L’Ukraine, la République et les oligarques / Podcast L'Ukraine face à la guerre

Qui sont ces fameux oligarques craignant et comment influencent-ils la vie politique en Ukraine ? Comment leur influence a-t-elle changé depuis l'indépendance en 1991 ? Quel est l'impact de la guerre russe sur la déoligarquisation en Ukraine ?

Vous écoutez le podcast L'Ukraine face à la guerre. Ce podcast est enregistré en Ukraine et par des Ukrainiens. Dans ce podcast, nous racontons comment l'Ukraine continue à vivre et à résister face à l'agression russe.

Nous proposons des analyses mais aussi des témoignages. Nous essayons de vous faire comprendre l'Ukraine, son histoire, sa société et sa culture. Je m'appelle Titiana Ogarkova.

Je suis universitaire et journaliste responsable du département international à l'Ukraine Casis Media Center une ONG dont la mission est d'informer le public étranger sur l'Ukraine. Avec moi Sébastien Gobert journaliste qui vient en Ukraine depuis 2011, auteur de quatre livres sur l'Ukraine. Sébastien vient de publier son dernier ouvrage, l'Ukraine, la République et les olégarques où il traite la question des olégarques dans l'histoire moderne du pays.

Bonjour Sébastien, tout d'abord, merci beaucoup d'avoir accepté notre entretien pour le podcast l'Ukraine face à la guerre. On te connaît comme journaliste qui couvre l'actualité ukrainienne depuis plus de 10 ans déjà. Euh tu es aussi l'auteur du livre qui vient de sortir il y a un mois seulement en février 2024 euh aux éditions de l'indier le titre euh le livre qui s'intitule l'Ukraine, la République et les olégarques.

Alors ma première question à toi euh qui voilà qui pour ce livre fondamental parce que visiblement tu avais mis beaucoup de temps à écrire ce livre parce que c'est un livre vraiment historique fondamental. tu découvres cette histoire oligarchique de le crain depuis au moins 91 et jusqu'à les derniers jours, jusqu'à 2022 au moins. Pourquoi ce sujet euh qui est euh d'ailleurs aujourd'hui peut-être pas le sujet numéro 1 discuté en lien avec l'Ukraine.

Pourquoi le choix de ce sujet compliqué parce qu'il est aussi dans l'ombre est peut-être pas aussi évident pour le public francophone ? Ben merci Tetena et puis ben évidemment bonjour et merci beaucoup de de cette invitation. Alors oui, écoute euh en fait les oligarques, le système oligarchique c'est évidemment quelque chose avec lequel on vit quand on vit en Ukraine, quand on quand on étudie et analyse, l'Ukraine est de manière générale le le l'environnement post-soviétique puisque l'oligarchie est intimement liée à la à la période post-soviétique.

Et donc ça fait effectivement quelques années que cette idée d'écrire ce livre me trottait dans la tête. Mais simplement, je me disais pendant assez longtemps que ça n'intéresserait pas grand monde puisque ben finalement il y avait beaucoup d'autres sujets sur lesquel on pouvait développer euh notre notre analyse de l'Ukraine. Mais en 2023, en fait, je me suis dit que c'était vraiment le moment de l'écrire puisque euh il y a beaucoup beaucoup de publications qui sont sorties sur l'Ukraine évidemment dans le contexte de l'invasion. généralisé par la Russie à partir du 24 février 2022.

Euh mais beaucoup d'écrit sur l'histoire, qui portaient sur la culture, sur la langue, sur les relations entre l'Ukraine et la Russie. Et moi, je me suis dit que c'était vraiment le moment d'expliquer euh donc l'articulation des liens entre l'oligarchie et les institutions d'état que donc moi je je baptise République oligarchique et que j'analyse comme tel sur une période de de 30 ans euh parce que et bien ce système oligarchique, cette République oligarchique, elle a survécu et elle a prospéré donc à travers les décennies mais elle est aujourd'hui un tournant est aujourd'hui au milieu du gay parce que à cause de la guerre et bien les oligarques, les groupes oligarchiques ont perdu en importance, ils ont perdu beaucoup beaucoup d'actifs. Donc évidemment on pense pour ne citer que le que l'empire de Darkmetov, on se rappelle de Azoftstal à Mariopol, on se rappelle évidemment de la coquerie à Avdka maintenant que Avdka est tombé.

Le deuxième point, c'est que dans le contexte de l'invasion et bien le la loi martiale, donc l'état d'urgence a été a été instauré et cela confère à l'exécutif, donc à Volodimir Zelenski et à son équipe, des prérogatives qu'aucun de ces prédécesseurs n'avait auparavant. Et donc évidemment ça robat les cartes de cette République oligarchique notamment en ce qui concerne l'utilisation de de ressources oligarchiques dans le domaine politique ou médiatique. Le troisème point c'est l'intégration européenne.

Donc on sait que l'Ukraine maintenant est officiellement candidate, que les négociations sont en train de s'ouvrir et à un moment donné et bien cela devrait impliquer des réformes structurelles qui devraient changer les les règles de cette cette République oligarchique. Évidemment, on attend à un moment donné quand même une réforme structurelle, une réforme fondamentale du système judiciaire, ce qui peu ou prou n'a pas été le cas jusqu'à présent. Et puis le dernier point euh qui explique que cette République oligarchique est aujourd'hui à un tournant et bien c'est évidemment la société civile ukrainienne très dynamique, très structurée, très constructive et en particulier depuis 2014, donc ça fait déjà 10 ans. et qui dans le moment historique que traverse l'Ukraine et bien ne va probablement pas accepter que cette République oligarchique et tout ce que ça implique et bien perdure pour les décennies avaient.

