Peut-on enrayer le recul des droits en France ?

France Culture, question du soir, Antoine Dulster. Faut-il s'inquiéter d'un recul de nos droits ? On peut le penser à l'écoute des alertes de plus en plus bruyantes, lancées dans le monde associatif par les ONG et les militants des droits de l'homme. Violence policière, discrimination, droits des enfants bafoués, difficultés dans l'accès aux services publics élémentaires. Ce constat, c'est aussi celui que dresse la défenseur des droits, Claire Hédon, au terme de six années passées à la tête de cette autorité administrative indépendante. Avec la fragilisation des droits, il y aurait, à l'en croire, une fragilisation du droit et donc de notre pacte social et politique dans son ensemble.

Le programme du nouveau défenseur des droits, le sénateur LR François-Noël Buffet, s'annonce donc chargé. Il devra d'abord rassurer un monde associatif inquiet de ses prises de position conservatrices sur un certain nombre de questions sociétales. Ces actualités nous permettent en tout cas de nous pencher sur l'état de nos droits. Nous sommes ravis de le faire avec deux invités. Claire Hédon, bonsoir. Bonsoir. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes, jusqu'à aujourd'hui, défenseur des droits, précédemment journaliste et présidente d'ATD Carmond. Vous publiez La République des droits aux éditions du Seuil. Daniel Lauchac, bonsoir. Bonsoir.

Et grand merci à vous aussi d'avoir accepté ce débat. Vous êtes juriste, professeure émérite de droit public à l'Université Paris-Nanterre, ancienne présidente du groupe d'information et de soutien des immigrés Logisti. Merci à toutes les deux d'être au micro de Questions du Soir. Claire Hédon, vous quittez donc ce soir la tête de cette autorité administrative indépendante qu'est le défenseur des droits. Comment se portent les droits aujourd'hui en France ?

Alors, une forme d'inquiétude au bout de ces six années, effectivement, sur le fait que les droits sont de plus en plus attaqués et en tout cas difficiles à obtenir. Et le constat que je fais, c'est que le défenseur des droits n'a jamais été aussi utile face à ces difficultés d'accès aux droits, dans tous nos domaines de compétences. Vous l'avez dit, à la fois que ce soit sur des questions d'usagers de services publics, des problèmes de personnes qui sont à la retraite et qui ne touchent pas de pension de retraite ou qui n'ont pas d'indemnité alors qu'ils sont malades, ça peut être des situations après de lutte contre les discriminations.

Deuxième domaine de compétence, de défense des droits des enfants. On est aussi l'organe externe de contrôle, la déontologie des forces de sécurité et la protection et l'orientation des lanceurs d'alerte. En fait, dans tous ces domaines, on voit une aggravation et des difficultés qui vont en augmentant. C'était moins de 100 000 réclamations quand je suis arrivée, il y a six ans. Et à la fin de l'année, si on continue sur la même progression, ce sera 200 000. Et je ne pense pas que ce soit lié à la notoriété de l'institution qui reste encore mal connue du grand public, mal connue aussi sur ces modes d'intervention. Ce sont plus des difficultés d'accès aux droits qui s'aggravent.

Et ce qui est important dans toutes ces réclamations, c'est que dans 80% des cas, on part en médiation. Donc en fait, une institution comme le Défenseur des droits, elle réussit entre guillemets parce qu'elle est en lien avec d'autres. En lien avec les administrations, il faut essayer de résoudre des problèmes. En lien avec les différentes organisations, les employeurs. En lien aussi avec le Parlement, le gouvernement et la justice dans le cadre des observations que nous pouvons faire. L'institution du Défenseur des droits, elle a trouvé sa place au cœur de la République. Voilà.

Et quand on n'arrive pas à faire des médiations, parce que de temps en temps, ça n'aboutit pas, on rend des décisions portant recommandations. On n'est pas la justice, mais on peut faire des observations devant les tribunaux. Mais on n'a pas de pouvoir de contrainte, mais de fort pouvoir d'enquête. Et c'est aussi un des points importants. Et un des points importants qu'on voit sur la question de la lutte contre les discriminations, par exemple.

Alors, Daniel Lochac, c'est à la juriste que vous êtes que je m'adresse. Comment se portent les droits en France aujourd'hui ?

Mal, mal. Alors, il y a la notion, l'idée de fragilisation, elle est exacte, qui va de pair avec la vulnérabilité, qui va de pair avec la précarisation. Et ce qui saute le plus directement aux yeux, c'est la situation des personnes étrangères, des enfants, des prisonniers, des malades, mais aussi plus largement des plus démunis, qu'on prive toujours un peu plus de leurs droits. Je pense au RSA, où on n'arrête pas de restreindre le droit au RSA. Je pense récemment à la loi Casbaryan sur le logement qui facilite les expulsions. Et d'une façon générale, les droits dont on n'a pas été privés, comme vient de le dire Claire Hédon, on a de plus en plus de mal à les obtenir.

Et à tel point que le cas, comme on l'appelle, de non-recours se multiplie, ça a même été conceptualisé par les sociologues.

Avez-vous peut-être une idée de la façon dont ces choses évoluent ? On parle de droits des enfants qui sont bafoués, on parle de droits des étrangers, on parle de discrimination. Y a-t-il des tendances qui vous interpellent, en particulier ?

Sur les droits des étrangers, je crois que c'est difficile, quelle que soit la position qu'on a, de ne pas constater qu'ils sont de plus en plus restreints à tous égards. Et je ne parle même pas de l'arrivée aux frontières, je ne parle même pas de ce qui se passe en Méditerranée. Mais sur le sol français, la précarisation a été la règle depuis 1980-84, où il y avait eu quelques progrès, et depuis, la précarisation a été de plus en plus la règle. Mais elle est revendiquée. Elle est revendiquée par ceux qui font la loi. Là-dessus, il n'y a aucun doute.

Sur d'autres aspects, sur les aspects sociaux, je pense qu'il y a en France, pas seulement en France, une grave dévalorisation des droits sociaux. J'ai donné les deux exemples de tout à l'heure. Et le non-recours concerne énormément... On compte qu'une personne sur deux n'aurait pas le minimum vieillesse, par exemple, que le tiers des personnes n'arriverait pas à avoir le RSA. Donc ça, c'est une chose. Alors, cela étant, ce que je veux dire, puisque vous m'avez interrogé sur l'état des libertés, il y a cet aspect vulnérabilité-précarisation, mais d'une façon générale, il y a aussi l'affaiblissement général des droits et libertés et pas seulement, pour le coup, pour les plus vulnérables.

