"État validiste" ou "loi de solidarité nationale" : débat entre François Blot et Dominique Reynié sur l'aide à mourir

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et nous consacrons donc ce matin un grand entretien, ce projet de loi sur l'aide à mourir à la veille du vote solennel de l'Assemblée nationale après la troisième et dernière lecture du texte et avant une probable adoption définitive le 15 juillet. Pour en parler, deux invités, Benjamin, aux oppositions qui s'opposent.

Bonjour Dominique Reynier. Bonjour Benjamin Duhamel. Merci d'être avec nous ce matin sur Inter. Vous êtes professeur des universités à Sciences Po, patron de la Fondapol et vous dirigez un livre collectif sorti aux éditions de l'Observatoire « Accompagner ou provoquer la mort, les enjeux d'une légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté ». Vous êtes donc opposé à cette loi pour l'aide à mourir. À vos côtés, François Blau, bonjour. Merci d'être avec nous sur Inter. Vous êtes médecin réanimateur à l'hôpital Gustave Roussy, co-auteur avec Elsa Walter de « La mort confisquée pour le droit de choisir une fin qui nous ressemble » sorti chez Grasset et vous êtes un soutien de cette loi.

Et venez avec nous, chers auditeurs, faites entendre votre voix, vous aussi, au 01 45 24 7000 et sur l'appli Radio France. Pour commencer, messieurs, rupture anthropologique pour ses détracteurs, grande loi sociétale pour ses soutiens. Le débat reste vif. Quel est votre état d'esprit, vos états d'esprit respectifs, à quelques jours de la fin du processus législatif, qui va donc probablement acter un droit à l'aide à mourir ? François Bleau ? L'état d'esprit est difficile à dire parce qu'on ne sait pas du tout de quoi sera fait le troisième vote. Le deuxième a vu les votes se resserrer par rapport au premier.

Il y a beaucoup d'influences qui sont exercées sur beaucoup de députés actuellement, en particulier le député de gauche ou le député écologiste, à qui on essaye de convaincre, que les lobbies anti essayent de convaincre que cette loi serait une loi contre les plus vulnérables, que ce serait une loi à but d'économie, que ce serait une loi contre les personnes âgées, contre les personnes handicapées. Et l'influence n'est pas nulle. Donc vous redoutez que finalement, il ne passe pas ? Une partie n'est jamais gagnée avant d'être jouée.

Et c'est vrai qu'entre les lectures, les soutiens des députés, on décrit Dominique Régnier, même question qu'à François Bleau, votre état d'esprit a une quinzaine de jours de, malgré tout, la probable adoption de cette loi pour l'aide à mourir. Benjamin Duhamel, moi je ne sais pas si la loi sera adoptée. Naturellement, je l'espère, puisque je suis contre, mais j'observe... Vous espérez qu'elle ne soit pas adoptée ? Oui, c'est ce que je voulais dire. Mais j'observe effectivement un travail, je veux dire une évolution du débat public qui a tardé à se mettre en route, mais qui fonctionne correctement et qui fait émerger un problème absolument central.

Je pense qu'on s'est trompé sur la perception initiale de cette proposition de loi. C'est une loi politique. C'est un événement politique. Il s'agit avec cette loi, selon qu'elle sera ou non adoptée, de changer de modèle. Fondamentalement, on passe de l'état providence à l'état validiste. Alors c'est un mot un peu comme ça, moins habituel, mais on passe d'un état qui répond aux fragilités par la solidarité et par le soin, à un état qui répondra aux fragilités en demandant aux individus d'y faire face eux-mêmes.

C'est une loi qui expose réellement, je comprends ce que dit François-Bois à l'instant, ce n'est pas intentionnel ce qui va se passer, mais c'est une loi qui va mettre en situation extrêmement périlleuse toutes les personnes fragiles. Et il y en a beaucoup. C'est des personnes âgées, c'est des personnes porteuses de handicap, de maladies qui persistent, des personnes qui sont psychologiquement fragiles ou déprimées, des personnes même qui sont socialement précarisées. Et ça, je le dis parce qu'il y a un point que je regrette beaucoup. Peut-être que vous l'avez fait ici, que ça m'a échappé et je m'en excuse si c'est le cas.

