit sur votre trimal, effectivement, on les voit. Exactement, habillés d'une couleur un peu fluo-oranger.

Oui, c'est ça, voilà. Et puis on voit le résultat du vote. Oui, c'est ça, ils sont présents notamment au moment des inondations. Et je me permets d'avoir une pensée pour les habitants de ma région, la Nouvelle-Aquitaine, qui sont concernés par des crues. Alors, pourquoi j'ai voulu mettre en avant cette proposition de loi ? Parce que, finalement, elle est emblématique de deux choses, à la fois le sectarisme des macronismes, et ensuite le gouvernement qui décide, une fois de plus, de sacrifier ceux qui s'engagent pour la France. Je dis qu'elle est emblématique du sectarisme qui caractérise les macronistes, parce qu'initialement, il s'agissait d'une loi transpartisane.

Déposée par eux, déposée par les macronistes. Et en fait, des députés du Rassemblement National avaient co-signé cette proposition de loi, et finalement, les macronistes ont décidé de supprimer leur co-signature. Donc, ça démontre, premièrement, une fébrilité. Et ensuite, cette loi, qui avait suscité beaucoup d'espoir, finalement, n'a laissé que beaucoup de déceptions, puisque cette loi visait notamment à accorder quelques avantages fiscaux, notamment aux entreprises qui libèrent du temps pour ceux qui s'engagent au sein de la sécurité civile.

Cette loi devait permettre aussi d'accorder des avantages fiscaux sur le carburant, comme c'est le cas, par exemple, pour les véhicules des sapeurs-pompiers, pour les déneigeuses, pour les taxis aussi. Et finalement... Alors, attendez, pardonnez-moi, je crois que l'avantage sur le carburant a été maintenu. En revanche, effectivement, le financement pérenne qui était demandé n'a pas été accordé. Exactement, c'est exactement ce qui s'est passé. Et finalement, on devait aussi... Pourquoi vous l'avez voté alors ? Parce que je vois 134 votants et 134 pours. Parce que c'est un message qu'au Rassemblement National, nous avons voulu adresser à tous ces bénévoles qui s'engagent pour notre pays.

Mais nous disons à ces bénévoles qu'il faudra, en effet, proposer une grande loi pour le bénévolat, parce que là, en fait, finalement, le gouvernement a, une fois de plus, sacrifié les bénévoles. Et je crois que c'est plus de 50 millions d'euros qui ont été rabotés sur ce budget, pourtant essentiels pour l'équilibre et pour la cohésion nationale. Alors, le gouvernement dit qu'il y aura un grand beau veau de la sécurité civile qui aura lieu très rapidement le 8 avril. Vous avez eu quelques garanties ? Vous allez y participer ? En profiter pour demander des choses ?

Bien sûr que nous, on participe à chaque fois que nous sommes invités, parce que nous sommes très respectueux des instances républicaines. Pour autant, je me demande pourquoi ils attendent alors qu'ils auraient pu agir tout de suite. Mais bon, face à l'effondrement de leur crédibilité budgétaire, ils font des économies de bout de chandelle, notamment sur le dos des bénévoles. Bon, vous attaquez très fort. Et vous, Françoise, quelle est votre image de la semaine ?

Eh bien, je vais revenir sur l'histoire des déficits, qui, quand même, a occupé pas mal la semaine. Donc, la photo, c'est Gabriel Attal, le Premier ministre, en compagnie de sa ministre des Affaires sociales, Catherine Vautrin, devant une pancarte de France Travail. Mais, en fait, il est surtout question du Premier ministre, qui, mercredi, a annoncé sa volonté d'engager une troisième réforme de l'assurance chômage. Une réforme visant, probablement, on n'a pas encore totalement les détails, à réduire un peu la durée d'indemnisation du chômage. Alors, ça montre trois choses.

D'une part, il y a un vrai souci sur les déficits qui ont explosé et qui doivent être maîtrisés, faute de quoi la dette va vraiment absorber une grande partie des dépenses publiques. Deuxièmement, il y a un vrai choc par rapport aux partenaires sociaux, parce qu'ils négociaient leur propre convention d'assurance chômage, en partant du principe que le régime était plutôt excédentaire et qu'il valait, au contraire, peut-être améliorer les conditions pour certains chôneurs.

Mais, là où ça se complique, c'est que Gabriel Attal est soutenu par une partie de l'opinion publique qui estime qu'au fond, l'assistanat, ça suffit, entre guillemets, que le chômage, ça finance trop de dépenses sociales, de prestations sociales, et qu'il faut tout revoir. Et je pense que c'est cette tension qu'il faut analyser, c'est-à-dire qu'on a sans doute, probablement, à remettre à plat le modèle social, notamment parce qu'il est financé essentiellement par le travail.

Le travail n'est pas suffisant pour financer tout ça, mais au lieu de le faire relativement calmement, après avoir évalué les précédentes réformes, on agit dans la brutalité, dans la précipitation, et tout ça, je trouve, contribue à accentuer ce qu'on ressent tous, c'est-à-dire une crise politique, dans la mesure où les responsables politiques n'arrivent pas à s'entendre sur un diagnostic commun et sur des mesures qui pourraient améliorer les choses.

Allez, dernière image, la vôtre, Nathalie Saint-Crecq, si vous tenez le coup, parce que j'ai l'impression que vous êtes un peu enrhumée.

Oui, mais je vais tenir coup, ne vous inquiétez pas. C'est à propos du proviseur de l'établissement scolaire, Maurice Ravel, donc on sait tous depuis une semaine ce qui s'est passé, il a essayé de dévoiler, enfin il a demandé à une jeune fille qui était en BTS et qui était majeure d'enlever son voile, elle raconte qu'il l'aurait brutalisé, il nie. De toute façon, le résultat, c'est qu'il a démissionné pour raison de sécurité, il se trouve qu'aussi la communication se fait sur le fait qu'il devait prendre sa retraite en septembre et que ça ne change pas grand-chose.

Alors, évidemment, tout le monde est horrifié, évidemment, tout le monde se dit on a perdu le combat, évidemment, tout le monde fait des grandes déclarations en disant les profs, les proviseurs, il faut que tout le monde se remobilise. On peut s'interroger sur leur possibilité de le faire. D'abord, ils ne sont pas des héros et on ne voit pas pourquoi ils le feraient, eux spécialement quand les autres ont décidé qu'avoir la paix était l'alpha et l'oméga de la société. Deuxièmement, on peut imaginer, d'ailleurs Jean-Pierre Aubin l'envisage dans un rapport qu'il a fait, qu'il y ait certains profs qui ne soient pas spécialement convaincus.

Pourquoi voudrait-on que tous les profs considèrent que la loi interdisant le voile à l'école est quelque chose d'absolument merveilleux et que la laïcité à la française est un modèle ? Donc, c'est simplement pour dire, alors je sais que probablement tout à l'heure vous nous direz que c'est à cause de l'immigration. Moi, je voulais insister sur le fait qu'il n'y a pas que l'immigration parce qu'il y a des gens qui sont nés en France, qui sont français et que ce n'est pas un problème, c'est peut-être un problème culturel.

Mais simplement, il faudrait peut-être, quand on parle de réarmement, que ce réarmement vienne de partout et que ce ne soient pas les profs, c'est fini les hussards noirs de la République. Alors, si c'est fini, il faut que tout le monde s'y mette.

De mon côté, quant à la sécurité physique, je déploierai une force mobile scolaire qui sera nationale et qui pourra être projetée dans les établissements qui connaîtraient des difficultés. Cette force scolaire qui permettra aux établissements qui sont en difficulté de prendre en charge pendant un temps assez long la difficulté est destinée à rassurer les enseignants et les équipes éducatives. C'est tout à fait essentiel pour moi.