C'est important, ce mot de vulnérabilité qui vient d'être prononcé. Je crois que vous insistez beaucoup là-dessus, Claire.

Je vais répondre sur plusieurs mots qu'a prononcé Daniel Lechac. D'abord, la question du non-recours. Un tout petit mot. Nous, ce qu'on observe beaucoup, c'est que c'est du recours empêché. C'est-à-dire, très souvent, c'est des personnes qui ont démarré les démarches. Elles savent qu'elles ont un droit. Elles commencent les démarches et elles abandonnent face à la complexité, face à l'accusation, a priori, de fraude ou d'assistanat ou de se plaindre de discrimination sans que ce soit réel, lorsque nous observons, et tout à fait réel. Donc, cette question du non-recours est souvent un recours empêché. La deuxième chose, c'est la question des vulnérabilités.

En fait, c'est la vulnérabilité qui crée la possibilité d'atteinte au droit. Et dans une démocratie, on aurait plutôt envie que les personnes qui peuvent être en situation de vulnérabilité soient protégées et mieux protégées des atteintes au droit. Mais la vulnérabilité, c'est autant les personnes étrangères dont on a pu parler, des personnes précaires, des enfants, des personnes âgées en EHPAD. Je pense tout simplement à cette situation-là, des personnes en situation de handicap. Donc, vous voyez bien que cette vulnérabilité, elle est large.

Et dans une démocratie, savoir qu'on protège ces personnes pour qu'elles soient, entre guillemets, bien traitées, pas mal traitées, et que leurs droits soient respectés, ça me paraît absolument essentiel. Un mot sur la question des droits des étrangers. C'est 41% des réclamations de l'institution l'année dernière. Si on prend les premiers mois de l'année, c'est 47%. Et quand je dis droits des étrangers, en fait, je devrais vous parler à 90% au renouvellement de titre de séjour. Donc, on parle de personnes parfaitement intégrées dans la société, qui ont un emploi, qui ne posent absolument aucun problème, qui sont mises en situation irrégulière par l'administration.

Et quand je dis ça, je n'ai pas de critique contre les préfets ni contre les agents en préfecture, mais plutôt contre le manque d'agents en préfecture pour traiter le renouvellement des titres. Ces personnes-là, au bout du compte, elles obtiennent leur titre de séjour. Il va être renouvelé. Mais elles passent par une période où elles sont en situation irrégulière. Donc, certaines perdent leur emploi, aboutissent à ne plus pouvoir payer leur logement et perdent leur logement. Ça n'a pas de sens. Et c'est une situation où on a utilisé tous nos moyens d'intervention. La médiation avec les préfectures pour que le dossier soit traité.

Un rapport sur l'ANEF, l'administration numérique des étrangers en France, en expliquant tous les dysfonctionnements, mais aussi en faisant des recommandations.

Vous allez vous demander justement, comment faire porter cette notion de vulnérabilité dans le débat public ? Parce que les rapports que vous publiez, vos recommandations, c'est une chose.

Médiation, rapports, associations qui saisissent le Conseil d'État. Le Conseil d'État nous demande de faire des observations. Et on en est où ? Pour l'instant, on en est quand même que le Conseil d'État fait exactement les mêmes conclusions que nous et avec les mêmes recommandations. et le ministre a annoncé 500 postes supplémentaires jusqu'à la fin de l'année et le renouvellement automatique de l'API qui est l'attestation de prolongation d'instruction qui vous laisse en situation irrégulière. C'est deux de nos recommandations en décembre 2024. Vous voyez, on y aboutit.

La seule question, c'est qu'honnêtement, aujourd'hui, on ne voit pas de baisse de nos réclamations liées à ces décisions-là. Mais vous voyez comment le système se met à dysfonctionner et l'impact que ça peut avoir pour les personnes. Alors vous pouvez avoir la réaction de vous dire ça concerne les étrangers, ça ne me concerne pas. Mais on voit les mêmes difficultés sur l'ANA et sur ma prime Rénov'. On voit les mêmes difficultés sur certains services publics sociaux. Donc en fait, quand on commence à attaquer les droits de certains, il faut se dire très vite que ça peut toucher tout le monde.

Alors Daniel Lochat, est-ce que justement la défenseur des droits est à la bonne place pour défendre ses droits à liberté ? Avec quelle effectivité ?

Elle est certainement à la bonne place. Mais la question de l'effectivité en est une autre. Là, on vient de prendre l'exemple de l'ANEF. Il a fallu quand même, malgré tous vos rapports et les rapports des associations et les constats dramatiques qu'on a pu faire, il a fallu que finalement, ce soit le Conseil d'État, au bout de plusieurs années, qui a à un moment dit, oui, il faut quand même faire, il faut quand même leur prévoir des possibilités hors ANEF, donc hors dématérialisation, il faut des petites décisions. Et là, récemment, il a effectivement demandé au gouvernement de prendre des mesures. Et c'est là que le gouvernement a prévu quelques améliorations. On va voir ce que ça donne.

Mais c'est le Conseil d'État. Il a fallu que le Conseil d'État dise quelque chose. Et le Conseil d'État, il ne dit pas souvent quelque chose quand il s'agit des étrangers. Donc, c'est là qu'il a quand même le défaut d'effectivité de l'institution qui, nous, nous plaît beaucoup. À nous, Association de Défense des Droits, on trouve ça formidable, ce que fait le Défenseur des Droits. Mais le problème, c'est que le gouvernement, lui, les autorités administratives indépendantes qui n'ont pas de pouvoir de sanction, en fait, ça n'a pas vraiment d'impact sur lui. Surtout dans le contexte actuel où les droits et libertés, mais ça, il faudrait qu'on y revienne, plus globalement, sont attaqués.