Mais il y a des pays qui ont légalisé l'euthanasie par injection létale et le suicide assisté par administration d'un produit létal. On peut observer ce qui s'y passe. Dans tous ces pays-là, c'est une dérive complète. Et je voudrais qu'on me cite un pays, un seul, qui ayant légalisé l'injection létale et le suicide assisté, donc les deux, qui n'a pas franchi rapidement toutes les barrières qu'il avait érigées. Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites là, Dominique Régnier, ce que vous appelez un état validiste. On va y venir.

Mais arrêtons-nous, François Bleau, sur cet argument que vous venez d'avancer, qui est effectivement cette idée que cette loi pour l'aide à mourir, si elle entrait en vigueur, au fond, ouvrirait la perspective quant à des dérives que l'on constaterait dans d'autres pays. Qu'est-ce que vous répondez à cet argument, François Bleau, qui est effectivement l'un des leitmotifs des détracteurs de cette loi ?

Non, mais je serais d'accord avec cet argument s'il était vrai. Le problème, c'est que je ne pense pas que ce soit une loi validiste. C'est au contraire une loi de solidarité nationale, sous une nouvelle forme, certes, et une forme moderne, qui s'adapte aux évolutions sociologiques, d'une part, des comportements humains depuis 70 ans, qui n'ont plus rien à voir avec ce qu'ils étaient dans les Trente Glorieuses ou avant-guerre, et deuxièmement, d'une médecine qui n'a plus rien non plus à voir avec ce qu'elle était auparavant. Donc, la loi va s'adapter à une façon d'être vivant, d'être malade, de vieillir, de mourir, qui est totalement inédite depuis avant les 50 dernières années.

Donc, ce n'est pas validiste. Au contraire, je pense même qu'il n'y a jamais eu autant, depuis l'après-guerre, de systèmes de solidarité mis en place, que ce soit pour la vieillesse, pour les personnes âgées, pour les personnes handicapées, qu'il n'y en a de nos jours. Alors, évidemment, ce n'est jamais assez parce que la population croit, la population vieillit, donc il faut toujours courir après. Mais là, en l'occurrence, on ne va non pas précipiter les plus vulnérables en les laissant livrés à eux-mêmes, ce qui est le cas actuellement, puisque ce qui doit se faire quand les personnes sont en une situation d'impasse, c'est clandestin et arbitraire.

On va mettre au grand jour les choses, les rendre légales lorsqu'elles peuvent l'être et encadrées dans des situations extrêmement précises. Donc non, ce n'est pas du tout du laisser-aller et de la grande dérive et du grand n'importe quoi. Alors, ce qu'il faut dire, c'est que cette loi, elle répond quand même à une aspiration exprimée par une majorité de Français à longueur de sondages et d'enquêtes d'opinion. Dominique Régnier, vous assumez de porter une position minoritaire en décalage avec la société ?

Non, non, non, non, non, non, non, non, non, j'ai fait moi-même une enquête à ce sujet auprès de 3000 personnes. Donc moi, je suis ferme là-dessus, les Français, si vous leur proposez soins palliatifs et euthanasie, ils choisissent soins palliatifs. Il ne faut pas confondre. Quand on pose la question est-ce que vous seriez opposé à ce qu'une personne qui souffre, qu'on ne peut pas soulager, qu'on ne peut pas guérir et qui demande la mort, puisse y accéder, les gens disent oui par compassion.

C'est ce qui est prévu dans le projet de loi, si l'alternative sera proposée aux malades.

