Israël : Une guerre urbaine sous pression de ses alliés

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débats de chroniqu et de reportage on est ensemble pour 90 minutes du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 30 octobre la guerre urbaine a commencé à Gaza de violents combats au sol ont opposé aujourd'hui l'armée israélienne aux hommes du Hamas quelle est la stratégie de tsal qui annonce avoir libéré une soldat otage du Hamas la pression des alliés de l'État hébreu pèse-t-elle sur l'ampleur de cette opération terrestre l'échange a Tage contre prisonnier proposé par l'organisation terroriste palestinienne est-il réalisable on répond à toutes ces questions avec nos invités expert dans une minute et puis pour notre second débat c'est le rôle de l'Iran que nous allons scruter l'Iran qui menace par la voix du Guide suprême l'ayatollah rameney si les crimes du régime sioniste se poursuivent les musulmans et les forces de résistance s'impatienteront et personne ne pourra les arrêté mais derrière ces menaces le régime des Mola fragilisé par plus d'un an de révolte de sa jeunesse peut-il prendre le risque d'un embrasement du conflit au Proche Orient réponse dans 3 qu4 d'heure mais d'abord le récit de la 2è phase de la ripost israélienne avec audre vetaz ces images fournies par l'Agence France press montrent que l'armée israélienne est arrivée au sud de gazaville nous sommes dans le quartier de Zitoun cette voiture blanche tente de faire demi-tour elle est pulvérisée par un char israélien dans le véhicule qui filme la scène les passagers hurlent aux autres conducteurs de prendre la fuite depuis vendredi tal multiplie les incursions terrestres dans la bande de Gaza de violentsb au sol sont en cours et sur ces images fournies par l'armée israélienne les raides aériens s'intensifient si S cible auraient été frappé avec un but anéantir le Hamas nous avons étendu nos opérations dans la bande de Gaza avec des forces supplémentaires des chars de l'artillerie nos soldats ont éliminé des dizaines de terroristes qui s'étaient barricadés dans des bâtiments et qui tent de les attaquer des combats qui devrai se poursuivre alors que l'enclave est jours assiégé ce matin l'ONU a annoncé l'entrée de 33 camions humanitaires dans Gaza vient le point de passage de Rafa à la frontière égyptienne c'est le plus important qu'on voit depuis 10 jours une aide insuffisante préviennent les nations- unies la situation à Gaza devient plus désespérée d'heure en heure je regrette qu'au lieu de la trêve humanitaire urgente que demande la communauté internationale Israël a intensifié ses opérations militaires le nombre de civils tués et blessés est totalement inacceptable la guerre entre Israël et le Hamas menace d'enflammer la région les tensions restent vives à la frontière avec le Liban Israël aurait aussi frappé plusieurs cibles en Syrie en réponse à des tirs de roquettes et on débat autour de la stratégie de l'armée israélienne avec Emmanuel dupui bonsoir bienvenue vous êtes président de l'Institut prospective et sécurité en Europe et enseignant en géopolitique Patricia lémonier bonsoir bienvenue à vous aussi grand reporteur spécialiste des relation international ancienne correspondante pour TF1 en Israël et vous publiez au cœur du chaos aux éditions to j'accue Jean-Paul chagnolo bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur des universités président de l'Institut de recherche et d'études Méditerranées Moyen-Orient et Mathieu croissandau éitorialiste politique bonsoir Mathieu bonsoir à tous bienvenue à vous cette dernière nouvelle que je glissais dans dans dans les titre communication de l'armée israélienne en cette fin d'après-midi de lundi qui annonce avoir libéré une soldate retenu par le Hamas euh opération qui selon a été mené dans la nuit de dimanche à lundi Emmanuel Dupuis il il y a une force symbolique le fait d'avoir libéré un en l'occurrence une femme soldat oui mais la symbolique arrive quand même tard puisque c'est quasiment 23 jours après le déclenchement de l'opération menée en Israël avec déjà des critiques par rapport à la durée de cette opération ou le temps mis pour la mettre en place évidemment elle est lourde ça il y a eu le rappel de 300000 réservistes pour agir autour de la bande de Gaza ils vont pas tous évidemment pénétrer dans la bande de Gaza avec des interrogations sur la finalité si l'on écoute le chef d'état-major RZ Alevi qui a expliqué les la manière dont les opérations allaient être menées on n' pas senti qu'il y avait une planification à très long terme il y a une planification à court terme essayer de libérer les otages les quelques 220 otages dont certains militaires essayer évidemment d'éradiquer c'est le terme qui a été employé par GAV galante le mise à défense les structures du Hamas avec près de plusieurs milliers de frappes hein on je crois qu'on en est à 600 frappes plus précisément avec des opérations qui sont menées tactiquement mais sans qu'on sache vraiment quelle est la finalité une occupation de Gaza comme avant 2005 la reprise du blocus israélo-égyptien faut-il le rappeler parce que l'Égypte pratique aussi ce ce ce blocus tout simplement quelle sera la finalité d'une reprise d'un dialogue avec une entité qui restera déterminée par rapport au sort de gazaou après le combat et on se protège on se projettera évidemment un peu plus à long terme dans dans la dernière partie de ce débat Patricia Lemmonier c'est c'est effectivement pas l'opération on va dire massive qui avait été imaginée quasiment annoncée au dans dans un premier temps pourquoi ce revirement on va dire alors je crois que dans un premier temps l'armée israélienne a fait ce qui se pratique ces derniers temps par toutes les armées c'est-à-dire des bombardements massifs et puis effectivement tout le monde attendait cette opération militaire massive de d'entrer dans