Face à Face : Gabriel Attal - 27/08

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Gabriel Attal.

Bonjour Apolline de Malherbe.

Merci de répondre à mes questions. Vous avez été Premier ministre. Vous êtes désormais candidat à l'élection présidentielle. De très nombreuses questions à vous poser. Ça y est, le coup d'envoi de la campagne est véritablement donné, avec notamment des questions économiques, pouvoir d'achat, éducation. Faut-il interdire les milliardaires ? Faut-il augmenter les droits de succession ? Ou au contraire les baisser la question du chômage ? Économiquement, vous serez cet après-midi face au patron, au MEDEF. Vous répondrez aux questions de 5 patrons qui ont été choisis par le MEDEF. Est-ce que vous êtes de droite ou de gauche sur les questions économiques ?

Mais ça c'est typiquement le genre de clivage dont je considère qu'on doit sortir. Tout le monde a intérêt, qu'on soit de gauche ou de droite, avoir une économie qui fonctionne. Parce qu'une économie qui fonctionne, c'est des Français qui ont un travail, et c'est des recettes pour financer un modèle social et des services publics. Donc je crois qu'il faut sortir de ces clivages-là.

Mais il y a des marqueurs de gauche, il y a des marqueurs de droite ?

Je passe mon temps avec les chefs d'entreprise. J'étais encore hier en Mayenne, où j'ai vu plein de chefs d'entreprise, des plombiers chauffagistes, des patrons de PME, d'ETI et même de grands groupes. Je veux dire, ils vous disent tous la même chose, qu'ils soient de gauche ou de droite. Ils disent, on veut de la visibilité et de la stabilité. On en a marre chaque année, et c'est le cas malheureusement depuis la dissolution. Vous ne serez pas en désaccord avec eux, vous-même la dissolution, vous n'avez pas forcément trouvé que c'était une très bonne nouvelle ? Je vous confirme, tous les Français en ont été victimes, moi compris.

Et beaucoup des difficultés qu'on a aujourd'hui dans le pays, notamment économiques, sont liées à ce choix de dissoudre l'Assemblée nationale à l'époque, et à l'instabilité qu'il y a depuis. Donc il faut redonner de la visibilité, être très clair avec eux dès 2027. C'est pour ça que je veux voter une loi dès 2027 de programmation économique et fiscale sur le fait que la fiscalité ne bougera pas dans les années qui suivent. Deux, ils veulent qu'on leur redonne de l'air du répit. Vous savez, hier j'avais un chef d'entreprise, un patron de PME, qui me disait, j'ai eu sur une année un contrôle fiscal, un contrôle URSAF, un contrôle de la DRETS, un contrôle de la DGCCRF.

En fait, quand est-ce qu'on peut faire notre travail sans avoir en permanence à devoir répondre à des contrôles ? Non, par contre, on peut trouver une organisation pour une forme de droit au répit, de contrôle. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire par exemple que...

Pendant deux ans, vous pouvez faire ce que vous voulez ?

Non, pas du tout. Ça veut dire par exemple, notamment quand vous êtes une petite entreprise, un contrôle fiscal ou des contrôles au mois d'août, je veux dire, qui est peut-être le seul moment où vous prenez un peu de temps avec votre famille et où vous n'avez pas des collaborateurs qui, eux, sont au travail, qui peuvent répondre à des contrôles, on peut dire que ça n'a pas lieu d'organiser les services de l'État pour qu'il n'y ait pas des contrôles de différentes administrations en même temps ou la même année. Ça, c'est une mesure importante. Un droit au répit ? Oui, bien sûr. Et puis, trois, ce qu'ils demandent, c'est qu'on rehausse la valeur travail.

Que travailler soit toujours plus valorisé que ne pas travailler. Et que donc, sur l'assurance chômage, sur les arrêts maladie, sur un certain nombre de politiques sociales, on ait un modèle qui soit davantage tourné vers le travail et vers l'activité. Ce que je propose depuis deux ans, j'avais pris des mesures et engagé des réformes quand j'étais Premier ministre, que le travail paye davantage et aussi que le modèle social incite davantage à travailler. Exemple, assurance chômage. Quand j'étais Premier ministre, on avait travaillé avec Catherine Vautrin à l'époque à une réforme de l'assurance chômage, pour qu'elle incite davantage à reprendre une activité.

