Arrêts maladie, la guerre est déclarée : duel entre Benjamin Lucas et Mathieu Lefèvre sur BFMTV

avec nos invités Benjamin Lucas bonjour bonjour Lefebvre bonjour Je député renaissance du Val-de-Marne et Benoît gallary ouvre le débat lutter contre les abus d'arrêt maladie volonté affichée du gouvernement mais est-ce que c'est la bonne méthode au fond c'est notre débat je le disais mais d'abord beaucoup de critiques et de crainte sur les réseaux sociaux oui c'est qu'on a déjà un chiffre impressionnant car oui il y a plus d'arrêts plus 7,7% d'indemnités journalières dépensé en 2022 sur un an sur 10 ans c'est même plus 44% et puis de l'autre cette question faut-il en conclure déjà que les travailleurs sont devenus des tirs au flammes non les Français sont même champion d'Europe du présentéisme de

ceux qui ne prennent jamais d'arène ou disait cet été il faut 32% des salariés serait allé bosser en étant malade l'année dernière alors plus de contrôle pourquoi pas dit-on sur les réseaux allons-y cette idée par exemple que les PME qui ont un doute plus déclencher plus facilement une contre-visite ok disent des internautes mais de la veut même du ministre de la Santé ce matin ses abus il y en a un mais ils seront très minoritaires selon lui ce qui joue estime plutôt Aurélien trouver c'est le médecin qu'on a en face il note une durée des arrêts qui vont du simple triple selon les praticiens il a donc déjà décidé d'interdire ces arrêts quand ils durent plus de 3 jours et qu'ils sont délivrés par téléconsultation pour avoir plus long et bien il faudra avoir

un docteur en présentiel comme on dit en chair et en os ah bah merci pour tous ceux qui habitent des déserts médicaux réagitons en ligne ou tous ceux qui n'ont pas de médecins du tout puisque pas de médecin traitant en tout cas parce qu'il n'en trouve pas le docteur Martil lui aussi estime que voilà un problème car si ces arrêts sont de plus en plus longs ce n'est pas la faute des patients mais qu'il devient de plus en plus compliqué de se faire soigner écouter vous avez besoin de d'une IRM ou de salaire vous noterez le rendez-vous que dans un mois ou dans deux mois il est crucial pour faire le diagnostic qu'est-ce qu'on fait on attend on vous reprenez tout ça fait que les arrêts sont souvent plus longs qu'ils ne devrait mais c'est pas le fait ni du médecin ni du patient c'est le fait de

la carence du système pénurie carence on lit aussi en ligne toutes celles et ceux qui pointent du doigt les raisons de ces arrêts pourquoi ces salariés craquent-ils plus souvent demande l'Obs si on évoquait leur mal-être les conditions de travail dégradées les conséquences du covid qu'elles soient psychologique ou physique la fraude serait résiduelle moins de 0,1% selon l'assurance maladie en 2017 deux points en revanche pour finir si ces arrêts ont coûté si cher l'an dernier 14 milliards c'est déjà dû à l'inflation le SMIC à monter tout a monté ces mécaniques les indemnités avec et surtout le vieillissement des salariés les plus de 55 ans sont ceux on le sait qu'ils savent qu'ils s'arrêtent le plus et qui coûte le plus cher un quart des dépenses en 2017 disait la Cour des comptes

de la retraite c'est forcément alourdir ses frais ça serait 400 000 Français en plus chaque année qui peuvent donc s'arrêter et un surcoût d'un milliard d'euros par an donc voilà certains et voilà la preuve que cette eau c'est mécanique quand d'autres n'en démordent pas ce n'est pas un levier c'est bien un poil dans la main distille merci beaucoup Benoît alors c'est un sujet compliqué parce qu'évidemment il y a des gens malades personne ne nie sans doute une écrasante majorité mais est-ce qu'il y a aussi des abus et est-ce qu'il faut dénoncer poursuivre ces abus on a un problème avec les arrêts maladie vraiment incontestablement le nombre d'arêtes maladie étant très forte progression si on ne fait rien demain les arrêts maladie nous comptons plus

cher que le budget du ministère de la culture et de la justice réunie et même s'il y a que moins d'1% d'abus je pense qu'il faut les sanctionner parce que les efforts des uns le travail des uns ne doit pas payer les abus des autres dans une société raisonnable et responsable ça n'est pas possible au-delà évidemment qu'il faut continuer à protéger les Français mais pour pouvoir continuer à protéger les Français il faut que le système se protège de ces pratiques abusives de ces arrêts de travail qu'on peut câliner de complaisance il y a des praticiens aujourd'hui qui ont prescrivent cinq fois plus que d'autres de leurs collègues ça n'est pas normal il n'y a pas de raison objective à cela donc dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale on