Voilà, c'était Nicole Belloubet, la ministre de l'Éducation nationale, qui était vendredi en déplacement en Gironde, chez vous, où vous y étiez d'ailleurs, dans ce lycée professionnel à Bordeaux. Et elle a donc annoncé la création, pour septembre prochain, d'une force de sécurité mobile scolaire qui sera composée, j'en profite pour le préciser, d'une vingtaine d'agents, des proviseurs, des psychologues, des inspecteurs qui pourront être dépêchés, elle vient l'expliquer, en cas de crise aiguë dans un établissement, très rapidement dans les 48 heures. Première question très simple, Edwige Diaz, votre réaction à cette force mobile de sécurité à l'école, est-ce que c'est une bonne solution ?

Déjà, je me permets d'adresser un message de solidarité aux professeurs qui exercent un travail remarquable dans des conditions très difficiles, quatre menaces avec armes par jour. Ils sont témoins de 3000 atteintes à la laïcité sur le mois de janvier, et ils exercent leur mission dans un contexte, avec un environnement, la tonalité de djihadiste, puisque personne n'a oublié les assassinats de Samuel Paty et de Dominique Bernard. Donc j'étais en effet présente à l'occasion du déplacement de la ministre de l'Éducation nationale à Bordeaux, où elle a annoncé cette force mobile scolaire. Très sincèrement, je pense que... Vous en pensez quoi ?

Je pense que madame la ministre de l'Éducation nationale manque sa cible, parce qu'en fait, elle nous a annoncé des mesurettes, donc celle-ci que vous venez détailler, donc quand même, il faut qu'on se rende compte, je viens d'annoncer des chiffres absolument tétanisants, et elle nous dit que 20 personnes, pour l'ensemble du territoire, et seulement dès la rentrée 2024, donc c'est-à-dire pas tout de suite, alors qu'il y a urgence, donc ces personnes pourraient être déprêchées sous 48 heures. Donc c'est largement insuffisant, je souhaite que ça fonctionne, mais malheureusement, je n'y crois pas beaucoup.

Elle a aussi parlé de sensibilisation des professeurs, donc moi j'ai un certain nombre de professeurs dans mon entourage, ils m'ont dit, mais sensibiliser à quoi ? Comment on peut être sensibilisé à cette montée de l'islamisme radical au sein de nos établissements ? Elle a aussi évoqué la formation des élèves, moi je pense que madame Belloubet a peur de nommer le mal, et donc tant qu'elle n'nommera pas le mal, tant que l'éducation nationale et l'État ne s'armeront pas pour lutter contre l'entrisme islamiste dans les établissements scolaires, tout le reste sera peu convaincant. Concrètement, vous, Edwige Giaz, vous êtes ministre de l'éducation nationale, vous faites quoi ?

C'est quoi la première mesure que vous prenez ? Mais déjà maintenant dans le contexte dans lequel on est. Précisément. Je pense qu'il faut mettre en œuvre immédiatement la proposition de loi déposée par Marine Le Pen visant à lutter contre toutes les formes d'islamisme dans notre pays. Ensuite, il faut revaloriser la sanction. Ça, ça prend du temps, ça ne va pas être... Pas tellement. Déjà, si vous la votez rapidement au Parlement, nous, c'est une loi qui est clé en main. Donc en fait, il suffit juste que M. Darmanin la mette à l'ordre du jour et ça facilitera quand même la situation.

Je rappelle qu'une loi, ça met 18 mois, être adopté, il faut que ça passe à l'article, il faut que ça passe au Sénat, etc. Ils sont lents, mais déjà, ils ne l'ont même pas mise à l'ordre du jour. Donc c'est sûr qu'on est très loin de tout ça.

Vous dites que pour lutter contre l'islamisme, il faut lutter contre l'islamisme. On est d'accord que dans l'école, il y a un problème d'antrisme. On fait quoi ? La question de Carine, elle mérite d'être précise. Par ailleurs, je rajoute que la force qui vient d'être créée à l'échelon national devient personne ne se surajoute avec déjà une force qui existe dans les établissements et qui est plus nombreuse. Donc ce n'est pas simplement un gadget qui vient d'être sorti. Mais lutter contre l'islamisme, concrètement, il se passe quoi ? Parce que déjà, nous, au Rassemblement national,

nous avons le courage de nommer le mal. J'ai posé la question à madame la ministre de l'Éducation nationale. Je lui ai dit, pourquoi vous nous parlez des ENT ? Pourquoi vous nous parlez de la formation, de la sensibilisation des professeurs, de la formation des élèves ? Pourquoi vous ne nommez pas le mal ? Vous savez ce qu'elle m'a répondu ? Elle m'a dit, nous sommes une force, nous sommes un bouclier. Écoutez, avec son bouclier en carton, je pense que les islamistes doivent bien rire.

Donc moi, je lui ai dit qu'il faut mener la guerre aux islamistes, fermer les mosquées radicales, réaffirmer le principe de la laïcité, mettre en œuvre des sanctions planchées dans les conseils d'administration. Et si les parents sont démissionnaires ou dépassés par la situation, il faut suspendre les allocations familiales. Les menaces, il y en a eu plusieurs en France ces dernières semaines. Elles ont été prises très au sérieux. Il y a eu d'un côté un certain nombre de canulars, des élèves qui nous expliquent aujourd'hui qu'ils n'avaient surtout pas envie d'aller travailler, d'aller au collège ou au lycée et donc qui ont envoyé des messages sur les fameuses ENT.

Et puis, il y a eu des mises en examen. Il y a eu des incarcérations, même c'était le cas hier soir, d'un tout jeune homme de 17 ans qui a été mis en examen et incarcéré. Donc, la justice fait son travail. Donc, vous voulez quoi en plus ? Là, en ce moment, dans la situation dans laquelle on est, encore une fois, aujourd'hui ? Vous me dites qu'il y a eu une incarcération hier. Moi, je vous dis qu'il y a eu 3 000 atteintes à la laïcité rien que sur le mois de janvier. Donc, je dis juste que le gouvernement n'a pas le courage politique d'affronter le problème. Et je le dis, la ministre de l'Éducation nationale a été incapable de nommer le mal, à savoir l'islamisme.

Donc, en fait, tant qu'on continuera à travailler avec des personnes comme ça, forcément, ça ne fera pas avancer les choses.

Gabriel Attal le dit, qu'elle n'est peut-être pas employé le mot islamiste, mais qu'est-ce que ça change ? C'est dit par Darmanin, c'est dit par Attal, c'est dit ? Et là, il n'y a pas eu des faits pas de vague, pour le coup, parce qu'autant on peut nous dire que sur Samuel Paty, ça a traîné. Là, tout a été fait tout de suite. Alors, vous allez me dire que c'est trop tard, mais en tout cas, ils n'ont pas été remoli.

Je dis en effet que si on avait écouté le Rassemblement national depuis des années, on n'aurait pas attendu la rentrée 2023 pour interdire la baïade dans les établissements scolaires. D'ailleurs, nous, nous avions demandé à M. Attal s'il était d'accord pour interdire le voile au moment des sorties scolaires. Ah ben là, il n'y a plus personne. Donc en fait, avec eux, c'est du en même temps. Finalement, ils donnent des petits gages, mais finalement, ils laissent passer tout le reste. Et c'est pour cette raison que les enseignants, aujourd'hui, travaillent la boule au ventre.

Et c'est pour cette raison que des enseignants sont obligés, finalement, d'alimenter cette crise des vocations ou alors de se mettre en retrait pour leur sécurité. Est-ce que vous ne connaissez pas

quand même qu'au cours de ces dernières années, il y a eu quand même une prise de conscience, un durcissement et des moyens mis pour défendre la laïcité ?

Écoutez, je trouve que c'est insuffisant parce que si les moyens que vous évoquez avaient été efficaces, on n'en serait pas là aujourd'hui. Alors le souci quand même principal qui se pose, c'est l'application de la laïcité. Et ça, vous n'en parlez pas. Ce qui me surprend un peu, c'est-à-dire qu'on peut mettre tout ce qu'on veut, des forces de l'ordre, etc. Aujourd'hui, il est difficile d'appliquer la loi de 2004. Vous proposez quoi pour réussir à appliquer cette loi contre les signes ostentatoires ? Écoutez, je vais vous donner un exemple. Il y a quelques jours, un proviseur a demandé à des femmes de se dévoiler. Donc le proviseur d'un collège dans Lyon.