Elle devait rentrer en vigueur au 1er juillet 2024. La dissolution a interrompu cette réforme. Ça fait deux ans que je dis, appliquons cette réforme. Edouard Philippe, ce matin, d'ailleurs, à propos des allocations chômage,

dit qu'il faut les toucher un an maximum.

Ça va dans le sens de ce que je propose depuis deux ans. Vous êtes d'accord ? Moi, ce que j'ai proposé à l'époque, c'était qu'on passe à 15 mois d'indemnisation et qu'on augmente la durée qu'il faut avoir travaillée pour pouvoir bénéficier du chômage. On passe à 8 mois sur les 20 derniers mois. Voilà, ça va dans ce sens-là. Donc, vous êtes d'accord ? 12 mois max ? Ça fait deux ans que je propose une réforme qui va dans ce sens-là. Donc, évidemment, sur les arrêts maladie, de la même manière. On voit qu'on a aujourd'hui à la fois une dépense qui est hors de contrôle et puis une forme de rapport de force, parfois un peu malsain, qui s'est installée.

Vous avez des collaborateurs qui peuvent dire « Moi, je demande ça. Si je ne l'ai pas et si vous n'êtes pas d'accord au chef d'entreprise, je me mets en arrêt. » Il faut sortir de cette situation-là.

Comment on fait pour sortir de cette situation-là ?

Il y a plusieurs pistes possibles et notamment…

Là, pour le coup, c'est l'inverse du droit au répit. C'est qu'il faudrait quand même plus de contrôles ?

Non, il y a les contrôles, mais on ne va pas recruter des fonctionnaires pour mettre un contrôleur derrière chaque personne qui est en arrêt maladie. Pauline de Malherbe, je pense que personne n'y croit. En revanche, c'est sur l'indemnisation que vous touchez quand vous êtes en arrêt maladie. J'avais pris une décision pour la fonction publique quand j'étais Premier ministre. On a réduit l'indemnisation dont vous bénéficiez quand vous êtes en arrêt maladie. Résultat des courses, qu'est-ce qui s'est passé ? L'absentéisme dans la fonction publique a brisé.

Il faut mettre fin à l'open bar des arrêts maladie.

Il faut proposer des mesures sur tout concrète. Vous êtes souvent d'accord ?

Là, on est au tout début de cet entretien, de cette interview. Déjà sur ces deux points, la question de l'assurance chômage, la question des arrêts maladie, au fond, vous pensez pareil. Mais moi, plus il y a de personnes...

Qu'est-ce qui vous distingue ? Plus il y a de personnes qui sont d'accord avec des choses que je propose parfois depuis deux ans, mieux c'est, à Pauline de Malherbe. Après, on a des lignes politiques qui sont différentes.

Ça veut dire que la seule différence, ça va être de dire « Moi, j'étais prems, je l'ai dit d'abord, et toi, tu l'as dit après ? »

Non, pas du tout. On a fait des propositions tous les deux sur l'école cette semaine. Il y a des choses sur lesquelles on se rejoint. Il y a d'autres choses que moi, je propose, que je n'ai pas entendu Edor Philippe évoquer. Par exemple, la question du remplacement des professeurs absents. C'est un vrai problème pour beaucoup de familles. Vous avez des gens qui vous disent « Mon fils n'a pas eu de prof de maths pendant huit mois. » Ou alors, il y a des absences de courte durée régulièrement. J'ai fait des propositions en ce sens. Je n'en ai pas vu dans son plan.

De la même manière, sur l'école inclusive, le fait que les élèves en situation de handicap puissent être mieux accueillis à l'école, c'est une priorité pour moi. Ça ne l'est pas dans les propositions qu'il a faites. Donc, vous pouvez avoir des différences de mesure. Et puis après, vous avez des lignes politiques qui sont différentes. Moi, ce que je pense...