Oui, tout à fait. concernant voilà la perception de la corruption, concernant cette dynamique dont tu parles, tu mentionnes que voilà le classement le classement très connu qui s'appelle Transparency International dans des chiffres que visiblement l'Ukraine avait fait beaucoup beaucoup de progrès entre 2014 et 2022 donc parce que en 2022 KIF était classé 116e sur 180 p ce qui ce qui ce qui représente quand même un progrès puisque en 2014 l'Ukraine obtenait 142e place. Donc vraiment très très bas en fait.

Mais ce que tu dis pas dans ton livre parce que c'est ça doute la la voilà la la rédaction était terminée avant les que le nouveau communiqué de presse de Transparency International a été publié pour l'année 2023, c'est-à-dire une année entièrement dans la guerre, cette 2e année de guerre et donc là l'Ukraine visiblement est dans le 104e place. Donc voilà, on approche vraiment cette si tu veux cette cette deuxième partie cette deè cette meilleure partie si on veut dire des des des pit où la coopion est moins présente et de toute manière tu développes beaucoup dans ton livre notamment dans cette ce concept imprononçable de déoligarquisation par des bombes. C'est ça que oligarisation c'est un concept qui était lancé après 2014 plutôt vers 2016 n'est-ce pas ?

Et donc là, qu'est-ce qui arrive à nos oligarques, aux oligarques ukrainiens avec la grande invasion russe ? Mais bien sûr, voilà, tout simplement, ils s'apvrissent parce que ils perdent leurs effectifs à l'est et au sud. Et donc voilà, tu tu as parlé de cette dynamique qui est positive et mais voilà une question quand même pour les termes parce que tu emploies d'une manière très régulière la République oligarchique ou la République des oligarques.

C'est un terme fort parce que pour un lecteur non averti qui connaît peut-être peu de choses sur l'Ukraine, il aura l'impression que l'Ukraine c'est un pays vraiment très mafieux et que c'est tout est réglé par les olégarques. Ça ça diminue en quelque sorte le la force et le rôle des citoyens de la société civile et voilà de tout ce mouvement modernisateur qui est quand même assez présent sur la scène politique dans le pays à partir en moi à partir de 2014 et même si voilà ce moment politique était présent depuis la première révolution ukrainienne 2004. Ouais, ouais.

Non, tout à fait. En fait, donc par République oligarchique, en fait, moi j'entends donc l'articulation des liens entre les principaux groupes oligarchiques et les institutions d'état. Et en fait, c'est un système qui a été plus ou moins formalisé par le président de la République, Léonid Kouchema.

Donc euh qui euh a été une première fois élu en 1994, réélu en 1998 et donc son mandat, son règne si on peut dire a duré jusque à la Révolution orange de 2004. Et autour à la fin pardon à la fin des années des années 90 et bien Léon Kouchma a passer un pacte plus ou moins implicite explicite avec les principaux groupes oligarchiques pour les attirer dans le dans la vie publique pour les pour les attirer dans le système dans le système institutionnel et pour que leur concurrence leur compétition ne s'exprime plus dans la rue comme ça a été le cas dans la première partie des années 1990 avec évidemment des guerres de gants et avec beaucoup de violence avec des abus des abus en tout en tout enfin de tout genre mais que cette concurrence en fait s'exprime et bien dans le domaine politique, dans le domaine médiatique évidemment dans le dans l'attribution dans l'attribution et dans la répartition des des des ressources de l'État euh qui donc à partir de cette articulation des liens entre les principaux groupes oligarchiques et les institutions d'état et bien c'est fait au niveau des ministères, c'est fait au niveau du parlement, c'est fait au niveau évidemment des tribunaux euh et ainsi de suite. Et donc cette interpénétration des euh interpénétration en fait de entre l'oligarchie et les institutions d'état.

Et ça c'est quelque chose en fait que je voulais à tout prix euh présenter comme tel et étudier sur la durée puisque d'une part ça a contribué à à façonner l'Ukraine telle qu'on la connaît aujourd'hui hein tel que tel que tel qu'on l'étudie depuis déjà de nombreuses années à travers les élections à travers les révolutions, à travers les réformes, à travers les contreréformes, à travers la lutte contre la corruption, à travers les scandales de corruption et ainsi de suite et ainsi de suite. Tout ça euh est aussi à analyser à travers le prisme de la République oligarchique euh mais aussi parce que euh c'est un système qui euh en fait a été a constitué une exception dans l'espace post-soviétique de par la taille des principaux groupes oligarchiques. Évidemment, l'empire d'Armeta beaucoup plus important que celui de Plaotuk en Moldavie ou d'Ivanfili en en Geéorgie, mais aussi de par le la durée de la durée de vie de cette de cette République oligarchique.

Et ça, bon, j'imagine que c'est quelque chose sur lequel on reviendra, mais la manière dont l'oligarchie ukrainienne est restée diverse, compétitive, concurrentielle et extrêmement dynamique sur la durée, donc à travers les décennies, et bien ça a vraiment marqué une différence par rapport euh à la Russie évidemment, à la Biélorussie, euh au Kazakhstan ou encore à d'autres à d'autres Républiques post-soviétiques. Et donc voilà, c'était vraiment quelque chose que que je voulais étudier. Et puis dernier point évidemment et ça va ça va en partie répondre à à ta question, c'est que cette République oligarchique, elle est extrêmement importante pour comprendre l'Ukraine.

Donc évidemment sans moi, j'essaie de pas apporter de jugement de valeur dans le dans le livre comme ce que j'ai fait dans mon travail de de journaliste ces dernières années. Mais donc voilà, d'apprécier vraiment le phénomène tel qu'il est, sans vraiment dire qu'il est négatif ou positif. Mais ce qu'on entend évidemment par oligarchie euh c'est corruption comme tu l'as déjà mentionné, c'est népotisme, c'est euh économie de monopole, c'est-à-dire qui décourage l'innovation technologique, qui décourage la modernisation des structures de production et ainsi de suite.