Gaza avec occupation et recherche comme vous l'avez dit du Hamas et l'éradication du Hamas ça ne s'est pas fait peut-être pour plusieurs raisons la première c'est la pression quand même américaine qui reste forte parce que les Américains avaient besoin de temps et demander aux Israéliens d'avoir de prendre du temps et donc cette pression a semble-t-il fonctionné euh la deuxième raison c'est a je pense que les Israéliens n'ont pas voulu refaire ce qu'ils avaient fait précédemment parce que le Hamas a appris des différentes opérations Plomb Durci c'est l'opération sur la bordure je sais plus le nom bordure infranchissable je crois c'est ça du M voilà et donc ils ont chaque fois appris ils ont compris les techniques de l'armée israélienne et là on voit bien que c'est c'est très différent effectivement c'est des modules qui rentrent qui les deux trois premiers jours sont rentrés puis sont ressortis et là c'est des modules qui qui restent sur place et maintenant qui avancent et diton une fois que ils auront ils cherchent du renseignement enfin c'est ce qui nous arrive par par l'armée israélienne il cherche à capter à voir même des prisonniers là on peut peut-être penser qu'avec la soldate libérée il y a peut-être eu des prisonniers on ne sait pas ils cherchent à avoir des prisonniers et obtenir du renseignement pour savoir pour étayer effectivement tout ce qu'ils ont déjà acquis comme connaissance en ce qui concerne les tunnels on peut penser que l'opération qui avait été menée à Rafa où il y a eu un tunnel enfin il y a eu des une opération maritime effectivement a fait suite à une prise de guerre en quelque sorte par l'armée israélienne en mer vous avez fait ils avaient pris un important responsable dixit du Hamas donc et la troisème phase serait cette phase attendue euh de l'offensive terrestre et le dernier élément que je je veux dire pourquoi aussi pas tout de suite et bien parce que déclencher cette opération c'était franchir cette fameuse ligne rouge qui était pour les Iraniens et pour le hzbollah bien déterm é une une opération massive aurait rendu très difficile au Hezbollah et à l'Iran de ne pas réagir ne pas réagir plus fortement qu'il ne le font déjà on écoute je vous donne la parole juste après on écoute le porte-parole de de tsal Daniel hagari qui explique un peu la montée en puissance on va dire ça comme ça de l'intervention militaire israélienne dans la nuit de samedi à dimanche nous avons augmenté le nombre des forces de l'armée à entrer dans la bande de Gaza et elles se sont jointes à celles qui se battent déjà là-bas graduellement les opérations terrestres et l'étendue de nos forces dans la bande de Gaza Jean-Paul chagolo c'est c'est difficile de parler d'une d'une repost graduée quand on quand on voit les les les les victimes civiles évidemment mais est-ce que malgré tout on on vous vous êtes d'accord sur cette idée qu'il y a une pression internationale qui a peut-être limité la riposte israélienne je crois que on assiste plutôt à une montée en impuissance quoi pour beaucoup de raisons la première c'est celle que vous évoquez effectivement il faudrait pas oublier les otages israélien la pression des familles qui estim qu'il faut d'abord libérer les otages et c'est très fort il y a eu tout c'était il y a 48 heur une rencontre avec netaniaahou et des familles il y a évidemment la pression des différentes capitales par rapport à cette question et puis globalement quand je dis monter en impuissance je veux dire que même Emmanuel Macron qui est un peu cafouillé pendant quelques temps a dit très clairement il y a deux jours 3 jours que cette offensive globale s'il devait avoir lieu est une erreur euh Biden bien plutôt a dit ne faites pas nos erreurs c'està-dire qu'on est on est on pour en faire quoi en quelque sorte c'est c'estàd que en fait on est on est dans cette comment dirais-je dans dans dans dans ce discours militaire avec des pseudo tactiques mais sans aucun aucun objectif politique véritable dans harest il y a 2 jours il y avait il y avait un article très intéressant qui a dit quelle est la stratégie d'Israël par rapport à ça et la réponse de du chroniqueur était le vide et c'est vrai ils hésitent en plus il y a des contradictions au sein du cabinet de guerre sans parler évidemment de la position de Netanyahou qui est pour le moins disons déséquilibre pour parler de manière très très élégante quoi en réalité beaucoup veulent sa peau si on prend un autre langage donc je crois qu'on et puis et puis y a un deuxième volet qui est extrêmement important votre votre photo juste derrière elle illustre quoi elle illustre des destruction mais elle illustre des milliers de morts et je je viens d' d'un ministère important là je viens d'un ministère important où on m'a donné des informations sur ce qui se passe et c'est absolument tragique ce que vient dire guteres il y a il y a des des milliers et des milliers de morts et donc ça quand et quand on va le voir là on le voit de manière parcellaire mais quand on va le voir vraiment on va se rendre contre de de de de cette énorme tragédie qui est en train de se passer et et qui va être forcément contreproductive alors évidemment pour les israélien mais pas seulement je pense que ça peut aussi conduire à on a entendu tout à l'heure le guide bon le guide il dit ce qu'il veut mais c'est clair que s'il y a effectivement une tragédie de cette importance je vois mal Hezbollah rester sur sur la comme ça en en position avant avant d'intervenir donc on est en cette situation qui est au fond une situation de grande de grande ambiguïé et je crois que la seule chose qui devrait être faite c'est de suivre la résolution des Nations Unies et avoir des trêves humanitaires et et se mettre à réfléchir en terme politique on en reparlera un peu plus tard de cette résolution est-ce qu'on sait ce que ça veut dire éradiquer le Hamas