J'ai du mal à les voir.

Ce que je pense, c'est que notre système est à bout de souffle. Je pense que jouer sur des paramètres ne suffit plus. Et donc, je pense qu'il faut changer assez profondément notre modèle social, politique, institutionnel, éducatif, régalien. Je peux vous donner plein d'exemples. Les retraites. Edouard Philippe, il propose de passer l'âge de départ à la retraite à 66, 67 ans. Je ne sais pas exactement. Moi, je pense que jouer sur l'âge légal de départ ne suffit plus pour notre système de retraite. Et donc, je propose qu'on change de système de retraite. Qu'on ait un système universel. Capitalisation ? Système universel. Les mêmes règles pour tout le monde. On supprime l'âge légal de départ.

On ne garde que la durée de cotisation. Vous partez très tôt, vous avez très peu. Vous partez plus tard, vous avez plus. Vous travaillez très tard, vous voulez dire ? Et trois, la capitalisation dans notre système de retraite qui serait bonne pour les dépenses publiques mais aussi pour les pensions des retraités. Donc, vous voyez, c'est une différence assez profonde. Je propose un changement de modèle structurant là où, parfois, c'est plutôt des paramètres...

J'ai eu tout à l'heure des questions d'auditeurs sur RMC. Gaspard, par exemple, qui disait est-ce que vous pouvez demander à Gabriel Attal s'il accepterait d'être Premier ministre d'Edouard Philippe ? Non, mais moi, je suis candidat à l'élection présidentielle.

Je me bats pour que le projet que je présente devant les Français qui vise à ce que les Français se disent que leurs enfants et leurs petits-enfants auront une meilleure vie que la leur à ce qu'on redevienne la première puissance d'Europe en 10 ans, en réussissant sur 4 chantiers capitaux école, salaire, frontière, IA. Je me bats pour que ce projet-là soit choisi par les Français.

J'ai bien compris, mais vous voyez bien et d'ailleurs dans la question que Gaspard m'a envoyée sur le groupe WhatsApp d'RMC il y avait aussi cette idée qu'au fond, en ce moment Edouard Philippe est devant, vous êtes derrière mais il n'y a pas grand-chose qui vous distingue. Est-ce que finalement vous pourriez bosser ensemble ? Et dans ces cas-là, en toute logique, ce serait Edouard Philippe le Président et vous le Premier ministre ?

Deux choses. Ce que disent les sondages, les derniers sondages c'est qu'il y a une dynamique pour le Rassemblement National et la France Insoumise et qu'entre les deux, il n'y a plus de favoris et qu'on est globalement dans la marge d'erreur. Ensuite, la deuxième chose...

Il n'y a plus de favoris. Vous estimez qu'Edouard Philippe n'est pas favori par rapport à vous ?

Je regarde les sondages.

Il est quand même devant vous.

Je regarde les sondages. Je regarde ce que disent un certain nombre d'observateurs qui ont l'habitude de commenter les sondages. Ce que disent les responsables politiques, ils disent à juste titre, je crois, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon ont une dynamique. Entre les deux, vous avez des candidats qui sont globalement dans la marge d'erreur. Il n'y a pas de favoris. Vous en avez même certains ? J'ai vu Hervé Morin ce matin avec plusieurs centaines d'élus locaux.

Qui demandent une primaire ?

Une primaire, c'est bien la preuve. Si vous avez plusieurs centaines d'élus locaux qui demandent une primaire, c'est bien la preuve. Il n'y a pas de candidat qui se distingue, naturel ou favori.

Est-ce qu'il faut la faire, cette primaire ?

Moi, je ne l'ai jamais écartée. Moi, je considère qu'on ne peut pas avoir peur d'une primaire sinon il ne faut pas se présenter à l'élection présidentielle.

Donc ce matin, vous dites chiche ?

Je n'ai jamais exclu cette possibilité-là. Ce que je sais, c'est qu'il faudra...

Entre exclure, pardon Gabriel Attal, mais entre dire non, non, mais je n'exclus pas et dire ok, moi je propose, allons-y, on organise. Vous verrez Edouard Philippe, ça fait le vidéo MEDEF.