Écoutez, je vais vous dire, il y avait un amendement très important déposé par le communiste Yannick Monnet pour qu'on ne puisse pas euthanasier une personne qui voulait accéder aux soins palliatifs mais qui n'a pas pu, parce qu'il faut rappeler qu'en France, une personne sur deux qui en a besoin ne peut pas accéder aux soins palliatifs. L'amendement a été rejeté. C'est ce que j'appelle, moi, une gauche humaniste. Et puis, de l'autre côté, vous avez Élodie Boucher de la France Insoumise qui introduit, alors qu'on avait fait du suicide assisté, c'est-à-dire j'administre à substance létale.

Ça veut dire que je suis capable de l'administrer physiquement et intellectuellement, je suis capable de le vouloir. Soit la règle et l'euthanasie, injection létale, soit l'exception. Elle a introduit un amendement, Élise Boucher, qui fait que ce sera le choix entre les deux. Mais quand vous choisissez entre les deux... Ce qui n'est plus le cas dans le texte actuel où la règle est le suicide assisté, c'est-à-dire le fait de s'administrer soi-même cette substance létale et l'exception est l'euthanasie par un soignant quand physiquement, le patient n'est plus capable de s'administrer cette substance. C'est là que Benjamin Duhamel, il y a un problème sur l'observation de la réalité.

Vous disiez tout à l'heure, après ma remarque, sur les états qui ont légalisé l'euthanasie, vous disiez, serait au conditionnel les barrières auraient été dépassées. Elles le sont réellement. Vous savez bien qu'aux Pays-Bas, au début, les mineurs étaient bien sûr exclus. Puis en 2014... Ils sont toujours en Suisse ? Attendez, en Suisse, c'est le suicide assisté, ce n'est pas l'euthanasie. Les Pays-Bas, donc l'injection létale, puis en 2014, les mineurs de plus de 12 ans ont été inclus. Et maintenant, depuis 2024, c'est tous les mineurs, y compris les bébés. Alors, Dominique Reynier, ça, c'est quand même impressionnant.

Ça, ce sont des exemples européens que vous prenez pour essayer là encore d'objectiver le débat. Il faut qu'on rappelle pour nos auditeurs ce que sont les conditions en l'état du texte pour bénéficier de cette aide à mourir. Il y a cinq conditions qui sont cumulatives. Un, être atteint d'une affection grave et incurable qui engage le pronostic vital en phase avancée. Les mots sont importants. Deux, présenter une souffrance liée à cette affection tout en précisant qu'une souffrance psychologique seule ne suffit pas pour pouvoir bénéficier de l'aide à mourir. Trois, la personne doit être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.

Rajoutons à tout cela qu'il faut être, un, majeur et deux, français ou résident en France. Est-ce que, François Blot, vous considérez que ce texte est équilibré et que ses conditions pour bénéficier de l'aide à mourir au fond reflètent ce que doit être un texte de compromis ?

C'est probablement le texte le plus restrictif que nous ayons en Europe voire dans le monde. Donc, on peut agiter les peurs, les chiffons rouges pour dire qu'il va se passer des choses, etc. Effectivement, dans les pays qui ont légalisé l'aide à mourir donc suicide assisté et surtout euthanasie, il y a des portes qui se sont ouvertes. Je ne sais pas si ça peut s'appeler des dérives. Si on dit que la Belgique a légalisé l'aide à mourir donc l'euthanasie en l'occurrence dans la quasi-totalité des cas aux mineurs, oui, c'est vrai, en 2014, 7 cas ont eu lieu. Tous dans des situations absolument effroyables.

Donc, on peut dire utiliser les pronoms définis les pays qui, les malades, les médecins, les vulnérables, les vieux, les handicapés, mais à partir du moment où on regarde les chiffres d'un peu plus près, on s'aperçoit qu'effectivement il y a des évolutions et comment cela ne pourrait-il pas être le cas dans la mesure où la population évolue quant au fait que vous disiez que non, non, la population n'est pas vraiment en volonté de... Je suis désolé, mais plusieurs hypothèses fausses ne s'additionnent pas pour faire une bonne théorie. Le sondage que vous faites, il dit est-ce que vous êtes pour l'euthanasie ou les soins palliatifs. Mais ce n'est pas où.