Mais dans le contexte ukrainien, cette République oligarchique a aussi voulu dire concurrence, a aussi voulu dire pluralité. Et donc dans le domaine politique, dans le domaine médiatique, pour ne citer que ça, et bien on a vu que les différents oligarques et bien ils ont ils se sont menés une lutte assez féroce et assez assez vivace euh pendant pendant toutes ces années et et bien ça a entretenu une culture de débat, ça a entretenu une alternance politique et ça a empêché l'émergence d'une verticale du pouvoir. Donc encore une fois, tel qu'on a pu le voir dans d'autres pays.

Donc voilà, la République oligarchique euh je l'analyse euh pas comme un fléo mais comme un un des éléments constitutifs de euh de l'Ukraine indépendante euh et qui a voilà contribué à façonner l'Ukraine telle que telle qu'on la connaît aujourd'hui. Et puis sur la société civile euh je pense queon y on y reviendra on y reviendra plus tard. Mais euh dans le livre justement, je mets en perspective la réémergence d'une classe moyenne à partir du début des années 2000.

Donc qui a été complètement broyé hein par le choc de la dissolution de l'URSS, tout ce qui est classe moyenne, intelligencia et ainsi de suite. Et c'était des concepts qui n'existaient pas dans les années 1990 ou presque pas. Mais à partir du début des années 2000, on voit en fait donc la réémergence d'une d'une classe moyenne qui ensuite se structure en société civile et qui à travers la révolution de 2004, les élections, la révolution de 2014 principalement, et bien euh ce ce structure s'organise et reste vraiment déterminé dans le sens de réforme structurelle.

Et ça c'est quelque chose qui euh donc peu ou prou et bien euh s'inscrit justement dans ce dans un espèce de rapport de force avec cette cette République oligarchique. Oui, tout à fait. Donc tu tu parles beaucoup dans cette chapitre intitulé l'exception ukrainienne, voilà les différences qu'on peut voir entre l'Ukraine et d'autres pays voisins et notamment avec la Russie. donc la Russie l'oligarchie décapité donc cette verticale dont tu parles et donc c'est vrai que pendant des décennies cette structure oligarchique avait quand même entretenu une certaine pluralité même rien qu'au niveau de média toi comme journalist tu le sais très bien parce que voilà la l'appartenance de de grands médias à des propriétaires différents faisait voilà de cette cet espace de débat possible et ben cette résistance aussi à la monopolisation du pouvoir ce qui est un côté si on peut dire entre guillemets positif quand même voilà de de fait que ça soit que ça soit euh un système oligarchique malgré tout.

Je fais attention à ce cet épisode euh qui est souvent oublié aujourd'hui parce que c'est un épisode qui date euh déjà parce que c'est on parle on est dans l'année 2004 euh l'année euh l'année où en fait le président était encore l'année de Kouchma et donc de ces de son rapport avec Vladimir Poutine qui était déjà d'ailleurs président de de la Russie et donc cette phrase qui lance à Vladimir Poutine parce que Poutine lui demande que Kuchima écrase en fait Maidan, la révolution orange et que Kuchima refuse tout un emploi de force et lance cette phrase que l'Ukraine est différente désormais. Donc c'est-à-dire que voilà, donc c'est peut-être est-ce que voilà c'est un moment de non retour en quelque sorte dans ce rapport qui était aussi difficile n'est-ce pas entre cette République oligarchique telle que tu l'as décrit et la société civile parce que Maidan Révolution Orange était pas organisée par des oligarques mais il était quand même organisé par les citoyens qui bien sûr qui se tenait le candidat qui est devenu président après Victor Yuschenko. Oui, ça fait partie des moments clivants justement, des moments qui marquent une véritable différence entre l'Ukraine et la Russie.

Sachant que là donc ce moment s'inscrit dans euh dans dans l'affirmation de deux trajectoires vraiment différentes entre le entre l'Ukraine et la Russie où en fait Vladimir Poutine donc il arrive entre 1999 et 2000 et dès 2001 2003 il met il met au pas l'oligarchie russe. Évidemment, on se rappelle de Yukos. Évidemment, on se rappelle de l'exilowski et donc de du sort de toutes les grandes fortunes euh russes.

Et à partir en fait de de 2003, donc évidemment de Yukos, et bien les oligarques russes ne sont plus que des personnes riches, mais ils ont complètement perdu euh la moindre autonomie politique par rapport au Kremelin. Et donc à partir de de 2003, on considère que les oligarques russes, en fait, ils ne sont oligarques que de nom. et euh ils ne sont plus que des portes-monnaies, voire des portes flingues euh du Kremelin.

Et en fait, Vladimir Poutine euh s'attendait visiblement euh et Léonide Couchemin peut-être avec lui s'attendait visiblement à ce que l'Ukraine suive euh plus ou moins la même la même trajectoire. Et c'était plus ou moins euh comment dire ce qu'on ce qu'on lit dans la manière dont euh Victor Yanukovic a été imposé comme le candidat euh à l'élection présidentielle de 2004 dans la manière dont les élections ont été truquées donc à la fin de 2004 et ainsi de suite et ainsi de suite. Et voilà, Vladimir Poutin qui avait apporté son soutien à Victorukovic et bien il semble que il s'attendait tout simplement à ce que l'Ukraine suive une trajectoire russe et donc à un moment donné on voit la police contre les manifestants et fasse un peu le le ménage et donc et donc restaure une verticale du pouvoir telle qu'elle était en train d'être consolidée en Russie. euh Leéonid Kouchma.