Est-ce que vous allez lui dire, Edouard, viens, on y va ? J'ai fait à travers mes équipes une proposition à celle d'Edouard Philippe dans le cadre d'un comité de liaison qui se réunit tous les mois avec nos équipes. La proposition, qu'on anticipe la possibilité qu'il n'y ait pas de favori et qu'on fasse un vote de départage. Je sais dire quoi ? À ce stade, il ne le souhaite pas. Mais encore une fois, l'important... Pardon, mais comment vous ferez ? S'il n'y a pas de primaire, c'est quoi ? C'est à qui craquera le premier ? L'important, c'est qu'on se rassemble le moment venu pour éviter un deuxième tour entre LFI et le RN.

Mais ce n'est pas suffisant, Pauline de Malherbe, de viser simplement un rassemblement des appareils politiques. On doit parler de fond. Pourquoi est-ce que LFI et le RN sont en dynamique dans les sondages ? Parce qu'ils ont un récit, ils ont une vision. Je suis en désaccord total avec leur vision et leur récit. Mais le fait est qu'il y en a un et que ça convainc une partie des Français. À nous d'avoir un récit et une vision qui convainc une majorité de Français.

Et il y a des points sur lesquels j'aimerais bien vous entendre. Cette histoire que l'amitié devrait avoir plus de droits. Mais d'abord, les milliardaires. LFI dit qu'il faut interdire les milliardaires. Je me souviens très bien qu'Emmanuel Macron, avant même d'être président, alors qu'il était encore ministre, disait qu'il faut plus de milliardaires. Il faut plus de jeunes Français qui souhaitent être milliardaires. Vous, vous êtes où par rapport à cette question des milliardaires ?

Moi, je pense que si la France avait plus de milliardaires, elle se porterait mieux économiquement. Bien sûr. Vous voyez que vous êtes de droite. On parle souvent de... Vous voyez que vous êtes de droite, c'est un marqueur de droite. Mais pourquoi, Pauline de Malher ? Parce qu'on parle souvent, Bernard Arnault, LVMH, c'est quoi ? C'est 150 000 emplois directs et indirects ? Je crois en France, en tout cas, 150 000 personnes qui bossent, qui peuvent nourrir leur famille. Est-ce que c'est de droite ? Est-ce que c'est un tabou ?

Est-ce que c'est un gros mot de droite ?

Non, mais je vais vous dire, moi, ce qui me frappe dans le débat public ces derniers jours, c'est quoi ? On parle de milliardaires qu'il faudrait interdire. On parle d'héritage qu'il faudrait tout prendre à partir de 12 millions d'euros.

À partir de 12 millions, je comprends tout.

C'est ce que Mathilde Rano disait à mon micro il y a deux jours. On parle de retraités qu'il faudrait taxer à partir de 2 000 euros parce qu'ils seraient riches. On parle de gens qui seraient riches à partir de 4 000 euros, un foyer à 4 000 euros qu'il faudrait taxer aussi. Alors ça, pardon, c'est Roland Lescure qui a évoqué les 2 000 euros. Donc, c'est pas franchement, elle est filière. Moi, je vous parle du débat public. Quand est-ce qu'on parle de sortir les gens de la pauvreté ? Quand est-ce qu'on parle de permettre aux gens d'avoir un travail ?

Quand est-ce qu'on parle de permettre à un couple de jeunes actifs qui sont en CDI de pouvoir devenir à nouveau propriétaires en empruntant sans avoir à apporter un apport absolument colossal ? C'est fou que le débat public parte comme ça uniquement sur des sujets de taxation, d'interdiction toujours supplémentaires, sans qu'on se pose la vraie question qui est celle moi que me posent les Français quand je me déplace sur le terrain. Comment vous faites pour sortir les gens de la pauvreté, pour qu'ils aient un boulot et pour qu'on puisse à nouveau devenir propriétaire quand on est un jeune couple de...