propose que ce ne soit plus possible par téléconsultation pour les longues arrêt maladie au bout de trois jours au-delà de trois jours et qu'il y ait également beaucoup plus de contrôle avec évidemment les droits des salariés qui soient préservés avec un droit de recours évidemment et évidemment la préservation du secret médical qu'est-ce que vous en pensez Benjamin Lucas moi je suis d'accord avec le ministre de la Santé qui dit que la situation est extrêmement minoritaire alors pourquoi est-ce qu'on décide de mettre le curseur là-dessus encore une fois on l'a vu avec l'assurance chômage ou le problème c'était pas le chômage c'était les chômeurs dont il fallait réduire les indemnités qu'il fallait stigmatiser qu'il fallait sans cesse plus contrôler on le voit actuellement avec le débat

que nous avons sur le RSA on veut contraindre du travail forcé les allocataires on veut s'attaquer aux malades plutôt comme maladie dans ce qui augmente dans les arrêts maladie il y a les souffrances psychologiques donc moi je vous invite à ne pas combattre les arrêts maladie mais combattre les maladies à rétablir les CHSCT que vous avez supprimé à reconnaître le burn out pour ceux qu'il est à combattre à faire en sorte qu'on travaille mieux mais au fond il y a une cohérence dans cette politique puisque c'est ce qui nous a conduit avec la réforme des retraites à faire travailler les gens deux ans de plus ce qui va conduire deux ans de plus au travail après 60 ans après 62 ans ce sera des pathologies en plus ce sera la souffrance en plus nous l'avons dit et

donc ce sera des arrêts maladie en plus là aussi donc moi j'appelle aussi un peu à la raison là-dessus il y a pas de situation pardon d'explosion la portion la part de gens qui font qui qui ont recours aux arrêts maladie ces dernières années elles n'explosent pas vous l'avez dit vous-même plus en disant et par ailleurs j’ajoute j'ajoute une chose car j'ajoute une chose c'est qu'on a déjà pas assez de médecin vouloir en faire des flics qui vont aller contrôler les les patients les salariés qui ont recours un arrêt maladie c'est vraiment complètement déraisonnable on a des divergences de fonds monsieur Lucas mais la première d'entre elles c'est que l'assurance maladie c'est pas celle service l'Assurance Maladie de tous les Français et si vous considérez qu'il faut pas

lutter contre la fraude on a une deuxième différence de fond moi je considère que les arrêts de travail de complaisance ils doivent être combattus parce qu'à la fin c'est tous les Français qui payent pour ces arrêts complaisance et vous savez notre modèle social si on veut qu'il puisse être le plus généreux au monde il faut aussi qu'il soit le plus juste au monde et le deuxièmement on a une deuxième divergence de fonds monsieur Lucas vous êtes pour une société de loisiveté vous avez publié une tribune en ce sens il y a quelques quelques semaines et dans le fond oui mais bien sûr mais c'est très important parce que pour vous le filiation de votre histoire républicaine ne veut pas dire grand-chose et dans le fond je comprends votre complaisance avec ses arrêts de

complaisance parce que vous êtes pour une société qui déni au travail sa valeur c'est une grande différence entre vous et moi nous nous considérons que notre modèle social est un grand modèle social mais pour pouvoir le préserver il faut lutter contre tous les habitudes au contraire moi je veux que le travail paye et je vais vous dire je défends tellement le travail et les travailleurs que moi je veux rétablir les CHSCT qui permettent de prévenir un certain nombre de pathologies dans l'entreprise que moi par exemple puisque vous parlez des fraudes et des abus je veux qu'on aille s'attaquer d'abord d'abord ce que vous ne faites pas à la fraude fiscale qui coûte aux salariés de ce pays qui coûte aux françaises aux Français des dizaines de milliards d'euros par an que nous

pourrions investir notamment sur les questions de santé au travail que nous pourrions investir notamment sur les questions de mieux être au travail vos incantations sur la valeur travail tout ça veut pas dire grand-chose oui moi je défends un droit au repos un droit loisirs y compris parce que les études le démontrent on travaille mieux quand on travaille reposé on est on travaille mieux quand on travaille dans de bonnes conditions quand on combat les burn out quand on n'est pas victime de des souffrances au travail Vous vous maltraitez les travailleurs puisque vous vous satisfaisez d'une situation dans laquelle il y a des souffrances au travail qui ont augmenté dans laquelle la pénibilité n'est pas prise en compte notamment pour l'accès à la retraite