euh on se souvient que quand euh euh les États-Unis voulaient faire tomber le régime iraakien ils avaient sorti d'esèce de jeu de cartes souvenez avec les 40 euh ou les 50 plus gros personnages de de du système Saddam Hussein est-ce que est-ce qu'on a une une cartographie comme ça enfin pas pas des cartes à jouer mais est-ce qu'on a un organigramme est-ce qu'on sait le nombre de personnes est-ce queu ils ont déjà commencé alors l'éradication concerne la branche militaire pour l'instant il y a eu si je ne m'abuse le chef des opération l'adjoint du renseignement du Hamas qui a été éliminé ou le chef des opérations aériennes qui était présenté par zal comme étant à l'origine du commando par contre et c'est là où il y a peut-être une vraie interrogation à aucun moment je n'ai entendu dire qu'il fallait éradiquer r méchal qu'il fallait é adcté Ismal anier qu'il fallait éradiquer la BR abouzou qui était il y a quelques jours à Moscou la branche politique qui se trouve accessirement pas à Gaza qui se trouve soit en Turquie ou à DOA ou qui se trouve en train de faire des diplomaties alternatives je rappelle que le numéro 2 du Hamas a été reçu par Sergey Lavrov il y a quelques heures Moscou et de toute façon cette éradication il faut rappeler ce qu'est le Hamas en quelques mots on le sait maintenant parce qu'il beaucoup de beaucoup de débats là-dessus mais enfin c'est une organisation qui est profondément enracinée dans le peuple palestinien et donc même si on éradique quelques chefs et même si on va plus loin dans la structure militaire il n'empêche que il y aura d'autres personnes qui viendront quoi qu'il arrive al ça sera pas dans 6 mois ça sera dans 2 ans juste un exemple très concret pendant la seconde tifada on a assassiné les principaux chefs et en particulier le fondateur qui est le cherassine et bien à côté de lui il y avait il y avait un collaborateur qui s'appelait Ismaël anier bon c'était le collaborateur aujourd'hui c'est le patron il y avait ensuite rantii rantii a été assassiné dans les quelques semaines qui ont suivi ainsi de suite donc c'est il y AA forcément et et ce qui se passe là ce qui se passe là la tragédie le bombardement qu'est-ce que ça va faire pour pour les jeunes Palestiniens ça va faire autant de gens qui seront prêts à à reconstruire c'est pour ça que je dis qu'il faut impérativement du politique làdedans sinon on va on va ouais mais est-ce qu'on pe on peut imaginer à terme négocier avec euh des personnalités palestinennes qui se réclamament des ramasse Patricia alors là pour l'instant je pense que pour les Israéliens ils sont dans le temps de la guerre et on est nous malheureusement très souvent en Occident dans le temps de l'émotion autour de cette guerre et il n'y a pas effectivement de pensée sauf à ressortir la vieille idée des deux États qui franchement si on devait la mettre en place aujourd'hui je pense qu'elle serait assez difficile vu l'imbrication qu'il y a en S Jordanie sujet sur lequel on reviendra peut-être mais on a que cette idée à mettre en avant aujourd'hui il n'y a pas d'autres perspective donc je crois que pour l'instant effectivement ce qui manque beaucoup actuellement c'est des responsables j'entends des vrais responsables politiques et je ne pense pas que ça soit le chef de l'Autorité palestinienne et peut-être les chefs du Hamas qui sont au Qatar parce que je crois que les Israéliens ne seraient pas prêts à discuter avec eux pour l'instant bien que parfois on classe de terroristes certaines personnes et après on en fait des chefs d'État et on discute avec eux mais je je referme cette parenthèse mais il n'y a pas de de personnalité côté palestinien sauf à à ressortir de prison quelqu'un comme bargouti respecté dans dans toute la région et dans toute la la Palestine au sens large du terme Gaza compris sauf à ressortir cette personne dont les Israéliens ne veulent pas entendre parler quant à côté côté israélien je ne vois pas de personnalité non plus qui émerge et qui soit capable d'envisager un futur donc la question est très difficile quand on écoute le discours du Premier ministre israélien mais il est toujours dans son dans ses discours complètement messianique de la lutte contre l'Occident qui incarne le bien vis-à-vis du Mal incarné par le djihadisme islamique il est toujours dans cette rhtorique rhtorique qu' qui dont il s'inspire depuis son premier livre qu'il a écrit je vous rappelle en 1981 il parle je crois de 2uxème guerre d'indépendance aujourd'hui sont les les termes employé par vous avez raison c'est un discours très messianique qui fait référence à des temps bibliques temp h catacsmique d'Illes le discours était assez sombre mais pour répondre aussi d'une autre manière à votre à votre question s'il s'agissait d'éradiquer le Hamas et ben il y a aussi une autre façon de le faire c'est de couper les financements du Hamas ou d'essayer de trouver les numér les nombreux comptes on dit qu'ils sont une une des organisations terroristes les plus richement dotées près de 1 milliard de dollars donc on sait les circuits financiers peut-être pour revenir à un débat qu'on a ici qu'on a eu ici la semaine dernière cette fameuse dualité avec La coalion Mondiale contre daesh là pour le coup elle a été efficace dans la manière dont on a tracé et dont on a finalement coupé assécher FL financiers peut-être que ça serait une façon la vraie je pense que pour vraiment éradiquer le Hamas vous savez on parle de la guerre on parle de moyens des sanctions mais la vraie la vraie question je je reviens toujours à la même chose elle est politique la vraie façon d'éradiquer le Hamas et tout ce qui se passe ça serait la paix et c'est pas c'est pas utopique si vous prenez ce qui s'est passé pendant les quelques années du processus d'Oslo si nous renvoie à la Préhistoire pratiquement et bien l'influence du Hamas était à peu près proportionnelle