Euh donc il a il a eu plusieurs euh plusieurs moments hein, il a eu plusieurs facettes dans ses dans ses deux mandats euh évidemment mais voilà il a eu l'intelligence de comprendre que et bien son pays était déjà différent, que euh l'Ukraine avait déjà choisi une trajectoire une trajectoire relativement différente de de la Russie. Euh et cela passe aussi par euh évidemment le rôle euh des euh des principaux groupes oligarchiques qui euh qui étaient déjà très puissants euh très puissant en Ukraine. Et donc évidemment comme tu dis hein, euh les révolutions sont d'abord et avant tout le fait du peuple.

C'est d'abord et avant tout un acte populaire, mais ça n'empêche que dans la grande diversité des acteurs qui influent d'une manière ou d'une autre sur les phénomènes révolutionnaires et ensuite aussi sur les processus électoraux, et bien les oligarques ont aussi joué un rôle. Euh et ce ce rôle a été euh quelque chose dont Leon Kuchma a dû que que Léon Kouchma a dû a dû prendre en compte et qui ensuite et bien évidemment c'est c'est s'est installé dans le temps. C'est aussi très très intéressant de noter que la révolution de 2004 qui déjà brandissait des slogans anti-oligarchiques, des slogans de déoligarquisation, hein, ça date pas que de 2014 mais ça date déjà de de 2004.

Euh et bien cette révolution ensuite a donné euh naissance, a donné lieu à une espèce d'âge d'or de la République oligarchique puisque toute la période entre 2005 et 2010, ça a été une période d'affrontement euh et de concurrence effrainée entre différentes groupes oligarchiques. Et évidemment c'est quelque chose qu'on qu'on analysait à travers le prisme de la rivalité entre Victor Hushchenko, le président et Yuliatosenko, la première ministre et chef de l'opposition. Mais euh mais voilà, derrière, il y avait beaucoup beaucoup de d'affrontements oligarchiques. vraiment quelque chose de très intéressant et encore une fois de structurant pour cette Ukraine qui venait tout juste de retrouver son indépendance et qui tentait peu ou prou et bien de se projeter dans la modernité, de se projeter dans la globalisation, dans la mondialisation et de se projeter dans enfin sur et de se lancer sur un vecteur proeuropéen.

Oui, tu écris dans un des chapitres des livres voilà quelques phrases qui me paraissent d'une justesse incroyable. Donc là, je vais citer et je vais te fer je vais te faire réagir. Tu écris dès le milieu des années 2000, une plaisanterie populaire dans l'espace postovétique mais enceinte deux oligarques que l'on tente de souoyer.

Euh le russe prend l'argent et fait ce qu'on lui attente de lui. L'Ukrainien impache la sang et en dispose à sa guise. Donc voilà, cette cette anecdote, voilà, cette cette blague, il démontre bien la différence de voilà l'importance des oligarques d'aller au paysage politique, économique ukrainien par rapport à voilà cette verticale là.

D'ailleurs voilà tuas tuas voilà tu mentionné Kuchma et nous avons bien vu en fait l'exemple dans l'histoire ukrainienne d'un oligarque qui avait essayé de monopoliser l'espace République et il s'agit bien de Victor Yanukovic président de l'Ukraine jusqu'à en fait la Maidan de 2013-24 qui était voilà qui qui a fait tout le possible pour justement décapiter les autres et nous avons bien vu que euh voilà ça marche pas dans le contexte craignant puisque finalement donc c'est aussi président et Olivear qui avait osé employer de la force contre contre la protestation citoyenne contre la rue. Et donc voilà, c'est une histoire où il y a pas de pour lui, n'est-ce pas ? Jusqu'à présent, ça n'a pas marché, ça c'est sûr.

Victor Yanokovic, lui c'était un un petit oligarque qui était évidemment sous la coupe, sous la protection de d'un gros oligarque, du plus gros oligarque de d'Ukraine, Grinat Armetov, qui contrôlait évidemment le le le clan du Dombas et qui de par son assise industrielle euh de par son assise lumière et bien était s'était issé au rang euh du du de l'homme le plus riche d'Ukraine au début des années 2000 et qui n'en est jamais descendu. Victor Yanukovic une fois arrivé à la présidence donc 2010 après les élections législatives de 2012 et bien Victoriavic visiblement tente de de mettre en place en fait une espèce de verticale du pouvoir autour d'un cercle resserré qu'on appelle la famille, c'est-à-dire Simia. C'est c'est évidemment un terme qui a une connotation mafieuse, mais il est tout à fait approprié.

Il a été utilisé donc dès dès 2011-212 par des journalistes d'investigation ukrainien. Euh et Victor Yankovic donc en fait tente de devenir un oligarque de plein droit mais en plus de ça de devenir le premier des oligarques et simplement avec Victor Yanovic ça ne marche pas parce que bon il a certaines voilà de certains traits de de caractère personnel qui font que de toutes les manières il a pas forcément l'intelligence ou il a pas forcément le charisme pour imposer son propre ordre oligarchique mais aussi parce qu'il n'a pas l'assis en fait son cercle resserré la Simia euh on considère que c'est entre 10 et 15 personnes qui contrôlent différents secteurs de l'économie mais qui n'ont pas forcément le l'assise industrielle ou en tout cas le l'assise économique pour véritablement imposer des monopoles euh qui qui régiraient en fait la vie économique en Ukraine. Donc en fait ce que ça fait entre 2012 et 2013, donc début de 2014, c'est que ça se transforme en un groupe cleptocratique qui vole vraiment tout ce qui peuvent tout ce qu' peuvent voler euh qui euh comment dire qui s'arrogent d'énormes ressources de de l'État et évidemment qui empiète sur les monopoles et sur les prérogatives d'autres groupes oligarchique.