Lui, il dit qu'il faut baisser les taxes sur les héritages. Et ce matin, Franck Alizio, qui répondait à mes questions sur RMC du RN, disait que la taxe sur les successions, c'est une taxe immorale. Donc, il y en a qui veulent les baisser.

Il y a probablement des gens qui veulent les baisser, et tant mieux. Sur le sujet des successions, ce que je pense surtout, c'est qu'on doit faire en sorte que l'argent puisse circuler plus rapidement. Vous avez aujourd'hui des personnes qui héritent en étant très âgées. Ce que je souhaite, par exemple, c'est que des personnes qui souhaitent que ce soit leurs petits-enfants qui héritent davantage, puissent transmettre plus facilement et que ce soit moins taxé. Pour que des jeunes qui cherchent à devenir propriétaires, qui ont besoin d'un apport pour acheter un logement, puissent le faire plus facilement.

Est-ce qu'il faut faire hériter, y compris parfois ses amis ? La proposition a été faite par Cécile Duflo, qui chaque jour fait une proposition en alternance avec Charles Consigny sur RMC. Proposition de droite, proposition de gauche. Ce matin, elle disait, si votre marraine a mis de côté un petit pécule et veut pouvoir vous le donner, aujourd'hui, c'est taxé à 60%. Est-ce qu'il faut pouvoir aussi donner plus largement, pas seulement à ses descendants, ses descendants ?

Moi, je viens de vous le dire, pour les petits-enfants, on peut s'interroger, petit-neveu, petite-nièce, etc. Pour des personnes, par ailleurs, qui parfois n'ont pas d'enfant. Ensuite, je pense que ces propositions-là, elles reviennent à dire qu'il n'y a plus vraiment de droit de succession. Parce que si je veux léguer à quelqu'un, je déclare que c'est un ami.

Alors, à l'inverse, Cécile Dufault, elle dit, dans ces cas-là, il faut taxer davantage les plus gros héritages, pour retrouver l'argent quelque part.

Mais ça veut dire, je déclare que quelqu'un est un ami, je ne vois pas comment on le vérifie, et puis je fais en sorte qu'il n'y ait pas de droit de la succession.

Alors, on peut faire un paxe d'amitié. C'est la nouvelle idée de la France Insoumise, par la voix de Clémence Guettet, députée LFI, qui voudrait des nouveaux droits pour l'amitié, notamment un paxe d'amitié. Elle dit, par exemple, quand vous perdez un ami, vous ne pouvez pas forcément vous rendre, vous n'avez pas de jour officiel de congé pour vous rendre aux obsèques, à l'inverse de votre belle-mère ou votre oncle.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Moi, je pense qu'il n'y a pas forcément besoin de créer de nouvelles lois sur ces sujets-là. Encore une fois, je me déplace beaucoup en France, j'échange avec des chefs d'entreprise, des salariés. Vous avez aussi un climat dans l'entreprise, heureusement, qui le plus souvent fonctionne, et des chefs d'entreprise, des managers, qui sont aussi sensibles à ce qui peut arriver dans la vie d'une personne. Et je pense qu'il y a des choses qui peuvent aussi, quand même, s'organiser sans qu'on ait besoin de créer de nouvelles lois et de nouveaux...

Est-ce que l'amitié, ce serait révolutionnaire et anticapitaliste, là où le couple, la famille, le couple hétérosexuel avec enfants, défendu par la droite et l'extrême droite, voilà ce que dit Clémence Guettet, qui affirme d'ailleurs que quand Emmanuel Macron a appelé au réarmement démographique, il participait, je cite, à l'extrême droitisation du pays.

Non mais, enfin, c'est des propos de gens qui passent leur temps à vouloir fracturer la France et diviser les Français. Enfin, dans quel monde on se dit que ce que vous disiez à l'instant, un couple hétérosexuel avec des enfants, ça serait d'être de droite ou d'extrême droite.

C'est défendu par la droite et l'extrême droite.