du niveau d'avancement du processus de paix dès que le processus de paix ont pensait qu'il allait arriver l'influence du Hamas baissait et d'ailleurs il devenait plus violent donc je veux dire que si si on avait un processus de paix ce type d'action serait forcément marginalisé pourquoi est-ce que les jeunes se précipitent de pour aller faire de la ce qu'ils appellent la résistance armée ben c'est précisément qu'il y a pas d'autres horizon donc si on leur offre un autre horizon ce qui est évidemment dans la configuration actuelle tout à fait utopique mais si on le offre un autre horizon ils iront moi quand dernière fois que j'ai j'ai vu c'était pas longtemps j'étais avec des jeunes Palestiniens ils m'ont dit alors c'était en 6 c'était pas à Gaza parce que on pouvait pas y aller et je le disais mais quel est comment vous voyez votre avenir et alors il m'emmène à quelques centaines de mètres de là il y avait un cimetière il dit voilà où est mon avenir voilà O est mon avenir des jeunes qui avaient peut-être 17 18 ans c'est en diton si vous voulez sur l'état de désespérance car il faut rappeler une chose que depuis 2009 minimum netanahou a toujours systématiquement refusé le moindre compromis politique et toujours répondu par la force et c'est ça qui est dramatique on est dans le paroxisme de la force là et j'ai peur que ça aille très très loin si la communauté internationale ne retient pas comme elle essaie de le faire cette offensive et tout ce qui va avec effectivement et notamment ces victimes civiles dont on parlait je vous propose un témoignage un habitant de Rafa il s'appelle Tair Achour tous les jours nous voyons la même chose des enfants de moins de de ou 3 ans des bébés d'un ou de mois des femmes de 60 ans des personnes de plus de 50 ans où sont les combattants qu' visent ce sont des abris où sont gardés des bébés qui n'ont même pas encore vu le monde le procureur de la Cour pénale internationale s'est rendu à arf Patricia lmonier au poste-frontière entre le l'Égypte et Gaza quand sur quels actes il va pouvoir enquêter après vous la Cour pénale internationale seule habilité finalement à définir crime de guerre ou crime contre l'humanité est capable dans de d'enquêter elle peut la la le rythme de la justice est lent mais elle peut le faire puisqu'il y a déjà un processus d'enquête en cours simplement il faut savoir qu'effectivement Israël ne reconnaît pas la Cour pénale internationale que l'Autorité palestinienne à l'inverse la reconnaît je ne parle pas du Hamas je ferme la parenthèse sur le Hamas mais euh alors certains disent c'est inutile puisque Israël ne ne ne ne reconnaît pas euh je vous signalerai simplement que la Russie ne n'a pas non plus signé euh et ne reconnaît pas non plus la Cour pénale internationale et pourtant Vladimir Poutine est bien poursuivi par la Cour pénale internationale donc le problème c'est le temps de la justice c'est c'est deux temps différents et le temps de la justice il est nécessaire je crois il est nécessaire mais l'urgence est quand même aujourd'hui malgré tout à l'arrêt des tues et donc il faut que la la Cour pénale peut se saisir effectivement enfin il y a déjà une enquête qui est déclenchée au niveau de onusien mais l'urgence aujourd'hui elle se saisit de quoi exactement à la fois à la fois des attaques terroristes du Hamas frappes ce n'est pas spécifié à Hamas et Israël mais c'estes crimes de guerre dans le conflit donc ça sous-entend les deux juste un mot pour pour ce qui est de la compétence il faut être extrêmement clair la Cour pénale est compétente quand il s'agit de citoyen d'un État qui a signé et qui est partie prenant de la c bien accusé ça c'est le prier cas et le deuxième cas c'est lorsque un crime est commis sur le territoire d'un État qui est signataire en l'occurrence la Palestine est un état reconnu par la C après son adhésion enfin comme État non membre aux Nations Unies en 2012 et par conséquent le territoire délimité qui est Gaza Jérusalem Est et la sis jouranie donc tout ce qui est va être fait sur ce territoire et bien la Cour pénale est parfaitement compétente pour enquéter et éventuellement pour ouvrir une donc il faut bien distinguer donc ils sont parfaitement compétents rentrer dans le détail je m sur plan judique bien merci à tous les deux de ces précisions mais si on reprend quand même l'argument l'un des arguments de donné par euh le le cabinet de guerre sur ces frappes aériennes notamment il y a l'argument de de dire que le Hamas utilise par exemple les hôpitaux comme QG caché et donc utilise les les civils en comme bouclier comme bouclier est-ce que est-ce qu'on sait est-ce qu'on peut prouver ça qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui en tout cas selon le droit international de la guerre ou le droit humanitaire c'est ces deux termes auquels a fait référence le président Emmanuel Macron ciblé des C contre oui l'argum d'Isral il cible pas des civils il cherche à dirigeants du Hamas et qui se cachp sur le principe même de la détermination des lieux selon le droit international on ne cible pas des hôpitaux des écoles et des civils ça c'est inscrit dans les gênes du droit international depuis la Convention de Genève les Conventions de Genève de 1949 et les protocol additionnel de 7 par contre pour revenir sur la CPI c'est une question très intéressante parce qu'elle va être très politisée un peu comme en Ukraine autant la compétence territoriale a été prouvé la Palestine est signataire du Statut de Rome en 1998 c'est la durée des exactions et il s'est posé la même question en Ukraine à partir de quand on commence les enquêtes est-ce qu'on commence les enquêtes en 2014 pour l'Ukraine ou en 2022 est-ce qu'on commence les enquêtes à partir de 1948 allons jusqu'au bout ou est-ce qu'on commence non non non c'est à partir du moment où la convention a été signée par conséqu çaut