Et donc en fait euh d'une part euh ce que ça fait c'est que ça construit pas véritablement un empire, c'est principalement un groupe de voleurs qui est qui est à la tête de l'État. il y a il y a pas vraiment d'autres mots. Euh mais d'autre part et bien cela suscite euh ça irrite ça suscite la la colère euh et la frustration euh des principaux groupes oligarchiques.

Et ça c'est quelque chose que Victor Yanukovic va payer euh entre donc fin 2013 et 2014. Donc évidemment dans tout ça, en parallèle de tout ça, il faut voir le rôle de la population, le rôle de la société civile qui euh dénonce l'autoritarisme, qui dénonce la brutalité, qui dénonce la corruption généralisée du clan Yenukovic. Et c'est effectivement ça qui va déboucher sur la révolution euh donc à partir de novembre, mais qui évidemment va mener la révolution jusqu'à son dénouement.

C'est d'abord et avant tout la mobilisation populaire. Mais là-dessus, le rôle des oligarques est évidemment très important euh dans le positionnement des groupes parlementaires, mais aussi dans le positionnement euh des médias. la couverture euh la couverture de Maidane donc novembre 2013, février 2014 par les médias qui relèvent des principaux groupes oligarchiques est aussi évidemment très très importante pour comprendre le positionnement des oligarques vis-à-vis de Victor Yenukovic et pour comprendre que bah en gros entre janvier et février 2014 tout le monde l'a lâché.

Donc il n'a absolument plus aucun soutien et euh quand il part à la fin euh donc de février 2000 2014, il y a absolument plus personne pour euh le regretter. Donc voilà, ça ça fait ça fait aussi partie des euh des moments de cette République oligarchique qui sont particulièrement particulièrement intéressants. Ensuite Tetiana euh je pense que il faut quand même être prudent.

Ce n'est pas parce que euh ces trois dernières décennies, il n'y a pas eu l'affirmation d'une verticale du pouvoir et la monopolisation des actifs économiques par un seul groupe oligarchique en Ukraine que ça ne peut pas être le cas dans le futur. Et ça fait partie donc des scénarios que j'explore à la fin du livre. euh la possibilité et bien justement de la fin de cette République oligarchique et le comment dire le la tentation d'une d'une dérive autoritaire euh donc dans le cas de la région et dans le cas de la loi martiale.

Oui, tout à fait, tout à fait. Donc là, nous allons y revenir sur tes derniers chapitres mais avant cela. Donc voilà.

Donc deux situations au miroir donc Kma face à Poutine. D'ailleurs, voilà, tu tu expliques comment Poutine était présent dans cette chaîne 1 + 1, n'est-ce pas ? Donc c'était une espèce du pont, n'est-ce pas ?

Pont télévisé. C'est c'est comme ça que ça s'appelait à la fin de la révolution orange et qui voilà qui qui était vraiment très présent qu'il donnait des des conseils des des ordres presque n'est-ce pas à Kuchma de de d'employer la force et donc c'est voilà cette demande qui a été déclinée. Donc c'est un miroir avec Yanokovic qui là tu le décris pas comme ça explicitement mais on comprend qu'il y avait une pression aussi de la part de du côté russe en fait vers le début de 2014 pour employer la force pour écraser dans ce que Yanokovic avait essayé de faire n'est-ce pas donc dans ces jours, 3 jours très sanglants de de la réévolution, c'est-à-dire le 18, le 19 et le 20 février euh 2014.

Et donc voilà, donc ça ça seule par un par un échec en quelque sorte. Et donc la période très intéressante qui suit, la période de Petro Porochenko président en mai 2014, lui aussi oligarque dans le passé et après aussi plutôt en petit par rapport à ces oligarches que tu décrit des années 90. Porchenko qui vient d'un Sopie qui est en train de se moderniser avec plusieurs promesses avec des promesses de réforme tout àut avec des voilà des oligarquisations euh voilà avec des justices voilà tout cela.

Mais en fait voilà dans la deuxème partie de son kquina comme on le sait très bien il y a encore des des affaires de des corruption euh qui qui réapparaissent et donc qui lui coûte en fait ses chances de de gagner la 2e élection présidentielle en 2019. Qu'est-ce qu'on peut dire sur ces années décisives de l'histoire moderne de l'Ukraine 2014-29 sous la présidence de Porchenko ? aussi le moment, n'est-ce pas, de de la de la première agression russe explicite en action de la crémé les combats d'bass le temps où les oligarques ont joué un certain rôle notamment tu décris beaucoup sur la Colomiski, la ville de Gnipro, un Simon appelé encore Niprop Petrovsk une espèce de cœur capital, on peut dire de cette résistance contre l'invasion.

Ouais mais bon là évidemment il y a il y a beaucoup beaucoup de choses à dire et donc le juste voilà juste pour dire ce que Colomiski fait à Nipro ça s'inscrit aussi en miroir de ce que Ahmetov fait à Doniesqu enfin sont des des phénomènes qui sont très très intéressants d'implication directe des oligarques dans dans le le donc les premières étapes de la guerre russe. Ce sont évidemment des phénomènes que l'on observe mais ce sont des phénomènes dont on ne connaît pas tous les détails. Donc voilà, c'est aussi quelque chose qui est appelé en un objet d'étude qui est appelé à à évoluer dans le temps où en tout cas on espère qu'à un moment donné on aura un peu plus de réponses. qui euh donc ce que ce que moi ce que moi je j'ai j'ai enfin ce sur quoi j'aimerais bien insister maintenant en fait, c'est euh le le moment historique absolument inédit euh qui euh se joue en Ukraine donc à partir de 2014 et qui dure euh jusqu'à aujourd'hui, même malgré l'invasion généralisée. on est dans une période de transformation, on est dans une période de transformation structurelle qui de par encore une fois sa portée mais aussi de par sa durée et bien est assez est assez inédite.