Mais c'est lunaire, je veux dire, il faut sortir de ça. Il faut arrêter de chercher en permanence à renvoyer les gens à ce qu'ils sont plutôt qu'à ce qu'ils font, à les renvoyer à ce qu'ils ont de plus particulier plutôt qu'à ce qu'ils nous rassemblent. Et il faut un moment qu'on se dise comment est-ce qu'on sort le pays, des difficultés dans lesquelles il est aujourd'hui, sans en rajouter, en opposant les uns aux autres. Ça vous choque ? Je trouve que c'est totalement à côté

de ce qu'on a besoin aujourd'hui dans le débat public. Une question d'ailleurs sur les divisions. Si Marine Le Pen est élue, Marine Tondelier dit qu'elle appellera à la désobéissance. Je posais la question aussi à Mathilde Panot qui dit « j'appellerai au minimum à la résistance ». Est-ce que ça, ça vous paraît être une menace sur la démocratie ? Ou est-ce que vous comprenez et vous-même vous dites « si Marine Le Pen arrive, non, je ne respecterai pas son arrivée et j'appellerai aussi à la désobéissance ? »

Le fonctionnement de la démocratie, c'est que vous acceptez le résultat des urnes. Vous l'acceptez évidemment s'il vous fait plaisir et si vous gagnez, mais vous l'acceptez aussi si quelqu'un d'autre gagne, y compris quelqu'un avec qui vous êtes en radical désaccord. Donc évidemment que non, il n'y a pas question de désobéissance. Mais moi, ce que je vois dans ces propos, vous savez, c'est des gens quelque part qui ont renoncé à empêcher le Rassemblement National de gagner. Moi, je ne renonce pas. Des gens qui disent en permanence « si le RN gagne ou quand le RN gagnera, je serai en désobéissance, etc. » Vous y en avez peut-être qui le souhaitent ? Pour certains, je pense. Oui, bien sûr.

Moi, ce que je pense, je vais vous dire, c'est que le Rassemblement National et la France Insoumise, c'est des faux jumeaux, c'est les deux revers d'une même médaille et c'est des gens, finalement, qui s'auto-alimentent. La France Insoumise, finalement, elle se dit que si le RN l'emporte, elle deviendra la première opposition parce qu'elle fera des manifestations tous les samedis dans la rue, etc. Et donc, je le dis aux Français, si le RN gagne, vous ne verrez pas moins de France Insoumise dans la vie politique française et en France. Vous en verrez davantage parce qu'ils se serviront de cette victoire pour en faire plus. Donc les deux marchent ensemble. Oui, bien sûr.

Et le RN, trans de la France Insoumise, ils cherchent à engranger des voix en expliquant que c'est eux l'antidote face à la France Insoumise. Donc les deux avancent ensemble. Les deux votent, par ailleurs, très régulièrement ensemble à l'Assemblée nationale. Je le vois en tant que député. Donc moi, je veux sortir de cette tenaille-là. Mais pour sortir de cette tenaille-là, il faut qu'on soit capable de présenter aux Français une vision, un vrai changement qui leur donne envie de venir voter pour nous.

Un mot institutionnel ?

Sur l'école, sur les salaires, sur les frontières, sur l'IA, j'ai des propositions extrêmement fortes, radicales, et je vais continuer à en faire.

Un mot institutionnel aussi. Avec quelle majorité vous travailleriez si vous êtes élu à l'élection présidentielle ? Et d'ailleurs, est-ce que vous... Je fais toujours énormément de mal avec ce mot. Est-ce que vous procéderiez à une dissolution dès votre élection ?

Oui, bien sûr. Parce qu'il faut qu'on puisse avoir une majorité à l'Assemblée nationale au service du projet que je porte et qu'il faut qu'on puisse agir dès l'été 2027. Et pour ça, il faudra dissoudre l'Assemblée nationale.

Est-ce que pour des législatives, vous pourriez à ce moment-là travailler avec les troupes d'Edouard Philippe jusqu'aux troupes peut-être de Bruno Retailleau ?

Moi, je vais vous dire... Est-ce que vous pourriez créer une sorte de coalition ? Je vais vous dire ce qu'est mon espace politique aujourd'hui.

Voir même de Raphaël Glucksmann s'il était élu à la tête de la...