Alors, moi, j'ai quand même une vision un peu plus optimiste du rôle, et c'est un peu normal, où je suis du défenseur des droits. D'abord, parce que je redis que dans 80% des cas, on part en médiation qui aboutit dans les trois quarts des cas. Donc, on résout des problèmes. Après, Daniel, vous avez raison, on fait un certain nombre de recommandations et il y en a qui mettent beaucoup de temps à être appliqués. On avait vu, vous savez, exactement les mêmes difficultés que ce qu'on observe avec l'ANEF et les renouvelles banties de ces jours sur la question des permis de conduire avec la création de la NTS. On avait alerté, en deux ans, ça avait été réglé.

Là, on en est à cinq ans et ce n'est toujours pas réellement réglé. C'est vrai que ça met du temps. Mais moi, l'institution, c'est vrai, n'a pas de pouvoir de contrainte. Elle ne fait que des recommandations. Mais vous voyez bien que quand on utilise tous nos pouvoirs, au bout du compte, on arrive à ce que les choses avancent. Je suis d'accord, ça met du temps et ce n'est pas suffisamment effectif. Oui, dans un monde idéal, je trouve qu'il faudrait que le gouvernement et le Parlement suivent plus rapidement nos recommandations, de même pour les administrations. Donc, il n'y a pas besoin d'en faire, peut-être ?

Non, je trouve que, en fait, notre rôle, il est à la fois de résoudre des problèmes, de rétablir les personnes dans leurs droits. Quand même, on crée de la cohésion sociale quand on fait ça. Mais on est aussi un très bon observatoire, utile aux différentes administrations et services publics pour leur montrer les endroits où ça ne va pas et ce qu'il faudrait faire.

Alors, Claré, dont vous avez officiellement un successeur depuis quelques heures, je vous propose de l'entendre.

Effectivement, le défenseur des droits est quelqu'un d'indépendant. Il est là simplement pour vérifier si les droits votés et les lois votées par le Parlement ou le règlement, d'ailleurs, sont parfaitement respectées. Sauf que la vérité, elle n'a pas de couleur politique. Elle n'est pas de droite, elle n'est pas de gauche, elle est factuelle. On m'a dit, mais est-ce que vous allez conserver vos convictions ? Est-ce que vous allez être quelqu'un, un défenseur politique compte tenu de vos origines ? Abordons les choses directement. La réponse est évidemment pour ceux qui me connaissent.

Bien sûr que je gardais sans doute un certain nombre de convictions qui sont les mêmes auxquelles je crois, mais que la responsabilité qui est la mienne est de respecter l'ensemble, toutes les convictions possibles, évidemment, et de remplir ce rôle de façon la plus, la face de manière objective et indépendante, j'insiste là-dessus.

Voilà, l'ancien sénateur LR François-Noël Buffet est nouveau, donc à partir de ce soir, en tout cas, défenseur des droits qui parlait devant les sénateurs ce mardi matin. Alors, clair et donc, la nomination de ce sénateur LR aux positions plutôt conservatrices a été fraîchement accueillie. On peut rappeler qu'il était opposé notamment au mariage pour tous et à la procréation médicalement assistée, ainsi qu'à l'aide médicale d'État pour les étrangers sans papier, ainsi qu'à la constitutionnalisation de l'interruption volontaire de grossesse. A-t-il les cartes en main pour continuer à porter les travaux de votre institution dans de bonnes conditions et surtout avec sérénité ?

Ce qui est important, c'est qu'il a énormément de chance d'aboutir à la tête de cette institution qui est une institution remarquable et c'est pour moi l'occasion de rendre hommage aux agents de cette institution et aussi aux délégués territoriaux. Vous savez que nos 660 délégués territoriaux sont des bénévoles et c'est eux qui accueillent les réclamants en présentiel et qui règlent une grande partie des difficultés auxquelles les personnes sont confrontées. Et je crois qu'il a raison de dire que la défense des droits n'est ni de droite ni de gauche. C'est ce qui crée une démocratie, défendre les droits et défendre les droits de chacun. C'est absolument indispensable.

Défendre les droits, c'est vraiment ce qui crée, ce qui fait une cohésion sociale, ce qui crée les liens entre les personnes. Dit autrement, c'est éviter la loi du plus fort et c'est quand même ce qui fonde une démocratie. Et fonder une démocratie, c'est aussi respecter les droits de chacun.

Alors tout ça est formidable et puis vous rappelez effectivement que les équipes sont des éléments de stabilité aussi dans cette institution sur laquelle pourra compter le nouveau défenseur des droits. Mais enfin, l'incarnation, c'est tout de même important. Est-ce qu'il n'y a pas quand même un mauvais départ ?

L'incarnation est importante. Je suis absolument convaincue que la fonction fait l'homme. L'incarnation est importante, mais vous êtes soutenu par des équipes. Enfin, moi, si j'ai pu faire tout le travail que j'ai fait, c'est parce qu'il y a des équipes solides qui préparent des avis au Parlement sur un certain nombre de choses, qui préparent des décisions et tout un travail d'enquête. C'est vraiment un travail d'équipe si on veut réussir à avancer et à défendre les droits des personnes.

Daniel Lechac, de votre côté, que pensez de cette nomination ? C'est un signal envoyé au monde associatif, au monde militant ?

C'est vrai que nous sommes plusieurs, enfin, des dizaines d'associations à avoir signé un communiqué qui estimait que c'était une espèce de pied de nez à la société civile, cette nomination. D'ailleurs, il y a quelque chose dans la Constitution qui, moi, me paraît extrêmement hypocrite et qu'on a bien vu. Pour que la décision du président soit remise en cause, il faut que trois cinquièmes des députés et des sénateurs soient contre. C'est quoi ? C'est quelque chose, c'est de la poudre aux yeux, c'est hypocrite. Disons que c'est le président de la République qui le nomme, point final. Mais là-dessus, moi, du coup, j'ai quand même scruté ce qu'il a dit. De toute façon, il s'engage pas.

Il a quand même dit ce que j'ai fait, c'était quand même politique. Donc, au moment où je fais la loi, si je suis défenseur des droits, le rôle, c'est d'appliquer strictement la loi. Et il dit que les fonctions du DDD imposent de se prononcer exclusivement au regard du droit applicable. Elle ne consiste ni à apprécier l'opportunité de la loi, ni à revenir sur les choix du législateur. Une fois la loi adoptée et entrée en vigueur, il faut veiller à son application effective. Ben non, je pense que un des rôles du défenseur des droits, et d'ailleurs, vous l'aviez vous-même, Claire Edon, souligner à propos même de la façon dont est faite la loi organique, c'est aussi de promouvoir les droits.