pas ça peut pas aller au-delà de 2012 c'est extrê clair partant du principe que la deème antifada ou à partir de ça peut pas entrer dans le champ des enquêtes ça peut être que à partir du moment où l'État a signé bien sûr juste 2012 2012 simplement il faut savoir que juste avant que la guerre cette guerre se déclenche il y avait tout un dossier très épais que devait présenter mon justement à la Cour pénale internationale le Hamas sur les crimes de guerre commis par Israël on va parler de l'hypothèse d'une trêve humanitaire Mathieu la France a voté vendredi un appel en ce sens trê humanitaire immédiate c'était lors de l'Assemblée générale des Nations unies oui alors c'est une résolution qui a fait beaucoup parler qui a divisé aussi et que la France a décidé donc d'adopter par l'intermédiaire de son ambassadeur aux Nations Unies Nicolas de rivière c'était vendredi soir à New York alors pour bien comprendre que pour il faut expliquer à nos téléspectateurs que ça fait maintenant plusieurs jours que le Conseil de sécurité de son côté échoue à faire adopter une résolution contraignante sur le conflit il y a eu quatre tentatives qui sont soldées par quatre échecs pas tellement en fonction de ce que les textes disent mais plutôt en fonction de ce qu'ils ne disent pas et surtout en fonction de qui les propose la France a ainsi voté contre un appel à un cesser le feu humanitaire le 16 octobre il était proposé par la Russie car plusieurs éléments essentiels manquaient à justifier Nicolas de rivière l'ambassadeur aux nations- Unies et et notamment une condamnation de l'attaque terroriste du Hamas ensuite elle s'est abstenue lors d'un vote sur une seconde proposition russe qui était plus explicite celle-ci la vérité diplomatique c'est surtout que Paris il y a pas tellement envie de voter pour une proposition portée par Moscou et à l'inverse la France a voté pour une résolution américaine mais qui a été rejetée celle-ci en en raison du véteau russe et chinois et puis elle a voté pour aussi une résolution portée par le Brésil qui appelait à des pauses humanitaires pour fournir de l'aide à des millions de personnes dans la dans la bande de Gaza mais qui cette fois-ci a été rejeté par les États-Unis qui ont reproché au texte toujours de pas mentionné alors là c'était le droit d'Israël à se défendre alors qu'est-ce qui a changé dans le texte de vendredi ben d'abord le lieu c'est pas le Conseil de sécurité c'est l'assemblée générale du coup il y avait pas de c'est pas une histoire de droit de vétoau et mais aussi c'est pas une résolution contraignante c'est un texte qui était porté par la Jordanie au nom d'un groupe de 22 pays le groupe arabe il demande une trêve humanitaire immédiate durable et soutenue menant à la cessation des hostilités et il met l'accent sur la nécessité de d'ouvrir un accès sans entrave à l'acheminement d'aide donc de l'eau de la nourriture des médicaments du carburant de l'électricité le texte condamne tous les actes de violence dirigés contre des civils palestiniens et israéliens notamment tous les actes de terrorisme et les attaques sans discernement et puis il se dit aussi vivement préoccupé par la dernière escalade de la violence depuis l'attaque du 7 octobre mais il ne mentionne pas explicitement le Hamas ni la libération des otages ni le droit d'Israël à se défendre ce qui été jugé comme une infamie par le représentant de de l'État hébreu qui s'est opposé au texes tout comme les États-Unis ou encore l'Allemagne qui s'est abstenu par exemple mais la France elle tout en regrettant des manques donc l'absence de h Terl s'est montré moins sourcilleuse que quand elle était au Conseil de sécurité et elle a voté oui comment ça s'explique ben rien ne serait justifieré les souffrances des civil dit Nicolas de rivière et la situation à Gaza est désastreuse selon lui ce qui est un argument un peu jésuitique parce que c'était quand même le cas il y a une dizaine de jours c'était déjà désastreux et il y avait déjà des victimes civiles mais la France on voit bien depuis l'intervention d'Emmanuel Macron en façon à sa visite plutôt en Israël essaie de reprendre un rôle de jouer un rôle peut-être une médiation future au Proche Orient a donc besoin de donner des gages à la fois au monde arabe et puis de marquer son indépendance et c'est pas sûr toutefois que cela suffise merci matthie faisz référence à la réaction de l'ambassadeur israélien aux Nations Unies on écoute justement guildan aujourd'hui est un jour qui restera dans les mémoires comme un jour d'infamie nous avons tous constaté que les Nations Unies n'ont plus la moindre légitimité il la moindre pertinence cette organisation a été fondée à la suite de l'Holocauste dans le but de prévenir les atrocit pourtant le spectacle auquel nous venons d'assister prouve sans l'ombre d'un doute que l'ONU c'est malheureusement tragiquement engagé non pas à prévenir mais à garantir de nouvelles atrocités em depuis comment alors on va pas surestimer le rôle de l'enu aujourd'hui on a suffisamment débattu autour de cette table mais comment vous analyser ce qui s'est passé vendredi soir et est-ce que ça fragilise en partie Israël ou est-ce que de toute façon le cabinet de guerre suivra sa sa route quelqu même si on considère qu'il y a pas de stratégie à long TER pas certain que le cabinet de guerre écoute réellement la manière dont le vote s'est déroulé même si ils ont demandé la démission officielle d'Antonio Gutiérrez par rapport à cela et par rapport à la prise de parole qui avait précédé cette assemblée générale moi je l'analyse aussi comme un déliton de l'Europe il faut quand même avoir à l'esprit queil y a pas eu une position unanime vous avez rappelé que la France a voté le texte tout comme l'Espagne qui préside le Conseil de l'Union européenne quatre pays sont ont voté contre l'Autriche la Croatie la République tchèque et si