Je vais vous dire l'espace politique avec lequel je pense qu'on peut travailler. Aujourd'hui, la France, elle est attaquée. Elle est attaquée indirectement par la Russie qui s'en prend aux intérêts de l'Europe. Elle est attaquée pour tous les pays du monde par le dérèglement climatique. Je vais vous dire déjà tous ceux qui sont d'accord avec l'intégralité de ce constat ont vocation à se parler et à travailler ensemble. Et ça fait du monde. Et donc, pour moi, ce n'est pas une question de polarisation gauche-droite. Je vois bien que tous les candidats dans cette élection, à l'exception de moi, sont dans une logique d'affrontement gauche-droite.

Edouard Philippe, il veut recréer l'UMP d'il y a 20 ans avec ceux d'il y a 20 ans. Raphaël Glucksmann, il veut créer le Parti Socialiste et donc un clivage entre la gauche et la droite. Moi, je vois à l'Assemblée nationale, je suis député depuis deux ans maintenant et la dissolution, que le retour du clivage gauche-droite, il apporte plus de division que de solution pour le pays. Pardon,

la suppression du clivage gauche-droite qui était promis par Emmanuel Macron, ça a conduit à la catastrophe.

Non,

ce qui je pense... Vous trouvez aujourd'hui que la politique, le fonctionnement de la démocratie, c'est vraiment satisfaisant ? Mais le problème,

ce n'est pas le dépassement politique et le fait de travailler avec des personnes d'horizons différents. Le problème, c'est en même temps sur certains sujets qui a totalement brouillé les lignes et qui a, à raison parfois, donné le sentiment aux Français qu'on n'était pas assez ferme. Comment vous allez faire pour vous débarrasser du macronisme ? Moi, je vous le dis, par exemple, je considère qu'il ne peut pas y avoir de en même temps sur les questions d'autorité, de sécurité, de justice, d'immigration. On doit avoir une ligne beaucoup plus claire. J'ai fait des propositions extrêmement claires, extrêmement fermes en ce sens et je vais continuer à le faire.

Vous l'avez dit, il y a des ingérences, il y a une puissance, la Russie, il y a la Chine, il y a les Etats-Unis. Aujourd'hui, nous sommes dans un pays où on est attaqué de toutes parts, dites-vous, et l'Europe est sans doute, j'ai l'impression, dans votre programme, une des réponses d'ailleurs. Bruno Le Maire, qui était mon invité hier, lui, il veut revenir à six pays. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ?

Je trouve qu'il a fait des propositions très intéressantes et je veux les saluer. Moi, ce que je crois, c'est qu'on doit aller vers une Europe... Est-ce qu'on doit être moins nombreux mais plus ensemble ? On doit avoir des géométries variables. Ça paraît un peu abstrait quand je le dis comme ça.

Oui, mais je pense qu'en fait,

si vous figez quelque chose avec quelques pays, si ces pays ne sont pas d'accord entre eux sur certains sujets et on n'est pas d'accord entre nous sur certains sujets, ça bloque les choses. Il faut qu'on dise c'est quoi les chantiers prioritaires. Se protéger face à la concurrence chinoise. Qui est d'accord pour prendre telle mesure ? On y va ensemble et les autres, si vous n'êtes pas d'accord, j'ai envie de dire, tant pis pour vous. Il faut bien se rendre compte, on parle beaucoup des Etats-Unis dans les médias en ce moment. Moi, ce qui m'empêche de dormir, Apolline de Malherbe, c'est la Chine. Les exportations chinoises en Europe ont augmenté de près de 40% depuis le début de l'année.

Une entreprise chinoise sur quatre exporte à perte en Europe puisque l'objectif, c'est de couler une partie de nos industries pour nous rendre dépendants.