C'estàd queà partir de 2014, en fait, se met en place donc ce que moi j'appelle une espèce de de triangulation entre l'État qui là pour le coup prend une posture véritablement réformatrice, les partenaires occidentaux, donc les partenaires internationaux mais donc principalement occidentaux évidemment et la société civile qui au contraire de 2004 et bien ne rentre pas chez elle à la fin de la révolution mais reste mobilisée et reste extrêmement structuré en faveur des réformes structurelles. Et donc ce qu'on voit en fait à partir de de 2014, c'est la mise en place de toute une série de changements de réformes, de dérégulation, de changement de normes et ainsi de suite et ainsi de suite qui contribue et bien d'une part à réduire les niches de corruption. Donc évidemment, on pense à la réforme des marchés publics, on pense à euh comment dire, on pense à l'obligation de déclarer ses patrimoines et de de publier les déclarations de patrimoine en ligne.

Euh et évidemment des efforts de modernisation de l'économie et ainsi de suite et ainsi de suite. Et euh en fait ce si on si on regarde donc sur les 10 dernières années, et bien ce phénomène dure, moi euh je le décris selon la formule deux pas en avant, un pas en arrière. C'est-à-dire que on voit qu'il y a une tendance, on voit que il y a effectivement beaucoup de progrès qui a été fait ces 10 dernières années, mais ça se fait et bien au fur et à mesure donc de réforme et de contre rééforme.

Il y a plein de scandales, il y a plein de controverses, il y a plein de débats et ainsi de suite. finalement quelque chose qui est euh qui est très ukrainien ou en tout cas c'est la manière dont on dont on connaît l'Ukraine indépendante, cette culture de controverse et cette culture de débat euh et cette cette atmosphère un peu un peu joyeuse et parfois un peu un peu un peu chaotique que à laquelle l'Ukraine indépendante nous a nous a habitué. Mais dans tout ça et bien voilà, il y a un mouvement, il y a un mouvement vers la transformation, il y a un mouvement vers la modernisation et donc évidemment vers l'européanisation, mais l'européanisation, l'Europe n'est pas une fin en soi, mais c'est d'abord et avant tout un vecteur de transformation et ça on voit que c'est très très fort dans l'Ukraine des 10 dernières années.

Oui. Donc cette histoire réussi ponctué par des par des nouvelles élections présidentielles parce que on se souvient très bien que au moment où Volodier Zelinski actuel président de l'Ukraine était lour en 2019, on se rappelle très bien que dans un des points principaux de son programme électoral était la lutte contre la corruption et pour Shenko et donc toutes les réformes qui ont été fait dans la période 2014 2019 été présenté comme pas suffisamment efficace et donc c'est c'est avec ce dégagisme c'est c'est le terme que tu emploies dans ton livre à l'ukrainienne qu' programme en fait que vient Volver Zelenski même si on sait très bien que en tout cas au départ il y a cette figure de Kulomiski Igor Kemiski une fois de plus qui est un peu dans l'ombre mais on sait très bien quei bénéficier de ce soutien presque absolu en fait de cet olégarque d'Inipro et donc voilà c'est tu divises voilà euh le kenkena de Zelenski en deux parties parce que tu parles de cette première période bien sûr avant la grande invasion russe de février 2022 et cette deuxième partie parce qu'on est on est évidemment dans l'autre monde après donc toute la société donc l'économie tout est perturbé bien sûr aussi les oligarques pourquoi pas et donc tu tu parles beaucoup de voilà de de cette volonté euh populaire et je dirais même populiste en quelque sorte de ce qui est de béer tout le monde dans un moment comme ça très voilà tous les bandits dehors euh voilà avec ce slogan tous les bandits bon bandit sortent sort de cette pièce voilà donc c'est voilà Quelle quelle étape ça marque selon toi dans l'histoire moderne de l'Ukraine ? Alors de d'abord euh euh les critiques de Zelenski à l'encontre de de Porochenko et à l'encontre de son de l'inefficacité de de certaines réformes, ça c'est aussi quelque chose qu'il faut euh voilà remettre dans le dans le contexte de la République oligarchique. et et je veux juste je veux juste dire un mot là-dessus parce que donc malgré cette tendance vers la transformation et malgré la tendance vers les les réformes structurelles qu'il y a eu entre 2014 et 2019, les règles de la République oligarchique n'ont pas changé.

Euh et ça c'est ça s'inscrit donc dans ce rapport de force entre la société civile et entre le mouvement réformateur et la persistance de cette République oligarchique que j'ai euh que j'ai déjà que j'ai déjà évoqué. Et pourquoi est-ce que ça n'a pas changé ? D'une part parce que malgré toutes les réformes structurelles, il y a pas eu de réforme de la justice et ça c'est vraiment la mère de toutes les réformes pour changer donc pour conforter l'état de droit et pour changer les les règles du jeu.

Mais c'est aussi tout simplement parce que Petro Porochenko est un oligarque de plein droit. euh il l'était avant d'être élu et d'une certaine manière il continue à l'être euh encore euh encore aujourd'hui. Et donc en 2014-25, bon en plus de ça, il y avait cette compétition avec euh Arstenou et avec euh le groupe plus ou moins lié à Igor Kolomiti qui était derrière.