je ne m'abuse la l'Allemagne et l'Italie sont obstenus l'Hongrie l'Autriche la Croatie pardon et la République et l'Allemagne et l'Italie se sont absolu donc c'est une une preuve par l'absurde de l'inexistence de la politique étrangère et de sécurité commune alors que Joseph Borel faisait mine de montrer que l'Union européenne voulait être aux avantposte pour au moins obtenir cette rêve humanitaire le deuxième élément c'est que il y a effectivement une pression de la part des États-Unis très forte qui a joué dans les coulisses des nations- Unies mais qui n'a pas forcément fonctionné car un certain nombre de pays n'ont pas forcément enfin ont voté la résolution alors que les Américains ne voulaient pas qu'elle soit votée et N et pas seulement des pays entre guillemets dans l'avantage serait de porter une estocade contre les États-Unis je pense notamment à la Russie à la Chine à l'Inde mais d'autres pays comme le Brésil l'Argentine ou l'Afrique du Sud qui et un certain nombre de pays africains qui se sont donc opposés à la résolution donc c'est une preuve encore une fois que on doit en être je crois à plus de 200 résolutions nuisiennes depuis la première de 1948 en tout cas celle qui structure la la la nécessité de deux états la résolution 1981 que l'ONU et bien évidemment avec la plus vieille mission de maintien de la paix l'onus depuis 1948 n'arrive pas à obtenir un résultat escomté ce qui me fait dire que d'autres attendent au tournant avec une approche un peu différente je pense notamment à la Chine qui pourrait comme elle l'a fait avec l'Iran et l'Arabie Saoudite faire une proposition de dialogue autre que celle des pays occidentaux Jean Paul dans dans la foulée de cette résolution il y a eu la la proposition du ramas concernant les les otages un échange des des otages alors on est à plus de 230 otage selon les derniers décomtes contre tous les prisonniers palestiniens il y a je crois pas eu de réponse ou de réaction de Benjamin netaniahou à ma à ma connaissance avant de répondre à votre question juste un mot sur ce qui s'est passé à la n'est pas c'est pas la première fois que dans un blocage du Conseil de sécurité c'est l'assemblée générale qui essaie de prendre la main la première fois c'était en 1950 avec la guerre de Corée et ce qu'on appelle la résolution àon parenthèse refermée en ce qui concerne les otage contre prisonnier je je pense que quand on lit lapr israélienne il est clair que des négociations ont lueu en ce moment indirectement mais c'est impossible que il y a une phrase de de naniahou qui est très CLA il a dit nous nous examinons toutes les options tion pour libérer les hotages dans toutes les options il y a évidemment la proposition duas qui ne date pas d'il y a quelques jours elle elle a été faite dès le début làement é manière CLA donc c'est évidemment il y a des pressions en Israël dans la dans des certains segments de l'opinion publique pour faire en sorte que on le fasse c'est très clair d'autres évidemment s'y opposent pour plein de raisons mais en tout cas je suis à peu près convaincu que les négociations doivent avoir lieu et peut-être c'est une des raisons aussi peut-être qui fait que cette cette offensive soit encore un peu parcellaire un peu tactique mais sans vraiment avoir un objectif parce que je pense qu'il faut quand même régler C cette carte en main plus et en plus la question euh ça a été dit tout à l'heure mais dans les prisonniers palestiniens il y en a environ 4005 5000 euh il y a pas il y a loin il y a une partie Hamas mais les autres c'est du fata et il y a quelques personnages il ont deux et un en particulier qui ont qui n'ont pas été assassinés par euh par Israël à l'époque des assassinbl en en en en 2000 2001 il a été prisonnier c'est Marwan margoui en 200 de et c'est un des personnages qui pourrait jouer un rôle politique et d'ailleurs qui a joué un rôle politique de sa prison pendant très longtemps et donc peut-être qu'il y a quelque chose de de possible dans cette affaire mais cela dit je pense que le comité de le cabinet de guerre est arquebouté sur l'idée qu'on ira au bout de la force d'autant plus qu'il est il a une coalition avec des suprémacistes juifs qui ont envie d'aller très loin et qui vont je je dire un mot un peu terrible mais profiter de cette situation pour aller encore plus loin en 6 jourdanie en terme de colonisation donc on est dans cette situation extrêmement confuse et je pense qu'il faut que la communauté internationale bouge sinon on va aller dans cette votre photo de derrière cette cette fumée et et ces destructions on va vraiment dans cette direction Patricia lmonè justement sur la S Jordanie le le rôle de certains colon extrémiste c'est c'est aussi une un élément de l'équation à prendre à prendre en compte en ce moment c'est un élément très important parce que aujourd'hui alors quand nous sommes fixés nous avons les les yeux fixés sur ce qui se passe à Gaza effectivement si Jordanie euh les les colons qui sont en fait des nationalistes messianiques qui veulent une Israël qui va jusqu'au Jourdain jusqu'en Jordanie et qui espère enfin pas tous mais la grande majorité souhaite ils le disent ouvertement expulser tous ces Palestiniens qu'ils retournent ils le disent totalement ouvertement qu'on vous les rencontrer qu'il retourne qu'il partent en Jordanie puisqu'il y a beaucoup de Palestiniens souvenez-vous la nagba he ce grand ce moment qui est très marqué qui marque tous les Palestiniens on ne peut pas comprendre ce qui se passe dans ces territoires sans avoir en mémoire ce qui s'est passé c'est l'exil c'est l'exode enfin l'exil et pareil une partie qui est partie en Égypte et qui s'est retrouvé une autre à Gaza coincée et bien on ne peut pas régler je crois le le problème aujourd'hui sans pression et et sans faire en sorte que ce qui se passe aujourd'hui en S Jordanie s'arrête village attaqué