C'est aussi d'avoir une fonction prospective et critique par rapport à l'état des droits. Et donc, ça... On peut donc

incarner véritablement la fonction, porter véritablement un message, et pas simplement en rester à la lettre du droit. Et bien entendu,

critiquer les projets de loi tels qu'ils sont, et même critiquer la loi et ses effets une fois qu'elle est votée. Enfin, quand je dis critiquer, c'est pas critiquer au sens politique du terme s'agissant du défenseur des droits. Ça, c'est le rôle des associations. Mais c'est montrer les dérives auxquelles on peut aboutir quelles que soient les lois, y compris la loi qui est en train d'être votée sur les policiers et la présomption de légitime défense. Claire Edon, vous vouliez, je crois, réagir sur ce point. Ce qui est important,

c'est que vous savez que la création de l'institution du défenseur des droits, c'est la réforme constitutionnelle de 2008 puis c'est la loi de 2011 qui détermine nos missions. Tout à l'heure, je vous ai dit les cinq domaines de compétences. Je ne vous ai pas dit les deux missions par rapport à ces cinq domaines de compétences. C'est un, protéger les droits, première mission, donc clairement, traiter les réclamations dans notre domaine de compétences. Et Daniel l'a dit, c'est également promouvoir les droits et les libertés.

Ce point, il est important parce que ça veut dire que le législateur en 2011 a bien pensé que nous n'étions pas là que pour résoudre des cas individuels mais bien aussi pour dire ce qu'il faudrait faire pour que les droits soient mieux respectés. Et d'ailleurs, dans le texte de la loi de 2011, il est clairement dit qu'on peut faire des propositions de réforme réglementaire ou législative quand c'est nécessaire. Et c'est à ce titre-là qu'on rend des avis au Parlement sur des projets et propositions de loi en disant dans tel domaine il faudrait avancer ou attention, quels sont les risques sur les atteintes aux droits.

Donc l'institution, elle marche toujours sur ses deux jambes et c'est vraiment un point qui est important. Et l'exemple que je vous ai donné tout à l'heure continué à traiter indéfiniment un nombre de réclamations sans dire quelles sont les recommandations et ce qu'il faudrait faire pour éviter qu'on ait autant de réclamations, éviter que les personnes se retrouvent en situation irrégulière. Donc notre quotidien, c'est bien toujours de marcher sur ses deux jambes.

Alors à propos de votre successeur, on évoque beaucoup le cas de l'un de vos prédécesseurs, justement, Jacques Toubon, pour le cas de figure selon lequel la fonction ferait l'homme. C'était ce qui s'était passé avec lui. Je vous propose justement de réentendre en 2018 à l'Assemblée nationale face à deux députés de la majorité de cette époque.

Il n'y a pas de caricature à proclamer les droits fondamentaux. Si les droits fondamentaux sont caricaturaux, à ce moment-là, il y a un problème. Ils ne peuvent pas être relatifs. Les droits fondamentaux ne prévoient pas une obligation de moyens, mais une obligation de résultats. C'est toute la question que nous avons, par exemple, aujourd'hui. La juridiction administrative, parce qu'elle tient compte, par exemple, des moyens dont disposent les préfectures en matière d'hébergement. Ce n'est pas une bonne approche de dire non, ce droit n'est pas inconditionnel, nous allons l'adapter au nombre de places qui existent dans le département.

Ce n'est pas abstrait, c'est la vie la plus concrète, c'est de savoir si je passe la nuit dans la rue ou si je les passe au chaud. Ça, c'est le contraire de l'abstraction. Les droits fondamentaux, ça n'est pas dans les terres. Les droits fondamentaux, c'est sur les trottoirs du boulevard de la Villette.

Vous entendez la colère de Jacques Toubon face à deux députés de la majorité au sujet du projet de loi immigration du gouvernement. Les droits fondamentaux ne sont pas caricaturaux et donc pas d'obligation de moyens, mais une obligation de résultat. Ce message, Claire Edon avait surpris pour un ancien proche de la droite traditionnelle, plutôt proche de Jacques Chirac. On revient sur la question que je vous posais avec quelques minutes. La fonction fait-elle l'homme ? Jacques Toubon était-il un cas à part ? Et au-delà, cette question de l'incarnation, de porter véritablement la voix du défenseur des droits dans le débat public, on sent que c'est quelque chose de très important.

Du coup, c'est l'occasion aussi pour moi de rendre hommage à mon prédécesseur qui a fait aussi un travail extraordinaire. Et je compléterai ce qu'il a dit sur la question des droits fondamentaux. Ça m'a beaucoup frappée, moi, en arrivant dans l'institution, dans nos décisions. Le nombre de fois on fait référence à cette question des droits fondamentaux et de la dignité des personnes. En fait, quel est le curseur d'une démocratie ? C'est le respect des droits fondamentaux et de la dignité des personnes. Et donc, c'est ça qu'on cherche à voir régulièrement dans nos décisions. Et c'est vrai que l'institution, elle ne se pose pas la question des moyens.

Elle dit mais on doit respecter les droits fondamentaux. Et on s'est mis quelques droits fondamentaux en 1945 dans un contexte bien particulier et pour de très bonnes raisons. Et donc, cette question du respect des droits fondamentaux et de la dignité des personnes, je mettrai la dignité en même temps parce que les deux, pour moi, sont fortement liés.

Alors, Claire Lochaque, si on fait le constat d'une dégradation de nos droits et libertés, quelle serait la responsabilité ? Qui serait responsable de cette dégradation de nos droits dans ce pays ? Il y a une contestation générale de l'état de droit. Qui porte cette responsabilité ?

Alors, à mon avis, la responsabilité, c'est bien sûr celle des politiques pour commencer. Pourquoi ? Parce qu'on est ici dans un système où on écoute la promotion d'un discours anti-immigré, un racisme de plus en plus débridé et décomplexé. je suis effrayée personnellement par l'évolution qui se traduit à la fois par la montée des discriminations et dans la parole publique, alors les réseaux sociaux mais aussi la parole publique politique, je dirais. La promotion d'un discours sécuritaire et là, ça a commencé, je dirais, en 1981 avec la loi sécurité et liberté de Perfit. Mais donc pour tout ça, c'est simplement la parole publique en termes de production du droit, de rapport au droit ?