Et bien finalement, quelle a été la réponse de l'administration ? Il a été sommé de s'excuser. Donc voilà typiquement... Vous répondez pas à ma question ? Moi, je considère en fait qu'il ne faut pas lâcher les professeurs. Voilà, il faut les soutenir et malheureusement, ils ne sont pas suffisamment soutenus par leur hiérarchie. Et donc quelles sont vos mesures pour réussir à s'appliquer cette loi de 2004 ?

Eh bien, je l'ai dit, mettre en œuvre des sanctions planchées à l'occasion des conseils de discipline, sanctionner les parents qui encouragent leurs enfants à enfreindre cette violation de la laïcité, ne pas hésiter à développer la vidéoprotection pour identifier tout de suite ceux qui commettent ces délits. En fait, faire revenir l'ordre à l'école, ça permettra certainement aux élèves d'apprendre dans de meilleures conditions et ça évitera peut-être aussi qu'on ait un niveau scolaire qui soit totalement éthondré. Alors, on va avancer, mais j'aurais vous posé une dernière question.

Dans le lycée Maurice Ravel à Paris, dont parlait tout à l'heure Nathalie Saint-Cricq, une majorité d'élèves a soutenu la jeune femme qui portait ce voile. Ils ont fait grève pour marquer leur soutien. Dans ces cas-là, vous sanctionnez tout le monde ou faites comment ? Je ne comprends pas. Non, mais en fait, les établissements scolaires, eh bien, la laïcité doit être sanctuarisée. On ne vient pas avec son voile à l'école, on ne vient pas faire du prosélytisme islamiste à l'école, on vient à l'école pour apprendre, pour se former et pour nos avenirs.

On leur dit, mais si vous avez quelqu'un qui est buté ou qui est radicalisé... Oui, mais attendez,

si vous avez un inspecteur de l'éducation nationale qui vient discréditer le proviseur qui veut faire respecter la laïcité, forcément, là, il y a un problème. Donc oui, je le dis, nous nous serons au soutien des professeurs et c'est peut-être pour cette raison que de plus en plus de professeurs envisagent de voter pour Marine Le Pen à l'occasion de la prochaine élection présidentielle. L'État qui se portera systématiquement partie civile quand il y aura un dépôt de peinte, c'est une bonne chose ça ou pas ? Oui, mais ça aurait dû être fait depuis bien longtemps en fait. Et d'ailleurs, c'était dans le programme de Marine Le Pen. Oui, mais il y a des petites choses qui vont dans le bon sens.

Je dis juste que nous, ça fait des années que nous le disons. Et si nous avions été écoutés depuis bien longtemps, on n'en serait pas là aujourd'hui avec des professeurs qui, je le dis, sont absolument tétanisés et qui doivent en plus gérer un certain nombre de problèmes. Moi, je suis élue dans une circonscription très rurale en Gironde et ces professeurs sont confrontés, tout comme les élèves et les parents d'élèves, à un manque de remplacement des professeurs parce qu'il y a une crise des vocations et donc finalement, tout le monde est perdant dans cette affaire. Donc oui, je le dis, il faut urgentement changer de ministre de l'Éducation nationale.

En fait, il faut remplacer n'importe quel ministre de l'Éducation nationale Macroniste par un ministre de l'Éducation nationale Rassemblement national. La vice-présidente du Rassemblement national, la députée Edwige Diaz est en question politique ce dimanche jusqu'à 13h. J'aurais qu'on écoute maintenant le Premier ministre, Gabriel Attal. Il était à Rambouillet vendredi en compagnie de sa ministre du Travail, Catherine Vautrin. Il revient sur sa réforme de l'assurance chômage qu'il avait présentée deux jours plus tôt.

J'ai bien vu depuis hier soir, c'est pas une surprise, qu'il y a un axe Mélenchon-Lénie, contre la réforme que j'ai annoncée. Mais c'est pas une surprise parce que ça a toujours été ce logiciel-là. C'est pas une surprise. On ne découvre pas que M. Mélenchon et Mme Le Pen sur les questions de travail et de social, c'est un seul et même parti. Extrême droite, extrême gauche, même combat contre le travail, une forme de parti du tout allocation. Nous, c'est pas ça notre logiciel et c'est pas ça notre logique.

Edwige Diaz, qu'est-ce que vous répondez à Gabriel Attal ? Est-ce que le Rassemblement national est le parti du tout allocation ? Ça vous fait sourire ? Oui, parce que je pense que M. Attal est très fébrile et il a toutes les raisons de l'être. Alors que les macronistes nous avaient été présentés comme étant les Mozart de la finance, finalement, sept ans après, leur bilan est piteux. 900 milliards d'euros de dettes, en plus, un déficit budgétaire qui s'élève à 5,5% du PIB, bien au-dessus de ce qui avait été annoncé. Vous passez à côté quand même, pardonnez-moi, je vous coupe. Les défaillances d'entreprises et un taux record de prélèvements. Donc oui, M. Gabriel Attal est très embêté.

C'est pas ça qu'il dit, en fait, Gabriel Attal. C'est ce qu'il dit. Oui, il fait surtout un axe. Il essaie de détourner l'attention, en fait. Il parle d'un axe, Rassemblement national, la France insoumise. Ça ne vous fait pas réagir ? En fait, il nous fait une pirouette, le Premier ministre. Il essaye de détourner l'attention, de créer une polémique pour essayer de faire oublier son bilan. Moi, je veux rappeler son bilan. Voilà, je viens de le faire.

Le bilan est rappelé. Maintenant, il y a quand même, comme dit Marine Le Pen, un mur de la dette. Tout le monde est un peu engagé sur comment réduire la dépense publique. Alors, revenons sur cette histoire de chômage, parce que c'est intéressant. Est-ce qu'il faut se dire, voilà, l'objectif, c'est vraiment le plein emploi, le remettre au travail et faire en sorte que le travail paye davantage ou l'objectif, c'est au fond, on reste un peu dans le système actuel où on essaye de financer des allocations et puis on se débrouille pour le reste. Comment vous vous positionnez par rapport à ce débat ?

Je dis que le Rassemblement National est très engagé dans la réduction de la dette. Et vous dites, oui, il faut se réorienter vers le plein emploi, sauf que les macronistes ne le font pas. Je vais vous donner un seul exemple. Ils refusent d'activer les mécanismes qui permettraient aux entreprises de payer moins cher leur électricité. Vous voyez, moi, sur ma circonscription, je connais un certain nombre de commerçants qui sont obligés de fermer leur boucherie, leur boulangerie, par exemple. Et là, en fait, ils sont absolument inefficaces dans la machine.

Il faut toujours plus aider les entreprises, les ménages. Non, en fait, je ne dis pas forcément qu'il faut plus s'aider. C'est qu'au fond, il n'y a plus d'argent public pour le faire.

Non, mais je ne dis pas qu'il faut faire de l'assistanat. Je dis juste que le gouvernement ne crée pas les conditions d'un environnement favorable pour les entreprises. Alors, il y a eu la politique

de l'offre depuis. Je ne vais pas faire le défenseuse, mais enfin, il y a eu la politique de l'offre, il y a eu la politique du quoi qu'il en coûte. Non, mais juste, il y a un chiffre imparable. Il y a 200 milliards

chaque année qui sont distribués aux entreprises.

Et là, ce qu'on essaye de voir, c'est vous, face à la réalité, c'est-à-dire qu'il faut réduire la dépense publique.

Qu'est-ce que vous proposez ? Eh bien, je vais répéter ce que Jean-Philippe Tanguy a répété à plusieurs reprises à Bruno Le Maire à chaque fois qu'il a consulté les oppositions sans pour autant les écouter. Nous, des pistes d'économie, nous en avons formulé un certain nombre, notamment sur le coût de l'immigration qui est réelle, la lutte contre la fraude qui n'est pas réalisée aujourd'hui. Et puis, je vous dis, créer un environnement favorable pour les entreprises parce qu'en fait, il faut qu'il y ait une relance économique. Or, avec 400 entreprises qui sont en faillite par mois, je suis désolée, le gouvernement n'est pas aux côtés des entreprises.