Alors d'abord, vous citez l'euthanasie alors que dans le projet de loi, ce sera, puisqu'on emploie les mots que vous souhaitez qu'on emploie, le suicide assisté n'est pas l'euthanasie sauf par exception. Donc déjà, vous présentez la chose qui pourra le plus effrayer les gens et deuxièmement, ce n'est pas suicide assisté ou l'euthanasie. Moi, effectivement, si on me dit est-ce que vous voulez, si vous êtes gravement malade, avoir plutôt des soins palliatifs et qu'on soulage d'abord vos douleurs ou qu'on abrège votre vie immédiatement, moi je comprends, je ne sais même pas comment vous avez eu 35% de réponses positives pour dire je préfère l'euthanasie.

Moi, je suis à 100% pour aller d'abord en soins palliatifs ou en tout cas être pris en charge de façon palliatif parce que ce n'est pas la même chose. Donc, quand on pipe les dés dès le début, il faut s'attendre à avoir des réponses qui sont en totale opposition avec toutes les autres données disponibles. François Blau,

j'aimerais bien que vous ne disqualifiez pas mon système d'argumentation. Vous pouvez le contester. Je le conteste. Oui, d'accord, mais vous dites agiter les peurs, piper les dés, c'est une approche que je trouve déloyale en fait. Je le regrette parce qu'on a un échange là. Vous n'êtes pas obligé de supposer que je cherche à tromper l'auditeur. Je crois que c'est une question absolument fondamentale sur laquelle nous avons tous à réfléchir qui aura des conséquences considérables. Je rappelle que l'euthanasie a été légalisée au Canada en 2016. Il y a plus de 100 000 euthanasies qui ont eu lieu.

Il y a 250 000 euthanasies qui ont eu lieu au Canada, au Québec, en Belgique et aux Pays-Bas depuis que c'est légalisé. C'est massif. C'est massif. Si nous avons le taux de mort par euthanasie qu'a le Québec aujourd'hui, nous aurons 50 000 euthanasies par an et notre texte c'est à peu près celui du Québec. 50 000 euthanasies par an tout de même. Les chiffres divergent

en la matière puisque d'autres parlent de 400 à 4000 demandent d'aide à mourir par enfance. Bon, on a une idée ou pas du tout ? Non, on sera sûrement au-delà mais notre modèle s'approche davantage du modèle belge dans sa manière de faire sauf que ce sera avec du suicide assisté et donc je ne pense pas que vous puissiez dire qu'on s'approche du Canada mais par contre nos voisins les plus proches culturellement et même religieusement etc. ce sont les Belges et notamment les Wallons et là on voit que les chiffres augmentent certes mais ils sont passés de 3 à 4% des décès donc des chiffres extrêmement faibles qui sûrement vont grimper et qui sont beaucoup plus bas en Wallonie qu'en Flandre.

La Belgique ce n'est que l'injection létale il faut le rappeler aux auditeurs ce n'est pas le suicide assisté c'est 100% d'injection létale et bien justement puisque ce n'est pas ça qu'on aura en France pourquoi on a peur ?

Alors messieurs Dominique Régnier François Blau on a parlé des aspects pratiques techniques de cette loi il faut aussi qu'on pose et puisque chacun de vous y va aussi de ses interrogations et de ses convictions d'ordre moral pour vous Dominique Régnier on vous a lu attentivement ce texte sur la fin de vie il je vous cite réintroduit une prérogative perdue en 1981 avec l'abolition de la peine de mort est-ce que vous pouvez nous expliquer ce parallèle qui franchement ne paraît pas aller tout à fait de soi entre l'abolition de la peine de mort en 1981 et la perspective d'une aide à mourir ?