village vidé et aussi si vous voulez c'est pas c'est pas que les gentil Palestiniens qui sont expulsés il y a aussi si vous voulez des Palestiniens excédés qui n'en peuvent plus ou qui ont la rage et qui ont la haine et bien aussi qui qui attaquent des policiers qui attaquent des colons donc on est une situation d'extrême tension avec une volonté pour les dures autour de benvir et bien de de d'en profiter et et de et d'en fait de vider la S Jordanie de ces Palestiniens ou en tout cas de les rassembler dans les villes dans les quelques grandes villes qui existent afin de de participer de faire un nettoyage ethnique quoi allez il nous reste une dizaine de minutes propose de revenir sur un autre fait majeur de ces dernières 24 heures avec Steve Jourdain qui va nous rejoindre sur ce plateau l'assaut Steve bonsoir l'assaut d'un aéroport au Dagestan hier soir une foule qui s'attaque à un avion en provenance de tel avive oui une foule qui prend àut l'aéroport de makashkala la capitale de cette république russe à majorité musulmane sur les images qu'on va voir on voit des dizaines de manifestants proalestiniens mener tout simplement une chasse aux Juifs à l'intérieur même de l'aéroport on peut attendre des cris comme Allah Akbar on distingue aussi plusieurs drapeaux palestiniens alors pourquoi sont-ils dans le terminal et bien parce qu'ils ont appris qu'un avion de la compagnie russe Red Wings allait atterrir sur le tarmac effectivement l'appareil se pose à 19h17 heure locale l'avion faisait une escale et devait repartir dans la foulée pour Moscou sur le coup de 21h les ces manifestants qui se sont introduits sur le tarmac oui on va voir cette foule foncée vers l'appareil un steward demande aux passagers de revenir à l'intérieur pour s'enfermer et se protéger les manifestants donc envahissent le tamac certains jettent des pierres d'autres recherch tout simplement les passagers en en voitant qui cherche à l'intérieur d'un réacteur saiton jamais ce qu'on voit c'est en quelque sorte le début de la fin de l'événement Thomas puisque ça fait plusieurs heures que les aimetiers encerclent l'aéroport ils ont installé des barrage pour contrôler ceux qui sortent du terminal à un moment ils ont cru avoir mis la main sur un juif [Musique] écouter voilà il s'agissait en fait d'un ressortissant oubeek bilan de ces événements pas de blessé ni de victime à déploré côté passager une soantaine d'individus ont été interpellés par la police avec évidemment un action internationale oui on précise le Dagestan est une république du Caucase il partage sa frontière avec la la tie de Kadirov on compte 3 millions d'habitants le pays est connu pour être l'un des repères de l'islam radical ces dernières années d'ailleurs un certain nombre de dagestanais sont allés rejoindre les rangs de l'État islamique pendant les événements hier le gouvernement israélien a appelé Vladimir Poutine à protéger les juifs et les ressortissant israéliens dans la région on compte environ 400 familles juives au Dagestan aujourd'hui on a appris qu'un peu qu'un peu plus tôt hier dans la journée un centre culturel juif de la région avait été incendié est-ce que justement Vladimir Poutine va ou peut contribuer à faire baisser les tensions on va voir ce communiqué publié cet après-midi par Moscou la Russie accuse aujourd'hui l'Ukraine d'avoir joué un rôle clé dans les émeutes au Dagestan émeutes qui seraiit le résultat d'une provocation planifiée et conduite de l'extérieur Poutine a visiblement visiblement pris son parti he dans la guerre Israël ramasse la semaine dernière une délégation de l'organisation terroriste a été accueilli à Moscou à droite sur la photo Abou marzou l'un des chefs du Hamas il est en compagnie du vice-ministre russe des Affaires étrangères et du numéro 2 de la diplomatie iranienne merci beaucoup Steve jourin pour toutes ces informations Patrice saléonère Vladimir Poutine n-il en train d'une certaine façon de lâcher Israël non je ne pense pas euh je pense que ce qu'il y a en Russie depuis très longtemps qui remonte à la période stalinienne un fort sentiment antijuif disonsle comme ça enfin le le le c'est c'est très présent dans la culture donc on le sait très bien l'impérialisme russe qui s qui se manifeste dans toutes les républiques du Caucase et d'Asie centrale puisqu'on parle jamais du colonialisme russe mais ma fois c'est l'occasion d'en parler et bien s'accompagne aussi de cette propagande alors ce qui est important dans les événements qui qui se passent je ne pense pas que Moscou enfin je peux me tromper hein soit en jeu je pense qu'il s'agit beaucoup d'un fort ressentiment d'une partie de la population musulmane à l'encontre d'Israël une population qui est bibronnée par les réseaux sociaux avec ce qui se passe à Gaza et je crois qu'il ne faudrait aujourd'hui ça ça doit nous attirer attirer notre attention parce que il y a une cisure dans le monde aujourd'hui il y a nous qui avons notre prisme quand même occidental et le reste du monde qui a un autre prisme et qui est bibronné par d'autres vidéos que celle que nous voyons et là je crois qu'il est urgent que l'on fasse preuve de réflexion et de retenue dans dans dans nos analyses et nos propos et Emmanuel depis les images qu'on vient de voir ça renforce enfin peut-être que mon analyse un peu binaire mais forcément sur le territoire israélien le le enfin voilà le sentiment la légitimité de se défendre aujourd'hui oui alors il faut quand même avoir à l'esprit que il y a eu déjà quelques soucis avec la communauté juive russe puisque l'ex grand Rabin de Moscou avait prévenu que les Juifs devaient quitter la Russie car ils a être instrumentalisé on sait que il y a une forte communauté juive également en Ukraine donc ça fait le jeu de je suis pas certain qu'il faillit voir la main de Moscou mais ça fait jeu de Moscou d'ailleurs ralen méchal pour revenir à