Soyons précis, le coût de l'immigration, vous le chiffrez à combien ? Parce que là, il y a 50 milliards d'économies à trouver. Oui, je pense que déjà, avec l'immigration, on a environ 15 milliards d'euros. Si vous prenez en compte l'aide médicale d'État... Non, mais soyons précis, 15 milliards d'euros sur l'immigration, vous le récupérez comment ? Oui, c'est ça. Ensuite, tout ce qui découle de l'immigration, par exemple, un logement social sur trois est occupé par une personne immigrée. Les étrangers sont surreprésentés dans la catégorie des chômeurs. Et en même temps,

c'est eux qui vous apportent des cotisations sociales en occupant les emplois qu'on n'a pas voulu nous-mêmes occuper. Pas spécialement, parce qu'en fait,

ils sont généralement plus sous-qualifiés que les travailleurs français, donc ils cotisent moins. Et je suis désolée d'être en totale opposition avec vous. Il y a 5 millions de demandes, un peu plus de 5 millions de demandeurs d'emploi dans notre pays. Il y a environ 300 000 offres d'emploi qui sont disponibles. Donc vous voyez que ça fait 40 ans qu'on nous répète que les étrangers font le travail que les français ne veulent pas. Moi, je m'inscris totalement en faux. Les français ne sont pas des feignants. Et bien sûr qu'il y a des étrangers qui travaillent, mais dans ce cas-là, il n'y a aucun problème avec eux.

Je dis juste qu'il ne faut pas faire croire aux français qu'ils sont des feignants et qu'heureusement qu'il y a des étrangers

pour tenir l'économie. Puisque le raisonnement de Gabriel Attal et du gouvernement, c'est qu'il y a des emplois non pourvus. Donc on va serrer un tout petit peu plus la vis de manière à ce qu'il y ait des gens qui finalement n'ont pas envie de les faire, le font. Donc si ce n'est pas les immigrés, ça veut dire que c'est les français. Et dans le temps, puisque vous revenez souvent à ce que vous pensiez dans le temps, il y avait honte sur la cistana, il y avait une petite musique au Rassembleau Front National de l'époque qui était de dire il y a des types avec un Mercedes qui touche des revenus minimum et qui ne travaillent pas. Donc moi j'ai connu cette période-là. Ah oui,

mais je confirme que le Rassembleau Front National est attaché à la solidarité mais qu'il est profondément opposé à la cistana. Et d'ailleurs, nous sommes les seuls, notamment dans les conseils départementaux au sein desquels nous siégeons, à demander aux exécutifs d'accentuer les contrôles sur notamment la fraude au RSA. Et vous voyez, je vous parlais de la question des économies que nous pouvons réaliser sur le RSA par exemple. Précisément sur le RSA. Nous nous disons pour qu'un étranger obtienne le RSA, il faut qu'il ait travaillé 5 ans équivalent temps plein. Parce que là, aujourd'hui, vous avez des étrangers qui touchent le RSA alors qu'ils n'ont pas suffisamment cotisé.

Donc en fait, le tout équivaudrait à 15 milliards d'euros. Et je pense que ce n'est pas une paille. Et donc, le gouvernement devrait être inspiré à nous écouter un petit peu plus. On parlait aussi des pistes d'économie. Je vais vous donner un autre exemple. la question des associations accordées aux associations, des subventions accordées aux associations immigrationnistes. Sur le budget de l'année dernière, ce chiffre s'élevait à 750 millions d'euros. Et cette année, à l'occasion du PLF passé par 49,3 par ailleurs, le montant des subventions accordées aux associations immigrationnistes s'élevait à 981 millions d'euros. voilà des pistes d'économie. C'est vous qui faites les chiffres ?

Non, non, c'est dans le PLF. Tout à fait, c'est dans le PLF. C'est sûr qu'il est passé par 49,3. Donc, les Français ont moins eu l'occasion de se pencher dessus. Mais c'est bien une réalité.

Alors, faut-il aller au-delà ? Parce qu'on a l'impression quand même qu'au sein même du Rassemblement National, certains s'inquiètent en se disant qu'on propose beaucoup de dépenses, pas beaucoup d'économies. Est-ce qu'il faut d'abord, comme le dit Marine Le Pen, visiblement, dans votre groupe, il faut peut-être veiller à moins proposer de dépenses ? Et deuxièmement, est-ce qu'il y a certains éléments du projet sur lesquels il faut revenir ? Par exemple, l'idée de revenir en arrière sur la réforme des retraites, l'idée, par exemple, de supprimer l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans, nationaliser les autoroutes.

Est-ce que vous pensez qu'on est quand même à un moment où, pour accroître la crédibilité du Rassemblement National, il faut revoir le projet ?

Je crois déjà qu'en matière de crédibilité, on n'a aucune leçon à recevoir, notamment de la part de ceux qui ont endetté le pays. Donc, moi, je dis que le programme de Marine Le Pen est tout à fait applicable, notamment une baisse de la TVA de 20% à 5,5% sur le gaz, le fuel, l'électricité et une suppression de la TVA sur un panier de produits de 100 premières nécessités. Je confirme qu'il faut en effet donner... Attendez-moi, il faut donner des chiffres. La TVA, si on la baisse comme ça, on perd 100 milliards. Non, mais le bouclier tarifaire, il a coûté combien ? D'accord, mais le bouclier tarifaire, il a coûté combien ?

Sauf qu'en fait, le bouclier tarifaire imposé par le gouvernement, finalement, c'est la double peine pour les Français parce que non seulement il a coûté de l'argent et en plus, c'est tous les Français qui vont devoir le financer par l'augmentation des impôts et par la perte des dotations.

Ça coûte, c'est pas... Oui, mais je le dis, mais... Et en plus, c'est un impôt le moins redistributif possible. Non, mais c'est important. C'est-à-dire que vous soyez riche ou pauvre, votre panier alimentaire... Je suis désolée,

mais aujourd'hui, il y a beaucoup trop de ménages, des gens honnêtes qui travaillent, qui n'ont plus les moyens de boucler leur fin de mois. Et donc, je le dis, oui, ça doit passer par une baisse de la TVA sur des produits de première nécessité. Les retraites, on revient dessus ou pas ? Non, on ne revient pas dessus. Notre programme était tout à fait clair. Nous, nous souhaitons... Oui, alors, à 60 ans, dès lors que l'on a cotisé 40 ans et que l'on a commencé à travailler avant 20 ans, c'est-à-dire à partir de 17 ans. Sinon, on garde les 62 ans. Et vous savez... Attendez, moi, je le dis... Attendez, on garde les 64 ans ou les 62 ans ? Non, non.

Ça dépend à quel âge vous avez commencé à travailler. Et il vous faut vos 42 annuités. Mais si vous commencez à travailler à 20 ans, vous pouvez partir en retraite à 62 ans. Mais vous savez, en fait, avant d'essayer de remettre en cause le programme de Marine Le Pen, je dis actons, mettons en œuvre les économies que nous proposons. Donc, je vais les reprendre. Donc, sur l'immigration, je viens de vous faire un détail suffisamment exhaustif. Sur la lutte contre la fraude, il faut créer rapidement un grand ministère de lutte contre la fraude. Il faut aussi remettre...

C'est compliqué, de faire rentrer là-haut.

Mais je veux dire, quels effets, quelles volontés politiques ? Il n'y a pas de ministère de lutte contre la fraude. Donc, forcément, il n'y a pas de résultat. Oui, mais ça... Ben non, parce que là, justement, on aurait des services qui seraient dédiés à ça. Il faut remettre en question notre contribution très importante à l'Union européenne. Et on peut aussi revoir le millefeuille territorial avec l'empilement des agences, finalement. Les Français n'y suivent plus rien. Donc, vous abandonnez les agriculteurs si, effectivement, on revient sur... Et ils n'ont pas d'économie en face.