Alors ça, c'est la première chose mais ça me paraît très important. Je veux dire, c'est quand même de là que vient la dérive. Un discours sécuritaire, le jour où on a dit que la sécurité est la première des libertés, on a enclenché une dérive qui continue jusqu'à aujourd'hui avec le nombre de lois sécuritaires qui ont été votées et là, on est encore en train de voter la loi Riposte et également la fameuse loi sur la présomption de légitime défense pour la police. Et il y a aussi le grignotage des acquis sociaux dont je parlais au début et finalement la remise en cause de l'état Providence et ça, ça me paraît également très intéressant. Et comment les discriminations se combinent avec cela ?

Il y a un exemple très typique, le fameux algorithme, enfin je ne sais pas s'il est fameux pour tout le monde, mais l'algorithme de la CNAF, de la Caisse Nationale d'Allocations Familiales. Cet algorithme attribue à chaque allocataire un score de suspicion et en fonction de ce score de suspicion, on va faire des remises en cause, on va faire des contrôles et on va avoir de la fraude là où il y a simplement des erreurs et dans ces scores de suspicion, il y a le fait d'avoir des faibles revenus, d'être au chômage, de bénéficier du RSA ou de l'allocation adulte handicapé. Et d'être une femme seule. Et d'être une femme seule, oui.

Donc, on voit bien comment vous avez ici un algorithme caché, dont il a fallu demander en faisant des recours à pouvoir l'analyser. C'est ça aussi qui est très effrayant aujourd'hui, c'est le rôle des algorithmes dans les décisions publiques. Et donc, on voit bien comment ici, il y a à la fois discrimination, atteinte à l'état-providence, etc. et tout ça se mêle. Donc, je pense qu'il y a à la fois une droitisation de notre société où la sécurité... Qui peut répondre aussi

à une demande sociale, Claire Lochaque.

Non, la demande sociale, elle est créée par le discours des...

On parle de rapports aux droits. Donc, il peut y avoir une demande sociale pour plus de sécurité, précisément, et ce qui n'indique pas nécessairement un recours aux droits dégradés.

Honnêtement, le rapport, on voit bien sur l'immigration, qu'est-ce qui détermine l'opinion publique ? C'est le discours de nos dirigeants. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a une demande. Cette demande, elle est créée de façon artificielle par un discours qui vous dit vous n'êtes pas en sécurité, les migrants sont un danger, etc. Parce que quand ensuite vous faites des analyses de sondages, la première préoccupation des Français, ce n'est pas l'immigration.

Alors, j'aimerais qu'on revienne sur cette notion d'état de droit avec vous, Claire Hédon, puisqu'on a entendu un ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, pour ne pas le nommer, déclarer que l'état de droit n'était ni intangible, ni sacré. Alors, il faut peut-être déjà rappeler pourquoi cette notion d'état de droit est au cœur de notre vie publique, démocratique. Est-ce que réellement l'état de droit n'est ni intangible, ni sacré ?

Non, bien sûr que non. Il est intangible, l'état de droit. Et ce qui est vraiment intéressant, c'est que ça dit quelque chose de la méconnaissance dans le grand public de ce qu'est une démocratie. Et je voudrais reprendre vraiment la base. Enfin, évidemment qu'une démocratie, c'est l'élection au suffrage universel. Mais bien sûr que ce n'est pas que ça. C'est l'élection au suffrage universel. C'est la question de la séparation des pouvoirs. C'est justement le respect de l'état de droit, de la hiérarchie des normes. C'est le respect des droits fondamentaux dont Daniel Auchac parlait de liberté. La liberté associative, la liberté de manifester, la liberté de la presse.

Enfin, une démocratie, c'est tout ça. Et penser que la démocratie, c'est simplement l'élection au suffrage universel, c'est une idée fausse. Mais voyez ça, je suis désolée, on pourrait l'apprendre dès le primaire, de ce qu'est une démocratie. Et je pense qu'il faut réinsister sur ces questions-là. Et sur la place qu'a le droit... C'est pas simplement

un rapport formel à des élections, c'est aussi un régime.

C'est aussi un régime. Et pourquoi le droit joue un rôle si important dans les relations entre les personnes ? Pourquoi ? C'est simplement pour pas que ce soit la loi du plus fort. C'est aussi basique que ça. Et donc, c'est important de respecter les droits des personnes dans ce contexte. Je voudrais juste aussi rebondir sur ce que Daniel Lochac a dit tout à l'heure. Les propos qui peuvent être tenus sur les questions d'assistanat et de fraude m'inquiètent énormément. Parce que la réalité de ce qu'observe une institution comme la nôtre, c'est qu'en fait, pas mal de personnes sont accusées de fraude alors que ce sont des erreurs.

Que les démarches administratives sont complexes et les erreurs, elles peuvent venir de l'administration ou de la personne. Les questions sur l'assistanat. Écoutez, moi, j'étais vendredi dernier encore dans les Vosges où j'ai rencontré l'expérimentation Territoire zéro chômeur de longue durée. Un homme qui était là, qui du coup avait retrouvé du travail alors qu'il était au RSA, disait à quel point ça a changé sa vie. Il était la démonstration flagrante qu'on gagne mieux sa vie en étant au SMIC que qu'en étant au RSA. Et il faut le dire et le redire. Et c'est des personnes, en fait, ils n'avaient qu'une envie de travailler, cet homme-là.

Évidemment qu'ils n'étaient pas contents d'être au RSA. Donc les gens veulent travailler. Moi, les personnes veulent travailler. C'est ce que j'ai vu dans toute mon expérience que j'ai vu à TD Carmonde que j'ai vu comme défenseur des droits. Le droit au travail est aussi un élément important. C'est vrai qu'il faut changer le discours. On a une société où il y a de vraies difficultés de vie de tous les jours. Une vraie difficulté sur le pouvoir d'achat. Une vraie difficulté sur le coût du logement. Et aller accuser l'étranger ou le pauvre de tous les maux, ce n'est pas raisonnable dans ce contexte parce que ce n'est pas le problème.