Oui vous le dites c'est un parallèle c'est-à-dire que depuis 1981 l'état de droit en France a fait un progrès absolument considérable qui est même l'accomplissement de l'état de droit qui est de faire en sorte que dans ce pays aucune émanation de la puissance publique ne puisse provoquer la mort de quelqu'un hors cas très exceptionnel qui touche au maintien de la sécurité et bien là avec cette loi sur ce qu'on appelle l'aide à mourir qui est la légalisation de l'euthanasie on va à travers l'appareil médical on va réintroduire la possibilité avec l'autorisation de l'état puisque c'est aujourd'hui pénalement interdit il faut le rappeler donc il va falloir changer le code pénal on va réintroduire la possibilité de provoquer la mort je pense que ce que je dis là est totalement juste factuellement on peut l'apprécier différemment mais c'est factuellement juste à la demande d'un patient qui souffre et à l'appréciation

d'une équipe médicale

Benjamin Duhamel aujourd'hui dans le code pénal si vous demandez à ceux que l'on vous tue c'est un délit c'est pas suffisant la demande je comprends cette demande dans la souffrance comment ne pourrais-je pas la comprendre on a tous été confrontés à ça de toute façon tous les gens qui écoutent ont été confrontés à ces souffrances atroces soit même ou les autres mais c'est pour ça vous parliez de la question de la mesure et de la nuance des arguments utilisés c'est ce que vous rétorquiez à François Bleau quand on compare ce qui est susceptible d'advenir à la peine de mort ou l'abolition de la peine de mort on se dit parfois que ce sont des arguments qui sont un peu excessifs je vous assure Benjamin on n'aura pas le temps mais je vous assure que c'est un argument fondamental il faut faire attention écoutez juste une chose on réintroduit moi je vous donne mon argument on réintroduit en France la capacité pour la puissance publique d'administrer la mort par les voies qui sont décrites dans la proposition de loi et je vous le dis à un moment où politiquement la France est fragile et on va doter un pouvoir de la capacité de donner la mort on ne sait pas qui sera le pouvoir demain on ne sait pas qui sera au pouvoir demain et c'est cela que je redoute très précisément et je pense que les auditeurs ont cette conscience-là et cette inquiétude-là

alors cette demande elle est évidemment à l'appréciation des médecins puisqu'il faudra en faire la demande à un médecin qui aura 15 jours pour répondre enfin je veux dire ça va se décider avec vous par exemple soignant docteur Blot vous est-ce que vous êtes prêt à faire ce geste puisque vous vous considérez que votre mission de soignant c'est aussi de répondre aux souffrances des malades et que c'est une façon de répondre aux souffrances des malades alors oui prêt prêt personnellement d'une deuxièmement nous sommes de très nombreux médecins à être prêts parce que certains sondages également contrairement à ce que disent d'autres sociétés savantes une majorité de médecins est favorable oui c'est que contrairement

à l'idée selon laquelle les soignants seraient majoritairement réfractaires vous vous dites comme médecin c'est pas vrai

le dernier sondage de la DMD montre par exemple que 74% des médecins seraient favorables

la DMD qui est l'association pour le droit à mourir dans la dignité

pardon oui pour le droit de mourir dans la dignité et vous avez dit tout à l'heure monsieur Régnier que je vous disqualifier je suis absolument désolé non les arguments les arguments voilà sur vos intentions mais là je m'estime moi aussi pour le coup un petit peu accusé parce que en gros il y a l'idée que maintenant les médecins vont s'associer à un geste qui donne la mort et que on revient à quelque chose d'assez proche de avant 1981 où on avait le pouvoir de mort et ça ça c'est insultant c'est pas une insulte donner la mort si c'est ce que vous prévoit la proposition de loi non non la proposition de loi ne prévoit pas que je vais donner la mort la proposition de loi elle prévoit que chez des personnes chez lesquelles la mort est déjà là à quelques encablures près avec des souffrances réfractaires je vais aider à ce qu'elles aient euthanasie bonne mort en grec on l'a assez dit une mort qui soit plus proche de leur manière de souhaiter partir et du moment où elles peuvent souhaiter partir alors que croyez-moi chaque fois qu'un patient est entre nos mains si je puis dire la plupart du temps ils veulent vivre et nous souhaitons les aider à vivre donc quand on le fera croyez-moi ce sera la main tremblante et nous ne sommes pas des donneurs de mort et ça c'est je suis désolé mais l'analogie avec avant-bas d'inter niette Dominique Reynier vous préférez que les gens aillent en Suisse en Belgique