Si on revient sur la contribution à l'Union européenne, on abandonne les agriculteurs parce que pour une large part, ça finance la PAC. Non, mais... Et les agriculteurs français en sont les premiers bénéficiaires. Non, mais pas vous, pas ça, enfin, je veux dire... Vous suivez l'actualité. Enfin, je veux dire, il n'est pas question d'arrêter la contribution de la France à l'Union européenne. Il est juste question de la réduire parce qu'aujourd'hui, la France donne beaucoup trop à l'Union européenne. Et l'Union européenne nous rend une partie de notre argent en nous imposant la manière dont on doit le dépenser. Donc on sort de l'Union européenne, en gros.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, mais je vais juste terminer sur les agriculteurs. Vous savez, la PAC, l'argent de la politique agricole commune que touchent les agriculteurs, c'est avant tout l'argent des Français. Et il ne suffit pas de dire l'Union européenne protège les agriculteurs parce qu'elle donne la PAC. Non, parce que de toute façon, cet argent pourrait tout de même être donné aux agriculteurs. Par contre, l'Union européenne affaiblit considérablement les agriculteurs quand elle mit en œuvre son écologie punitive, quand elle signe avec la terre entière des traités de libre-échange, quand il y a une surtransposition des normes.

Mais nous, non plus, nous ne souhaitons pas sortir de l'art. Je dis juste que

l'Union européenne

sacrifie l'agriculture, notamment en raison de son idéologie absolument mondialisée. Mais nous, face au libre-échange, nous souhaitons privilégier le juste échange. Et oui, nous le disons, nous souhaitons continuer de soutenir les agriculteurs parce qu'aujourd'hui, ils ne sont pas soutenus. S'ils étaient soutenus, ils n'auraient pas été dans la rue. Et Emmanuel Macron n'aurait pas eu un tel accueil dans sa agriculture.

On ne change rien dans le projet de Marine Le Pen. Tout est financé, tout va bien, c'est ça.

Juste les impôts. Oui, et je crois vraiment que personne ne peut nous donner de leçons en matière d'économie parce que, je veux dire, ceux qui nous ont mis dans cette... Nous, nous n'avons aucune responsabilité dans la situation économique actuelle. Donc, je dis aux Français, faites-nous confiance, élisez-nous en 2027. Nous mettrons en œuvre nos propositions et oui, nous nous engageons à rembourser la dette et à redonner de l'espoir, notamment aux entreprises françaises.

Et d'ailleurs, je dis au passage, je crois que c'est 28% des chefs d'entreprise qui envisagent de voter pour Jordan Bardella au moment des élections européennes, ce qui veut peut-être dire que notre programme économique est crédible. Juste pour trouver des marges de manœuvre, est-ce qu'il faut augmenter les impôts ? Vous n'êtes pas intervenu sur la question des impôts. Il faut y toucher, les augmenter, éventuellement taxer les super profits, les super dévidendes ? La France est le pays le plus taxé des pays de l'OCDE. Donc on ne peut pas aujourd'hui dire que nous allons taxer, rajouter des impôts.

Par contre, oui, nous aurions apprécié que le gouvernement écoute notre proposition, notamment en matière de taxation des super profits ou alors en matière de taxation des profiteurs de guerre ou des profiteurs de crise. Il y a visiblement une proposition de loi

de la majorité qui va être rédigée pour augmenter la contribution des énergéticiens à l'errant. Est-ce que vous la votez ?

J'attends de lire le texte, mais si vous voulez, si c'est un copier-coller de la proposition du Rassemblement National, oui, bien sûr, nous ne sommes pas sectaires, nous votons tout ce qui va dans le bon sens. Je dis juste que là aussi, on aurait pu trouver plus rapidement des pistes d'économie plutôt que de faire la chasse aux chômeurs à défaut d'être en mesure de s'attaquer au chômage. Parce que là, ceux qui vont être sacrifiés par l'austérité budgétaire que les macronistes vont nous imposer. Donc, ce sont les chômeurs, ce sont les seniors, les retraités, puisqu'il est question de désindexer les retraites sur l'inflation.

Et ça va être aussi les malades qui vont voir leur franchise médicale augmenter, qui vont peut-être voir une indexation du remboursement des consultations médicales sur le revenu. Et puis, on le voit déjà qu'il y a une baisse de prise en charge des transports médicaux. Donc, une fois de plus, les macronistes envisagent de s'attaquer aux plus faibles. Et je trouve que c'est absolument caractéristique du mépris des macronistes et de leur brutalité, de cette brutalité qui nous impose depuis 7 ans.

On va faire les choses dans l'ordre. L'idée, c'est de taxer les super quelque chose. Est-ce que les super riches, par exemple, en France, est-ce que vous considérez qu'il serait logique, même si ça ne rapporte pas, autant qu'on le voudrait, mais cela dit, supprimer la ME, c'est 1,5 milliard, c'est pas énorme. Est-ce que vous êtes favorables à une contribution pour des gens qui les revenus sont particulièrement élevés ? Oui, oui, et nous, nous voulions notamment... Alors, vous rétablissez une sorte d'ISF, quelque chose comme ça ?

Oui, c'est ça. En fait, nous, nous n'étions pas favorables à la suppression de l'ISF, déjà, et nous souhaitons, nous, taxer, donc créer un impôt sur la fortune financière et non pas sur la fortune immobilière comme c'est le cas aujourd'hui. D'accord. Donc, finalement, vous créez un impôt. Oui, mais en fait, moi, ça ne nous gêne pas. Non, non, mais moi, c'est juste pour suivre. Non, mais ça ne nous gêne absolument pas de taxer la spéculation, les profiteurs et les super profits.

D'accord. Donc, ça, on fait. Vous avez parlé un peu dans tous les sens de toutes les économies sur le transport des malades. Est-ce que ça peut être pas envisageable de mettre plusieurs malades dans le même transport pour essayer éventuellement de faire des économies ?

Écoutez, je crois que les malades n'y sont pas favorables. Je crois qu'ils n'y sont pas favorables. Si on veut continuer

à faire aussi bien, est-ce qu'on ne doit pas de temps en temps discuter sur certaines choses ?

D'accord, mais si on veut faire des économies sur la question de la santé, on peut peut-être s'attaquer à l'aide médicale d'État qui coûte un peu plus d'un milliard d'euros et qui ne cesse d'augmenter. Oui, mais je vais quand même vous donner des chiffres parce qu'ils sont importants. Ils sont révélateurs. C'est qu'un milliard et ça fait trois fois que vous nous proposez l'AME. En 2015, il y avait 316 000 bénéficiaires de l'aide médicale d'État. En 2023, c'est 466 000. Ça veut dire que c'est une dépense qui ne cesse d'augmenter. Donc oui, je le dis, il faut non pas s'attaquer aux conditions de prise en charge des malades français qui ont travaillé pour assurer leur sécurité sociale.

Il faut aller chercher des économies aux côtés de ceux qui n'ont jamais cotisé et qui sont très bien remboursés. Vous voyez, l'AME, tout est pris en charge par l'AME. Sauf, oui, alors pardon, vous avez raison, sauf les cures thermales et sauf la PMA. Bon, la députée de Gironde, Edwige Diaz, vice-présidente du Rassemblement National est en direct dans Questions Politiques jusqu'à 13h. On a découvert l'existence d'un réseau d'influence pro-russe. C'est en tout cas ce qu'ont révélé cette semaine les services de renseignement tchèques et polonais.

Apparemment, et entre autres, des élus du Parlement européen auraient été payés pour donner de fausses interviews, des interviews de propagande favorable au régime poutinien. Que vous inspirent ces révélations pour commencer, Edwige Diaz ? Je dis qu'il faut creuser la question. Je m'étonne quand même peut-être de ces révélations qui surgissent à deux mois des élections européennes où la Macronie se met en quatre pour essayer de faire croire aux Français qui ne sont pas dupes par ailleurs que les équipes de Jordan Bardella seraient pro-russes. Voilà. Ils essayent de remettre en question le soutien que nous avons accordé à l'Ukraine.