voilà en réalité ceux qui nous regardent savent bien qui défend aujourd'hui les travailleurs et qui les combats si vous permettez est-ce que encore un peu plus loin ce que vous dites est-ce qu'il n'y a pas aussi une meilleure prise en compte de ce qu'on appelle la souffrance au travail c'est à dire qu'un arrêt maladie c'est pas forcément uniquement pour quelqu'un qui a 42 fièvre c'est quelqu'un qui peut être en burn out ou sur le point de l'être et ça il y a quelques années c'était moins évident peut-être bien sûr c'est certainement une partie de l'explication il s'agit pas de dire que tous les travailleurs sont des fraudeurs il y a des maladies somatiques notamment qui expliquent pour beaucoup l'augmentation de ces arrêts maladie il y a également des maladies qui sont

liées au stress au stress psychologique le burn out évidemment vouloir expliquer que nous le Nyons c'est je crois rentrer dans une vision totalement caricaturale du monde monsieur Lucas il y a pas d'un côté la nups qui protégerait les travailleurs et la macronie qui serait un bourreau de travail et qui verrait dans chaque individu uniquement une unité de production du capital ça ça ne fonctionne pas la vérité c'est que dans la réforme des retraites que vous avez rejeté il y a un grand plan de prévention de la pénibilité la vérité c'est que le Président de la République lancer une grande conférence sociale où vont être précisément étudiés tous ces sujets de pénibilité de difficultés d'être au travail de reconversion mais une chose est la difficulté somatique au

travail une chose est le burn out une autre elle arrête de complaisance du lundi on observe par exemple ces arrêts sont en augmentation le lundi sont en augmentation dans les grands groupes parce que précisément lundi et vendredi est-ce que vous répondez à cela parce que pour le coup c'est quelque chose qui bon est assez frappant je répète les propos du ministre de la Santé qui à ma connaissance n'est pas membre de la nupestre le ministre de la Santé vous en conviendrez monsieur Rousseau il a même été directeur de cabinet d'Elisabeth borne la première ministre donc quand il dit c'est extrêmement minoritaire je le crois j'ai pas de raison de ne pas croire le ministre de la Santé sur ce fait mais il y a aussi une spécificité qui a été rappelée tout à l'heure c'est que nous sommes aussi un

pays de présenterisme c'est-à-dire que vous avez des gens qui sont malades qui mériteraient d'être arrêté et qui vont au travail et bien moi je pense que c'est là dessus que nous on met l'accent on a eu avec le moment du covid des grandes campagnes de prévention pour dire quand on est contagieux on ne va pas sur son lieu de travail risquer de contaminer les autres avec votre politique qu'est-ce que vous allez produire vous allez produire du fait que des gens qui sont malades des gens qui sont en souffrance vont quand même se forcer à aller travailler vous allez encore une fois de plus fliquer traquer les travailleurs et les travailleurs de ce pays je trouve que c'est d'une indécence colossale quand on sait les légèreté le laxisme dont vous faites preuve à l'égard des ultra-riches dans

notre pays qui bénéficient qui se goinfrent d'argent public et avec lesquels vous mettez aucune contrepartie aucune règle avec vous c'est toujours à des droits doivent correspondre des devoirs avec tout le monde sauf avec les plus riches de ce pays et toujours davantage de devoirs pour les plus pauvres pour les plus précaires pour les travailleurs pour les chômeurs que pour les autres vous voyez bien il y a là une forme d'indécence dans cette proposition et dans le fait que vous allez encore une fois emboliser le débat public avec un micro sujet parce que encore une fois c'est une réalité extrêmement minoritaire il y a des abus comme dans tout système je si vous comptez sur moi pour dire personne n'abuse jamais des arrêts maladie évidemment que non dans

tous les systèmes il y a des abus vous avez au Parlement des gens qui abusent également de l'absentéisme sans doute et il y a des mécanismes pour les sanctionner il y a aussi dans la sécurité sociale aujourd'hui on ne part pas de rien aujourd'hui il y a déjà des mécanismes de contrôle et de sanctions pour les abus aux arrêts maladie moi j'ai envie de faire confiance aux médecins j'ai envie de faire confiance aux salariés et j'ai envie de faire confiance aussi aux entreprises plutôt que de rajouter là une bureaucratie supplémentaire des contrôles supplémentaires finalement une société du Big Brother et la surveillance généralisée sur les arrêts maladie comme sur les allocataires du RSA comme sur les chômeurs en réalité moi je suis pour défendre la liberté des