Daniel Lechac, en quoi aussi la multiplication des états d'urgence aussi bien sur le plan du terrorisme que sur le plan de l'urgence sanitaire a pu peut-être créer les conditions de ces reculs des droits ? Est-ce que c'est le cas ?

Disons qu'ils en font partie. Je veux dire, ce n'est même pas qu'ils ont créé les conditions. C'est que ces lois sur l'état d'urgence, ces lois successives sur l'état d'urgence, la crainte du terrorisme a fait qu'il y a une radicalisation de nos dispositions policières, sécuritaires, etc., qui aujourd'hui est quand même assez effrayante et on a l'impression d'une machine qui s'est mise en route et qui ne s'arrêtera jamais. Je veux dire qu'on n'arrête pas de faire des lois nouvelles. Quand on fait des états d'urgence, ils sont théoriquement temporaires et bien entendu, juste après, il y a une loi qui vient dire finalement, ce n'est pas temporaire.

Quand on a fait la VSA, pendant les Jeux olympiques, la surveillance par algorithme, on a dit c'est pour les Jeux olympiques et puis finalement, non, ça va continuer, etc. Donc là-dessus, ce n'est pas les lois qui ont créé la dérive, c'est les lois elles-mêmes qui sont la dérive.

Claire et donc, sur ce glissement en raison des états d'urgence successifs, ça crée un climat qui rend peut-être le recul des droits plus simple, qui rend les gens plus insensibles au recul des droits.

Ce qui est frappant, c'est que le recul des droits, il est en fait un peu dans tous les domaines. On le voit effectivement sur la question des libertés, on l'a vu sur les questions de précarité, de droits des étrangers, la question de discrimination, enfin, on n'avance pas suffisamment dans ce domaine. Vous savez, nous, on voit, je dis toujours, une partie des difficultés. L'Institution du Défenseur des Droits, elle ne voit que ce qui ne va pas, mais elle ne voit pas tout ce qui ne va pas. Et on a relancé notre enquête accès aux droits dans tous nos domaines de compétences. Je voudrais juste vous citer quelques chiffres.

Sur la question des droits des usagers de services publics, 6 personnes sur 10 disent être en difficulté avec les démarches administratives. C'était 4 sur 10 avant, en 2016. Plus d'une personne sur deux dit être en difficulté pour faire des démarches numérisées seules, mais on est bien au-delà des étrangers, des personnes âgées, des précaires quand on en est. Et une personne sur quatre abandonne ou ne demande pas un droit auquel elle pourrait avoir accès. Je voudrais vous citer la dernière enquête sur les questions de précarité qu'on vient de sortir. Les personnes en situation de précarité sont plus éloignées du marché du travail.

Seule une personne sur quatre est en emploi contre une sur deux dans le reste de la population. Donc la question de l'emploi dont je vous parlais tout à l'heure, elle est centrale. Ils sont deux fois plus souvent ou en CDD, en contrat court, ou sur des missions d'intérim. Ils sont confrontés à des difficultés de logement. Ils sont trois fois plus nombreux à déclarer un mauvais état de santé. Ces trois questions-là, logement, santé et travail, sont centrales sur ces questions de précarité. C'est bien des questions de droit. C'est bien une question de droit d'un accès au logement, de droit au travail, de droit à avoir accès aux soins.

Et on voit bien que ce sont des personnes qui sont plus en difficulté et qui sont plus souvent discriminées. Je voudrais redire un mot sur les discriminations parce qu'on n'en a pas suffisamment parlé. On a lancé, vous savez, une plateforme antidiscrimination, un numéro de téléphone, le 3928. Je suis frappée de l'écart qu'il y a entre le nombre d'appels qu'on peut recevoir et les réclamations finalement qu'on a. On est face à un non-recours massif.

Si on ne cherche pas à comprendre pourquoi, et les études qui ont été menées auprès des avocats par le Conseil national du barreau encore tout récemment, montrent que seulement 6% chez les avocats qui sont victimes de discrimination vont devant les tribunaux ou devant une institution comme la nôtre. On est face à un public qui connaît ses droits, qui a les armes pour se défendre et qui ne le fait pas. Deux raisons principales. La première, à quoi ça va servir, en quoi ça résout mon problème, là, maintenant. Et deux, la peur des représailles. Et nous, on l'a vu. Enfin, une femme qui dénonce un harcèlement sexuel dans son entreprise qui est licenciée pour dénonciation calomnieuse.

C'est ça ce que vivent les victimes de discrimination. Et donc, qu'est-ce que ça veut dire tout ça ? Qu'il faut faire du préventif. On ne va pas faire peser le respect des droits et la lutte contre les discriminations sur les victimes à qui on va en plus reprocher de ne pas aller devant une institution comme la nôtre ou devant les tribunaux. Et donc, sur toutes ces questions-là, il faut agir en prévention. Il faut éviter qu'il y ait des atteintes aux droits. Et là-dessus, très honnêtement, on n'a pas eu de politique publique suffisamment massive pour réellement lutter contre les discriminations.

Alors, j'évoquais, il y a un instant, les attaques contre l'État de droit, attaques frontales. Il faut aussi évoquer des attaques plus insidieuses qui consistent notamment à détourner le sens des institutions. Je vous propose de revenir en 2023 au moment des discussions de la loi immigration au Sénat avec une prise de parole du ministre de l'Intérieur de cette époque, Gérald Darmanin.

Il y a des questions encore autour de ce texte. des mesures sont manifestement et clairement contraires à la Constitution. Le travail du Conseil constitutionnel fera son office. Mais la politique, ce n'est pas être juriste avant les juristes. La politique est d'élaborer des normes et de constater si elles sont ou pas d'après nous conformes. Et oui, des questions se posent sur un certain nombre de dispositions qui pourraient être soit non conventionnelles, soit peu constitutionnelles. Mais laissons le Conseil constitutionnel faire son affaire.

Je veux dire ici qu'en tant que ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, j'appliquerai bien évidemment non seulement la lettre de la loi qui sera promulguée par le Président de la République et par le Conseil constitutionnel, mais également l'esprit avec lequel nous avons travaillé tous ensemble.