lui ou à bouarzou ont était félicité car l'attention médiatique est détournée de l'Ukraine au profit du nouveau conflit ou en tout cas présenté comme le conflit qui génère une pression médiatique maximale enfin il faut avoir à l'esprit qu'il y a toujours eu un sentiment en tuif il y a surtout eu une montée de salafisme dans la région hein depuis la relance de la création d'un émirat du Caucase Nord en 2017 avec faut-il le rappeler 15 à 20 millions de musulmans qui se trouvent en Russie avec le président Poutine qui en joue euh il a réuni en mai dernier un sommet euh économique un forum économique entre la Russie et le monde islamique à Kazan au Tatarstan pour essayer de montrer que lui aussi on va avoir cette relation et puis dernier point euh il y a quelques jours le président de l'autre République euh donc fédéré tchenen avait lui aussi appelé à se venger euh de l'État d'Israël ouais et puis alors là évidemment c'est complexe Israël qui a besoin de la Russie parce que la Russie la Russie contrôle euh l'espace aérien syrien et laisse pour l'instant Israël intervenir pour empêcher on va dire l'alimentation en en armes notamment du du du hzbolah donc là on est dans un dans un jeu subtile entre Israël et la Russie Jean Jean-Paul chagolo bien sûr parce que la Russie comme ça bienent comme tu l'as dit c'est très important engrange aussi pas mal de choses puisque finalement on parle plus de l'Ukraine et puis euh euh ça lui permet d'avoir un jeu diplomatique sur un plateau en quelque sorte mais en même temps elle veut pas se couper je suis d'accord avec avec l'Israël faut pas oublier qu' a une communauté russe très importante en en Israël c'est sans doute la plus importante avec les Marocains et ils ont un poids énorme donc tout ceci est complexe mais dans tout ce qu'on vient de dire cette complexité on peut l'appréhender de manière rationnelle mais à un moment donné il y a quelque chose qui va nous échapper et quelque chose qui va nous échapper qui va nous conduire sans doute vers des vers des déséquilibres et des violences possibles autrement dit c'est c'est tellement comple les chev dans lequel nous sommes sur plan politico diplomatique que malheureusement il suffirait d'un incident grave ou quelque chose pour que ça bascule particulier à ce qui pourrait se passer du côté du hzbollah des choses comme ça donc on est vra plus on va arriver et plus on va arriver vers vers une intensification de cette offensive si elle a lieu enfin je dans dans son ampleur plus ce genre de chose va se passer et ça c'est c'est extrêmement préoccupant dans les prochains jours c'est pas c'est pas dans donc c'est pour ça que vous dites il faut une initiative diplomatique alors peut-être qu'elle peut venir de la Chine je ne sais pas mais est-ce que est-ce qu'elle est en germe cette initiative diplomatique ou pas vous savez elle elle est on balbusie l'assemblée générale a balbué quelque chose l'Europe à la fin a communiqué au sens propre du terme a balbuer c'estàdire qu'ils ont rajouté il faudrait une conférence de paix mais c'est tout sans s sans qu'il ait quoi que ce soit d'autre pour pour l'organiser donc pour l'instant nous il y a il y a rien mais pourtant c'est ce qu'il faudrait qu'il se passe parce que sinon je dis on va très vite être son déséquilibre et donc s'il y a pas ce retour aux politiqu dans les prochains prochains jours euh on va avoir que des commentaires de de désastres et de violence on est vraiment dans un tunnel actuellement si on n'en sort pas et juste un mot encore pour dire que on on répète sans arrêt à juste titre que Israël a le droit de se défendre mais il faut ajouter de la même façon que les Palestiniens ont le droit de se défendre notamment en s jourdanie ils sont sous occupation et donc on va voir aussi là quelque chose qui va se passer car les Palestiniens ont le droit de se défendre eux aussim c'est ce qui va se passer donc voilà on est dans cette complexité donc pour l'instant je ne vois évidemment malheureusement aucune issue politique alors que c'est ça qui devrait se passer un mot de de de l'une et l'autre sur une issue politique pour une issue politique oui évidemment c'est c'est essentiel et surtout que si le monde se mettez en marche sur cette on a des moyens pour faire pression sur les protagonismes de cette affaire ils sont financiers oui alors notamment notamment les moyens du Qatar d'un côté qui finance m mais même l'Amérique peut faire pression aussi sur Israël en prenant des PR caution parce que je ne suis pas sûr qu'Israël ne se tourne pas dans ce cas-là vers la Chine ou vers la Russie oui alors il faut évidemment avoir à l'esprit que les États-Unis sont les gros plus gros pouvilleurs 260 milliards depuis de dollars depuis l'indépendance don près de 130 milliards pour pour l'armement mais je crois que la soft policy ou l'influence douce de l'Europe peut comme à Madrid en 91 à auson en 93 imaginons aussi une nouvelle conférence de paix telle qu'elle avait été proposée par l'Arabie Saoudite en 2002 peut effectivement offrir une perspective en tout cas c'est ce que Emmanuel Macron je crois a mais vous nous disiez uninstant que l'Europe elle apparît plutôt divisée je je dis bien c'est de manière objective c'est le c'est c'est un constat mais de manière prospective il faudrait qu'il y ait une position qui soit proposé par l'Europe qui vise à ce qu'il y ait un règlement du conflit qui ne tienne pas seulement compte du droit d'Israël à se défendre ou des droits des gazaou à se défendre mais d'une solution qui implique aussi la si Jordanie h c'est ça la question c'est pas seulement la question du Hamas c'est aussi la question d'une temporalité politique qui depuis 2005 est figée enjordanie merci à tous d'avoir participé à ce débat Patricia aléonia je rappelle le titre de votre livre au cœur du chaos livre publié aux éditions au à bientôt sur sur public sa