Françaises et des Français le fait de libérer les énergies de faire confiance à l'intelligence des citoyens et des citoyens et d'arrêter de les traquer en permanence surtout quand c'est uniquement destiné vers les plus précaires dans notre pays oui bon alors tout y était le fischage Big Brother les grands groupes contre les petites gens toute votre rhétorique caricatural je pense que ce débat mérite un petit mieux un petit peu plus que ça c'est un débat qui conduit à utiliser l'ensemble des Français l'argent des Français il doit être utilisé à bon escient monsieur il y a moins d'un salarié sur deux qui utilisent chaque année monsieur Lucas vous vous prétendez vous vous prétendez du côté des travailleurs vous avez supprimé les exonérations sociales et fiscales sur les heures

supplémentaires c'est des centaines d'euros de pouvoir d'achat en moins pour les salariés vous vous prétendez du côté des travailleurs et vous avez combattu la réforme des retraites qui permet précisément ce que les Français est une retraite digne dans ce pays les travailleurs dès cette année monsieur Lucas mais encore une fois on a une divergence d'appréciations moi je considère qu'un euro d'argent public c'est un euro qui doit être très bien dépensé et il ne s'agit pas de culpabiliser les travailleurs il ne s'agit pas de dire que les Français sont des fainéants il s'agit de dire simplement qu'il y a un effet une minorité mais même si c'est une minorité je pense qu'il faut la convaincre et la combattre très vivement parce que vous savez la fraude les gens

en ont ras-le-bol ils en ont ras-le-bol quand ils bossent toute leur vie et qui voit des gens froder le système et c'est inaccept sur quand ils voient les gens on aura le bol vous avez raison et vous avez raison essayons d'avoir un débat un petit peu apaisé sur ces questions est-ce que vous considérez qu'il est normal par exemple que les augmentations d'arrêt de travail soit très très fort le lundi et le vendredi et je vais vous dire c'est le cas dans les grands groupes pourquoi dans les grands groupes parce que dans les grands groupes en général on prend en charge les premiers jours de carence est-ce que vous trouvez que c'est normal est-ce que vous trouvez que c'est normal qu'il y a des médecins qui prescrivent cinq fois plus d'arrêt maladie que d'autres essayons d'avoir un

débat raisonné sur cette question il s'agit pas de renvoyer la macronie à des bureaux de travail et vous-même à un éloge de loisifie qui serait payé par les autres ce débat il mérite un petit peu mieux que ça parce que à la fin c'est vous c'est moi qui allons voter les crédits des crédits nécessaires au financement de la protection sociale bien je crois que le débat d'exister et il est sensible je le disais parce que tous les deux vous reconnaissez un qu'il y a des abus de qu'il y a des arrêts de travail tout à fait tout à fait normaux donc bon après la méthode est contestée et on verra en effet comment ça se traduira dans les actes pour l'instant je le rappelle quand même

à tous ceux qui nous regardent on ne parle que de la téléconsultation qui ne permettrait pas d'obtenir un arrêt maladie depuis de plus de trois jours et que de contrôle est-ce que ça ira plus loin juste si on veut en finir avec un stand de téléconsultation il faut lutter efficacement contre les déserts médicaux il y a une proposition transpartisane qui a été faite Assemblée nationale par des députés de tous les groupes vous voyez c'est pas la gentil du peste contre les méchants les députés de tous les groupes pour aller lutter efficacement contre la désertification médicale et remettre des médecins partout c'est le gouvernement c'est Renaissance qui s'y est opposé qui a fait obstacle à cette proposition sont trans partisanes autour notamment de mon collègue socialiste Guillaume Garo et

d'autres de LR notamment également pour lutter contre des airs médicaux donc avec vous c'est toujours pareil c'est d'abord sur les plus en difficulté qu'on va mettre la pression qu'on va stigmatiser qu'on va faire des grands débats à la sur les plateaux de télévision pour expliquer qu'il y a des abusés il y a des fainéants qui a des tirs au flancs etc la réalité c'est que d'abord c'est notre responsabilité à nous de parlementaire nous élu de la République de mettre en place les conditions pour que chaque française et chaque Français puisse avoir accès à un médecin puisse avoir accès à la santé et puisse le cas échéant quand il est malade quand il est en souffrance évidemment ne pas être obligé d'aller travailler je pense que c'est la moindre des choses dans une civilisation dans

une république évoluer notre République française on s'arrête là merci beaucoup à tous les deux d'avoir accepté de débattre et dans quelques instants évidemment Roselyne Dubois répond à toutes vos questions