Euh en 2014-2015 en fait, il y a eu donc de toute manière ce grand moment réformateur et ce grand moment où Petrop Porochenko se présentait comme donc moi je l'appelle le réformateur en chocolat tiré évidemment de son expérience avec avec Rochen où il était le roi du chocolat. Euh mais ensuite à partir du moment où il a résolu ce conflit oligarchique, donc avec Arsen Yatsenuk et avec Igor Kolomoing euh la la nationalisation de private banque et ainsi de suite, euh et bien il s'est juste imposé comme le manager, comme le gérant de cette République oligarchique à être le premier des oligarques au sommet et à distribuer, à allouer les ressources de l'État en fonction de euh comment dire de d'alliance qu'il pouvait avoir avec différents groupes et ainsi de suite où en fonction de connivance qu'il pouvait avoir avec d'autres groupes. On se rappelle évidemment de plusieurs scandales qui impliquaient les proches de Petrop Porochenenko.

Donc quand Volodimir Zelenski est arrivé sur la scène politique, et ben il avait un espèce de boulevard puisque les critiques étaient étaient faciles que ça soit à l'encontre de Petrop Poroschenko ou encore même de Julia Timoschenko qui était aussi donc la numéro 3 ou 4 de de la campagne de la campagne présidentielle. Et ça c'est quelque chose en fait que Volodimir Zelenski avait vraiment dans toute son absence de promesse, il avait néanmoins euh garanti que il mettrait à bas la République oligarchique et qu'il mettrait à justement ce système qui avait perduré et prospéré pendant plusieurs pendant plusieurs décennies. ce qu'on a vu, c'est que ça n'a pas été fait.

En tout cas, dans la première partie de son mandat, ça n'a pas été euh aussi facile et aussi évident que ça que ça l'était. Et donc moi dans le livre, j'appelle la première partie du mandat de Vladimir Zelenski euh Zelenski l'ingénu euh parce que finalement il était arrivé avec une certaine naïveté, avec un certain amateurisme dans la scène politique et la première partie de son mandat a été complètement fagocité par la compétition entre différents groupes oligarchiques et entre différents différents groupes d'intérêt et toute l'action publique sur 2019 2020 et le début de 2021 a été complètement paralysé euh par cela. Évidemment aussi, c'était dans le contexte de la pandémie, donc ça n'a pas aidé et ainsi de suite.

Mais voilà, c'est on on arrive en fait donc évidemment à l'invasion généralisée russe du 24 février 2022 avec et bien cette ce constat que la République oligarchique se portait très très bien malgré toutes les actions qui avaient été entreprises auparavant et malgré évidemment et bien les promesses des uns et des autres et en dernier lieu de Volodimir de Volodimir Zelenski. Alors, il y avait un mouvement donc de déoligarquisation. Vladimir Zelenski avait fait passer lois dit de déoligarquisation et ainsi de suite.

Mais euh cette loi et les différentes sanctions qui avaient été prises et bien était très critiqué pour avoir un impact ciblé et personnalisé et non pas systémique. Et puis évidemment et je reviens toujours là-dessus, pas de réforme de la justice, ça veut dire que les règles fondamentales de la République oligarchique et bien ne n'avait n'avait pas n'avait pas changé. Et donc évidemment maintenant on est dans un monde différent mais on se pose toujours les mêmes questions finalement que on se posait le 23 février 2022 juste avant l'invasion.

Oui, tout à fait. Les mêmes questions, sauf que les comme tu écris toi-même dans ton livre, les olégarques bien évidemment d'ailleurs les olégarques que Vladimir Zelinski avait réuni et tu décris cette réunion de 23 février 2024, c'est-à-dire juste la veille de l'invasion, qu'est-ce qu'on fait ? et cetera parce que c'était c'était important mais les olégares sont à peu présent des chiffres du site Forbs de 2022 les euh voilà de que voilà que que aujourd'hui que en 2022 13 personnes les plus riches en Ukraine euh voilà accumulé je cite au chiffre 15 euh milliards de dollars contre 32 milliards en 2021 c'est-à-dire grosso modo on va pas on peut dire que que voilà les bah les bah les avoirs des oligarques en Ukraine ont diminué de deux fois.

Euh c'est à République, c'est mathématiques. Euh voilà avant si on compare avant et après l'invasion. Et donc bien sûr euh à Renat Archmetov, c'est le gar numéro 1, plusieurs infortunes sont déjà arrivés dans le passé, n'est-ce pas ?

Au moment où sa région de Donèv qui était était il y avait déjà des combats et cetera. Mais là c'était encore plus grave parce que avec Mario Paul, avec Azal, avec bah d'autres d'autres à voir. Donc bien sûr que là il perd un effectif et ça veut dire aussi il perdent en influence en quelque sorte aujourd'hui.

Donc voilà, il y a cet effort de guerre qui mobilise voilà qui mobilise tout le monde. Tu décrit le sort de quelques oligarques. C'est ce bataillon Monaco.

C'est ça bataillon Monaco. sont des gens des oligarques qui ont parti à l'étranger qui justent cette vie de luxe quelque part sur la côte d'Azure avec leur villa, leur bateau et cetera. Mais il est très clair que bah le retour sera très difficile voire impossible pour eux parce que là la guerre c'est une espèce de purgatoire en fait de que que le pied est en train de traverser et donc visiblement ils sont affaiblés par des causes naturelles.

C'est ça que tu appelles la déolégarisation par des bombes. Voilà, n'est-ce pas ? Oui, tout à fait.

Alors Rinat Ahmetov, c'est c'est un cas aussi très très intéressant parce que enfin le c'est c'est vraiment un cas d'école, c'est c'est fascinant à observer parce que donc il saissit au rang du premier des oligarques ou de d'homme le plus riche d'Ukraine. Donc en gros au début des années 2000, il n'en est jamais descendu. il a réussi à diversifier ses actifs et diversifier en fait les sources de sa fortune de telle manière que et bien que ça soit en 2014 quand il perd quand il commence à perdre le Donbas, en 2017 quand il le perd effectivement et évidemment maintenant en 2022 quand 2022 2023 quand il perd énormément d'actifs industriels et bien il reste quand même l'homme le plus riche du pays et il reste en mesure d'exercer une influence systémique sur sur le sur l'économie du pays et donc évidemment à travers notamment sa sa son quasi monopole sur le système énergétique qui est mis à mal mais il réussit quand même euh à conserver à conserver une influence.