Daniel Lauchac, je vais citer Gérald Darmanin. Il ne faut pas être juriste avant les juristes. C'est un moment de bascule dans notre vie politique. Un ministre en exercice... Là, Gérald Darmanin,

c'est évidemment une manœuvre parce qu'il voulait donner raison aux sénateurs de droite et finalement, après, quand le Conseil constitutionnel s'est prudemment, enfin s'est prudemment réfugié derrière des considérations de procédures législatives pour invalider toute une série de dispositions que les sénateurs de droite avaient introduites dans la loi, c'était évidemment pratique. Manifestement, c'était une manœuvre. Mais c'est vrai que tout le monde a repéré cette espèce d'anomalie où le ministre lui-même dit « ça ne fait rien, on va voter, c'est inconstitutionnel ». Mais alors après, dénoncer le gouvernement des juges, c'est un petit peu curieux.

Mais vous avez posé la question de l'état de droit. L'état de droit, il est clair que ce n'est pas seulement c'est la hiérarchie des normes. Et une démocratie, ce n'est pas seulement le pouvoir de la majorité, c'est le pouvoir de la majorité encadré dans un système de normes et de hiérarchie des normes. Et dans cette hiérarchie des normes, il y a les conventions internationales sur les droits de l'homme que nous avons ratifiées et qui nous lient. Mais c'est pour ça que l'état de droit, ce n'est pas seulement la hiérarchie des normes, c'est la hiérarchie, mais pas seulement ça, c'est aussi l'existence de droits et libertés. de droits et libertés.

C'est pour ça, si vous voulez, que nous sommes aujourd'hui dans un état de droit, nous sommes encore dans un état de droit, je ne sais pas pour combien de temps, mais les juges eux-mêmes qu'on accuse de vouloir gouverner, en réalité, eux-mêmes, ont largement baissé leurs exigences. Et ça, c'est aussi bien le Conseil d'État que le Conseil constitutionnel, ou même la Cour européenne des droits de l'homme qui, à force d'être attaquée, baissent un petit peu la garde et finissent elles-mêmes, ces institutions, par ne pas exactement faire le travail qu'elles devraient faire.

Même question pour vous, Claire Hédon, Gérald Darmanin, qui évoque l'idée selon laquelle il ne faudra pas être juriste avant les juristes. C'est aussi un moment de bascule politique dans notre vie politique, puisque c'était issu, ce texte, cette procédure, d'une situation dans laquelle la majorité avait intérêt à faire un accord, au moins tacite, avec l'ERN. Est-ce que, sur le plan politique, vous-même, vous êtes un acteur du débat public, cette situation de confusion politique a pu créer aussi des difficultés de votre point de vue en tant que vigie des droits, justement ?

Le rôle du Parlement, de façon très basique, c'est de voter des lois qui soient conformes à la Constitution. Il peut y avoir des questions qui se posent à certains moments et c'est pour ça que le Conseil constitutionnel joue un rôle, mais le point de départ, c'est que leur rôle, quand ils savent qu'il y a un article de loi qui ne serait pas constitutionnel, c'est quand même de ne pas le voter, c'est quand même la base de ce qu'on attend d'un Parlement. Je voudrais revenir sur cette séparation des pouvoirs, mais c'est juste indispensable dans une démocratie. Montesquieu disait très bien les choses, il faut que par l'organisation du pouvoir, le pouvoir arrête le pouvoir.

C'est assez simple qu'il faut une séparation du pouvoir entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Et donc, le judiciaire a à jouer son rôle. Et vraiment, cette question, est-ce qu'on peut revenir à cette question d'état de droit ? L'état de droit, c'est aussi le respect des petits droits entre guillemets des personnes. C'est tout ça. C'est le droit quotidien du comment on le respecte et ça, ce point est pour moi très important.

Alors, il y a une autre critique plus idéologique ou philosophique à propos des droits dont nous parlons depuis le début de cette émission dans Question du Soir. Nos droits seraient trop nombreux. Alors, c'est une critique qu'on a pu entendre depuis quelques décennies. Je vous propose d'entendre à ce propos la voix de l'intellectuel Marcel Gaucher.

Dès lors que l'on renonce à regarder les droits de l'homme comme dans une essence intemporelle mais qu'on les ancre dans une histoire effective et dans une dynamique collective, on voit bien que nous sommes confrontés aujourd'hui à une dimension que nous ne pouvions pas soupçonner qui lie la dynamique des droits et la dynamique des intérêts. Il y a une dynamique intrinsèque des droits individuels qui conduit qui conduit à définir une certaine forme de société. Une forme de société dont, par exemple, le mécanisme de marché devient la pierre angulaire comme règle de fonctionnement. S'il n'y a rien au-dessus des droits des individus, qu'est-ce qui peut régler la marche du collectif ?

Et je crois que c'est là que les choses se passent et c'est pourquoi ma démarche est de rappeler les droits de l'homme à leur vraie fonction de borner non seulement leur dévoiement mais de leur donner leur véritable signification. Voilà,

Marcel Gaucher dans l'émission Réplique en 2017. Alors, Daniel Lochac, à quand remonte cette vieille critique sur l'inflation de nos droits qui serait attachée à l'individu ? C'est un discours qu'on a l'impression d'avoir entendu depuis très longtemps, plusieurs décennies.

Oui, mais alors, là où, personnellement, je ne suis pas du tout d'accord avec avec Marcel Gaucher, c'est qu'il voit les revendications des droits de l'homme comme la revendication de droits subjectifs chacun pour soi. Or, ça n'est pas exact. Je veux dire que quand on défend, et surtout, c'est l'idée que chacun va défendre ses droits individuels. Or, quand on défend les droits des femmes, ce n'est pas les droits des femmes. On défend les droits pour qu'elles aient les mêmes droits que les autres. Quand on défend les droits des homosexuels, ce n'est pas pour défendre les droits des homosexuels, c'est pour que les homosexuels aient les mêmes droits que les autres.