Je voudrais juste rappeler qu'il y a un parti en France qui a demandé une commission d'enquête parlementaire sur les ingérences russes et ce parti s'appelle le Rassemblement National. Et d'ailleurs, les conclusions de cette commission d'enquête parlementaire sont sans équivoque. Il n'y a pas, il n'y a aucun parti qui fait l'objet d'ingérences russes. Par contre, ce qu'on peut dire... Attendez, vous dites beaucoup de choses et je voudrais quand même que les choses soient claires pour ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. Ce n'est absolument pas les macronistes qui révèlent tout ça.

Je rappelle juste que ce sont les renseignements tchèques et polonais parce que là, vous sous-entendez que ce sont les macronistes qui ont sorti ça à deux mois de l'élection. Je le redis, ce sont les services de renseignement tchèques et polonais. On ne mélange pas tout. Est-ce qu'éventuellement, vous demandez une enquête pour en savoir plus ? Mais bien sûr. Alors, tout à fait, nous demandons une enquête sur ce sujet-là et nous avons aussi demandé une enquête sur une ingérence qui a vraiment eu lieu pour le coup du côté du Parti Socialiste. Vous savez, le Qatargate.

Et donc, le Rassemblement National avait demandé une commission précisément pour faire la lumière sur ces valises d'argent liquide qui ont transité dans les couloirs du Parlement Européen et qui auraient peut-être bénéficié aux élus du Parti Socialiste. Est-ce qu'il y aurait des députés européens qui seraient du Rassemblement National et qui pourraient avoir trompé dans ces ingérences russes ? Non, il n'y a aucun député européen qui est du Rassemblement National et qui est sous la coupe à chacun de vos eurodéputés. Oui, si vous voulez. Mais j'aurais vraiment aimé qu'on demande la même chose aux socialistes sur le Qatargate, par exemple.

Et Thierry Mariani, vous ne vous effrerez pas sur le sujet ? Non, pas du tout. Pas du tout. Vous êtes certain. Quand on entend

que Thierry Mariani, il y a quelques temps pour la présidentielle, quand on avait demandé à Marine Le Pen qu'elle pouvait être son équipe gouvernementale, elle avait cité Jean-Paul Garraud, M. Juvin ou Thierry Mariani. Est-ce que Thierry Mariani pourrait être un ministre des Affaires étrangères plausible dans le cadre de votre accès au pouvoir ?

C'est le Premier ministre qui donnera son gouvernement. Donc ça sera Jordan Gardella. Vu ses prises de position et quand on l'a entendu

au débat sur Public Sénat, est-ce que ça...

On verra ça en temps voulu. Franchement, je pense que ce n'est pas l'actualité et je pense d'ailleurs que les Français en ont soupé avec ces histoires de remaniement avec tous ces ministres qui changent tous les six mois. Non, mais ce n'est pas ça la question. Donc, chaque chose en son temps... Jordan Gardella dit que ça serait

un référendum anti-Macron les européennes. Mais oui, c'est vrai. On est fondé

à vous poser la question. Il a bien raison d'ailleurs de dire que les élections européennes du 9 juin seront un référendum pour ou contre Macron. Est-ce qu'on veut davantage de fédéralisme ? Est-ce qu'on veut davantage de souveraineté ? Est-ce qu'on veut davantage d'immigration ? Est-ce qu'on en veut moins ? Est-ce qu'on veut davantage d'écologie punitive ? Est-ce qu'on en veut moins ? Est-ce qu'on veut une concurrence internationale déloyale organisée avec l'Union européenne comme c'est le cas notamment pour les buralistes qui vont subir une fois de plus la concurrence internationale déloyale frontalière ?

Donc oui, en effet, c'est un référendum pour ou contre notamment l'Europe de Macron et l'Europe d'Ursula Manderlein. Une question importante

sur l'OTAN qui vous est posée par Françoise Fressouze. Oui, alors dans une interview récente à Politico, Jordan Bardella opère une sorte de virage sur l'aile à propos de l'OTAN. Il n'est plus question selon lui quitter le commandement intégré de l'OTAN si la guerre en Ukraine est toujours en cours. Est-ce que vous êtes d'accord vous avec cet ajustement ?

En fait, ce n'est pas un ajustement parce que c'est ce que Marine avait déclaré déjà au moment de l'élection présidentielle. Elle avait dit exactement l'inverse ? Non, elle n'avait pas dit qu'en temps de guerre, il n'était pas question de quitter le commandement intégré de l'OTAN. Oui, sauf qu'en février 2022, on est déjà en guerre et qu'elle le dit alors qu'on est en pleine campagne présidentielle. C'est faux parce que si ma mémoire est bonne, la guerre en Ukraine a éclaté, je crois, le 24 février 2022 et notre programme présidentiel a été distribué le 11 février 2022. Voilà, mais la campagne s'est poursuivie jusqu'en avril.

Oui, et c'est la raison pour laquelle un peu plus tard, elle a dit que maintenant qu'il y avait la guerre, en effet, il n'était plus question de sortir du commandement intégré de l'OTAN. C'est ce que Jordan

a répété. Pourquoi cette évolution ? Est-ce que c'est parce que vous réalisez qu'au fond, tout seul, on est un peu... Voilà, il fait froid, qu'on a quand même besoin du bouclier américain, que pour assurer la paix, il faut quand même rester dans quelque chose d'intégré ? C'est quoi votre philosophie par rapport à tout ça ?

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, à cause de l'invasion russe en Ukraine, la guerre est aux portes de l'Europe. Donc, en effet, il n'est pas question de s'affaiblir. Et donc, c'est la raison pour laquelle nous ne souhaitons pas sortir du commandement intégré de l'OTAN. Et ce n'est pas pour autant que nous sommes pour une armée fédéraliste. Nous, nous souhaitons garder une armée française. Nous ne souhaitons pas transférer cette compétence à l'Union européenne. Je parlais de plus de fédéralisme tout à l'heure, souhaité par Emmanuel Macron. Nous, nous y sommes opposés. Vous êtes contre l'Europe de la Défense ? Ah oui, absolument.

Absolument, je suis contre l'Europe de la Défense comme je suis contre l'Europe de la Santé, par exemple, parce que je pense qu'il s'agit là d'un enjeu de souveraineté majeure. Et notre armée est déjà en difficulté. Vous savez, la loi de programmation militaire va avoir du mal à s'appliquer parce que finalement, elle est déjà sous-budgétisée. On entend un certain nombre de généraux alertés, notamment sur le manque de nos munitions. Il y a aussi la crise des vocations en matière d'armée. Donc oui, je confirme être opposé à une armée européenne parce que précisément, elle contribuera à nous affaiblir davantage.

Allez, une question sur la proposition de loi votée cette semaine par l'Assemblée sur l'Algérie.

Alors, il y a une proposition de loi qui a été proposée donc par définition qui n'était pas une repentance, qui n'était pas de demande d'excuses, qui était simplement la reconnaissance et la condamnation d'une forme de massacre qui a été commis sous l'autorité du préfet de police Maurice Papon le 17 octobre 1961 qui s'était traduit par un certain nombre de dizaines d'Algériens qui ont été jetés à l'eau. Vous allez me dire que c'est une manifestation qui était interdite. Vous allez me dire que le FLN avait poussé un certain nombre d'Algériens à sortir dans la rue quitte à leur faire risquer leur vie.

Mais pourquoi ne pas avoir une attitude rationnelle face à l'histoire tout en demandant à l'Algérie de faire pareil ?