En fait, pourquoi est-ce que je parle de ce de ce cas-là si tu veux ? C'est parce que euh aujourd'hui, on voit que évidemment la situation, le contexte a changé. On voit que pour le bataillon Monaco, le retour sera très difficile voire impossible.

Mais le cas de Rinat Arkmetov nous indique que euh les règles de la République oligarchique n'ont pas encore fondamentalement changé. Euh et donc bon, je reviens toujours à cette absence de réforme de la justice. On va voir si jamais ça se fait dans le dans le cadre de des négociations d'adhésion à l'Union européenne.

Mais ce que ce que j'explore en fait à la fin du livre, ce sont plusieurs scénarios pour justement pour pour essayer de pour tenter de comprendre ce que cette République oligarchique pourrait donner puisque maintenant on est dans une situation donc comme j'ai mentionné au tout début hein où les oligarques ont perdu beaucoup de plumes où Zelenski et son équipe et donc évidemment Andriermac le chef de son cabinet qui lui est aussi une personnalité qu'il faut vraiment regarder dans euh le la continuité de cette République oligarchique. Évidemment, la société civile, évidemment l'intégration européenne, mais fondamentalement les principales fortunes du pays se portent relativement bien. On a évidemment Igor Kolomiski qui est en prison, mais on ne sait pas s'il va y rester, on sait pas exactement ce que ça veut dire et Victor Pinchou se porte très bien et Rina Tartmetov se porte très bien et ainsi de suite et ainsi de suite et ainsi de suite.

Donc parmi les principaux parmi les scénarios que j'explore à la fin du livre, il y a le status qu, c'estàdire une continuité de cette République oligarchique. Il y a aussi le remplacement parce que et bien ces oligarques qui sont nés dans les années 1950 1960 et donc ils sont confrontés à leur propre mortalité, leur propre vieillesse et donc à un moment donné il pourrai tout simplement être remplacé par des groupes euh oligarchiques plus jeunes, plus dynamiques, plus avec un futur brillant et puis aussi dans d'autres secteurs d'activité, donc pas forcément dans l'industrie et la métallurgie, mais peut-être dans l'agriculture, dans les nouvelles nouvelles technologie dans les dans l'industrie de services, mais ces groupes oligarchiques obéiraient aux mêmes règles que leur leur prédécesseurs. Il y a aussi le scénario donc que j'ai déjà mentionné d'une dérive autoritaire du pouvoir puisque maintenant évidemment et bien Vladimir Zelenski donc encore une fois Andriermac il bénéficie de prérogativ prédécesseurs dont leur prédécesseur n'aurait même pas osé rêver.

Euh c'est un des scénarios. Je ne dis absolument pas que c'est quelque chose qui est en train de se passer. Euh ça c'est vraiment une hypothèse que j'explore sur le sur le futur.

Parmi les autres scénarios évidemment et bien il y a euh celui de la révolte populaire euh donc de cette population et notamment évidemment des des dizaines de milliers de vétérans qui se lèvent contre la République oligarchique, qui se lèvent contre les grandes fortunes et qui décident que et bien on va résoudre cette question d'une manière ou d'une autre et potentiellement par la violence. Il y a aussi évidemment euh le euh le scénario euh de euh comment dire d'un éloignement euh du euh d'un éloignement de l'Ukraine de ce vecteur euh proeuropéen de transformation. Et ça c'est attrait non pas à l'Ukraine mais principalement à l'Union européenne qui n'est pas aussi forte, qui n'est pas aussi puissante et pas aussi cohérente qu'elle a pu l'être dans le cas de la transformation des états-bales ou de la Pologne dans les années dans les années 90.

Donc peut-être puis à un moment donné l'Ukraine et bien se choisira un autre modèle de transformation, peut-être à la chinoise, à la turque ou encore autre chose. Et puis il y a aussi et bien ce scénario de la continuité de de la transformation, c'est-à-dire deux pas en avant, un pas en arrière qui quand même est un une formule qui colle vraiment très bien à l'Ukraine et donc il y a pas forcément de raison que et bien l'Ukraine change de rythme dans les dans les dans les années qui viennent. Oui, c'est un scénario aussi sans doute le plus réaliste dans le sens que le passé nous avons vu plusieurs fois que c'est justement ce très long chemin de d'évolution que l'Ukraine préfère.

Donc avec toujours deux pas en avant et et un en arrière ou à l'inverse ou un pas en avant en arrière. Mais de toute manière, c'est plutôt l'évolution qu'on est en train d'observer durant ces 30 dernières années. Merci beaucoup Sébastien pour ton analyse, pour ce livre qui euh je rappelle à nos auditeurs est paru en février 2024 aux éditions Talindier, un livre fondamental de l'histoire de l'oligarchie à l'Ukraine, un livre sans précédent puisque personne n'a jamais traité ce phénomène oligarchique avec autant d'attention et de patience aussi.

Donc merci beaucoup pour ce livre et pour notre entretien. Merci Tana. C'était le podcast l'Ukraine face à la guerre.

N'hésitez pas de partager cette émission. Nous n'allons pas tarder à enregistrer et diffuser d'autres épisodes. Je m'appelle Tetiana Ogarkova.

J'étais accompagné par Sébastien Gobert, journaliste, auteur de quatre livres sur l'Ukraine dont son dernier ouvrage, l'Ukraine, la République et les oligarques. rester avec nous et soutenez l'Ukraine. M.