Et d'autre part, il dit aussi qu'on perd de vue le collectif et la citoyenneté. Or, c'est faux, car en réalité, aujourd'hui, ceux qui se battent pour les droits, ce sont des associations. Ce sont donc des combats citoyens de se battre pour les droits. Ce n'est pas des combats égoïstes comme il le prétend, en fait. Et à cet égard, je pense que son maître, Claude Lefort, avait une vision beaucoup plus juste quand il disait, quand il montrait que se battre pour les droits de l'homme, c'est une façon, aujourd'hui, de revendiquer des droits fondamentaux et de se battre politique. C'est aussi une dimension politique. Claire, et donc, sur cette ancienne critique

adressée à nos droits dans notre démocratie. Ce que je crois,

c'est qu'on est dans une société qui se veut universaliste, dans le très bon sens du terme, je n'ai pas de souci avec cette question, avec, en plus, sur les frontons de notre mairie, de nos mairies, liberté, égalité, fraternité, mais en fait, qu'il y a du mal à reconnaître qu'on n'y est pas encore, justement, sur cet universalisme et qu'il y a des personnes qui ont des difficultés d'accès aux droits et c'est la réalité de ce que nous, on observe tous les jours. Et donc, il faut se battre pour que ces personnes aient les mêmes droits que les autres.

Et je pense qu'on n'a pas compris que cette question d'égalité, on n'y est pas encore, que cet universalisme, on n'y est pas encore, c'est un but à atteindre.

Daniel Lechac, on parle aujourd'hui de recul des droits. On a parlé à une époque d'extension des droits. Je pense notamment à la fameuse décision Liberté d'association du Conseil constitutionnel en 1971 qui avait fait du préambule de 1946 qui avait donné à ce préambule une valeur constitutionnelle avec des droits collectifs extrêmement forts. Donc, c'est un moment de bascule aussi dans notre vie civique, publique. Il y a des moments comme ça d'extension de nos droits. Aujourd'hui, on a l'impression qu'il y a un recul. À quoi c'est dû ?

Alors, sur la décision de 1971, elle est évidemment capitale puisque c'est là que le Conseil constitutionnel peut ne pas faire un contrôle purement formel de la loi, c'est-à-dire juste voir si elle a été bien votée par rapport aux dispositions de la Constitution qui, en fait, s'intéressent simplement aux fonctionnements des pouvoirs publics, mais aussi les droits et libertés. Et ça, c'est évidemment capital. Alors, qu'est-ce qu'il en a fait après ?

Ça, c'est une autre question parce que j'ai l'impression qu'au fur et à mesure du temps qui a passé, la propension à contrôler vraiment les lois votées avec les dispositions constitutionnelles, donc incluant le préambule de 46 et la déclaration des droits de l'homme, le Conseil constitutionnel lui-même, comme je le disais tout à l'heure, c'est pour ça que ça me fait rigoler quand on parle du gouvernement des juges, le Conseil constitutionnel lui-même a pris acte de l'évolution politique des droits et libertés et aujourd'hui sa jurisprudence est de moins en moins protectrice.

On pourrait dire la même chose toute proportion gardée du Conseil d'État ou même, comme je le disais tout à l'heure, de la Cour européenne des droits de l'homme qui, à force d'être attaquée, a aussi une jurisprudence qui commence parfois un petit peu à reculer. Alors, vous avez parlé d'extension des droits.

Moi, ce que je vois surtout aujourd'hui, globalement et notamment en France, c'est que vous avez des poches de non-droit et de discrimination et d'arbitraire qui subsistent, qu'il s'agisse du sort des étrangers, des prisons, du renforcement des dispositifs policiers, de la sophistication croissante des méthodes de surveillance de la population, du recours croissant à la répression pénale ou encore tout ça au nom d'un impératif sécuritaire, comme je le disais tout à l'heure, qui finalement finit par oublier que la sécurité, non, ce n'est pas la première des libertés, c'est la condition éventuellement des libertés.

Alors, clérez donc quelques mots sur cette espèce de dialectique entre des moments d'extension de nos droits individuels, collectifs et des moments comme ça de recul.

Ce que je vois, c'est ceux qui ont du mal à faire valoir leurs droits et Daniel Auchac vient de parler de la détention, ce qu'on observe en détention, nos délégués sont présents dans tous les lieux de détention. On vient de sortir un rapport sur les sorties de prison des mineurs. Que deviennent finalement d'éviter la récidive. Certes, il y a la punition mais c'est d'éviter la récidive. Qu'est-ce qu'on observe ? Énormément de récidive, une difficulté de prise en charge. L'établissement pour mineurs de Marseille, on a rendu une décision.

Est-ce que vous savez qu'il y a eu plusieurs semaines d'affilée pendant lesquelles les jeunes, des jeunes qui sont des mineurs ont été 23h sur 24 en cellule, aucune heure de cours, aucune activité sportive. Vous pensez que c'est comme ça qu'on va éviter la récidive ? Moi, je suis inquiète pour ces personnes. On vient de sortir une décision cadre sur la question des fouilles intégrales et la façon dont se déroulent les fouilles intégrales qui doivent quand même être justifiées, nécessaires, proportionnées quand il le faut et on voit qu'à certains moments c'est systématique, c'est une humiliation pour les personnes.

On vient de rendre aussi un rapport sur la façon de mieux protéger les mineurs qui sont victimes de traite des êtres humains. On a énormément de mal à penser que dans les jeunes délinquants, certains sont victimes, ils ne sont pas que auteurs. Certains sont des victimes et comment on les prend en charge correctement et on arrête de simplement punir alors que ce sont eux-mêmes de victimes de traite des êtres humains. Ça veut dire prostitution et vous savez, sur les jeunes garçons, c'est incitation à la délinquance. Voilà tout ce qu'on cherche nous à faire et à montrer qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que les droits de ces personnes-là soient mieux respectés.

Et on continuera à suivre évidemment ce dossier infini en apparence sur notre antenne. Merci à toutes les deux. Claire et Don, défenseur des droits jusqu'à ce soir, Daniel Lochac, merci beaucoup et mes excuses d'avoir écorché votre nom sur notre antenne. Merci à toutes les deux d'avoir été au micro de questions du soir. Toutes les références de vos ouvrages et de vos travaux sur la page de notre émission. Et grand merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission. à Loïse Guérin, Adèle Triol, Coline Guillot, Tom Humdenstock, Juliette Moilic. À la réalisation, Léa Racine, à la technique aujourd'hui, Élise Loche.

Merci à tous. Merci à tous.