La Chine et la Russie qui vous a personnellement visé. Et puis, il y a depuis quelques jours une vieille vidéo qui ressort avec plusieurs millions de vues sur les réseaux sociaux. C'est une mauvaise capture vidéo un peu floue de vous sur les bancs de l'Assemblée nationale. Vous vous penchez derrière votre pupitre. Elle est relayée par tous les sites complotistes, les mêmes qui relayaient l'idée que Brigitte Macron serait un homme ou qu'Emmanuel Macron se droguerait lorsqu'il prend un mouchoir. Quelle est votre défense ? Est-ce que vous portez plainte ? Est-ce que vous estimez qu'on a les moyens de se protéger ?

Je suis un candidat sérieux dans cette élection présidentielle et ça m'expose à des attaques. Ça m'expose à des attaques, vous l'avez dit, d'ingérences étrangères et notamment de la Russie. Ça a été établi par les services français. Ça m'expose à des attaques de l'extrême gauche, de l'extrême droite sur les réseaux sociaux quotidiennement où vous avez des fausses informations qui sont relayées, qui expliquent que j'aurai la maladie de Parkinson, que je me droguerai, que mon père m'aurait légué un empire mafieux instrumentalisant de façon ignoble la mort de mon père. Est-ce que ça m'empêche de dormir ? La réponse est non parce que je me suis blindé sur ces sujets-là.

Est-ce que ça renforce ma détermination à protéger le débat public français des fausses informations ? La réponse est oui. Donc j'ai déposé des plaintes, bien sûr.

Est-ce qu'à l'inverse, il faut plus d'exemplarité ? Cet été, l'un de ceux qui fut votre proche conseiller en charge de la communication, Louis Jubelin, a raconté dans les colonnes d'un magazine avoir beaucoup consommé de cocaïne alors qu'il travaillait auprès de vous au moment où vous étiez à Bercy. Est-ce que vous le saviez ?

Non, et c'est un sujet qui est très douloureux pour moi. Vous l'avez dit, c'est un ancien collaborateur, il ne travaille plus pour moi depuis plus de deux ans. Il a été un de mes collaborateurs pendant plusieurs années et j'ai su qu'il avait eu un moment une grande souffrance face à une annonce très difficile qu'il a eue. Mais je n'ai pas vu, je ne l'ai pas vu sombrer.

Si vous l'aviez su, vous l'auriez gardé ?

Bien sûr que non. Bien sûr que non. Je ne l'ai pas vu sombrer dans de telles turpitudes. Vous savez, ça me dit deux choses. Un, le fléau de la drogue, il est partout. Vous avez eu d'ailleurs d'autres collaborateurs, y compris...

Récemment, un des collaborateurs à Matignon de Sébastien Lecornu, le conseiller aux affaires agricoles et ça a conduit Sébastien Lecornu à l'idée de ces tests généralisés dans les ministères.

Mais vous savez, ça montre que le fléau qui concerne tous les milieux, tous les secteurs et que donc on doit agir partout et qu'on doit lutter résolument

contre le narcotrafic. Et quand on est positif à ces tests, est-ce qu'il faut systématiquement être écarté dans le service public ? Frédéric Bec Bédé, à propos de l'éviction d'Émilie Tranen-Guyen de France Télévisions, avant elle de De Chavane, dit « Les temps ont changé, de mon temps, c'était considéré comme un problème de vie privée. Est-ce que toute personne testée positive, que ce soit dans les ministères, que ce soit dans les services publics, doit être écarté ? » Oui, bien sûr,

mais parce que le monde a changé aussi. Moi, j'entends ce que dit Frédéric Bec Bédé, mais aujourd'hui, le narcotrafic, c'est un fléau qui pourrit la vie de territoire entier en France. Regardez ce qui se passe à Marseille, regardez ce qui se passe. C'est une organisation qui s'est installée dans notre pays qui vit de ça. Donc évidemment qu'il faut prendre ces décisions-là. Et puis moi, vous savez, j'ai un rapport presque épidermique sur ces sujets-là parce que ça a pourri mon enfance et que ça a probablement contribuer à la mort de mon père. J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet-là. Donc moi, je suis intraitable sur ces questions-là.

Évidemment, je me mobiliserai toujours sur ce sujet.

Merci beaucoup, Gabriel Attal, d'avoir répondu à mes questions ce matin. Candida à l'élection présidentielle.