en Espagne ? Je préfère que d'abord parce que ça c'est le plus choquant pour moi on fasse en sorte en France que partout où il n'y en a pas les soins palliatifs soient installés pour qu'il y ait l'assurance d'un vrai choix c'est-à-dire d'une vraie liberté nous avons un retard qui a été souligné par la Cour des comptes souligné par le Conseil d'Etat qui dit que parfois nous avons des soins palliatifs qui ne sont pas des soins palliatifs de qualité donc c'est un faux choix les malades ne peuvent que mourir dans la souffrance puisqu'il n'y a pas de soins palliatifs

ça veut dire que dans ces conditions dans de bonnes conditions de soins palliatifs partout sur le territoire vous trouveriez que ce projet de loi a un sens et donne un réel choix aux malades ?

Je trouve que l'argument serait plus puissant si on nous disait écoutez on a partout les soins palliatifs là où c'est nécessaire il se peut que pour quelques personnes ce soit nécessaire je le crois possible j'aimerais quand même qu'il y ait des magistrats dans la commission qui réfléchissent au droit donné à un médecin de provoquer la mort je ne voudrais pas qu'on joue trop sur les mots il s'agit quand même d'une injection létale les soins palliatifs accompagnent quelqu'un qui est en train de mourir par une sédation qui réduit les souffrances là il s'agit de provoquer la mort avant vous êtes vivant après vous êtes mort c'est très clair il ne faudra pas que ce soit une définition idéologique François Blot Dominique Reynier un tout dernier mot il nous reste peu de temps ce sont des discussions passionnantes qu'on pourrait continuer encore longtemps Dominique Reynier moi je vous ai lu et j'ai entendu certains de ceux qui signent dans votre revue de la Fondapol agiter l'argument économique comme un objectif non assumé du texte comme quoi le suicide assisté serait au fond une façon de faire faire des économies à la sécurité sociale est-ce que là on n'est pas face à un argument pardon mais quasiment de l'ordre du complot est-ce que vous avez trouvé dans le texte le moindre signe qui pourrait laisser envisager que la sécurité sociale voudrait faire des économies avec l'euthanasie Benjamin Duhamel le Canada je vous l'ai dit qui a égalisé l'euthanasie en 2016 demande un rapport au parlement chaque année pour évaluer les économies faites grâce à l'euthanasie on n'a pas encore attendez le Canada ne le prévoyait pas au début cette mention là 150 millions de dollars canadiens économisés c'est le dernier rapport que moi j'ai pu voir en 2020 ça a été officiellement demandé c'est officiellement publié c'est une pratique qui n'est pas nécessairement ce qui est recherché mais c'est la conséquence d'une absence de ressources publiques on n'a plus d'argent et d'un vieillissement de la population il y a trop de personnes dépendantes et donc ça devient malheureusement une route de collision

argument que vous refoutez d'un mot il faut lire le rapport jusqu'au bout c'est à dire que je l'ai lu aussi effectivement les deux rapports canadiens sur la loi C14 puis C7 qui sont sortis récemment font effectivement état pour le dernier d'entre eux de 148 millions de dollars canadiens d'économie là tout d'un coup on est accroché au rideau on a super peur etc quand on regarde après c'est 0,08% des dépenses de santé lesquelles sont en France de 250 milliards par an donc là moi je veux bien qu'on dise oh là là mais ça va nous faire faire des économies de folie mais non c'est pas ça merci il faut qu'on en termine on n'a plus le temps merci merci d'être venu au micro de France Inter la revue de presse à suivre merci