Parce que déjà l'Algérie ne fera pas pareil. Vous savez nous sommes pour la réconciliation et je juge très maladroit cette idée venue de la gauche d'essayer de rouvrir des plaies qui sont par ouvrir. Ça a été plutôt prudent. Justement parce qu'il y a une instrumentalisation par la gauche de ces faits qui sont dramatiques. Ils en ont profité pour jeter l'opprobre sur les forces de l'ordre pour alimenter la repentance et c'est la repentance qui crée la haine d'un certain nombre d'Algériens à l'égard des Français. Nous avons refusé cette instrumentalisation et nous n'étions pas nombreux en hémicycle à ce moment-là.

Moi j'y étais et je vous dis qu'un certain nombre de Harkis que j'ai rencontrés pas plus tard qu'hier et de Pieds Noirs m'ont dit que nous avions bien fait de ne pas nous faire avoir par cette proposition. Mais on a reconnu l'attitude lamentable

de la France avec les Harkis. Ça a été reconnu. Donc est-ce que c'est pas en reconnaissant un certain nombre de choses qu'on a pu faire qu'on peut éventuellement progresser tout en demandant la réciprocité du côté algérien ? Il s'agit pas de dire qu'on a été des horreurs des horreurs. C'est un peu

de la flagellation et de la repentance. Non, non, non, non. C'est ce que vous dites

sur l'abstention. C'est vrai que les LR, il y a une personne qui était présente, ils sont allés opportunément faire des courses pendant le vote de cette proposition.

Vous avez raison, mais les LR ne sont pas très souvent là en général.

Donc pourquoi pas ? Vous, vous êtes jeune. Je veux dire, on peut rentrer dans une génération qui affronte les événements historiques en France.

Très sincèrement, je pense que c'est pas le moment de rouvrir des plaies, de rouvrir des passages douloureux de notre histoire. Laissons ce débat-là aux historiens. Sur le Bel-Diff, Chirac Laffer, vers l'avenir. Oui, mais là, je pense qu'il faut tourner la page, se tourner vers l'avenir, précisément parce que c'est pas avec ce genre de texte qui, je le dis, sert de repentance aux macronistes et instrumentalisé par la gauche qu'on va créer les conditions d'une communauté nationale apaisée et soudée. Allez, nous aussi, on va tourner une page. Merci, Edwige Diaz. Vous restez avec nous pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard On vous a fait un peu patienter, mais bonjour, Nicolas. Bonjour. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de Questions politiques. Vous êtes économiste de formation, vous avez lancé il y a cinq ans les rencontres de l'avenir, vous êtes par ailleurs chroniqueur pour plusieurs médias et essayiste, vous êtes l'auteur de plus d'une quinzaine d'ouvrages, je crois, dont le petit dernier qui nous a donné envie de vous inviter, La civilisation de la peur, c'est le titre de votre dernier livre, Pourquoi et comment avoir encore confiance dans l'avenir ? C'est sorti aux éditions XO.

Alors, c'est un livre qui se veut très optimiste, dans lequel vous nous expliquez que tout va plutôt bien en réalité en France et qu'il ne faut pas céder au discours de la peur, c'est-à-dire au discours en gros des intellectuels qui sont d'indécrotables pessimistes, aux propos tenus sur les réseaux sociaux, aux propos tenus dans les médias volontairement défaitistes, écrivez-vous, parce que le marché de la peur est un marché extrêmement vendeur. Première question, Nicolas Bouzou, est-ce que tout va si bien en France quand l'État accuse un déficit public en 2023 de 5,5% de son PIB et que sa dette dépasse les 3 000 euros ? Je ne me suis pas le tableau, c'est la réalité.

Il y a beaucoup de choses qui vont mal et très mal en France, beaucoup de choses qui vont très mal en Europe et même beaucoup de choses qui vont très mal dans le monde. Je peux vraiment vous parler avec grand plaisir du réchauffement climatique, de la menace poutinienne, de l'islamisme, tous ces problèmes sont des problèmes colossaux auxquels nous faisons face. Mais ce que je dis dans ce livre, ça n'est certainement pas que ces problèmes n'existent pas.

Et pardonnez-moi de vous dire qu'on peut me faire beaucoup de reproches mais alors sur la question que vous évoquez du déficit public et de la dette publique, vous ne me prendrez pas en défaut de ne pas en avoir parlé depuis que je suis dans le débat public, c'est-à-dire depuis une vingtaine d'années. Ce que je dis simplement, c'est que d'une part, le monde ne se résume pas à ce qui va mal, il y a beaucoup de choses qui vont mal, mais il se trouve, j'en suis désolé, c'est pas de ma faute, mais qu'il y a aussi des choses qui s'améliorent et on n'en parle pas assez.

Et la deuxième chose que je voudrais vous dire, c'est que je pense que nous sous-estimons notre capacité collective à répondre à ce qui va mal. Alors justement,

une des... Exemple concret. François,

vous me coupez la chic, allez-y. Je vais vous en donner un, la question du réchauffement climatique par exemple. C'est un très grave problème, mais je pense qu'en réalité, c'est un sujet que nous avons pris à bras-le-corps, c'est un sujet sur lequel la France est plutôt bonne, plutôt en avance, mais même les pays riches, je vous donne un chiffre, là encore c'est factuel, c'est pas de ma faute, les émissions carbone des pays développés sont revenues à leur niveau des années 1970, elles baissent, alors vous allez me dire qu'elles ne baissent pas assez rapidement, vous avez raison, elles ne baissent pas assez rapidement. Non mais attendez,

on ne suit même pas du tout la trajectoire de la COP21.

Ça dépend, ça dépend, il y a des pays qui la suivent, un pays comme le Royaume-Uni par exemple, c'est sur la trajectoire de la neutralité carbone en 2050, et nous on voit que les choses s'accélèrent puisque l'année dernière, vous le savez, nos émissions carbone ont baissé d'un peu plus de 4%, donc je suis entièrement d'accord avec le fait que c'est un grave problème, mais je ne peux pas laisser dire qu'on ne fasse rien ou qu'on aille dans la mauvaise direction, en fait on va dans la bonne direction mais pas assez vite.

Alors je voudrais quand même revenir sur cette notion de peur, je redonne le titre d'ailleurs de votre livre La civilisation de la peur, vous expliquez, vous l'économiste c'est très intéressant qu'il y a une offre de peur dans les médias notamment parce qu'il y a une demande de peur, autrement dit vous nous dites que vous considérez que les français ont envie d'avoir peur.

On a tous un peu envie d'avoir peur et il suffit de regarder le succès des films à suspense ou même des séries sur certaines plateformes, je ne veux pas citer de noms, mais qui toutes les semaines nous sortent une série sur les serial killers. Donc c'est bien que ça correspond si vous voulez à... Je fais l'analogie avec le sucre dans l'alimentation. De la même façon qu'un peu de sucre c'est bien mais trop de sucre c'est néfaste pour la santé, un peu de peur pourquoi pas mais trop de peur c'est néfaste pour la santé mentale et de la même façon...

Non mais là vous nous expliquez quand même que c'est très vendeur et que c'est la raison pour laquelle on fait exprès de faire peur.

Oui mais de la même façon que les industriels de l'agroalimentaire mettent trop de sucre, je considère en effet que les médias mettent trop de peur parce qu'en fait c'est ça qui va accrocher le téléspectateur, c'est ça qui va le garder et regardez le traitement médiatique, je peux prendre un exemple concret ? Allez-y. Les Jeux Olympiques. Moi je vais dire, j'ai l'impression quand j'écoute la radio et la télé et pire encore quand je regarde les réseaux sociaux qui ne peut pas arriver de plus grand malheur pour un pays grosso modo que d'accueillir les Jeux Olympiques. C'est une forme de pessimisme français puisqu'on est déprimé plus que les Afghans. Très bien.

Mais il est évident que les médias aussi ne sont pas là pour parler sans arrêt d'être un carré-valeur. On peut raléver le matin en ravir en disant tout va bien. Je ne vous fais aucun procès et je vous remercie de votre courage de m'inviter à venir ici pour nuancer un tout petit peu les médias que j'adore. J'y participe beaucoup. Simplement, ce que je dis c'est que bien évidemment que les trains qui arrivent à l'heure ça n'a aucun intérêt et qu'il faut mettre la lumière sur les problèmes de notre société.

Mais là encore je vais vous donner un exemple concret et ce n'est pas à vous mais quand le cancer du roi Charles III a été annoncé une grande partie du traitement médiatique ça a été assez rapidement de basculer dans l'idée de la succession c'est-à-dire de la mort. Aujourd'hui vous avez plus de la moitié des cancers qui guérissent c'est-à-dire qu'on n'en entendra plus parler et pour ceux qui ne guérissent pas de plus en plus on réussit à les rendre chroniques c'est-à-dire qu'on peut vivre avec.

Et donc me semble-t-il on n'était pas obligé d'aller tout de suite à la catastrophe et on peut dire à la limite comment on peut gouverner un pays enfin être le monarque d'un pays avec des traitements vous voyez

mais quand même quand vous parlez de cette peur ça fait le jeu politique des extrêmes et en partie culier pardonnez-moi de l'extrême droite ça aussi c'est ce que vous écrivez dans votre livre

et de l'extrême gauche d'ailleurs c'est-à-dire des extrêmes puisque

mais là je parlais de l'extrême droite parce qu'on a une invitée qui vient de l'extrême droite et je voudrais

que vous discutiez ensemble mais je considère si vous voulez que le populisme est très performant pour essayer de capter cette peur de la canaliser et d'y apporter des réponses qui sont des réponses qui sont souvent simples on peut en effet avoir des débats par exemple sur le libre-échange c'est un sujet sur lequel vous intervenez beaucoup il se trouve que l'agriculture française là où elle réussit formidablement bien c'est dans les pays lointains et notamment au Canada depuis qu'on a fait un traité de libre-échange avec le Canada le CETA et bien le CETA et bien les exportations françaises au Canada ont accéléré les exportations d'élevage ont accéléré et donc ça on ne le dit pas alors là je ne parle pas des médias mais plutôt en effet du champ politique d'ailleurs j'étais au regret de voir que même la droite traditionnelle qui fait plutôt partie de ma sensibilité politique d'économiste libérale exactement oui d'accord mais enfin justement quand on veut faire de la grande politique non non quand on fait j'entends bien que c'est pas je pense que la politique ce n'est pas simplement de la tactique on a le droit aussi il faut aussi dire des choses qui sont vraies donc vous voyez on instrumentalise un peu les problèmes et la peur pour dire des choses qui sont des choses qui sont fausses

alors je voudrais entendre la réponse d'Edwige Diaz est-ce qu'effectivement vous jouez la peur est-ce que ça fait partie de votre programme politique non nous ne jouons pas la peur par contre oui il est incontestable qu'il y a une peur une crainte tout à fait légitime dans notre pays on en a parlé quand on voit la situation économique de notre pays la submersion migratoire l'explosion de l'insécurité la crise des vocations des enseignants par exemple oui il y a une vraie peur légitime dans notre pays mais moi je ne suis pas fataliste vous voyez je suis un peu comme vous je suis optimiste et je pense que voilà la situation que nous subissons actuellement elle n'est pas le résultat d'une fatalité elle est le fruit de mauvais choix politiques et nous avec le Rassemblement National nous entendons renverser ces choix politiques et donc oui nous nous envisageons nous estimons incarner ce parti politique de l'espoir de la puissance face à la décroissance notamment j'espère que les sondages qui donne Jordan Bardella en tête au moment des élections européennes se concrétiseront et s'il y a encore des français qui doutent qui ne savent pas encore pour qui voter je les invite à se rendre samedi au 8 de l'île de Jordan à l'écluse ou le samedi 13 avril à Royan à l'écluse c'est quoi la publicité Françoise et puis j'ai une question sur l'assurance chômage est-ce que c'est

marché de la peur il n'est pas dû quand même au fait qu'on était au fond habitué à une sorte de modèle d'état providence où chacun avait sa voie bien tracée et que là on est quand même dans un système beaucoup plus compliqué et est-ce que ce n'est pas au fond ça qui alimente le marché de la peur c'est on ne peut plus vous décrire comme avant le modèle qui va marcher non mais là je vous suis complètement mais j'ajouterais d'autres facteurs par exemple les innovations technologiques et l'intelligence artificielle c'est aussi quelque chose de nouveau c'est aussi quelque chose qui inquiète beaucoup d'ailleurs à mon avis de façon excessive parce que là encore je lis des choses parfois sur soit la fin du travail au mieux la fin du travail au pire l'extinction de l'espèce humaine qui à mon avis c'est pas ça qui nous menace à très court terme très honnêtement mais donc je pense de façon générale que tous ces changements donc les difficultés de l'état providence l'innovation technologique le fait aussi que nous sommes dans un monde qui est devenu un monde du point de vue géopolitique beaucoup plus tendu et beaucoup plus conflictuel que ces 20 ou 30 dernières années bien sûr ça alimente considérablement la peur et une partie de ça est justifiée donc je veux vraiment pas avoir l'air de celui du béni-oui-oui parce que je suis pas du tout en train de dire qu'il n'y a pas de problème mais simplement je dis il y a un moment où il faut regarder les choses rationnellement et Poutine il devait être à Kiev en deux jours il est toujours à la frontière en deux ans après la situation est pas très bonne

quand même pour l'Ukraine

oui mais attendez on pourrait prendre une frise chronologique derrière moi je vous promets on met le doigt n'importe où au hasard je vous trouve autant de problèmes qu'aujourd'hui

alors j'ai envie de profiter d'avoir un économiste sur le plateau pour vous poser cette question sur l'assurance chômage parce qu'on n'a pas encore eu le temps de vous la poser cette question là c'est une bonne ou mauvaise idée qu'a eu Gabriel Attal de proposer une nouvelle réforme de l'assurance chômage vous l'économiste libéral dont je parlais à l'instant bien ou pas ? j'ai confus

parce que je vais faire une réponse qui n'est pas très radiophonique je dirais c'est un peu entre les deux c'est à dire que le fait qu'en France on indemnise plutôt longtemps et que si on indemnise moins à partir du moment où d'après l'INSEE vous avez à peu près la moitié des entreprises qui recherchent encore des gens c'est quelque chose qui n'est pas complètement idiot après je trouve que c'est la quatrième réforme de l'assurance chômage depuis le début du quinquennat

j'avais même compté 5 moi mais ok

pardonnez-moi j'en ai peut-être coupé c'est plus un sujet pour les partenaires sociaux moi l'État qui intervient en permanence là-dedans j'aime pas trop et je trouve que c'est un petit peu dur

non mais ça rapporte des sous ou pas ?

à mon avis c'est pas le sujet alors je pense que l'aborder sous cet angle là c'est pas le bon le bon angle c'est de se dire est-ce que ça permet de créer des emplois ou pas moi j'aurais tendance à dire plutôt oui beaucoup d'économistes que vous recevez sur France Inter même la plupart vous diront non voilà c'est pour ça

donc c'est pas le bon moment

je suis très honnête avec vous c'est ça c'est un peu dur de le faire à un moment on l'aurait fait il y a un an j'aurais signé vraiment des deux mains là je dis c'est un peu dur et puis ça va pas rapporter beaucoup d'argent

ça va pas beaucoup très très très vite non si maintenant mais très très vite non non

je veux simplement le problème n'est pas qu'ils sont moins armés dans le temps c'est à dire qu'en gros pour pas avoir peur il faut être gonflé il faut se dire qu'on n'est pas des fétistes c'est ça le problème on est d'accord mais moi je sais pas si vous êtes d'accord en avant

merci beaucoup à tous les deux merci à vous le titre de votre dernier livre donc la civilisation de la peur aux éditions XO merci Edwige Diaz merci aussi à toute l'équipe de questions politiques en particulier à Fabienne Lemoyle la rédactrice en chef et à Amaury Bauché qui assure la programmation merci de nous avoir suivis en ce dimanche de Pâques je vous souhaite une excellente fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine